f Хочу большую лодку
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Хочу большую лодку  (Прочитано 212288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Птичковод

  • Сообщений: 4034
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Хочу большую лодку
« Ответ #10 : 12 Октября, 2006, 15:58:55 »
Цитата: "Nnnnnnn"
Илья, я правильно понял, что это распространяется и на лодки размера "Котоярви"? Получается, что надувной катамаран даже несмотря на рост размеров существенно уступает в мореходности обычной килевой яхте сравнимых размеров.

По мореходности - не знаю, а по лавировочному углу точно уступают. Причём чем больше размеры превышают размеры Ветра/Симбы, тем больше уступают. Об этом говорит сравнение результатов гонок в 13-ти метрах и в Свободном классе (Свободный по приходам медленнее), а так же виденные мной в деле укаинские и куликовские крейсера.

Если же поиграть в виртуального шкипера, обсуждаемого как раз сейчас в Таверне, то складывается устойчивое впечатление, что по лавировочному уступают не только раборные надувные, но и вообще все крейсерские многокорпусники. Хотя я понимаю, что кроме Open-60 есть и другие.
Сергей Мягков

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Хочу большую лодку
« Ответ #11 : 12 Октября, 2006, 22:32:14 »
Илья, я правильно понял, что это распространяется и на лодки размера "Котоярви"? Получается, что надувной катамаран даже несмотря на рост размеров существенно уступает в мореходности обычной килевой яхте сравнимых размеров.[/quote]


  Я никогда не ходил на килевой яхте. Зато, постоял за штурвалом МРБ в похожую погоду. При острых курсах ощущения были неважные, хотя волна уже спала до 2 метров. Днём раньше, этот МРБ шёл против трёхметровой волны и ему выбило ветровое стекло (около 3 м. от ватерлинии).
 В связи с этим, я сильно сомневаюсь, что на 8-метровой килевой яхте будет очень весело идти против ветра. Думаю, что колбасить будет посильнее, чем Котоярви (из-за большего веса). Конечно, идти можно, если лодка крепкая, но нужно ли? В гонках, наверное, нужно, а в путешествиях - вряд ли. Просто смысла нет устраивать тошнилово на несколько часов, если можно переждать.

 Впрочем, ощущения экипажа, не стоит путать с мореходностью лодки. Наверное, килевая яхта длиной 8 метров более мореходна, чем любой катамаран таких же размерений. Просто потому, что её нельзя опрокинуть.

 Лавировочный угол на моей лодке сильно зависит от высоты волны. На ровной воде примерно как на аналогичной яхте. При высокой волне - хуже.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Хочу большую лодку
« Ответ #12 : 12 Октября, 2006, 23:00:35 »
Цитата: "11111"
По мореходности - не знаю, а по лавировочному углу точно уступают. Причём чем больше размеры превышают размеры Ветра/Симбы, тем больше уступают. Об этом говорит сравнение результатов гонок в 13-ти метрах и в Свободном классе (Свободный по приходам медленнее), а так же виденные мной в деле укаинские и куликовские крейсера.

Для начала посмотрим на название темы!
Если будут приведены результаты гонок в 13-метровом и Свободном классе при 6-бальном ветре в открытом морском водоеме, то продолжим обсуждение лавировочных и мореходные качества Ветров/Симб. Крупные лодки строятся для туризма, т.к. обеспечивают бОльшую безопасность и «комфорт» в путешествии, чем открытые «гоночные табуретки». Ну а то, что лавировочные характеристики гоночной лодки выше, чем крейсерской, понятно уже давно, так что пускаться в дальнейшие обсуждения не стоит.
Давайте определимся в теме разговора. Речь идет о приобретении (постройке или покупке) лодки для дальнего морского туризма. Насколько я понял из контекста обсуждения, интересуют акватории открытых морей, таких как Баренцево, Охотское, Японское, Черное, Средиземное, а также Белое севернее Соловков – Архангельска.
При сколь либо устойчивом 6-бальном ветре на таких водоемах за 3-4 часа развивается волна 1,5-2 м, а за 5-6 часов волна под три метра (собственно, Илья об этом уже написал). При том  что это не зыбь, а ветровая волна с ломающимся гребнем (гидрология сего явления описана, например, в книге все того же Колса). Лавировка против такой волны на разборном многокорпуснике практически невозможна, и проблема отнюдь не в лавировочных характеристиках. Энергетика 2-3-х метровой ветровой волны, воздействующей на корпуса лавирующего под зарифленными парусами против 6-бального ветра реально существующего разборного многокорпусника серьезно превышает потенциал тяги парусов последнего. «Форсирование» же парусами чревато серьезными последствиями из-за прочностных ограничений. Так что это проблема прочности и мореходности, которая у любой килевой яхты значительно выше, чем у разборной лодки, тем более - многокорпусной.
Вернемся на землю!
Вторая утопия:
Цитата: "Александр Хазацкий"

