f Металл для рамы
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Металл для рамы  (Прочитано 8603 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

balvardo

  • Сообщений: 20
  • Уважуха: +1/-0
  • Название: Батон
  • Тип: Альбатрос
Металл для рамы
« : 11 Апреля, 2016, 18:34:32 »
Добрый день.

Перед очередной инвестицией в судно, решил все таки уточнить мнение уважаемых участников форума.

Небольшая вводная: строим катамаран, по схеме довольно похоже на конструкцию Олега из темы "ВаряК" ( http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8647.0 ).
Поплавки Мастеркатовские, крепление стрингеров на шнуровке, парусное вооружение от Альбатроса, шверты и рули дорабатываются от безымянных швертботов (по случаю приобретены в Питере).

Сейчас вплотную подошли к приобретению труб для рамы.

По проекту должно быть 4 стрингера, 4 поперечены.

На стрингеры, как я думаю, может подойти ад31т, но есть вариант взять 1561, который декларируют как аналог АМГ6. (предполагается  40x2)
На поперечены в идеале взять д16т, но цена немного кусается. Поэтому сейчас ищется 1561/АМГ6 подходящего диаметра. (предполагается 50x2, есть сомнения, не мало ли)

Т.е. получается, что "рейтинг" материала для труб примерно такой:
д16т
АМГ6 / 1561
ад31

Так? Или есть еще какие то сплавы, которые, в целом, тоже можно использовать?

Ну, и раз уж собрался написать, задам еще пару вопросов.
Подскажите, какой металл лучше на мачту, и нужно ли центральную балку делать толще поперечин?

Всем заранее огромное спасибо.





« Последнее редактирование: 11 Апреля, 2016, 18:36:10 от balvardo »

Шандыбин Михаил

  • Сообщений: 636
  • Уважуха: +37/-21
  • Название: Голубая устрица
  • Тип: СамОпАл
  • Номер: М180
Re: Металл для рамы
« Ответ #1 : 11 Апреля, 2016, 19:52:29 »
Берите Д16 с т или без нее. ФД31 вообще никак - пластилин. АМГ6 вроде как был дифицитнее, чем Д16.
По размерам труб сказать что-то сложно, т.к. нет даже предполагаемых размеров рамы. Если планируется что-то в размерах Альбика (исходя из применения его парусов), то стрингер 40 это явный перебор, а поперечины 50 нормально. Подмачтовая должна быть потолще, 55 например.
На мачту купите Д16. Я бы взял 55х1,5 исходя из того, что она хорошо стыкуется через проставки из трубы 52х1,5.
И Вам того же.

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1263
  • Уважуха: +137/-38
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Re: Металл для рамы
« Ответ #2 : 11 Апреля, 2016, 20:02:47 »
Тоже интересуюсь подобным вопросом и стою перед выбором.
Говорят АМГ6 / 1561 гораздо более устойчив к коррозии, чем д16т, так ли?
http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

Серж

  • Гость
Re: Металл для рамы
« Ответ #3 : 11 Апреля, 2016, 20:05:57 »
Тоже интересуюсь подобным вопросом и стою перед выбором.
Говорят АМГ6 / 1561 гораздо более устойчив к коррозии, чем д16т, так ли?

Это правда. Но в 1,5 раза хилее. А если у вышеперечисленных магниевых есть контакт с Д16, например, со вставками, то оба разваливаются со свистом.

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1263
  • Уважуха: +137/-38
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Re: Металл для рамы
« Ответ #4 : 11 Апреля, 2016, 20:14:18 »
Тоже интересуюсь подобным вопросом и стою перед выбором.
Говорят АМГ6 / 1561 гораздо более устойчив к коррозии, чем д16т, так ли?

Это правда. Но в 1,5 раза хилее. А если у вышеперечисленных магниевых есть контакт с Д16, например, со вставками, то оба разваливаются со свистом.

Т.е. нужно что бы сплав был один и тот же на лодке? И насколько "со свистом"? И как можно, если можно, отличить эти сплавы на вид? А то, даже примерно не представляю, что у меня за тубы имеются
http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

Серж

  • Гость
Re: Металл для рамы
« Ответ #5 : 11 Апреля, 2016, 20:31:43 »
Тоже интересуюсь подобным вопросом и стою перед выбором.
Говорят АМГ6 / 1561 гораздо более устойчив к коррозии, чем д16т, так ли?

Это правда. Но в 1,5 раза хилее. А если у вышеперечисленных магниевых есть контакт с Д16, например, со вставками, то оба разваливаются со свистом.

