f дробное VS топовое
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: дробное VS топовое  (Прочитано 3072 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

fram_64

  • Сообщений: 96
  • Уважуха: +7/-1
дробное VS топовое
« : 27 Августа, 2016, 13:52:35 »
круизер, размерность баллонов 6м х 0.65м
рама 2.6х5.0(2.4+2.6) труба Ф70х2мм
мачта 1.2+1.75+1.75+1.75+0.25
на схемах представлены стаксели площадью 2.85м2 и 4.77м2, грот, площадью около 10м2, не показан

рассматриваются два варианта стакселя и крепления мачты - топовое и дробное
оба варианта, довольно легко модернизируются друг в друга, точки крепления штагов и ванд/полуванд можно заранее сделать избыточными для каждого из вариантов...
обмерами варианты не ограничиваются, судно круизно-туристическое, участие в регатах не планируется

будет интересно мнение и опыт использования по обоим вариантам парусного вооружения и силовой схемы

спасибо

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: дробное VS топовое
« Ответ #1 : 27 Августа, 2016, 16:35:55 »
Как вариант, можно сделать и то и другое.
У нас сейчас три уровня вант сзади и два штага с закрутками. Повороту мачты ванты не мешают.
Большой стаксель немного не достает до топа, но это не важно. Сейчас я бы делал для слабого ветра топовый стаксель на закрутке, а для более сильного, дробный. Это позволяет поддерживать крейсерскую скорость в комфортном режиме.
 

MakE

  • Сообщений: 39
  • Уважуха: +2/-0
  • Тип: Сибкат-20
Re: дробное VS топовое
« Ответ #2 : 27 Августа, 2016, 18:46:01 »
Есть мысль.
Не знаю, может не прав. Тогда прошу поправить.
но передние топовые ванты излишни.
чтобы чётко зафиксировать топ мачты нужны три тяги: ванты и штаг.
Натянуть их никаких проблем не будет. Если добавить ещё две передние угловые - возникнут сложности с тем, чтобы их равномерно натянуть. что-то всегда будет провисать.

Кир

  • Сообщений: 1483
  • Уважуха: +72/-17
  • Название: Rikki Tikki
  • Тип: Тримаран
Re: дробное VS топовое
« Ответ #3 : 27 Августа, 2016, 18:58:10 »
на картинке с топовым, надо переднюю балку вперед выносить, концы стрингеров не будут держать нагрузку от штага.

 дробное и легкую геную на бушприт на закрутку

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: дробное VS топовое
« Ответ #4 : 27 Августа, 2016, 20:16:12 »
на картинке с топовым, надо переднюю балку вперед выносить, концы стрингеров не будут держать нагрузку от штага.

 дробное и легкую геную на бушприт на закрутку

От легкой генуи я отказался по совету Ракитина. И правильно. Потому что, на острых курсах на парусе такого размера большие нагрузки, даже при слабом ветре.  Совсем легкая ткань вытянется очень быстро.
Шкот в один лопарь я уже не могу набивать при лавировке. Пришлось сделать два.
Вместо передней балки у нас бушприт для переднего стакселя. Или он уже кливер теперь называется :)

От передних вант пока отказались. Пока думаю, что с ними делать. Они конфликтуют с парусами.  Их тогда придется делать топовыми и выносить в самый нос. И все равно они будут мешать генакеру.
На волнении больше метра, я смотрел за мостом снизу. Носы поплавков слегка играют, даже несмотря на развитые фермы. Но передние ванты от этого не сильно помогают. Скорее, можно сделать второго паука, дальше  в нос. Но не уверен, что это нужно.

У нас большой стаксель добавляет 2-4 км/ч, при ветре до 8 узлов.


Кир

  • Сообщений: 1483
  • Уважуха: +72/-17
  • Название: Rikki Tikki
  • Тип: Тримаран
Re: дробное VS топовое
« Ответ #5 : 27 Августа, 2016, 21:19:12 »
У меня легкую геную (15кв м) можно набить лебедкой, но в основном руками, но остро идти на таком ветру не выходит, уваливает очень сильно. Изначально рассчитывали, что под генакером в основном полным курсами. Реально использую геную до 3.м.с. Что до вытягивания, пока жив, но ему всего год
Тут речь об относительно небольшом парусе и пока можно заложить и расположение шверта в нужном варианте, а два разных передних паруса будут работать лучше чем один.

