f Щука-2 с парусом Дубовского
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Щука-2 с парусом Дубовского  (Прочитано 12683 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Утлюк

  • Сообщений: 1179
  • Уважуха: +70/-42
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #50 : 21 Марта, 2017, 21:41:09 »
Ещё раз о Слотбуме. Его главный тезис в споре с Мархаем:
"В соответствии с Мархаем, для того чтобы достичь наилучших результатов, парус «клешня краба» должен быть максимально плоским.
Я думаю, что Мархай ошибается (парус «клешня краба» должен быть максимально плоским) и попробую показать почему....."

Нет. Главный тезис там совсем в другом.
 ........Главный тезис там - что клешня работает ровно так же, как и остальные паруса, и максимальная подъемная сила возникает за счёт перепада давлений при ламинарном обтекании. ........
........ вы уже убедили себя, что парус работает в т.ч за счёт вихря, т.е. вихрь создаёт подъемную силу.
Вынесим за скобки вопрос о когнитивных искажениях. Кстати, у Вас иммунитет к ним, или прививка?
Возвращаясь к главной цели статьи г-на Слотбума.
Закавыченная выше цитата о Мархае не моя, это пишет Слотбум. О "плоскости" паруса и о своей цели доказать, что именно в этом Мархай ошибается.
Слава Аллаху, что Вы не отрицаете причину появления подъемной силы - перепад давлений. Далее пишете - "...при ламинарном обтекании...". К этому вопрос - а если оно не ламинарное, например, задранный змей на верёвке, когда над его верхней поверхностью  наблюдается сплошной вихревой бедлам (?).
Я себя ни в чем не убеждал. Всего лишь экспериментирую, наблюдаю направление потоков при обдуве модели и реального паруса. Фиксирую это на видео и фото.

 
Вихрям вблизи крыла посвящены десятки работ ведущих специалистов ЦАГИ. Они их просто изучали, никого и ничего не опровергая.
И все, от Белоцерковского до Петрова, основываясь на результатах продувки (не в картонном туннеле Слотбума, или вентилятором на моем балконе, а в настоящей аэродинамической трубе) утверждают, что:
- носовые вихри, распространяясь над поверхностью крыла, увеличивают подъемную силу.
Более того, их теоретические выводы и наработки воплощены на многих ЛА в виде генераторов вихрей (ГВ) - "...Генератор вихрей представляет собой миниатюрное крылышко, создающее подъёмную силу, перпендикулярную своей поверхности. Создание подъёмной силы генерирует вихрь, который распространяется далее по потоку. Данный вихрь оказывает двойное влияние на окружающий поток:
- во-первых, он взаимодействует с пограничным слоем, обтекающим поверхность позади генератора вихрей. Вихрь смешивает пограничный слой с внешним потоком, обладающим большей энергией. Таким образом, уменьшается толщина и повышается энергия пограничного слоя, что позволяет задержать, контролировать, а иногда и предотвращать срыв пограничного слоя с поверхности. С этой целью генераторы вихрей устанавливают на верхней поверхности крыла....
- во-вторых, вихрь может изменять направление окружающего воздушного потока, действуя как дефлектор потока...... "

По этому пути и шел Мархай - исследовал два вихря "на спине" клешни.
 В отличие от него, у меня несколько другой интерес к вихрям, вернее вихрю.
Тому носовому вихрю, который остается в одиночестве после поворота биссектрисы треугольного паруса относительно потока, вследствие чего происходит обтекание "стреловидного крыла" со скольжением.
И на этом этапе исследования мне совсем не важны минусы от шероховатости ткани, а важны плюсы (которые я и пытаюсь найти) от влияния нижнего (назовем его так) вихря.
Вы имели возможность неоднократно видеть этот вихрь на опубликованных мной схемах. Он не "создает подъемную силу", он вообще находится вне паруса, в отличие от "мархаевского", "белоцерковского", "петровского" и т.п. (а они таки полезные, что бы не говорил Слотбум).
Но, несмотря на его расположение за крылом, отрицать взаимодействие нижнего носового вихря с потоком над крылом было бы абсурдом. Это взаимодействие и есть предметом исследований.
И если он "...повышает энергию пограничного слоя....., предотвращает его срыв...." как это делают вихри от ГВ, то это совсем не значит, что "....вихрь создаёт подъемную силу.....". Вихрь оптимизирует поток на верхней поверхности клешни. Никакой религии и мистики, только лишь упрямые факты.

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #51 : 21 Марта, 2017, 23:05:44 »
Вынесим за скобки вопрос о когнитивных искажениях. Кстати, у Вас иммунитет к ним, или прививка?
Ни то, ни другое. Я так же подвержен им, как и всякий человек. Но если я еду в потоке машин и вижу, как кто-то едет "по встречке" в обратном направлении, то я склонен предполагать, что это он едет по встречке. А если вокруг все едут по встречке и я один герой еду правильно, то я стараюсь крайне внимательно относиться к такой ситуации, потому что вероятность что я неправ гораздо выше. На этом форуме вы, условно выражаясь, едете по встречке. Просто статистически это означает, что именно вам надо ещё раз пересмотреть свои воззрения.

Цитировать
Возвращаясь к главной цели статьи г-на Слотбума.
А вы всё-таки попробуйте посмотреть на данные. Обратите внимание, как раз за разом вы переводите диалог не личность и цели экспериментатора, полностью игнорируя результаты эксперимента. Поймайте себя на этом, задайте себе вопрос - что значит график поляры, полученный Слотбумом, с точки зрения существования полезных вихрей (или вихря)? Какой в этом смысл? Как это согласуется с теорией про вихрь? Сравните аэродинамическое качество слотбумовской модели и реальных бермудских парусов (данные можете подыскать у Перегудова, например).

