f Щука-2 с парусом Дубовского
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Щука-2 с парусом Дубовского  (Прочитано 13648 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Утлюк

  • Сообщений: 1217
  • Уважуха: +71/-42
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #20 : 17 Марта, 2017, 16:00:36 »
Нашёл в продаже ткань для паруса.
Если идет речь о ткани для клешни, то нет смысла искать "парусные" ткани.
Тарпаулин, пароизоляция, тонкая плащевка, все отлично работает.
Чем легче ткань, тем легче парус и работа с ним.
На фото примеры материалов под клешню, которые я использовал.
Все работают отлично.


narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #21 : 17 Марта, 2017, 17:35:11 »
Если идет речь о ткани для клешни, то нет смысла искать "парусные" ткани.
Тарпаулин, пароизоляция, тонкая плащевка, все отлично работает.
Чем легче ткань, тем легче парус и работа с ним.

Я не ищу "парусные" ткани. Выбор ткани всегда лежит на отрезке "цена-качество", где под качеством понимается совокупность свойств.
Я искал ткань, которая, удовлетворяя необходимым характеристикам, при этом минимальна по стоимости.

Терпаулинг не проходит (ни в какие ворота) у меня по характеристикам "вес", "аэродинамические качества" и "эстетика". У пароизоляции из этого списка исчезают проблемы с весом, но добавляется недостаток прочности, не говоря уже что аэродинамические характеристики ещё хуже. Это как разница между гладкой ветровкой и флисовой кофтой при езде на шоссейном велосипеде - флис тормозит безбожно.

При невозможности воспользоваться классическими наработками в области парусостроения, со всеми сложными расчётами, пузом, закруткой по высоте - надо стараться выжимать общее качество паруса-"клешни" из доступных элементов - ткань должна быть гладкой, каркас должен быть в карманах, выполняющих роль обтекателей, задняя шкаторина со стороны набегающего потока должна быть гладкой, вот примерно подобного плана вещи. В свете этого ваши советы выглядят весьма, хм, непрофессиональными

Утлюк

  • Сообщений: 1217
  • Уважуха: +71/-42
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #22 : 17 Марта, 2017, 20:56:47 »
- каркас должен быть в карманах, выполняющих роль обтекателей, задняя шкаторина со стороны набегающего потока должна быть гладкой, ....
Из опыта:
- обязательность карманов вопрос спорный. Некоторые даже предполагают, что именно шнуровка способствует вихреобразованию. Я к ним не отношусь, просто копирую индонезийцев, у них на тысячах лодок ни одного кармана;
- задняя шкаторина имеет верх и низ. Что должно быть гладким? Направление потоков на верхней и нижней поверхности отличается почти на 90о.
По моему мнению, выжимать из клешни прежде всего нужно в:
а) углах её поставновки к потоку, обеспечивающих полезное использование подветренного вихря;
б) размере галсового угла;
в) оформлении декольте (задней шкаторины). 
Последнее поясню. Она может быть немного закрытой, или наоборот - "завёрнутой вверх".

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #23 : 20 Марта, 2017, 03:01:44 »
Цитировать
- обязательность карманов вопрос спорный. Некоторые даже предполагают, что именно шнуровка способствует вихреобразованию. Я к ним не отношусь, просто копирую индонезийцев, у них на тысячах лодок ни одного кармана;
А не нужно приписывать им какую-то высшую мудрость. У них карманов нет не потому, что их таинственный гений подсказал им не делать карманов. Просто им это нахрен не уперлось - лишняя работа, а научного обоснования с учетом аэродинамики у них не было. Брать их идеи за основу - прекрасно, а слепо поклоняться их технологическим решениям, которые обсусловленны их простой рыбацкой жизнью - не стоит.

Цитировать
- задняя шкаторина имеет верх и низ. Что должно быть гладким? Направление потоков на верхней и нижней поверхности отличается почти на 90о.
Задняя шкаторина - это задняя шкаторина. Она вся должна быть гладкой со стороны набегающего потока воздуха, чтобы обеспечить максимальную ламинарность.

Цитировать
По моему мнению, выжимать из клешни прежде всего нужно в:
а) углах её поставновки к потоку, обеспечивающих полезное использование подветренного вихря...
По поводу вихрей - я понимаю, что вам очень нравится эта идея, вы тут на форуме очень много (я бы сказал, излишне много) внимания ей уделяете, очень много расписали на своем сайте, понарисовали картинок, понафоткали каких-то моделей... При такой одержимости идеей вам практически невозможно доказать её ложность - слишком большое влияние когнитивных искажений, которые просто не позволят вам увидеть аргументы (я почему-то уверен, что вам уже пытались объяснить). Поэтому я не сильно надеюсь что-то доказать, но хочу прояснить свою позицию по данному вопросу.