Серж

  • Сообщений: 7715
  • Уважуха: +351/-351
  • Сергей Мирошник
  • Тип: самострой
  • Номер: М115
Re: дробное VS топовое
« Ответ #6 : 27 Августа, 2016, 21:25:04 »
На топовом углы между мачтой и вантами острее, больше нагрузка на тросы и мачту. Смысла в нем особого нет.  Только на яхте с ахтерштагом.

fram_64

  • Сообщений: 96
  • Уважуха: +7/-1
Re: дробное VS топовое
« Ответ #7 : 27 Августа, 2016, 22:27:04 »
Как вариант, можно сделать и то и другое.
У нас сейчас три уровня вант сзади и два штага с закрутками. Повороту мачты ванты не мешают.
Большой стаксель немного не достает до топа, но это не важно. Сейчас я бы делал для слабого ветра топовый стаксель на закрутке, а для более сильного, дробный. Это позволяет поддерживать крейсерскую скорость в комфортном режиме.
Александр, спасибо. Пока, топовый стаксель планируется либо летучий, либо на раксах. Три уровня ванд сзади меня несколько смущают...

на картинке с топовым, надо переднюю балку вперед выносить, концы стрингеров не будут держать нагрузку от штага.
труба Ф70х2, расстояние от балки и точек крепления паука до концов продольных труб - порядка 0.5м... ИМХО, не загнет... ;)

На топовом углы между мачтой и вантами острее, больше нагрузка на тросы и мачту. Смысла в нем особого нет.  Только на яхте с ахтерштагом.
углы там практически одинаковые, на виде сбоку это видно гараздо лучше...

Серж

  • Сообщений: 7715
  • Уважуха: +351/-351
  • Сергей Мирошник
  • Тип: самострой
  • Номер: М115
Re: дробное VS топовое
« Ответ #8 : 27 Августа, 2016, 22:34:29 »
Ну, насчет одинаковости углов, Пифагор против :)

fram_64

  • Сообщений: 96
  • Уважуха: +7/-1
Re: дробное VS топовое
« Ответ #9 : 27 Августа, 2016, 23:04:51 »
Ну, насчет одинаковости углов, Пифагор против :)
видимо, передние ванды подманули  "Пифагора"... можно обойтиль лишь передним штагом... тогда углы практически одинаковые...
да и судя по виду сверху, Пифагор зря против... ;)
 

Серж

  • Сообщений: 7715
  • Уважуха: +351/-351
  • Сергей Мирошник
  • Тип: самострой
  • Номер: М115
Re: дробное VS топовое
« Ответ #10 : 27 Августа, 2016, 23:44:02 »
Ну, насчет одинаковости углов, Пифагор против :)
видимо, передние ванды подманули  "Пифагора"... можно обойтиль лишь передним штагом... тогда углы практически одинаковые...
да и судя по виду сверху, Пифагор зря против... ;)

Еще бы вид снизу привели :) Спорить лениво, ежели автор не понимает банальностей из школьной геометрии 4-го класса. В вооружении 3/4, по сравнению с топовым, нагрузка на ванты и сжимающая нагрузка на мачту будет на 25% меньше. Ежели ванты внизу крепятся в одинаковых местах.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: дробное VS топовое
« Ответ #11 : 28 Августа, 2016, 00:56:45 »
Как вариант, можно сделать и то и другое.
У нас сейчас три уровня вант сзади и два штага с закрутками. Повороту мачты ванты не мешают.
Большой стаксель немного не достает до топа, но это не важно. Сейчас я бы делал для слабого ветра топовый стаксель на закрутке, а для более сильного, дробный. Это позволяет поддерживать крейсерскую скорость в комфортном режиме.
Александр, спасибо. Пока, топовый стаксель планируется либо летучий, либо на раксах. Три уровня вант сзади меня несколько смущают...
Три уровня задних вант, пусть не смущают. Каждые ванты включаются в работу при своей конфигурации парусов. С топовым стакселем - верхние, с основным - средние, в сильный ветер, на зарифленном гроте помогают  нижние. И цена вопроса небольшая три скобы и три пары тросиков. И спокойнее так. Если где-то заделка окажется плохой или другая проблема, дополнительные ванты не дадут мачте упасть.
Стаксель поднимаемый фалом, я бы тоже хотел. Но у меня нет места для его хранения. Особенно, учитывая, что он достаточно жесткий и его нельзя мять и складывать.

У меня легкую геную (15кв м) можно набить лебедкой, но в основном руками, но остро идти на таком ветру не выходит, уваливает очень сильно. Изначально рассчитывали, что под генакером в основном полным курсами. Реально использую геную до 3.м.с. Что до вытягивания, пока жив, но ему всего год
У нас верхний стаксель 12 квадратов из дакрона 140 гр. Лавировочный угол совсем немного хуже, чем у основного стакселя. Но может быть мы еще не приноровились. Меняем на меньший при скорости выше 8-10 узлов.
Это бывает при разной силе ветра, в зависимости от курса.