Т.е. нужно что бы сплав был один и тот же на лодке? И насколько "со свистом"? И как можно, если можно, отличить эти сплавы на вид? А то, даже примерно не представляю, что у меня за тубы имеются

Со свистом - это в соленой воде труба и втулка за неделю не разбираются. За сезон продукты коррозии рвут наружную трубу. Правда, все это относится к неанодированным трубам. Насчет разных сплавов на лодке - это владельцу решать. Как и насчет помойки, из неизвестных труб. Любит наш народ всякое г..но (с) Шнур :)
« Последнее редактирование: 11 Апреля, 2016, 20:37:44 от Серж »

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1263
  • Уважуха: +137/-38
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Re: Металл для рамы
« Ответ #6 : 11 Апреля, 2016, 20:51:38 »
Ясно. Спасибо.
Неизвестные, неанодированные трубы стояли на лодке много лет, коррозии нет :) Правда эксплуатировалась только в пресной воде. Может для пресных вод разные сплавы не так критично и главное избежать контакта со сталью?
http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

Серж

  • Гость
Re: Металл для рамы
« Ответ #7 : 11 Апреля, 2016, 21:00:31 »
Ясно. Спасибо.
Неизвестные, неанодированные трубы стояли на лодке много лет, коррозии нет :) Правда эксплуатировалась только в пресной воде. Может для пресных вод разные сплавы не так критично и главное избежать контакта со сталью?

Нужно избегать контакта с большой разницей электрохимических потенциалов. Не знаю, как насчет много лет, у меня Д16Т за пару лет покрывается нехорошими пятнами. Они отмываются, но тенденция скверная. Кроме того, голый люмений пачкает руки при сборке. Тринашку отанодировал, с Просторышем пока еще опыты не кончены :)

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +233/-308
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Металл для рамы
« Ответ #8 : 11 Апреля, 2016, 21:06:01 »
А на море, не ужели анодированный д-16 выживает?

Серж

  • Гость
Re: Металл для рамы
« Ответ #9 : 11 Апреля, 2016, 21:13:27 »
А на море, не ужели анодированный д-16 выживает?

Выживет. Спроси Вадима, он на своем Тайфуне много лет по северам шляется.

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #10 : 11 Апреля, 2016, 21:54:47 »
Добрый день.

Перед очередной инвестицией в судно, решил все таки уточнить мнение уважаемых участников форума.

Небольшая вводная: строим катамаран, по схеме довольно похоже на конструкцию Олега из темы "ВаряК" ( http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8647.0 ).
Поплавки Мастеркатовские, крепление стрингеров на шнуровке, парусное вооружение от Альбатроса, шверты и рули дорабатываются от безымянных швертботов (по случаю приобретены в Питере).

Сейчас вплотную подошли к приобретению труб для рамы.

По проекту должно быть 4 стрингера, 4 поперечены.

На стрингеры, как я думаю, может подойти ад31т, но есть вариант взять 1561, который декларируют как аналог АМГ6. (предполагается  40x2)
На поперечены в идеале взять д16т, но цена немного кусается. Поэтому сейчас ищется 1561/АМГ6 подходящего диаметра. (предполагается 50x2, есть сомнения, не мало ли)

Т.е. получается, что "рейтинг" материала для труб примерно такой:
д16т
АМГ6 / 1561
ад31

Так? Или есть еще какие то сплавы, которые, в целом, тоже можно использовать?

Ну, и раз уж собрался написать, задам еще пару вопросов.
Подскажите, какой металл лучше на мачту, и нужно ли центральную балку делать толще поперечин?

Всем заранее огромное спасибо.






АМГ вроде бы дороже Д16Т.

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #11 : 11 Апреля, 2016, 21:57:50 »
А на море, не ужели анодированный д-16 выживает?
И неанодированный АМГ тоже выживет. У меня кормовая балка и транцевые трубы из АМГ 5, по солёной воде прошли больше 5000 км и никаких проблем с ними. Выглядят как новенькие.

fram_64

  • Сообщений: 118
  • Уважуха: +7/-1
Re: Металл для рамы
« Ответ #12 : 11 Апреля, 2016, 22:55:54 »
имхо, АД31Т и АМг6 действительно очень сильно отличаются пределом кратковременной прочности, но так ли данная характеристика важна для рамы? конструктивно данный параметр в раме можно компенсировать наличием хорошего паука... согласитесь, предел кратковременной прочности у стали, значительно выше чем любого алюминиевого сплава...
а вот предел текучести для остаточной деформации, а это то, как балки сопротивляются изгибу, у данных сплавов различается ни столь радикально...
сравните сами...
конечно в плане механических характеристик альтернативу Д16Т найти сложно

     Сортамент    Размер    Напр.    sв         sT        d5      y    KCU    Термообр.
        -    мм    -                  МПа         МПа          %    %    кДж / м2    -