Так вот, я считаю теорию Мархая ошибочной. На мой взгляд, вот это исследование (http://www.multihull.de/technik/t-slotboom_gb.htm) научно и логически разбивает её в пух и прах. Я уверен, что вы уже видели этот текст, но по причинам описанным выше не можете его воспринять. Уверяю, что при трезвом, внимательном и непредвзятом взгляде на этот текст, "вихри Мархая" отправляются в одну корзинку с такими уважаемыми теориями, как гомеопатия и астрология. Человек провёл исследование и выяснил, что при оптимальном (для стреловидного крыла) положении соотношение подъемной/кренящей сил гораздо хуже, чем при его же положении, когда за счёт ветра парус из плоского куска ткани принимает форму крыла с соотв. пузом. Грубо говоря, "крабья клешня" работает абсолютно аналогично другим парусам. И, как и в случае с другими парусами, неизбежные вихри наносят только и исключительно вред, просто уменьшая подъемную силу относительно сноса. Всё это прекрасно видно из графиков, полученных по данным из аэродинамической трубы.

С учетом вышесказанного, вам никто не может запретить использовать терпаулинг и даже "шнуровку для улучшения вихреобразования", но пожалуйста, воздержитесь давать такие советы другим, они выглядят ненаучно как минимум.

P.S. всё это не отменяет гениальности полинезийского паруса, с его необычными возможностями регулировки, основным пузом именно в верхней части (что и даёт ему отличную производительность), и при этом простоты кроя из плоского куска ткани.
« Последнее редактирование: 20 Марта, 2017, 03:05:48 от narical »

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #24 : 20 Марта, 2017, 04:27:41 »
По поводу вихрей - я понимаю, что вам очень нравится эта идея, вы тут на форуме очень много (я бы сказал, излишне много) внимания ей уделяете, очень много расписали на своем сайте, понарисовали картинок, понафоткали каких-то моделей... При такой одержимости идеей вам практически невозможно доказать её ложность - слишком большое влияние когнитивных искажений, которые просто не позволят вам увидеть аргументы (я почему-то уверен, что вам уже пытались объяснить). Поэтому я не сильно надеюсь что-то доказать, но хочу прояснить свою позицию по данному вопросу.

Так вот, я считаю теорию Мархая ошибочной. На мой взгляд, вот это исследование (http://www.multihull.de/technik/t-slotboom_gb.htm) научно и логически разбивает её в пух и прах. Я уверен, что вы уже видели этот текст, но по причинам описанным выше не можете его воспринять. Уверяю, что при трезвом, внимательном и непредвзятом взгляде на этот текст, "вихри Мархая" отправляются в одну корзинку с такими уважаемыми теориями, как гомеопатия и астрология. Человек провёл исследование и выяснил, что при оптимальном (для стреловидного крыла) положении соотношение подъемной/кренящей сил гораздо хуже, чем при его же положении, когда за счёт ветра парус из плоского куска ткани принимает форму крыла с соотв. пузом. Грубо говоря, "крабья клешня" работает абсолютно аналогично другим парусам. И, как и в случае с другими парусами, неизбежные вихри наносят только и исключительно вред, просто уменьшая подъемную силу относительно сноса. Всё это прекрасно видно из графиков, полученных по данным из аэродинамической трубы.

С учетом вышесказанного, вам никто не может запретить использовать терпаулинг и даже "шнуровку для улучшения вихреобразования", но пожалуйста, воздержитесь давать такие советы другим, они выглядят ненаучно как минимум.
Вы поосторожнее, ;) здесь не сильно то придерживаются научных точек зрения и не приветствуется аргументация, тем более, подтвержденная, народ склочный и обидчивый. По сути разделяю, но не тешу себя надеждами, что здравый смысл восторжествует :(
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Parabelum

  • Сообщений: 684
  • Уважуха: +60/-68
  • Название: ZEEHUND
  • Тип: ПЛ
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #25 : 20 Марта, 2017, 09:12:46 »

По поводу вихрей - я понимаю, что вам очень нравится эта идея, вы тут на форуме очень много (я бы сказал, излишне много) внимания ей уделяете, очень много расписали на своем сайте, понарисовали картинок, понафоткали каких-то моделей... При такой одержимости идеей вам практически невозможно доказать её ложность - слишком большое влияние когнитивных искажений, которые просто не позволят вам увидеть аргументы (я почему-то уверен, что вам уже пытались объяснить). Поэтому я не сильно надеюсь что-то доказать, но хочу прояснить свою позицию по данному вопросу....

...С учетом вышесказанного, вам никто не может запретить использовать терпаулинг и даже "шнуровку для улучшения вихреобразования", но пожалуйста, воздержитесь давать такие советы другим, они выглядят ненаучно как минимум.
...