...4. Парусность достаточная для движения при ветре 1-2 узла с такой же или большей скоростью с использованием дополнительных передних парусов, генакера и кливера. Основная задача, возможность, не использовать мотор при минимальном ветре...

Опять же, туристский многокорпусник, груженый консервами, картошкой, пресной водой и т.д., это не гоночный катамаран и не швертбот класса «Supet Skiff», ходить быстрее скорости ветра он не способен. Реально надо рассчитывать на скорость движения под полными парусами, равную примерно половине скорости ветра, на полных курсах чуть меньше, на острых чуть больше, и то если волна не сильно сбивает.
Мы находимся в нижнем «ветровом ярусе», где скорость ветра сильно (квадратично) зависит от высоты, поэтому постановка больших вспомогательных парусов проблему решает слабо, во всяком случае, по сравнению с 15-20-метровыми мачтами больших яхт и топовыми генуями или генакерами. Для примера: на Попандополе есть генакер 22 кв.м. При ветре 2 балла (2,5-3,5 м/с) он увеличивает скорость на полных курсах не более чем 0,5-0,6 узла, и не более чем на 0,8-1 уз. в полветра.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Хочу большую лодку
« Ответ #13 : 13 Октября, 2006, 00:53:31 »
Цитата: "Евгений"
Если вы ответили на вопрос - для чего вам нужна лодка., тогда понятно какая лодка нужна, т.е. требования к ней.


Мы как раз знаем, для чего нам нужна большая лодка. Но фокус заключается в том, что наши планы можно осуществить на любой из названных лодок, проведя незначительную доработку напильником и выбрав подходящую тактику похода.  
Думаю, что если разумно использовать паруса, мотор, прогнозы погоды, и, имея запас времени, можно замечательно сходить на Шантарские острова на Тайфуне. Мне кажется,  возможности лодки в значительной степени определяются отношением к ней экипажа.

Основная причина, которая заставляет нас думать о большой лодке, это просто еще один  шаг в сторону моря и яхтенного образа жизни. И чтобы успеть сделать следующие шаги, мы не можем дожидаться, пока вырастут дети.
Но в любом случае 5 спальных мест в каюте нам нравятся больше, чем 4. Но это уже ворпрос компоновки и ресурсов.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Хочу большую лодку
« Ответ #14 : 13 Октября, 2006, 01:14:50 »
Цитата: "Илья МГУ"
Лавировочный угол на моей лодке сильно зависит от высоты волны.


Может быть проигрышь в лавировочных качествах это производная от жесткости. Ведь даже самые жесткие разборные кораблики не могут близко приблизиться к жестким катамаранам и тем более яхтам.