АД31   Трубы                       180         120         10              Закалка и искуственное старение
АМг6   Трубы                       315         145         15                       
Д16   Трубы                        390-420    255-275       10               

sв   - Предел кратковременной прочности , [МПа]
sT   - Предел пропорциональности (предел текучести для остаточной деформации), [МПа]

источник http://www.splav-kharkov.com/simil2_class.php?type_id=11


 
« Последнее редактирование: 11 Апреля, 2016, 23:00:59 от fram_64 »

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #13 : 11 Апреля, 2016, 23:04:48 »
имхо, АД31Т и АМг6 действительно очень сильно отличаются пределом кратковременной прочности, но так ли данная характеристика важна для рамы? конструктивно данный параметр в раме можно компенсировать наличием хорошего паука... согласитесь, предел кратковременной прочности у стали, значительно выше чем любого алюминиевого сплава...
а вот предел текучести для остаточной деформации, а это то, как балки сопротивляются изгибу, у данных сплавов различается ни столь радикально...
сравните сами...
конечно в плане механических характеристик альтернативу Д16Т найти сложно

     Сортамент    Размер    Напр.    sв         sT        d5      y    KCU    Термообр.
        -    мм    -                  МПа         МПа          %    %    кДж / м2    -

АД31   Трубы                       180         120         10              Закалка и искуственное старение
АМг6   Трубы                       315         145         15                       
Д16   Трубы                        390-420    255-275       10               

sв   - Предел кратковременной прочности , [МПа]
sT   - Предел пропорциональности (предел текучести для остаточной деформации), [МПа]

источник http://www.splav-kharkov.com/simil2_class.php?type_id=11


 
1,5 раза это по вашему мнению очень сильно? Очень сильно - это разница должна быть как минимум на порядок. А 1.5 раза - это почти равны :)

fram_64

  • Сообщений: 118
  • Уважуха: +7/-1
Re: Металл для рамы
« Ответ #14 : 11 Апреля, 2016, 23:13:38 »
имхо, АД31Т и АМг6 действительно очень сильно отличаются пределом кратковременной прочности,
1,5 раза это по вашему мнению очень сильно? Очень сильно - это разница должна быть как минимум на порядок. А 1.5 раза - это почти равны :)
ну, тогда уж sT   - Предел пропорциональности (предел текучести для остаточной деформации), [МПа] - вообще практически равен... ;)
АД31  - 120МПа       
АМг6  -  145МПа 

тогда чего упираться в АМг6???
« Последнее редактирование: 11 Апреля, 2016, 23:17:23 от fram_64 »

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #15 : 11 Апреля, 2016, 23:15:41 »
Я вкурсе. Это для АД 31Т1.
http://nfmetall.ru/articles/31.html

fram_64

  • Сообщений: 118
  • Уважуха: +7/-1
Re: Металл для рамы
« Ответ #16 : 11 Апреля, 2016, 23:27:42 »
есть еще возможность приобретения АД35 в варианте Т5

по сертификату соответствия
sв - 231-247 МПа
sT - 195-216  МПа


« Последнее редактирование: 11 Апреля, 2016, 23:29:37 от fram_64 »

balvardo

  • Сообщений: 20
  • Уважуха: +1/-0
  • Название: Батон
  • Тип: Альбатрос
Re: Металл для рамы
« Ответ #17 : 12 Апреля, 2016, 01:10:27 »
По габаритам:

Я собственно и приводил ссылку на ВаряК, так там именно наши габариты: стрингеры 4000, поперечены 2400.

По цене д16 все-таки довольно сильно кусается.

Поперечина из д16т (50х2) — выходит 1200 руб.
Из АМГ6/1561 (50х2) — 600 руб.

Ну, как бы в 2 раза.

Д31 для поперечин как бы не очень рассматривается, хотя видится мне, взять помордастее, типа 60x2,5, может оно и нормально будет.

fram_64

  • Сообщений: 118
  • Уважуха: +7/-1
Re: Металл для рамы
« Ответ #18 : 19 Апреля, 2016, 01:04:58 »
По габаритам:
Я собственно и приводил ссылку на ВаряК, так там именно наши габариты: стрингеры 4000, поперечены 2400.
По цене д16 все-таки довольно сильно кусается.
Поперечина из д16т (50х2) — выходит 1200 руб.
Из АМГ6/1561 (50х2) — 600 руб.
Ну, как бы в 2 раза.
Д31 для поперечин как бы не очень рассматривается, хотя видится мне, взять помордастее, типа 60x2,5, может оно и нормально будет.
в Алроса труба 6082Т5 55х2 - 191 руб/м, 60х2 - 209 руб/м...


