f Хочу большую лодку
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Хочу большую лодку  (Прочитано 212365 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Татьяна (М 470)

  • Сообщений: 5
  • Уважуха: +0/-0
Хочу большую лодку
« : 06 Октября, 2006, 23:32:50 »
Уважаемые корифеи! Александр Беликов, Илья Лукомский и другие.
Помогите решить сложную задачу.

Мы с Сашей никак не можем сойтись во  мнении, что нам надо.

Хотим лодку, как наш Тайфун, только больше и лучше, и чтоб за разумные деньги.

Рассматриваем в основном Фрези Грант 25-27 и Вайгач.
Первый не нравится конструктивно, а второй маловат. Могут быть и другие варианты.

Пока спорим, время идет, а лодку хотелось бы к следующему сезону, и так уже год пропустили.

Видимо требуется обсудить со знающими людьми.
Поделитесь, пожалуйста, вашими умозаключениями!

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Хочу большую лодку
« Ответ #1 : 07 Октября, 2006, 02:44:23 »
Перед этим сообщением я отправлял другое, но похоже что сам же его удалил, нажав на кнопку "редактирование", вместо "цитата". Все от жадности. Для экономии трафика я выключил картинки.

К сожалению я не сохранил его копии. Но, чтобы смысл не терялся сообщаю, что в нем речь шла о том, что Таня отправила первое сообщение, потомучто мы зашли в тупик, обсуждая разные варианты повышения вместимости и мореходности. Такие как,
новые баллоны для Тайфуна, покупка большой серийной лодки, постройка тримарана на базе Тайфуна, проектирование самодельного катамарана или тримарана.

Далее идет мое второе сообщение.

Вчера разговаривал с Агафоновым Антоном из Тритона. Он основной конструктор Вайгача. В этом году он с друзьями ходил на нем по Печенге и Белому морю. Начинали на Кольском, а потом пересекли горло и исследовали Поморский волок. Я могу ошибаться, надеюсь Антон еще расскажет. Их поход был достаточно интересный и трудный. Было несколько суточных переходов и больших пересечений. В качестве шлюпки ребята брали с собой байдарку Ладогу 2.  
Запросто могли пересечься с Котоярви, но я не знаю точных дат.

По результатам похода Антон доволен мореходностью Вайгача, но не доволен комфортом и размещением на борту. Он раньше не слышал о Котоярви, а компоновку Попандополы представляет себе очень приблизительно. Если авторы не против, я отправлю ему подборку фотографий и эскизов Попандополы и Котоярви из интернета. Но лучше было бы связаться напрямую.
В планах Антона поход на Новую Землю он всерьез увлекается историей края, и возможно это как-то пересекается с планами Ильи.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Хочу большую лодку
« Ответ #2 : 07 Октября, 2006, 04:16:01 »
Александр, Татьяна, здравствуйте!

Из всех рассматриваемых вами вариантов я бы склонился к последнему. Попытаюсь объяснить, почему.
1. Для увеличения грузоподъемности и мореходности одного увеличения объема корпусов недостаточно. Увеличатся нагрузки на раму, а у Тайфуна требуемого запаса прочности (навскидку, но с большой вероятностью) нет. Усиление же имеющейся рамы практически эквивалентно изготовлению новой. Да плюс еще другие корпуса. Тогда зачем курочить имеющееся неплохое судно?
2. Насколько могу судить, серийно выпускаемых судов, удовлетворяющих всем вашим требованиям нет, в том числе и Куликовских. Доработка же полностью готового судна – двойные затраты.
3. Этот вариант импонирует, возможно и потому, что именно по такому пути строилась Попандопола. В первый (1993) год был изготовлен катамаран (Сникерс), по размерениям и конструкции очень близкий к Тайфуну, и уже с перспективой дальнейшего преобразования в тримаран. На второй год был закончен тримаран, полностью использующий корпуса и детали моста катамарана. Нагрузки на узлы аутригеров тримарана меньше, чем на соответствующие узлы катамарана, конечно, если вы не собираетесь ходить на одном аутригере, как на трансокеанских гонках. Поэтому вероятно удастся использовать Тайфун максимально. Да и возможность получить «два в одном» привлекательна. Сникерс, например, использовался самостоятельно в четырех не очень дальних морских походах.
Основной недостаток тримарана – несколько бОльший вес, чем катамарана такой же грузоподъемности. И еще один недостаток такого подхода - придется встраивать жилую часть в уже заданную конструкцию (расположение балок и т.п.), что может оказаться не самым удачным вариантом. Основной плюс – минимизация расходов.

