f Щука-2 с парусом Дубовского
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Щука-2 с парусом Дубовского  (Прочитано 13619 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Утлюк

  • Сообщений: 1214
  • Уважуха: +71/-42
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #40 : 21 Марта, 2017, 01:14:41 »
Дело в том, что причина возникновения подъемной силы - ускорение передаваемое среде. Ламинарное обтекание - условие ускорения/охвата максимальной области среды.
1. Причиной возникновения Y является ускорение.
2. Ламинарное обтекание - является условием ускорения, и оно же является условием охвата максимальной области среды.
Откуда берётся ускорение и, собственно, ускорение чего? Ламинарное обтекание является условием возникновения ускорения?
Производной какой/чьей скорости это ускорение является? Куда оно направлено?
Что есть в данной формуле СРЕДА? Без ясности в этом вопросе невозможно охватить  "максимальную область" этой самой среды....
Кстати, кто/что передает загадочной среде ускорение?
Кто/что является "охватывателем" некоторой "максимальной области среды"?
Если ускорение передаётся, значит оно существует и до передачи? Что есть его, ускорения, первоисточником?
 ???

Parabelum

  • Сообщений: 687
  • Уважуха: +60/-68
  • Название: ZEEHUND
  • Тип: ПЛ
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #41 : 21 Марта, 2017, 01:49:20 »
Парабеллум! Вот где кукуруза сгодится..... , всё только начинается;)
С нетерпением жду когда вам дадут ссылку, и вы выйдете из зоны комфорта, хотя могу предположить, что этого не случится, ибо вы упоротый и признать своё заблуждение не смможете.  :)
...Я дам вам Парабелум, мы будем отходить в горы...

Parabelum

  • Сообщений: 687
  • Уважуха: +60/-68
  • Название: ZEEHUND
  • Тип: ПЛ
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #42 : 21 Марта, 2017, 01:51:23 »
Дело в том, что причина возникновения подъемной силы - ускорение передаваемое среде. Ламинарное обтекание - условие ускорения/охвата максимальной области среды.
1. Причиной возникновения Y является ускорение.
2. Ламинарное обтекание - является условием ускорения, и оно же является условием охвата максимальной области среды.
...

По моему, это бред :)
...Я дам вам Парабелум, мы будем отходить в горы...

Утлюк

  • Сообщений: 1214
  • Уважуха: +71/-42
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #43 : 21 Марта, 2017, 11:34:55 »
По моему, это бред :)
Комфортный.

Иваныч

  • Сообщений: 3946
  • Уважуха: +149/-72
  • Название: Удача
  • Тип: Самодельный
  • Номер: Е-21
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #44 : 21 Марта, 2017, 17:45:19 »
Блин, не хватает еще круговых хождений с лампадками, иконами и свечками...
Дело в том, что причина возникновения подъемной силы - ускорение передаваемое среде. Ламинарное обтекание - условие ускорения/охвата максимальной области среды. Проблема в том, что написанное красным мало у кого "разложено по полочкам" в голове, скорее всего потому что такое не преподается в большинстве ВУЗов. Соответственно, отсутствие фундаментального понимания физического процесса. Даже авиастроители не все это понимают, о пилотах умолчу вообще. Официальная версия процесса упоминает о какой то разности давлений  ??? - массово тиражируемая мысль и при этом - это ГЛУПОСТЬ, официальная глупость и глобальная. Это такое противоречие внутри системы. Любой самолетостроитель скажет, что при проектировании и расчетах летательного дозвукового аппарата принимается, что воздух несжимаемая среда! Так откуда же берется разница давления? Все просто, ее, разницы, нет. Поэтому и множатся споры о разных типах парусов, они базируются на ошибочной версии физической модели процесса.

Прошу прощения за общие фразы и формулировки, это не стеб и не издевательство. Но я не намерен полностью и точно описывать процесс.

А можно ссылку на источник?
А смысл? Кому это надо? Не боитесь выйти из зоны комфорта?