« Последнее редактирование: 19 Апреля, 2016, 01:08:14 от fram_64 »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2047
  • Уважуха: +128/-25
Re: Металл для рамы
« Ответ #19 : 24 Апреля, 2016, 20:58:28 »
Присоединюсь к обсуждению.
Начали собирать Гандвик и обнаружили что половина балок подлежит срочной замене из за коррозии.
В нашем случае в балках стыкуются трубы из д16т. Несмотря на нормальную анодировку и промывание после морей, в стыках случилась коррозия. В результате, продукты коррозии разорвали внешнюю трубу.
Поэтому обращаю внимание, что для морской лодки так лучше не делать.
Следующие Гандвики после нашего Антон построил по другой технологии, и там этой проблемы нет.

Начал разбираться с трубами. Старые балки 68х1.5 справлялись с нагрузкой. Теперь нужны новые эквивалентные по прочности старым, но с внешним диаметром 65 и такие, чтобы не заржавели стразу в море.
Значит либо нержавейка, либо алюминиевый сплав, мало подверженный коррозии.

Из доступного может быть нержавейка или ад31т. Написал в экселе формулу для сравнения.
Нержавейка, скорее всего типа aisi 304. Опасаюсь, что в море могут появиться некрасивые, но не опасные, рыжие следы коррозии.

Если сравнивать по пределу прочности на разрыв, то получается
ад31т 65х3 чуть слабее, чем д16т 68х1.5
Нержавейка 65х1,5 немного крепче, чем д16т 68х1.5

Если сравнивать по пределу текучести (0.2) нержавейка слабее. По весу, трубы из нержавейки со стенкой 1.5 получатся тяжелее, чем алюминиевые со стенкой 3.
Правильно я понимаю, что условно-пластилиновый сплав ад31т подойдет для балок лучше, чем первая попавшаяся нержавеющая сталь?

bserg2

  • Сообщений: 1535
  • Уважуха: +144/-57
  • Тип: катамаран
Re: Металл для рамы
« Ответ #20 : 24 Апреля, 2016, 22:41:50 »
имхо поперечины на текучесть надо смотреть.
с опытом поломки поперечин в двух последних походах, они пополам всегда ломаются.
если будут мягкие - согнутся.


имхо Д16Т неплохо живёт в морской воде, если об этом заранее позаботиться.
анодировать, промывать пресной, внутри периодически силиконить и никаких неразборных стыков.


конечно хочется избежать всего этого гемора с промывкой пресной водой, вазюканья в силиконе,
но оно тогда получается либо тяжелое как чугунный мост, либо дорогое как тот же мост.








 

Laquardamak

  • Сообщений: 1385
  • Уважуха: +50/-73
  • Kuwa na furaha!
Re: Металл для рамы
« Ответ #21 : 24 Апреля, 2016, 22:46:43 »
Значит либо нержавейка, либо алюминиевый сплав, мало подверженный коррозии.
... условно-пластилиновый сплав ад31т подойдет для балок лучше, чем первая попавшаяся нержавеющая сталь?
Возможно первую попавшуюся не стОит даже и сравнивать.
Для озёрно-покатушечной лодки, где сборка-разборка-транспортировка частые явления, - алюмосплавы,
для морского крейсера (собрал и длительное плавание  в условиях агрессивной среды), имхо, -  AISI 316.
Achtung! Boomerang.

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #22 : 24 Апреля, 2016, 22:49:33 »
Значит либо нержавейка, либо алюминиевый сплав, мало подверженный коррозии.
... условно-пластилиновый сплав ад31т подойдет для балок лучше, чем первая попавшаяся нержавеющая сталь?
Возможно первую попавшуюся не стОит даже и сравнивать.
Для озёрно-покатушечной лодки, где сборка-разборка-транспортировка частые явления, - алюмосплавы,
для морского крейсера (собрал и длительное плавание  в условиях агрессивной среды), имхо, -  AISI 316.
Нержавеющая труба в алюминиевой - самое то в море!
« Последнее редактирование: 24 Апреля, 2016, 22:59:45 от Kirjala »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2047
  • Уважуха: +128/-25
Re: Металл для рамы
« Ответ #23 : 24 Апреля, 2016, 22:51:34 »
... и никаких неразборных стыков.
Вот это и была главная проблема.
На ад31т - приобретаю 15 кг лишних на всех балках. Не хочется анодировку искать.