В любом случае, стоит рассмотреть все возможные варианты и составить «технико-экономическое обоснование». Со своей стороны, готов поделиться имеющимся опытом. Давайте встречаться, хотя, думаю, проект стоит обсуждать и на форуме. Сейчас Андрей Зворыкин (ЗАК) занимается постройкой крейсерского моторно-парусного катамарана по заказу моих знакомых. По их просьбе я составлял ТЗ на это судно, а весь процесс проектирования и постройки Андрей вываливает на форум, что позволяет активно обмениваться опытом.

С уважением.
Александр

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Хочу большую лодку
« Ответ #3 : 07 Октября, 2006, 06:11:30 »
Александр, спасибо за оперативный ответ!
Удивительно повезло, что Вы сумели ответить на мое сообщение, до того как я нечаянно уничтожил его.

Продолжу обсуждение выбора лодки для дальних морских походов. Полагаю, что обсуждение в Интернете может уберечь от дорогостоящих ошибок и может стать источником интересных идей.

Далее постараюсь изложить требования к условиям эксплуатации и свои личные предпочтения.

В моем представлении это должен быть кораблик от 7 до 8 м длиной с палаткой под стакселем с неснаряженным весом до 300 кг. При этом лодка должна обладать хорошими ходовыми качествами под парусом. В идеале мотор будет использоваться только при полном штиле или в случаях реальной необходимости для безопасности или маневрирования. Комфортом и высотой палатки я готов пожертвовал в пользу уменьшения паразитной парусности. Палатка в любом случае должна позволять свободно сидеть детям и спать взрослым. По обитаемости и удобству лодка будет однозначно проигрывать Котоярви и Попандополе, за счет максимального допустимого упрощения.

Основные требования кораблю такие.

1. Экипаж 4 человека (2 взрослых и 2-3 детей) Максимум для не сложных походов 4 взрослых и 2 детей. Полезный груз до 700 кг. Полный вес от 400 до 1100 кг

2. Прочность и мореходность достаточная для походов по Охотскому, Средиземному, Японскому морям с учетом, что в серьезный тайфун или шторм мы попадать не собираемся и на длительные переходы без возможности спрятаться, будем стараться получать прогноз погоды.

3. Наличие стационарной двухслойной 4-х местной палатки  для постоянных ночевок на корабле. Расположение спальных мест представляется примерно таким же, как на Попандополе. Только, с учетом детей, будет только 2 или даже одна широкая койка. Желание приподнять палатку над трамплином, борется с опасением, что конструкция получится слишком сложной.

4. Парусность достаточная для движения при ветре 1-2 узла с такой же или большей скоростью с использованием дополнительных передних парусов, генакера и кливера. Основная задача, возможность, не использовать мотор при минимальном ветре.
Плюс возможность не сложной установки штормового стакселя и 3 уровня рифов на гроте для настройки оптимальной парусности без нарушения центровки для ветра до 50 узлов.
Вооружение – классический бермудский шлюп с гротом со свободной нижней шкаториной. Но может быть есть смысл оставить грот с уишбоном, как на Тайфуне. Он очень хорошо проявил себя на Ветре и на Тайфуне и позволяет избавиться от большого числа лишних веревочек. Кроме того, он позволяет легко регулировать пузо грота, изменяя прогиб мачты, чем мы всегда успешно пользовались. Не уверен, что у бермудского грота можно регулировать полноту в таких пределах. Просто нет опыта.

5. Минимальный вес, при соблюдении первых трех пунктов. Вытаскивать лодку  на берег предполагается только в исключительных случаях с использованием надувных катков, блоков или лебедки. Но стоимость перевозки прямо пропорциональна весу.
И если стоимость отправки лодки специальной фирмой, вроде Желдорэкспедиции не очень велика, то на самолете это одна из основных статей расходов.

6. Возможность установки мачты силами 2-х человек. Очень понравилось кино про первое парусное путешествие Котоярви.