Цитировать
К этому вопрос - а если оно не ламинарное, например, задранный змей на верёвке, когда над его верхней поверхностью  наблюдается сплошной вихревой бедлам (?).
А оно и есть в реальной жизни не ламинарное - идеальное крыло можно получить только в компьютерной симуляции. В реальности меняется направление ветра и угол атаки, и всегда присутствуют вихри. Но всегда есть оптимальная настройка, при которой поток на передней кромке на грани срыва, и перепад давления по разные стороны паруса максимален. Как только поток срывается - появляется вихрь, давление возрастает, аэродинамическое качество (и подъемная сила) паруса падают. Подробнее про эти процессы можно почитать тут, например: http://tapemark.narod.ru/vodnik/4_04.html. И ответ на ваш вопрос - когда над змеем вихревой бедлам, его подъемная сила далека от максимальной - если вам это, конечно, важно.

Цитировать
Никакой религии и мистики, только лишь упрямые факты.
Только упрямые факты:
- Поляра Слотбума соответствует обычному парусу.

Есть две теории.
Первая - что оптимальный режим работы "клешни" соответствует минимизации вихрей, точно как у бермудского паруса.
Вторая - что персонально у клешни херачится большой вихрь, который приносит пользу большую, чем тратит ветровой энергии на своё создание, и парус работает в оптимальном режиме при наличии этого вихря.

Принимая во внимание упрямые факты, какая теория вам кажется более правдоподобной?
Вы едете по встречке, Утлюк, вам все бибикают.

Saltan

  • Сообщений: 1492
  • Уважуха: +30/-114
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #52 : 21 Марта, 2017, 23:08:22 »
Просто так принято: суждения, отличные от общепринятых, подтверждать...
Откуда Вы это взяли? На форуме?  :)
Цитировать
... - либо своим опытом, как  Утлюк
Напомните пож., когда происходила коронация Утлюка. Возможно имеются, как минимум, публикации в научных журналах, а может номер патента укажите? Кому и что объяснять? Посмотрите последнюю картинку Утлюка, не знаю на сколько она подвергается техническому анализу, но будь я психолог, то с уверенностью сказал бы, что налицо внутренние противоречия, а следовательно, и суждения по данному вопросу противоречивые.
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #53 : 21 Марта, 2017, 23:16:30 »
....
Ржу как сумасшедший ))

Saltan

  • Сообщений: 1492
  • Уважуха: +30/-114
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #54 : 21 Марта, 2017, 23:18:53 »
Сейчас польются обвинения в моем переходе на личности. Но я только честно говорю, что вижу. Если я вижу человека у которого мел на спине или лист бумаги с насмешками и указываю ему на это, разве я стал после этого хамом и/или хулиганом?
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Saltan

  • Сообщений: 1492
  • Уважуха: +30/-114
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #55 : 21 Марта, 2017, 23:32:37 »
Немного по существу, а то щас обоснуют, что в моем случае - это весеннее обострение

В моей модели физического процесса возникновения подъемной силы при обтекании плоскости потоком, вихрь = потеря подъемной силы + увеличение сопротивления + неопределенность в поведении системы, в следствии, отсутствие адекватного контроля. В применении к бермудам, кто то оспорит?

Вопрос к Утлюку. Каков диаметр среднестатистического вихря вдоль кромки в его практических условиях? К чему и как приложена та часть составляющей подъемной силы, которую дает вихрь? Ну и какова доля вихревой подъемной силы?

Мне действительно интересно, и надеюсь, не только мне.
« Последнее редактирование: 21 Марта, 2017, 23:35:25 от Saltan »
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Parabelum

  • Сообщений: 632
  • Уважуха: +55/-63
  • Название: ZEEHUND
  • Тип: ПЛ
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #56 : 22 Марта, 2017, 00:09:55 »
Судя по рисунку Утлюка, энтот самый вихрь, должен быть на вроде реактивного двигателя, и создавать некую тягу, вот только он уже за бортом паруса и не к чему не приложен.
КАК???
...Я дам вам Парабелум, мы будем отходить в горы...

Saltan

  • Сообщений: 1492
  • Уважуха: +30/-114
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #57 : 22 Марта, 2017, 00:12:22 »
Судя по рисунку Утлюка, энтот самый вихрь, должен быть на вроде реактивного двигателя, и создавать некую тягу, вот только он уже за бортом паруса и не к чему не приложен.
КАК???
Предлагаю дождаться обоснованного ответа Утлюка
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

А.П.

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-5
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #58 : 22 Марта, 2017, 01:37:12 »

Вы едете по встречке, Утлюк, вам все бибикают.

Бибикают не все. Подавляющее большинство с интересом наблюдают, спокойно дифилируя по своим делам.
А бамбуковый верхний реёк , обмотанный верёвкой из лианы,вполне тянет на роль ГВ.

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #59 : 22 Марта, 2017, 02:26:21 »
А бамбуковый верхний реёк , обмотанный верёвкой из лианы,вполне тянет на роль ГВ.
Конечно. Вполне тянет. Переадресую вопрос вам - учитывая схожую с бермудским парусом поляру, примерно то же (они варьируются) аэродинамическое качество, аналогичные оптимальные углы атаки - считаете ли вы, что характеристики паруса-клешни объясняются другими физическими причинами, связанными с активным участием вихревых потоков, положительно влияющих на подъемную силу и аэродинамическое качество в целом?