Но по нашему скромному опыту, лавировочные качества на волнении очень сильно зависят от веса. Правда я говорю, не про 3-х метровые волны, которых пока не видел, а про волну, около 1 метра или чуть больше, которая нагоняется 5-6 бальным ветром в первые часы. Есть очень большая разница, когда носы успевают мягко всходить на волны и когда они втыкаются с брызгами. К томуже самые высокие гребни можно обрулить, а для этого нужна скорость, которая тоже напрямую зависит от ветра и парусности.
Кроме того, многое зависит от парусности. До того как брать рифы на гроте, на лавировке, мы обычно сначала делали грот совсем плоским, изгибая мачту. Нагрузки при этом уменьшались, кажется даже больше чем от рифов, а потом меняли стаксель на меньший. Интересно, на сколько этот прием возможен с бермудским гротом...
Правда на Тайфуне, страх заставлял нас вставать на стоянку на берегу, за долго до того как погодные условия не позволяли лавировать. Поэтому пока про волны выше полутора метров, достоверно ничего сказать не могу.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Хочу большую лодку
« Ответ #15 : 13 Октября, 2006, 01:24:06 »
Цитата: "Беликов Александр"
Вторая утопия:
ходить быстрее скорости ветра он не способен. Реально надо рассчитывать на скорость движения под полными парусами, равную примерно половине скорости ветра, на полных курсах чуть меньше, на острых чуть больше, и то если волна не сильно сбивает.


Очень опасаюсь, что для крейсерского судна так оно и будет. Пока же на Тайфуне, на встречных курсах и в полветра нам удавалось поймать в генакер вымпельный ветер.
Скорость истиного ветра я оценивал примерно по летяшей на высоте середины мачты тополиной пушинки, как 1 м/с. На трамплине его ощутить было нельзя. Но возможно или даже скорее всего, мы просто ловили в генакер тот самый верхний ветер.
Скорость на gps 5.3 км/ч
Этим же приемом мы очень часто пользовались на Белом море. На определенных курсах при безветрии генакер увеличивал скорость более чем в 2 раза до 5-8 км/ч. Хотя при более сильном ветре он давал выигрыш с 9 до 12 км/ч, например.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Хочу большую лодку
« Ответ #16 : 13 Октября, 2006, 02:01:03 »
Аналогичные кадры есть и у нас, правда в фильме за 1999 год. Зеркальная гладь Белого моря у Летнего берега и скорость по GPS 3,9 узла на бейдевинде под кливером. Но это скорее исключение из правил. Рассчитывать на это как на норму не следует, что показывает весь остальной опыт.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Хочу большую лодку
« Ответ #17 : 13 Октября, 2006, 02:33:34 »
Обещанный разбор вариантов.

1. Заказ новых баллонов для Тайфуна.
Запас прочности рамы и мачта из самого большого марлиновского профиля позволяют немного форсировать Тайфун. Думаю, замена поплавков, это почти идеальный вариант для повышения мореходности и грузоподъемности, примерно на 200 кг. Катамаран имеет 2 спальных места под тентом и позволяет при необходимости ходить вахтами, но не позволяет жить на борту. Спать в полном составе и готовить пищу. Как минимум половину вещей приходится таскать на берег. Я несколько раз ночевал на борту, на якоре, но это не очень удобно. Под тент налетают комары и скапливается конденсат. В результате не всегда удается хорошо выспаться.
Кроме того, если брать с собой всех детей, на борту, ужасно тесно, и мы не можем взять с собой больше никого из взрослых.  В результате сложные походы с детьми могут быть неоправданно рискованными. Цену вопроса я не узнавал, но наверно больше 35 т. за пару поплавков с реданами длиной 6500 и диаметром 550 и ткани 1000-1200 г/м.

3. Лодка на подобии Вайгача.
За 6 лет мы запали на лодки Тритона. Я считаю, что силовая схема рамы Ветра, Тайфуна очень удачная. Она имеет большой запас прочности, и что самое главное не сильно устает в процессе эксплуатации. Нет никаких заклепок. Нет консольных элементов. Лодка выглядит очень целостной. Видимо это заслуга Игоря Романова и всех разборных катамаранщиков, которые много лет совершенствуют свои лодки. От современных гоночных машин Тайфун отличается, в основном, в полтора раза большим весом и солидным запасом прочности.
Недостатком является его изначальная озерно-гоночная наследственность. В море, при ветре больше шести баллов, очень сыро и неуютно. Шпангоуты уже не кажутся достаточно высокими. Вдобавок появляется опасение сломать руль, в сложных условиях его конструкция уже не выглядит слишком надежной.  

