f Быстросборная рама
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Быстросборная рама  (Прочитано 3989 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Дмитрий МГН

  • Сообщений: 385
  • Уважуха: +44/-21
  • Название: Кощей
  • Тип: пляжник
Быстросборная рама
« : 10 Ноября, 2016, 14:18:18 »
Всем доброго дня. На следующий сезон строю небольшой катамаран для 3-4 часовых выходов по водоему километр на два. Планируется использовать в двух вариантах:
Основной вариант: управляется одним человеком (50кг) при ветрах до 8м/с, ПВ - бермудский грот.
Выходной вариант: Управляется двумя (50кг+50кг), ПВ - бермудский грот + стаксель 3/4 возможно обзаведусь генакером код 2.
Исходя из описанного формулирую требования к конструкции:
1) Время сборки/разборки 40/30мин;
2) Общая масса до 40 кг (включая насос, инструмент, вес рюкзака и т.д.);
3) Упаковка: рюкзак и чехол;
4) Максимальный габарит 950мм. чтобы влезало в такси поперек и в трамвае народ не убивать;
5) Минимум инструмента для сборки, минимум резьбовых соединений.
В наличии есть бермудские паруса 6,5 и 4,5 квадрата, стаксели 3,5 и 2,5 квадрата.
Для основного варианта хочу использовать грот 4,5 квадрата, мачта на первой поперечке раксрепляется пирамидой из 4 укосин, стоячий такелаж отсутствует. Шверт 900х250 на второй поперечке, центровка наклоном мачты. Руль - весло на уключине на 3 поперечке. Ширина катамарана 1500, чтобы распашные весла поставить. Баллоны будут длинной 4 метра, диаметром 430-500, склоняюсь к штевневым монобаллонам от вольного ветра. https://volveter.ru/%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D1%8B-%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8-%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8B/%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%BE%D0%BD-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0-4-%D0%BC
И вот теперь к сути поста, какая должна быть рама:
1) длинна: 1700 сборная 900+800
2) ширина: 1500 сборная 600+900
3) кол-во поперечин: 3
4) расположение поперечин от носа: 1600; 2300; 3300
5) кол-во продолин: ??? (хотелось бы вообще безпродольную схему)
6) способ крепления рамы к баллонам:???
7) способ крепления поперечин к продолинам: ???
Критика и полезные советы приветствуются.

Там вверху есть ещё выходной вариант, там нет таких жестких ограничений по массе и габариту. Хочется на этот же катамаран поставить ПВ побольше и поваляться, походить на одной лапе, генакер поднять... Т.е. в идеале хочется просто поставить другую мачту, вперед бросить ещё одну поперечку завести на нее штаг и вкорячить 10 квадратов парусов (рули шверты увеличенные само собой).
"Страшно не то, что мы теперь взрослые, а то что взрослые теперь мы"
"Мысль не выраженная в тексте, не существует"
"Если кому-то дали «героя», то сто процентов кого-то другого нужно отдавать под суд."

RVI

  • Сообщений: 147
  • Уважуха: +20/-2
Re: Быстросборная рама
« Ответ #1 : 10 Ноября, 2016, 22:30:57 »
Посмотрел фото баллонов по ссылке => :o => выберите другого производителя штевневых баллонов.
Рама из соображений жёсткости должна быть из "продолин и поперечин"

vcherkun

  • Сообщений: 39
  • Уважуха: +2/-0
  • Название: Строю, пока в голове)
  • Тип: Катамаран "В-Сat"
Re: Быстросборная рама
« Ответ #2 : 10 Ноября, 2016, 23:09:34 »
Тада, я насколько новичек, но в шоке от увиденного.
Производители пива молятся на жаркое лето........Производители зонтов молятся на дождливую осень......А производители водки не молятся..... Им некогда..... Им работать надо... ))))))