Dm

  • Сообщений: 65
  • Уважуха: +9/-1
  • Тип: 5O5, HC16, HC21
Re: дробное VS топовое
« Ответ #12 : 01 Сентября, 2016, 18:25:26 »
если материал грота и такелаж позволят гнуть мачту и натягивать штаг выбиранием шкотов, то лучше вооружить 3/4. Если паруса так себе, то тогда топовое.

Ber

  • Сообщений: 2956
  • Уважуха: +92/-39
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: дробное VS топовое
« Ответ #13 : 01 Сентября, 2016, 18:43:48 »
    Проблема набивки стаксель-штага для надувастиков очень актуальна, посоветовал бы дробный стаксель + топовый кливер с бакштагами и бесконечной закруткой, который меняется при необходимости на геннакер/спинакер.
    Набить нормально штаг для топового стакселя будет очень тяжело, а с провисшим штагом остро к ветру не пойдешь, поэтому на полных курсах топовый кливер, можно из геннакерной ткани, а резаться остро к ветру на дробном стакселе.
    У топового стакселя есть еще один недостаток, топовые задние ванты будут мешать нормальной работе грота при бакштаге и фордаке (грот будет на них лежать и широко его открыть не получиться. С бакштагами такой проблемы не будет.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: дробное VS топовое
« Ответ #14 : 02 Сентября, 2016, 12:16:00 »
    Проблема
    У топового стакселя есть еще один недостаток, топовые задние ванты будут мешать нормальной работе грота при бакштаге и фордаке (грот будет на них лежать и широко его открыть не получиться. С бакштагами такой проблемы не будет.
проблема грота на фордаке - явно надуманная... Грот на фордаке должен быть набит, а каретка передвинута максимально в борт. Хождение с гротом в растравку - это рудимент пришедший от однокорпусников.....
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Ber

  • Сообщений: 2956
  • Уважуха: +92/-39
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: дробное VS топовое
« Ответ #15 : 02 Сентября, 2016, 13:26:15 »
    Проблема
    У топового стакселя есть еще один недостаток, топовые задние ванты будут мешать нормальной работе грота при бакштаге и фордаке (грот будет на них лежать и широко его открыть не получиться. С бакштагами такой проблемы не будет.
проблема грота на фордаке - явно надуманная... Грот на фордаке должен быть набит, а каретка передвинута максимально в борт. Хождение с гротом в растравку - это рудимент пришедший от однокорпусников.....

    "Каретка в борт" это я так понимаю про погон речь, у меня погон только на одной лодке. Обычно все не так: оттяжка гика набита на максимум, пузо убрано, грот открыт максимально. Есть опыт хождения на четырех лодках одинаковой размерности: Тайфун, Даки-19, Альпиро, Бармалей-2013.  Так вот на Альпиро высокий и большой стаксель при ширине по осям 210, на фордаке грот ложится на ванты даже если гик повернут градусов на 35-40, оттяжка гика набита на максимум и шкотовый угол оттянут по гику назад, дальше открывать  уже не хочется, жалко парус, и это неприятно, потеря скорости изрядная. И на бакштаге, когда пузо убирать нежелательно парус тоже трется об ванты.  Лучше всего дело обстоит на Даки, там грот раскрывается широко. Впрочем Альпиро берет своё на острых курсах, но это совсем другая история.   
    Может конечно я что то не так делаю, но подругому не обучен.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: дробное VS топовое
« Ответ #16 : 02 Сентября, 2016, 14:59:12 »
По мне, так это чисто финансовый вопрос. Если мачта не слишком низкая, то дробный стаксель нужен в любом случае.
С топовым в сильный ветер не походишь, а с дробным можно в любой.
Если есть желание прибавить 1-2 узла в слабый ветер, то можно добавить топовый. Просто дорого это. Приличный парус, закрутка или раксы с фалом, шкот в два лопаря, блоки со стопорами...
Проблемы с задними вантами надуманные. Угол, конечно не очень, но чтобы удержать верхнюю четверть мачты, их хватает. На хорошем ходу острым курсом бермудский грот помогает гнуть мачту назад и набивать штаг.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: дробное VS топовое
« Ответ #17 : 03 Сентября, 2016, 08:53:25 »
Александр абсолютно прав. Набитый грот на фордаке работает как ахтерштаг.
А если оттяжка и грот  в растравку то и ванты вынужденно назад чтоб мачту держать.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Ber

  • Сообщений: 2956
  • Уважуха: +92/-39
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: дробное VS топовое
« Ответ #18 : 03 Сентября, 2016, 14:47:54 »
Бакштаги тоже хорошо работают.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)