Бесполезно. это не лечится.
...Я дам вам Парабелум, мы будем отходить в горы...

Утлюк

  • Сообщений: 1217
  • Уважуха: +71/-42
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #26 : 20 Марта, 2017, 13:04:26 »
..........Грубо говоря, "крабья клешня" работает абсолютно аналогично другим парусам.
С этим вообще никто не спорит, ни Мархай ни Слотбум, не говоря уже обо мне...... Всё тривиально - разность давлений на внешней и внутренней поверхностях.

.......... провёл исследование и выяснил, что при оптимальном (для стреловидного крыла) положении соотношение подъемной/кренящей сил гораздо хуже, чем при его же положении, когда за счёт ветра парус из плоского куска ткани принимает форму крыла с соотв. пузом....
Из чего следует, что г.Слотбум "доказал", что "горбатый" парус работает лучше плоской пластинки. Ну и.... 
В своих опытах я обращаю внимание на обтекание "пузатого" паруса при таком его расположении, когда от двух носовых вихрей остается один, и и этот вихрь оказывает влияние на поток над выпуклой поверхностью паруса.
Мархай и Слотбум об этом совсем ничего не говорят. И только у Белоцерковского рассматривается поведение носовых вихрей при обтекании треугольной пластинки со скольжением.
Позволю процитировать себя любимого:
                                                                            ".......Режим одного "вихря Мархая" (третий)..........
Он отличается от "сдувания ветром" лодки на фордевинде (первый режим) и довольно экзотического создания подъемной силы с участием двух вихрей, понижающих давление на "спине" клешни (второй). Третий режим характерен тем, что обтекание клешни в нём практически не отличается от обтекания любого мачтового паруса. За исключением небольшого, но важного момента - наличия одного носового вихря вблизи "ушедшего" за ветром рейка, и его влияния на поток огибающий выпуклую поверхность паруса......"

..........неизбежные вихри наносят ... вред.... уменьшая подъемную силу относительно сноса...
Переведите. Какого сноса?
« Последнее редактирование: 20 Марта, 2017, 13:09:02 от Утлюк »

Parabelum

  • Сообщений: 684
  • Уважуха: +60/-68
  • Название: ZEEHUND
  • Тип: ПЛ
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #27 : 20 Марта, 2017, 13:17:16 »
Я же говорил, что не лечится, какая уже по счёту тема то? про клешню.
...Я дам вам Парабелум, мы будем отходить в горы...

Утлюк

  • Сообщений: 1217
  • Уважуха: +71/-42
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #28 : 20 Марта, 2017, 14:48:22 »
Обилие тем "про клешню", кстати, не мной открытых, свидетельствует всего лишь о наличии интереса к вопросу.
Поэтому я и предложил разобраться с тем "...как оно работает...". Через пару лет, в результате опытов и натурных экспериментов, пришел к "подветренному вихрю" и его взаимодействию с потоком над выпуклой поверхностью.
Если у Вас есть что-либо конкретное по этому вопросу, ну, мол выдумал я этот вихрь вместе с Белоцерковским; нет его там; нет никакой эжекции; поток не стабилизируется, и т.п.
Клаву Вам в руки, пишите, приводите результаты опытов, укажите на мои ошибки. Я избавлюсь от них с удовольствием. Но....
Пока всё только на уровне - Баба Яга против.
Мои же выводы, вполне возможно в чем то ошибочные, базируются на фактах, полученных в результате практических опытов:
1. Вихрь (подветренный) существует в определенном диапазоне углов скольжения и геометрических размеров паруса.
2. Его наличие у подветренного рейка не может не оказывать влияния на процесс обтекания.

Кстати, о вере.
О той, которая - ".... признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования..."
Я пытаюсь как раз логически обосновать уже выявленные фактические особенности обтекания паруса называемого "клешней".
Вы же, не приводя никаких обоснований, ни фактических, ни логических, верите. Осталось только сформулировать, во что. Что "клешня" не парус, что под ней нельзя ходить в лавировку,....во что? 
Во что непонятно, но все признаки веры присутствуют, как и "наличие отсутствия" обоснования своей позиции, что как раз характерно для случая с Бабой Ягой.
Клешня Вам в руки! Экспериментируйте, доказывайте, опровергайте, ищите истину.


Темы "Под гиком":
"Crab Claw" - автор Павел;
"Парус "КЛЕШНЯ" на сплавном катамаране" - автор Михаил;
"Достройка швербота на корпусе Лагуны" - моя.