Li

  • Сообщений: 583
  • Уважуха: +105/-26
Re: Быстросборная рама
« Ответ #3 : 11 Ноября, 2016, 00:59:58 »
Попробую объяснить свои сомнения.
Я плохо понимаю всю эту физику - сопромат, гидродинамику и прочее, чисто юзер и воображение хорошее.
Баллон как баллон, бывают хуже. Ну, хвост грести будет и воду тащить, ну, клапан под палубой... но это ладно.
Габариты предполагаете примерно как у бризенка. Не представляю, как можно было бы облегчить конструкцию бризенка, у меня с суперлегкими баллонами он весит около 50 кг.
Если мачта будет стоять на передней поперечине, куда будут упираться передние укосины? (я так поняла, укосин 4, 2 наискосок назад, а еще 2 куда? поперек?)
О продолинах. Чтобы "ходить на одной лапе", конструкция должна быть жесткой. Даже у игрушек-миникатов есть продольные трубы.
Шверт на центральной поперечине - не самая хорошая идея. Поворотный? во-первых, при таком диаметре баллонов он все время будет в воде. во-вторых, как собираетесь его раскреплять без продолин? Кинжальный? тогда и центральная продолина нужна.
Бермудский грот требует жесткой мачты, а стоячего такелажа нет - это как? А если еще и штаг со стакселем да геннакер - это из чего же должна быть мачта, чтоб не гнулась без вант? И сколько она будет весить? Если уж делать под имеющиеся паруса и важен вес, я бы использовала преимущества такелажа - и ванты, и даже краспицы, укосины нафик. Центральную продолину выпустить вперед - бушприт получится, на него штаг, под мачту шпрюйт и паук. Только вот, чем больше тросиков, тем больше время сборки.
Руль "весло на уключине" плохая идея. Руль должен стоять вертикально. На бризенке, с его 5 кв. парусов, на фордаке даже при 5 м/с, если резинка руля натянута не до звона и он совсем чуть-чуть поднимается (а он поднимается), румпель с такой силой выворачивает руки, что я поражаюсь, как перо не ломается. Крепление, правда, расшатывается то и дело.

Самые лаконичные покатушечные лодочки - у Сергея Новицкого. Я бы на Вашем месте не изобретала велосипед, он уже все придумал ))) Вам надо всего лишь подогнать готовые решения под свои исходники.

ЗЫ: какой-то недружелюбный ник Вы себе подобрали. исключающий возможность обращения. как будто с калькулятора регистрировались ))

Дмитрий МГН

  • Сообщений: 385
  • Уважуха: +44/-21
  • Название: Кощей
  • Тип: пляжник
Re: Быстросборная рама
« Ответ #4 : 11 Ноября, 2016, 23:55:06 »
Ну давайте начну по порядку
Другой производитель баллонов. "Я не знаю как надо, но вы делаете говно". Возможно нужен другой, но вы любезно не предоставили никакой информации о том каким требованиям должна отвечать его продукция.
Баллоны. Я под паруса пришел с горных рек и катамараны у меня соответствующие, надежные, но тяжелые и собирать их очень долго, и разбирать долго, и сушить их надо и холить и лелеять. В общем не знаю я каким должен быть баллон, хочу штевневые чисто из эстетических соображений и готов от них отказаться в угоду уменьшения веса.
По поводу облегчить конструкцию. ПВ с мачтой укосинами, швертом, нормальным рулем, в общем всем, кроме катамарана, весит 22кг, есть все основания полагать что сделать катамаран массой до 18 кг реально.
Укосины 2 назад 2 вбок.
О продолинах. Мысль появилась когда прошли порог 3 категории на безпродольной груженой четверке, жесткости самих баллонов вполне хватает для таких развлечений. Но соглашусь требования к жесткости сплавных катамаранов другие, нам нужно чтобы они гнулись, а не ломались.
О креплении шверта. На поперечину ставим кронштейн, к нему приворачиваем 3 болтами перо. Поворотный для выходов на 3-4 часа излишество. https://pp.vk.me/c630124/v630124552/3dc13/5RZMy_2QVMI.jpg вот так оно выглядит, если есть возможность то ставим два.
По поводу такелажа. Как показывает практика это очень долго, распутать тросики, развести, затянуть талрепы, заблочить талрепы, ещё и растянуть равномерно, бегать вокруг катка... Почему именно укосины. Во первых быстро ставятся, 8 пальцев в вилки загнал и готово. Во вторых они разгружают раму, собственно на фотке видно, что сделали ванты с рамой. В третьих при несильном ветре мачта хорошо стоит и без вант, при сильном ветре ничего не мешает ванты поставить, тем более при 3-4 часовом выходе ветер непредсказуемо не меняется, а если меняется то можно скинуть грот. В четвертых позволяют хоть на ходу регулировать наклон мачты, методом сдвигания хомутов вдоль поперечин. По поводу генакера, одной лапы и т.д. вот тут речи о свободностоящей мачте не идет, это выходной вариант, тут можно что угодно городить. Допускаю что не совсем корректно сформулировал вопрос, тут нет проблемы с весом и габаритом, тут нужно чтобы рама встала на те же баллоны, возможно она будет длиннее и шире и вообще из другой трубы, главное чтобы способ крепления рамы к баллонам разрешал такие махинации.
Руль. Есть нормальный руль, но как показывает практика весло на уключине вполне хорошо справляется, нормальный руль лучше, но весло легче и быстрее собирать, и места оно меньше занимает.
По поводу велосипеда. Я готов пожертвовать ходовыми качествами ради веса  и скорости сборки, катамаран не для гонок, когда ты один на акватории хрен поймешь насколько все оптимально, главное вернуться туда откуда ушел.
По поводу ника, компенсирую отсутствие памяти, зовут меня Дмитрий.