Laquardamak

  • Сообщений: 1385
  • Уважуха: +50/-73
  • Kuwa na furaha!
Re: Металл для рамы
« Ответ #24 : 24 Апреля, 2016, 22:56:46 »
Нержавеющая труба в алюминиевой - самое то в море.
Не-не-не, никакого винегрета. Либо А-люминий, либо Б-чугуний. :)
Achtung! Boomerang.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2047
  • Уважуха: +128/-25
Re: Металл для рамы
« Ответ #25 : 24 Апреля, 2016, 23:06:27 »
Возможно первую попавшуюся не стОит даже и сравнивать.
Для озёрно-покатушечной лодки, где сборка-разборка-транспортировка частые явления, - алюмосплавы,
для морского крейсера (собрал и длительное плавание  в условиях агрессивной среды), имхо, -  AISI 316.
Для меня новостью стало, что прочность AISI 316 не сильно больше д16т.
И тяжелее лодка получится чем из амг5 или ад31т. И обрабатывать сложнее. 
Вижу, единственное преимущество нержавеки, что ее можно сваривать дома.

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Металл для рамы
« Ответ #26 : 24 Апреля, 2016, 23:38:18 »
   За себя буду говорить: две лодки у меня были, которые ходили по морю. Тайфун (Д16Т) и Алпиро (АМГ5).  Разница по коррозии разительная, по АМГ после двух походов по морю 13й год Черное и  15й Белое, незаметно что было воздействие соленой воды,  на Д16Т видно сразу после первого похода. И хотя после всех 4-х походов по морю Тайфун тщательно промывали, коррозия была значительной.
   А еще Волк, жалко его. За один месяц Белое-Баренцово-Белое, постарел больше чем за пять лет походов по пресной воде.
   Если в планах море и вес не жмет берите АМГ. Но ассортимент АМГ значительно уже чем Д16Т.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2047
  • Уважуха: +128/-25
Re: Металл для рамы
« Ответ #27 : 24 Апреля, 2016, 23:41:49 »
   Если в планах море и вес не жмет берите АМГ. Но ассортимент АМГ значительно уже чем Д16Т.
Еще интересно сравнить амг и ад31т.
Последний дешевле, и ассортимент шире при характеристиках, почти как у амг5

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #28 : 24 Апреля, 2016, 23:49:56 »
   За себя буду говорить: две лодки у меня были, которые ходили по морю. Тайфун (Д16Т) и Алпиро (АМГ5).  Разница по коррозии разительная, по АМГ после двух походов по морю 13й год Черное и  15й Белое, незаметно что было воздействие соленой воды,  на Д16Т видно сразу после первого похода. И хотя после всех 4-х походов по морю Тайфун тщательно промывали, коррозия была значительной.
   А еще Волк, жалко его. За один месяц Белое-Баренцово-Белое, постарел больше чем за пять лет походов по пресной воде.
   Если в планах море и вес не жмет берите АМГ. Но ассортимент АМГ значительно уже чем Д16Т.
А Д16 был анодированный?

Laquardamak

  • Сообщений: 1385
  • Уважуха: +50/-73
  • Kuwa na furaha!
Re: Металл для рамы
« Ответ #29 : 24 Апреля, 2016, 23:56:55 »
Вижу, единственное преимущество нержавеки, что ее можно сваривать дома.
Это не основное преимущество.
Нержавейка долгоживучее любого алюмосплава в солёной воде и при перескоке через 0 С°.
Любая защита на алюмосплаве стирается в местах сочленения.
Коррозия внутри любой алюмотрубы в морской воде неизбежна.
Если лодка на пару сезонов, то нехай оно люменевое будет, но на подольше....

Был такой исторический анекдот:
инженер-проектировщик спроектировал систему отопления из нержавейки, счёл, что так будет экономнее.
Ну и построили. Потом приёмная комиссия хватилась. В общем  судили и посадили бедолагу за расточительство.
Отсидел он, состарился. В соседних зданиях уже по 5 раз чернягу меняли, десятки аварий с протечками, а в его детище и по сей день система работает.
« Последнее редактирование: 24 Апреля, 2016, 23:59:03 от Laquardamak »
Achtung! Boomerang.

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #30 : 25 Апреля, 2016, 00:01:54 »
Вижу, единственное преимущество нержавеки, что ее можно сваривать дома.
Это не основное преимущество.
Нержавейка долгоживучее любого алюмосплава в солёной воде и при перескоке через 0 С°.
Любая защита на алюмосплаве стирается в местах сочленения.
Коррозия внутри любой алюмотрубы в морской воде неизбежна.
Если лодка на пару сезонов, то нехай оно люменевое будет, но на подольше....