7. Время сборки – в пределах одного дня. Не хочется переусложнять конструкцию. Для больших походов это не очень важно, но будет сильно напрягать во время тренировочных и испытательных выходов

Сейчас мы изучаем разные компромиссные варианты
1.   Заказ новых баллонов для Тайфуна.
3.   Лодка на подобии Вайгача.
4.   Постройка тримарана на базе Тайфуна.
2.   Фрези Грант 25-27
5.   Проектирование самодельного катамарана или тримарана.

Каждый вариант имеет свои достоинства и недостатки. Чтобы сделать что-то до следующего сезона, нужно принимать решение осенью. Но сначала хочется изучить накопленный опыт.
В следующем сообщении постараюсь написать, какие плюсы и минусы вижу у каждого из этих вариантов с примерными цифровыми оценками.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Хочу большую лодку
« Ответ #4 : 09 Октября, 2006, 16:17:32 »
Цитировать

Сейчас мы изучаем разные компромиссные варианты
1. Заказ новых баллонов для Тайфуна.
3. Лодка на подобии Вайгача.
4. Постройка тримарана на базе Тайфуна.
2. Фрези Грант 25-27
5. Проектирование самодельного катамарана или тримарана.

А почему из рассмотрения сразу исключается "Байкал-25" и "Байкал-27"? Из-за веса или здесь другие соображения?
Цитировать

1. Экипаж 4 человека (2 взрослых и 2-3 детей) Максимум для не сложных походов 4 взрослых и 2 детей. Полезный груз до 700 кг. Полный вес от 400 до 1100 кг

Считая каждого взрослого по 120кг ("живой вес" (80-90) + (обычная + теплая + водонепроницаемая) одежда + личные вещи + личное снаряжение), получаем вес только экипажа из 4-х взрослых 0.5т.  А еще - продукты, вода (по 4кг/чел/день), топливо, снаряжение. Думаю, что экипажа (4-6)чел. грузоподъемность должна быть существенно выше указанной.
Цитировать

Плюс возможность не сложной установки штормового стакселя и 3 уровня рифов на гроте для настройки оптимальной парусности без нарушения центровки для ветра до 50 узлов.

Думаю, что важнейшее требование для крейсерского судна - возможность эффективной лавировки против хотя бы 6-бального ветра (то, что не хватает, например, "Ветру" ). Лавировки - не для аварийного ухода от препятствия, а для нормального продвижения по маршруту. На многих акваториях такой ветер, как известно, может держаться неделями.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Хочу большую лодку
« Ответ #5 : 09 Октября, 2006, 19:41:49 »
Цитировать
А почему из рассмотрения сразу исключается "Байкал-25" и "Байкал-27"? Из-за веса или здесь другие соображения?

Основная причина, чисто субьективная. Эти лодки просто не кажутся нам достаточно красивыми. К тому же они не очень быстрые и неважные лавировщики в штормовую погоду.

Цитировать

Думаю, что экипажа (4-6)чел. грузоподъемность должна быть существенно выше указанной.


У нас как-то исторически сложилось, что личные вещи достаточно легкие, а больше 20 кг еды в месяц на человека нам съесть не удается, даже если нет рыбы и грибов. Но с учетом мотора и горючки, может быть грузоподъемность действительно придется увеличить.

Цитировать

Думаю, что важнейшее требование для крейсерского судна - возможность эффективной лавировки против хотя бы 6-бального ветра (то, что не хватает, например, "Ветру" )


Ветер исключительно хорошо лавируется в 6-бальный ветер. Мы ходили на нем три года и при усилении ветра лавировочный угол только уменьшался. Я считаю, что и Ветер и Тайфун спроектированы для сильного ветра. Хуже всего для лавировки только высокая волна со слабым ветром. Но это для любой лодки.
Может быть дело в том, что мы всегда использовали стаксель вместе с гротом. Плоский штормовой стаксель полтора квадрата очень помогает при лавировке. Без него у Ветра сильно нарушается центровка и он встает, если не заваливать мачту до предела вперед.