Уточняем вопрос
И вот теперь к сути поста, какая должна быть рама:
1) длинна: 1700 сборная 900+800
2) ширина: 1500 сборная 600+900
3) кол-во поперечин: 3
4) расположение поперечин от носа: 1600; 2300; 3300
5) кол-во продолин: по 2 на баллон
6) способ крепления рамы к баллонам:???
7) способ крепления поперечин к продолинам: ???
Критика и полезные советы приветствуются.
"Страшно не то, что мы теперь взрослые, а то что взрослые теперь мы"
"Мысль не выраженная в тексте, не существует"
"Если кому-то дали «героя», то сто процентов кого-то другого нужно отдавать под суд."

БВВ

  • Сообщений: 1925
  • Уважуха: +117/-103
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Re: Быстросборная рама
« Ответ #5 : 12 Ноября, 2016, 10:54:20 »
По поводу руля, вам правильно сказали.Ваша практика с веслом на уключине, похоже из сплавов.
там вода двигается вместе с судном, и скорость судна, относительно потока невелика, у парусников же совсем другое дело.

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 2130
  • Уважуха: +81/-104
  • Название: БУСЫЙ, МИСТИКА
  • Тип: Катамаран, ПИКО-ЯХТА
  • Номер: АХ-3
Re: Быстросборная рама
« Ответ #6 : 12 Ноября, 2016, 11:43:12 »
Проще взять и скопировать катамаран соответствующих размерений и не париться . Уже все придумано только делай ,а то появятся все равно какие не будь переделки и так до бесконечности ) денег уйдет море и все равно придете к какой  то уже проверенной схеме будь то катамараны Новицкого или Бризенок или забугорные не надо изобретать велосипед я примерно шел тоже сначала по такому пути в итоге попробовав все остановился на силовой схеме Кулика так как хожу в основном в походы там все сделано по уму для походной лодки. Ну а Вам для покатух что то из того что предлагал выше повторяя вы экономите много своих денег )))
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Дмитрий МГН