Был такой исторический анекдот:
инженер-проектировщик спроектировал систему отопления из нержавейки, счёл, что так будет экономнее.
Ну и построили. Потом приёмная комиссия хватилась. В общем  судили и посадили бедолагу за расточительство.
Отсидел он, состарился. В соседних зданиях уже по 5 раз чернягу меняли, десятки аварий с протечками, а в его детище и по сей день система работает.
Правильно, что отсидел. Нержавейка в 10 раз дороже, а меняли чернягу всего 5 раз :)

Laquardamak

  • Сообщений: 1385
  • Уважуха: +50/-73
  • Kuwa na furaha!
Re: Металл для рамы
« Ответ #31 : 25 Апреля, 2016, 00:04:44 »
Тогда нечего и огород городить. Лепили из раскладушки и дальше лепите  ;)
Мне-то что. Надо будет, я себе титановую трубу найду.
Achtung! Boomerang.

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #32 : 25 Апреля, 2016, 00:07:31 »
Тогда нечего и огород городить. Лепили из раскладушки и дальше лепите  ;)
Мне-то что. Надо будет, я себе титановую трубу найду.
Титан тоже не панацея и не так прочен, как кажется. Да и тяжёлый ещё.

Laquardamak

  • Сообщений: 1385
  • Уважуха: +50/-73
  • Kuwa na furaha!
Re: Металл для рамы
« Ответ #33 : 25 Апреля, 2016, 00:10:16 »
Тогда нечего и огород городить. Лепили из раскладушки и дальше лепите  ;)
Мне-то что. Надо будет, я себе титановую трубу найду.
Титан тоже не панацея и не так прочен, как кажется. Да и тяжёлый ещё.
Это я так, для понту сказал.
Для моих покатушек и бамбука - за глаза и за уши  :)
Achtung! Boomerang.

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Металл для рамы
« Ответ #34 : 25 Апреля, 2016, 00:59:53 »
   За себя буду говорить: две лодки у меня были, которые ходили по морю. Тайфун (Д16Т) и Алпиро (АМГ5).  Разница по коррозии разительная, по АМГ после двух походов по морю 13й год Черное и  15й Белое, незаметно что было воздействие соленой воды,  на Д16Т видно сразу после первого похода. И хотя после всех 4-х походов по морю Тайфун тщательно промывали, коррозия была значительной.
   А еще Волк, жалко его. За один месяц Белое-Баренцово-Белое, постарел больше чем за пять лет походов по пресной воде.
   Если в планах море и вес не жмет берите АМГ. Но ассортимент АМГ значительно уже чем Д16Т.
А Д16 был анодированный?
Да.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Дымыч

  • Сообщений: 722
  • Уважуха: +39/-16
  • Название: "Вольный"
  • Тип: был "Ветер"
  • Номер: СП-145
Re: Металл для рамы
« Ответ #35 : 25 Апреля, 2016, 09:52:15 »
Возможно первую попавшуюся не стОит даже и сравнивать.
Для озёрно-покатушечной лодки, где сборка-разборка-транспортировка частые явления, - алюмосплавы,
для морского крейсера (собрал и длительное плавание  в условиях агрессивной среды), имхо, -  AISI 316.
Для меня новостью стало, что прочность AISI 316 не сильно больше д16т.

110МПа это не сильно больше?
Так низкий предел текучести это не минус для этого сплава.
Благодаря большей пластичности можно добиться лучших характеристик при циклических нагрузках.
Проще говоря сколько раз пруток из Д16 можно согнуть-разогнуть(с превышением предела текучести)? Пару раз!
А такой же пруток из 316ой гни скока хошь. ;)
Поэтому надо от требований к конструкции плясать, что нужно согнулась балка и выкинуть сразу. Или выпрямил и дальше поехал( до следующей перегрузки элемента)

Я всё больше посматриваю на АМГ6: Пред. Тек. 170МПа, Пред. Прочн. 345МПа. И коррозионная стойкость... Только остается проблема электрохимической коррозии, необходимо весь неалюминий (кроме цинка) изолировать.


илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2469
  • Уважуха: +152/-28
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Металл для рамы
« Ответ #36 : 25 Апреля, 2016, 09:59:08 »
А сталь в морской воде быстрее ржавеет чем в пресной, или одинаково?
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

Дымыч

  • Сообщений: 722
  • Уважуха: +39/-16
  • Название: "Вольный"
  • Тип: был "Ветер"
  • Номер: СП-145
Re: Металл для рамы
« Ответ #37 : 25 Апреля, 2016, 10:17:46 »
А сталь в морской воде быстрее ржавеет чем в пресной, или одинаково?
Однозначно.

Laquardamak

  • Сообщений: 1385
  • Уважуха: +50/-73
  • Kuwa na furaha!
Re: Металл для рамы
« Ответ #38 : 25 Апреля, 2016, 10:44:01 »
сталь стали рознь
Achtung! Boomerang.