На форуме КиЯ:
"Парусное вооружение "Клешня краба" - автор Игорь
"Как я полюбил отдых под парусом и мои воспоминания о былом. Думы" - автор SerzhTor
"Тема о проа, особенности, плюсы, минусы" - автор Бамбула
"Безмоментность парусов" - Serg-IF
"Карликовая яхта с "клешнёй омара" - моя

Итого, у меня две открытых темы, по одной на форум.
А тот факт, что сей парус упоминается и обсуждается многими в других темах, это данность, против которой, как против ветра.... не попрешь.

narical

  • Сообщений: 37
  • Уважуха: +7/-0
  • Название: Щука-2
  • Тип: байдарка
Re: Щука-2 с парусом Дубовского
« Ответ #29 : 20 Марта, 2017, 18:19:46 »
Цитировать
Всё тривиально - разность давлений на внешней и внутренней поверхностях.
...при ламинарном обтекании

Цитировать
Из чего следует, что г.Слотбум "доказал", что "горбатый" парус работает лучше плоской пластинки.
Он доказал, что наилучший режим работы паруса Crab Claw абсолютно аналогичен любому другому парусу, а именно: наилучшая подъемная сила возникает только от перепада давлений (ещё раз) при ламинарном обтекании. Любое смещение от оптимального положения, соответствующего (ещё разок) ламинарному обтеканию, приводит к потере производительности из-за образования вихрей. Что автоматически приводит к ложности гипотезы о том, что подъемная сила создаётся или усиливается вихрем. Любым вихрем. Потому что если бы было такое положение, при котором, благодаря возникновению вихря, увеличивалась бы подъемная сила - это было бы видно на поляре. Там этого нет. Просто потеря аэродинамического качества при уходе от ламинарного обтекания.

Цитировать
..........неизбежные вихри наносят ... вред.... уменьшая подъемную силу относительно сноса...
Переведите. Какого сноса?
Я натупил, неправильно перевёл термин. Относительно лобового сопротивления, конечно.

Цитировать
Через пару лет, в результате опытов и натурных экспериментов, пришел к "подветренному вихрю" и его взаимодействию с потоком над выпуклой поверхностью.
Если у Вас есть что-либо конкретное по этому вопросу, ну, мол выдумал я этот вихрь вместе с Белоцерковским; нет его там; нет никакой эжекции; поток не стабилизируется, и т.п.
Клаву Вам в руки, пишите, приводите результаты опытов, укажите на мои ошибки. Пока всё только на уровне - Баба Яга против.
Когда вам дают результаты экспериментов и озвучивают очевидные, следующие из них выводы - для вас это почему-то уровень "баба яга против". Ну ну.

Цитировать
1. Вихрь (подветренный) существует в определенном диапазоне углов скольжения и геометрических размеров паруса.
2. Его наличие у подветренного рейка не может не оказывать влияния на процесс обтекания.
Абсолютно верно! У абсолютно любого паруса, в определенном диапазоне углов и скоростей потока, появляется подветренный вихрь. Абсолютно верно - он оказывает влияение.
Неизменно плохое. Иначе этот сраный вихрь давным-давно использовался бы в гонках. И был бы хорошо изучен и освещен в литературе. И был бы виден на поляре ОБЫЧНОГО паруса.
Прям в учебниках была бы нарисована поляра, на которой при определенном угле атаки был бы резкий пик качества, который назывался бы "вихрь Утлюка", блин. Но этого нет. Так почему вы думаете, что в вашем личном случае должно быть иначе? У всех вихрь ухудшает производительность паруса, а вот ваш вихрь - хороший, лодка сразу быстрее идёт.

Уровень ваших опытов такой, что результаты находятся в диапазоне погрешностей измерения и условий. Даже если вы получите ускорение при появлении вихря - это может быть результатом усиления ветра. Говоря научным языком, чистота эксперимента вызывает серьезные сомнения. А вот поляре сил, полученных в аэродинамической трубе, в условиях контролируемого научного эксперимента, я доверяю.

Цитировать
Кстати, о вере.
О той, которая - ".... признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования..."
Я пытаюсь как раз логически обосновать уже выявленные фактические особенности обтекания паруса называемого "клешней".
Вы же, не приводя никаких обоснований, ни фактических, ни логических, верите. Осталось только сформулировать, во что. Что "клешня" не парус, что под ней нельзя ходить в лавировку,....во что?
Во что непонятно, но все признаки веры присутствуют, как и "наличие отсутствия" обоснования своей позиции, что как раз характерно для случая с Бабой Ягой.
Клешня Вам в руки! Экспериментируйте, доказывайте, опровергайте, ищите истину.
Я привёл вам ссылку, по которой приведены экспериментальные результаты, которые опровергают наличие гипотезу о наличии полезных вихрей. Фактически и логически опровергают. Всё, во что я действительно "просто верю" - это в чистоту эксперимента и честность его автора. В то же время вы верите в наличие некоего полезного вихря, вопреки фактическим данным этого эксперимента. У кого из нас "баба яга против"?



« Последнее редактирование: 20 Марта, 2017, 18:54:37 от narical »