Это не входит в число моих фобий ;)
Да и в зоне комфорта мне обычно некомфортно.
Просто так принято: суждения, отличные от общепринятых, подтверждать - либо своим опытом, как  Утлюк, либо внешними источниками.
« Последнее редактирование: 21 Марта, 2017, 17:46:56 от Иваныч »

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #45 : 21 Марта, 2017, 18:48:46 »
del
« Последнее редактирование: 21 Марта, 2017, 19:55:10 от narical »

спелеолог

  • Сообщений: 1192
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #46 : 21 Марта, 2017, 18:49:28 »
Дело в том, что причина возникновения подъемной силы - ускорение передаваемое среде.
...
Официальная версия процесса упоминает о какой то разности давлений  ??? - массово тиражируемая мысль и при этом - это ГЛУПОСТЬ, официальная
чтобы было ускорение, нужна сила (2 закон Ньютона). Сила - из давление на площадь.
Ну и в основе всего - Закон сохранения энергии:
(mv^2)/2+mgh+A=const  делим на объём, получаем (rv^2) /2 + rgh + P = const , где r плотность среды, ну а P - как раз давление.
Именно это лежит в основе. А всякие циркуляции вокруг крыла - удобная модель, позволяющая относительно просто посчитать действие описанного выше эффекта в интегральной форме.

Иваныч

  • Сообщений: 3946
  • Уважуха: +149/-72
  • Название: Удача
  • Тип: Самодельный
  • Номер: Е-21
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #47 : 21 Марта, 2017, 18:57:32 »
Дело в том, что причина возникновения подъемной силы - ускорение передаваемое среде.
...
Официальная версия процесса упоминает о какой то разности давлений  ??? - массово тиражируемая мысль и при этом - это ГЛУПОСТЬ, официальная
чтобы было ускорение, нужна сила (2 закон Ньютона). Сила - из давление на площадь.
Ну и в основе всего - Закон сохранения энергии:
...
Ну кто ж сразу с козырей заходит!  ;D

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #48 : 21 Марта, 2017, 19:55:23 »
Ещё раз о Слотбуме. Его главный тезис в споре с Мархаем:
"В соответствии с Мархаем, для того чтобы достичь наилучших результатов, парус «клешня краба» должен быть максимально плоским.
Я думаю, что Мархай ошибается (парус «клешня краба» должен быть максимально плоским) и попробую показать почему....."

Нет. Главный тезис там совсем в другом. Я уже говорил, вам целая пачка когнитивных искажений (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) мешает увидеть, в чём настоящий смысл текста. Текст ясный, однозначный и доказательный - но он рушит вашу точку зрения, и ваше сознание сопротивляется этому, "закрывая глаза" на то, что мешает вашей картине мира. Отсюда у вас и берется вот эта хрень про "главный тезис", в то время как смысл там вообще не о том))

Главный тезис там - что клешня работает ровно так же, как и остальные паруса, и максимальная подъемная сила возникает за счёт перепада давлений при ламинарном обтекании. И. ЛЮБЫЕ. ВИХРИ. ВРЕДЯТ. КАЧЕСТВУ. Вот о чём говорят результаты замеров в аэродинамической трубе. Но именно этот вывод ломает ваше сложившееся представление о реальности, потому что вы уже убедили себя, что парус работает в т.ч за счёт вихря, т.е. вихрь создаёт подъемную силу. Ещё раз - это не так. Это доказано. Это видно мне и всем остальным, кто отписался. Об этом исследование. Об этом говорит график поляры, передняя часть которого совпадает с графиком любого другого паруса (в оптимальном диапазоне), а задняя соответствует неоптимальному положению, когда появляется влияние вихрей - поэтому она и разная, что вихри при разных конструкциях возникают в разных местах. И задняя часть нас не интересует.

Если вы поставили ваш парус под углом, когда наблюдаете вихрь - это значит, что вы поставили его неоптимально. Если вы не можете избавиться от вихря, как бы его ни ставили - значит, конструкция вашего паруса неоптимальна. Если вихрь есть на любой клешне и избавиться от него невозможно - это не значит, что он приносит пользу. Он всё так же вредит.

Да потому, что задача у него была не исследовать, а опровергнуть.
Задача у него была - провести эксперимент, замерить подъемную силу и силу лобового сопротивления. Он это сделал - а дальше за него говорят результаты.

Т.е. гонки пришлось бы организовать под клешнёй.
Вы неправильно смотрите на вопрос. Изначально не гонки организуются под конкретный парус - изначально люди, участвующие в гонках, используют все доступные им средства, чтобы победить. И если вы не видите в гонках на "кубок Америки" паруса-клешни, это не потому что организаторы поставили условий "никаких клешней". Это потому, что у клешни нет никаких шансов против бермудского.