  • Сообщений: 385
  • Уважуха: +44/-21
  • Название: Кощей
  • Тип: пляжник
Re: Быстросборная рама
« Ответ #7 : 13 Ноября, 2016, 14:48:35 »
По поводу руля. Шли в галфвинд при ветре 12м/с с порывами до 18 м/с, сломали две поперечины, порвали вант, но с веслом на уключине проблем не испытывали, да тяжеловато, но на коротких выходах не успеешь устать.
По поводу скопировать. Нет катамаранов отвечающих ТЗ, если копировать похожий то получится похожий на копируемый, а не катамаран отвечающий ТЗ. Это не считая того, что добрую половину размеров в интернетах найти не удастся, а про злую половину размеров я узнаю только на этапе изготовления. А ещё есть куча замечательных факторов типа зачем тут болт на 10? почему не на 6? а тут зачем 2 гайки? а почему тут не контрят? а зачем тут эта заклепка? А также есть куча замечательных моментов типа отсутствия необходимых материалов, инструментов и т.д. и т.п. да есть транспортные компании, но везти за 600 км фрезы это вообще грусть. Копировали мы сплавные катамараны, не получается то, что нужно.
В общем видимо зря я сюда пришел, про раму мне тут видимо ничего узнать не светит.
"Страшно не то, что мы теперь взрослые, а то что взрослые теперь мы"
"Мысль не выраженная в тексте, не существует"
"Если кому-то дали «героя», то сто процентов кого-то другого нужно отдавать под суд."

А.П.

  • Сообщений: 258
  • Уважуха: +17/-5
Re: Быстросборная рама
« Ответ #8 : 13 Ноября, 2016, 17:24:56 »
Свидетельствую в пользу весла...
Несколько сезонов ходил с таким рулём,если судно правильно отцентровано,то на большинстве курсов руль можно почти не опускать в воду.Соответсвенно его сопротивление минимально.Повышенной нагрузки на румпеле тоже не наблюдал(следствие правильной центровки),исключение-полные курсы под одним откряченным гротом,если есть стаксель или "пузакер" про ---блема решается.
Зато есть преимущества:
-простота конструкции, т.е. надёжность,дешевизна
-рулит одинаково эффективно на любых глубинах не надо париться с подъёмом на мели
-возможность лёгким движением руки (с) изменить положение судна к ветру даже в штиль, сделав один или два гребка
-как следствие-облегченный поворот оверштаг
-удобство перевозки(упаковки)
-при определённой степени свободы в шарнире можно галанить
Недостатки:
-безпонтовый внешний вид
-при участии в регатах возможны ̶н̶е̶о̶б̶о̶с̶н̶о̶в̶а̶н̶н̶ы̶е̶ претензии со стороны соперников, вызванные чёрной завистью.


Li

  • Сообщений: 583
  • Уважуха: +105/-26
Re: Быстросборная рама
« Ответ #9 : 13 Ноября, 2016, 17:26:32 »
Дмитрий, конечно зря. Вы же не читаете, что Вам пишут. Или читаете наизнанку. Вы спросили о креплениях - Вам предложили посмотреть на удачные решения - Вы обиженно заявляете, что копировать не желаете - о чем это вообще?
На половину Ваших вопросов можно без труда найти ответы, покопавшись на этом форуме - кто-то должен за Вас покопаться?
На другую половину Вам ответили, но Вы не заметили.

А.П.

  • Сообщений: 258
  • Уважуха: +17/-5
Re: Быстросборная рама
« Ответ #10 : 13 Ноября, 2016, 18:00:09 »
... при 3-4 часовом выходе ветер непредсказуемо не меняется, а если меняется то можно скинуть грот....
Критика и полезные советы приветствуются.
А вот на это рассчитывать неосмотрительно. Ветер меняется и за 15 мин. А без грота назад не вернёшься.
Иметь катамаран из ТЗ пол форума мечтает, и я в том числе. Выбранные баллоны ни о чём-короткие и тяжёлые.Бермудский грот требует жесткого(тяжёлого )рантгоута. Значит надо искать альтернативу.
И вообще быстросборность, лёгкость,жёсткость(а ещё в мечтах аэромобильность) видятся взаимоисключающими хотелками ,особенно при кухонно-наколеночном способе производсва и (или) недостатке опыта.
Но это не повод для пессимизма.
PS. Вопрос адекватной стоимости всего этого банкета тоже немаловажный,это же всё-таки хобби.
« Последнее редактирование: 13 Ноября, 2016, 18:56:23 от А.П. »