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Металл для рамы
« Ответ #39 : 25 Апреля, 2016, 11:15:57 »
Есть и активные методы защиты, можно напихать везде цинковых шаёбочек, будет эффект.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Дымыч

  • Сообщений: 722
  • Уважуха: +39/-16
  • Название: "Вольный"
  • Тип: был "Ветер"
  • Номер: СП-145
Re: Металл для рамы
« Ответ #40 : 25 Апреля, 2016, 11:26:14 »
сталь стали рознь
Вы хотите сказать, что есть стали которые в пресной воде активней коррозируют чем в морской?
Вопрос, то так стоял.

Laquardamak

  • Сообщений: 1385
  • Уважуха: +50/-73
  • Kuwa na furaha!
Re: Металл для рамы
« Ответ #41 : 25 Апреля, 2016, 12:17:18 »
сталь стали рознь
Вы хотите сказать, что есть стали которые в пресной воде активней коррозируют чем в морской?
Вопрос, то так стоял.
Я понял вопрос. Но есть слали, для которых разница между солёной и пресной водой важна, а есть легированные стали, которым это по барабану.
Achtung! Boomerang.

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #42 : 25 Апреля, 2016, 12:56:39 »
Возможно первую попавшуюся не стОит даже и сравнивать.
Для озёрно-покатушечной лодки, где сборка-разборка-транспортировка частые явления, - алюмосплавы,
для морского крейсера (собрал и длительное плавание  в условиях агрессивной среды), имхо, -  AISI 316.
Для меня новостью стало, что прочность AISI 316 не сильно больше д16т.

110МПа это не сильно больше?
Так низкий предел текучести это не минус для этого сплава.
Благодаря большей пластичности можно добиться лучших характеристик при циклических нагрузках.
Проще говоря сколько раз пруток из Д16 можно согнуть-разогнуть(с превышением предела текучести)? Пару раз!
А такой же пруток из 316ой гни скока хошь. ;)
Поэтому надо от требований к конструкции плясать, что нужно согнулась балка и выкинуть сразу. Или выпрямил и дальше поехал( до следующей перегрузки элемента)

Я всё больше посматриваю на АМГ6: Пред. Тек. 170МПа, Пред. Прочн. 345МПа. И коррозионная стойкость... Только остается проблема электрохимической коррозии, необходимо весь неалюминий (кроме цинка) изолировать.


С АМГ6 не очень хороший ассортимент. Реально найти можно с более менее нормальным выбором АМГ5М или АД31Т1

Дымыч

  • Сообщений: 722
  • Уважуха: +39/-16
  • Название: "Вольный"
  • Тип: был "Ветер"
  • Номер: СП-145
Re: Металл для рамы
« Ответ #43 : 25 Апреля, 2016, 13:21:31 »
Ассортимент не изучал...
В листмете, в каталоге трубы и прутки АМг6 представлены. Про реальное наличие надо звонить...

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #44 : 25 Апреля, 2016, 13:32:12 »
Ассортимент не изучал...
В листмете, в каталоге трубы и прутки АМг6 представлены. Про реальное наличие надо звонить...
В Листмете нифига нет. Сайт никак не отражает реальные цены и наличие товара. И цена 590р за кг. за АМГ 5.
Я покупаю последнее время в Альмете (410 р за кг), Альфа-Союзе, Иридане (420р за кг) и Петроснабе (отрезают любых размеров).

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Металл для рамы
« Ответ #45 : 25 Апреля, 2016, 15:14:08 »
Главное это силовые элементы, стрингера и бимсы. Судя по схеме "Варяка", и если размеры не сильно больше, АМГ6  диаметром 50/52/55  (я бы остановился на 55) и стенкой 2 мм должно хватить с запасом. На прочие элементы конструкции можно пустить  другие сплавы. Мачту можно сделать из Д16T, думаю будет лучше, можно взять трубу с более тонкой стенкой без потери прочности, меньше будут нагрузки на такелаж во время качки.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #46 : 25 Апреля, 2016, 16:37:25 »
Главное это силовые элементы, стрингера и бимсы. Судя по схеме "Варяка", и если размеры не сильно больше, АМГ6  диаметром 50/52/55  (я бы остановился на 55) и стенкой 2 мм должно хватить с запасом. На прочие элементы конструкции можно пустить  другие сплавы. Мачту можно сделать из Д16T, думаю будет лучше, можно взять трубу с более тонкой стенкой без потери прочности, меньше будут нагрузки на такелаж во время качки.
Какие пролемы сделать все из АМГ5 М?