На клешне же, недостатки стреловидного крыла, возникающие вследствие уменьшения нормальной к передней кромке скорости потока, компенсируются его (потока) поворотом. Посмотрите снимки паруса при  обтекании со скольжением. На них колдунчики, даже у самой кромки задней шкаторины направлены практически по прямой от рейка к рейку.
Забудьте о стреловидном крыле. Оно там не работает. Смотрите на поляру Слотбума, пока не осознаете этот факт.
И тогда придёт время вернуться к тем факторам, которые влияют на производительность обычного бермудского паруса, и освежить в памяти Перегудова:
Цитировать
Для разборных парусных судов вопрос о качестве парусов стоит гораздо острее, чем для больших яхт. Если большие яхты при снижении К их парусов просто медленней пойдут в лавировку, то легкие яхты с плохими парусами вообще лавировать не смогут. (ваше суденышко тоже, хоть и не является разборным, тоже входит в эту категорию - аэродинамическое качество паруса для него важно)
...
Чтобы повысить качество паруса, надо увеличить его подъемную силу и уменьшить силу лобового сопротивления, которая слагается из сопротивления трения воздуха о парусину (Хтр), сопротивления формы паруса как не абсолютно обтекаемого тела (Хф) и индуктивного сопротивления (Хинд)
...
В общем случае подъемная сила и сила лобового сопротивления определяются характером потока, обтекающего парус. Чем плавнее поток, чем меньше завихрений возникает на отдельных участках паруса и за ним, тем больше подъемная сила и меньше лобовое сопротивление... Таким образом, борьба за повышение К паруса в значительной степени сводится к созданию условий, при которых весь парус, или хотя бы значительная часть его, обтекался плавным потоком воздуха. (это к вопросу о "полезном вихреобразовании")
...
Улучшение формы атакующей кромки паруса. Обтекание передней части паруса имеет решающее значение для его качества. При благоприятных условиях именно на ней создается основная доля подъемной силы паруса. В то же время, если на передней кромке паруса возникнут завихрения, они распространятся на всю ширину паруса, и значительная площадь его не сможет работать в оптимальном режиме...Наиболее совершенно крепление паруса к мачте с помощью широкого кармана — обтекателя мачты, сделанного из материала паруса. (это к вопросу о вашем креплении паруса к рейкам)
...
Значение качества парусины. Качество парусины оценивается по трем показателям: прочности, гладкости, непродуваемости...

  Очень важна гладкость парусины. При прочих равных условиях на гладкой парусине переход потока из ламинарного в турбулентный происходит позже, чем на шероховатой, т. е. парус из гладкой парусины дает большую тягу на лавировке. При турбулентном обтекании коэффициент трения воздуха о парусину прямо зависит от ее шероховатости, значит, и в этих условиях гладкий парус имеет меньшее сопротивление. По данным Ч. Мархая, потери тяги на острых курсах из-за шероховатости парусины могут достигать 50%. (это к вопросу о терпаулинге, который у вас "прекрасно работает")

  Продуваемость парусины приводит к тому, что воздух начинает фильтроваться с наветренной стороны на подветренную по всей площади паруса. При этом не только уменьшается разность давлений на его сторонах, но и нарушается правильность обтекания паруса, что ведет к заметному падению тяги. (это я хотел потыкать в "пароизоляция отлично работает", но тут вдруг понял что ошибочно посчитал, что речь НЕ о нетканом материале, как я поначалу подумал. Так что претензия снимается, а текст остаётся как признание моей ошибки. Тем не менее, к продуваемости терпаулинга у меня всё ещё есть вопросы)
Вам имеет смысл сперва реализовать базовые парусные качества, а потом уже доказывать положительное влияние вихрей.

Вот вам вдогонку цитата с сайта http://proafile.com/archive/article/rig_options_crab_claw:
Цитировать
С момента публикации Мархаем теории о вихревой подъемной силе, было множество обсуждений и несколько экспериментов с клешней. "Вихревая" теория находится под вопросом. Ни один экспериментатор не смог получить результаты, которые были у Мархая. Реальная "клешня" сильно отличается от от стреловидного крыла, которое Мархай использовал в эксперименте, чтобы подтвердить свою теорию.

.....
Прошу прощения за общие фразы и формулировки, это не стеб и не издевательство...
Ну вы что, нормально же общались!

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #49 : 21 Марта, 2017, 20:01:07 »
По поводу "очередного обсуждения клешни" - тема популярная не потому, что много людей заблуждается. Клешня тоже парус, и в случае с Андреем Дубовским - уникальное и отличное решение, как подружить надувные плоскодонные байдарки с их полярой остойчивости и кренящие силы, которые свойственны традиционным парусам. Хотя, если быть предельно точным - клешня Дубовского очень далеко ушла от клешней, которые использовались на полинезийских судах.

 

Anal