Вайгач в лишен большинства недостатков Тайфуна.  Высокий трамплин, широкая, обтекаемая палатка, надежная система из двух рулей, защищенный кокпит. Много удобного места для размещения вещей. Но в то же время спальные места не додуманы и места все еще не хватает для полноценного размещения людей с грузом.  Для лучшей обитаемости нужно увеличивать ширину до 2800 или даже 3000 по осям и размеры шпаций. Все это тащит за собой удорожание лодки. Хотя время сборки остается все еще в пределах одного дня. Хороший, хотя и не дешевый прототип для крейсерской лодки. При схожих размерах, цена и вес, получатся больше чем у Байкал22 или ФГ22.

2. Фрези Грант 25-27
Пятиногая   пирамида и профилированный двуствольный центральный баллон внушают большое уважение. Ванты с пирамидой создают, очень жесткую и прочную конструкцию.  Скорость сборки фантастическая, для лодок таких размеров.  Просторная, хорошо защищенная палатка под пирамидой. Общее впечатление портиться только от совершенно несерьезных швертов и консольности аутригеров. В море они будут отыгрывать волны, постоянно испытывая очень большие (при большой загрузке и сильном волнении) нагрузки. Сколько выдержат стрингера аутригеров и поперечины, не понятно. Наверно требуется серьезный расчет. Хотя у младших судов этой серии вроде таких проблем не возникало.
Ну и под вопросом крейсерская обитаемость лодки. Несмотря на большие размеры, не понятно как оптимально размещать экипаж в 6 человек и все снаряжение для длительного похода.
Стоимость ФГ27 порядка 300т Плюс значительные средства придется потратить на шверты, дооборудование палатки, такелажа и т.п. В данный момент это превышает наши возможности

4. Постройка тримарана на базе Тайфуна.
На вскидку длина центрального поплавка может быть 7500-8000, габаритная ширина 4880.
Понадобится еще 5 стандартных поперечных балок, одно мачтовое колено, центральный поплавок и что-то, что позволит собрать аутригеры и центральный поплавок в единое целое. (Верхние укосины, или система нижних растяжек) Для меня это самое непонятное.
Скорее всего, это оптимальный вариант по цене. Но я пока не силен в силовых схемах тримаранов и плохо представляю все необходимые детали. Наверно, в этом случае нужно максимально перенимать опыт Попандополы.

5. Проектирование самодельного катамарана или тримарана.
Постройка катамарана с нуля, даже со способностями Ильи Лукомского, занимает годы. Поэтому я так настороженно отношусь к этому варианту. Мне кажется, самостоятельная постройка не позволит существенно сэкономить, зато заставит делать выбор между зарабатыванием денег и строительством лодки.

В случае последних двух вариантов, думаю, нужно записываться  в очередь  к Андрею Зворыкину, если у него еще останутся силы и интерес, после строительства очередной лодки. Уж очень мне у него капролоновые втулки и другие детали нравятся :)

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4082
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
масштабный фактор...
« Ответ #18 : 13 Октября, 2006, 13:55:23 »
экипаж 6 человек в крейсерский режиме... это ведь для большой яхты. Некое смутное ощущение, что это уже выходит из "ниши" разборных многокорпусников. Попандопола и Котоярви это где-то верхняя граница, с огромными трудами и вложениями достижимая, но ведь и они не на шестерых...   :?
Григорий Шмерлинг

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: масштабный фактор...
« Ответ #19 : 13 Октября, 2006, 14:39:15 »
Цитата: "ГШ"
экипаж 6 человек в крейсерский режиме...


Это только к ФГ27 относилось. Там вместимость палатки и грузоподъемность позволяют брать 6 человек. Большой экипаж привлекателней с  точки зрения распределения работы и финансовых затрат.