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-70
Хочу большую лодку
« Ответ #6 : 10 Октября, 2006, 02:23:46 »
Татьяна, Александр. Вы ни когда не выберите себе лодку. Потому что «…Мы с Сашей никак не можем сойтись во мнении, что нам надо…»
Если вы ответили на вопрос - для чего вам нужна лодка., тогда понятно какая лодка нужна, т.е. требования к ней. И не ищите лучшее,  лучшее враг хорошего, не увлекайтесь поисками, потому что нет ни чего  универсального Берите то что подходит к вашим требованиям к лодке. А поскольку каждый строит по своему вкусу, то разумней строить свою.  переделки  простого в сложное приведут к тому что все равно в результате будет новая лодка. Это подтверждает и Алесандр Беликов.
И
«…1. Экипаж 4 человека (2 взрослых и 2-3 детей)..»
дети через год-два будут уже не дети. Так  проектируйте на взрослых, чтоб потом опять не переделывать. Или вместо детей пойдут внуки?
Мы тоже хотим строить новую лодку. Мы знаем зачем она нам надо и все равно идут споры по конструкции. Через неделю, если наша команда будет не против, предложим на обсуждение свои проекты.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Хочу большую лодку
« Ответ #7 : 10 Октября, 2006, 15:38:58 »
Цитировать

Может быть дело в том, что мы всегда использовали стаксель вместе с гротом. Плоский штормовой стаксель полтора квадрата очень помогает при лавировке. Без него у Ветра сильно нарушается центровка и он встает, если не заваливать мачту до предела вперед.

Да, видимо, наши проблемы связаны с центровкой. Из-за отсутствия штормового стакселя использовали только грот – полный (при ветре 6 баллов и волне были попытки «рывков на лапу»), зарифленный(имеется 2 ряда рифов) и стаксель, поставленный в ликпаз грота(вместо штормового триселя). Лавирует, но угол получается очень большой, реальное продвижение по маршруту – наверное, только (10-20)км в день. Сочетание (шт. стаксель + зарифленный грот/трисель) – единственное, которое мы не опробовали.
А поначалу, когда в этом году задул сильный ветер, разрифившись, действительно встали почти бортом к волне и ветру и никакими действиями, включая перемещение шверта, вывести катамаран из этого дрейфа не удавалось. Пришлось наклонять мачту вперед, для чего перенесли крепление стаксель-фала на оковку спинакера (из-за закрутки огон упирался в блок), и только тогда пошли в лавировку.
Надо будет зимой обязательно заказать штормовой стаксель, а чтобы закрутка штатного стакселя поместилась на фале, либо переделать шпрюйт (что проще), либо удлинить мачту со стороны шпора на (10-20)см.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3781
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Хочу большую лодку
« Ответ #8 : 11 Октября, 2006, 22:41:37 »
[/quote]
Думаю, что важнейшее требование для крейсерского судна - возможность эффективной лавировки против хотя бы 6-бального ветра (то, что не хватает, например, "Ветру" ). Лавировки - не для аварийного ухода от препятствия, а для нормального продвижения по маршруту. На многих акваториях такой ветер, как известно, может держаться неделями.[/quote]

Вряд ли стоит расчитывать на лавировку в 6 баллов, как нормальный способ продвижения по маршруту. На больших акваториях такой ветер сопровождается волной под 3 метра. Каждая волна будет испытывать на прочность лодку и команду. Скорость при такой лавировке будет очень мала, а опасность плавания - весьма велика. Причём, не важно, под парусами или на моторе движется судно. Лучше подождать погоды.

  По поводу взрослых и детских мест на новой лодке: полностью согласен с Евгением. Время летит быстро, а большие лодки строятся долго.

 И ещё: для крейсерских плаваний, да ещё и с детьми, стоит позаботиться о безопасности. Честно признаюсь, что главная деталь катамарана "Котоярви" - спасательный плот ПС-8.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Хочу большую лодку
« Ответ #9 : 12 Октября, 2006, 10:41:12 »
Цитата: "Илья МГУ"

Вряд ли стоит расчитывать на лавировку в 6 баллов, как нормальный способ продвижения по маршруту. На больших акваториях такой ветер сопровождается волной под 3 метра. Каждая волна будет испытывать на прочность лодку и команду. Скорость при такой лавировке будет очень мала, а опасность плавания - весьма велика. Причём, не важно, под парусами или на моторе движется судно. Лучше подождать погоды.

Илья, я правильно понял, что это распространяется и на лодки размера "Котоярви"? Получается, что надувной катамаран даже несмотря на рост размеров существенно уступает в мореходности обычной килевой яхте сравнимых размеров.