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Металл для рамы
« Ответ #47 : 25 Апреля, 2016, 18:04:08 »
АМГ 6М лучше, но ассортимент маловат. АМГ 5М - у меня на Альпиро, погнулся в 13-ом году передний бимс 52х2, найти ему замену с большей толщиной стенки я на тот момент я не смог. 

Я собственно к чему, если найдется АМГ6 на стрингера и бимсы, то остальное можно сделать из того что будет под рукой, и диаметры надо выбирать ходовые, чтобы если что, долго не искать. А мачта не так сильно подвержена коррозии, ее можно сделать из д16т в целях экономии веса.
« Последнее редактирование: 25 Апреля, 2016, 18:13:44 от Ber »
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Серж

  • Гость
Re: Металл для рамы
« Ответ #48 : 25 Апреля, 2016, 21:05:28 »
В сотый раз - мачта сдрыскивает от потери устойчивости при напряжениях, раз в 5 меньше предела текучести. Если это не хлыст, то материал пофигу :)

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #49 : 25 Апреля, 2016, 22:27:57 »
АМГ 6М лучше, но ассортимент маловат. АМГ 5М - у меня на Альпиро, погнулся в 13-ом году передний бимс 52х2, найти ему замену с большей толщиной стенки я на тот момент я не смог. 

Я собственно к чему, если найдется АМГ6 на стрингера и бимсы, то остальное можно сделать из того что будет под рукой, и диаметры надо выбирать ходовые, чтобы если что, долго не искать. А мачта не так сильно подвержена коррозии, ее можно сделать из д16т в целях экономии веса.
Что мешает делать из АМГ5 или вообще из АМГ 2(3)?

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Металл для рамы
« Ответ #50 : 25 Апреля, 2016, 23:07:05 »
Наверное прочность:

"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Kirjala

  • Сообщений: 1630
  • Уважуха: +72/-216
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Металл для рамы
« Ответ #51 : 25 Апреля, 2016, 23:27:20 »
Наверное прочность:

И как сделать из этой таблицы выводы о том, что Вам не подходит АМГ 5 или АМГ2?
А если гнаться за максимумом, то лучше использовать вот эту таблицу
http://razvitie-pu.ru/?page_id=4121

Павел Ходько

  • Сообщений: 480
  • Уважуха: +11/-5
  • Бухта нерпа
  • Название: пока без названия
  • Тип: надувной парусный катамаран
  • Номер: без номера
Re: Металл для рамы
« Ответ #52 : 02 Мая, 2016, 16:18:58 »
А если вес не лимитирован,то наверно лучше из нержавейки.Немного дороже,зато крепче и долговечней.У меня мачта из нержавейки 50х1,0  8 метров три секции, втулки тоже нержавейка ,8 лет как новая правда на море нахожусь всего недели три в год. Хочу весь кат сделать из нержи.

Серж

  • Гость
Re: Металл для рамы
« Ответ #53 : 02 Мая, 2016, 16:38:06 »
А если вес не лимитирован,то наверно лучше из нержавейки.Немного дороже,зато крепче и долговечней.У меня мачта из нержавейки 50х1,0  8 метров три секции, втулки тоже нержавейка ,8 лет как новая правда на море нахожусь всего недели три в год. Хочу весь кат сделать из нержи.

Интересно, сколько парусов висит на трубе 50х1? :) Сигма у нержи как у Д16Т :)
« Последнее редактирование: 02 Мая, 2016, 19:22:26 от Серж »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-136
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Металл для рамы
« Ответ #54 : 02 Мая, 2016, 18:50:12 »
Веr, спасибо, наглядная гистограммка.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Павел Ходько

  • Сообщений: 480
  • Уважуха: +11/-5
  • Бухта нерпа
  • Название: пока без названия
  • Тип: надувной парусный катамаран
  • Номер: без номера
Re: Металл для рамы
« Ответ #55 : 02 Мая, 2016, 19:25:37 »
Грот порядка 12 кв.м.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4118
  • Уважуха: +231/-236
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Металл для рамы
« Ответ #56 : 02 Мая, 2016, 19:33:25 »
Веr, спасибо, наглядная гистограммка.
Кстати говоря, из В95 делают ствольные коробки современных ружей и рамки пистолетов. По соотношению вес/прочность показатели лучше, чем у оружейной стали.

Серж

  • Гость
Re: Металл для рамы
« Ответ #57 : 02 Мая, 2016, 19:41:52 »
Веr, спасибо, наглядная гистограммка.
Кстати говоря, из В95 делают ствольные коробки современных ружей и рамки пистолетов. По соотношению вес/прочность показатели лучше, чем у оружейной стали.

Слава, оно коррозионно никак:-)