f Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море  (Прочитано 11894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Ув.stariy60,
Образец Вашего оптимизма
... еще в процессе изготовления выказывал великое сомнение в надежности однопродольной конструкции , был обозван пожилым консерватором , и заткнулся . Правильно сделал - адреналин того стоил .
можно смело отправлять в палату мер и весов, как эталонный.
Фото само по себе оказалось не сильно информативным для того, чтобы восстановить причинно-следственную связь динамики разрушения, но...
Из прочитанного уже можно смело выклевать несколько зерен, для приготовления профилактического зелья.
1. Как судно назовёшь, так.... (возможно актуально и для меня);
2. Металлы (торцы алюмосплавовых конструкций и тем более стальные тросы) разрушают ПВХ ткань;
3. Процессы, описанные в п.2 происходят в строгом соответствии с первым законом Мэрфи.
4. Крепления деталей должны предусматривать наличие некоего порога, предшествующего критическому разрушению конструкции.
    так сказать - Эффект Хвоста Ящерицы.
Что я упустил?

Вот, вспомнил. Давление в баллонах. Это может оказаться важным, а порой и решающим фактором.
Оказывается добрая часть пользователей надувных плавсредств откровенно считает, что давление в баллоне бывает:
- никаким;
- так себе;
- нормальным;
- добрячим;
- нехилым.
Как правило эти уровни давления измеряются не в т.атм., bar, кгс*см2, а в тональностях второй и третьей октавы Св.Софийской звонницы.
Вот и получается, что на безопасности плавания может сказаться наличие, либо отсутствие единственного необходимого КИПа - манометра.
А крутая волна может сильно подкорректировать озёрные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Напр.:
https://www.youtube.com/watch?v=Xo5A28OwJFI

.... да, и мне очень понравился ролик https://www.youtube.com/watch?v=bcHmbknYZNw
и съёмки, и замысел, и монтаж, и озвучка. Посему и облайкал как мог.
Искренне признателен.
« Последнее редактирование: 01 Января, 2016, 17:35:35 от Laquardamak Koktebelskiy »

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #1 : 01 Января, 2016, 17:08:00 »

   Остаюсь при своем мнении, что если в автономном походе было бы  два,  да хоть ..пять таких же катамаранов как тот, что развалился, то они развалились бы ВСЕ, причем как карточный домик - никто бы никого не спас, а только усугубил бы развязку и только "...крабы знали бы об их судьбе".   
 

если причиной были "непреодолимые условия" (превышающие допустимые для этого судна) то да - понятное дело. Однако, даже в данном конкретном случае мы понятия не имеем о причинах (реальных причинах) чп
Видим предпосылки видим результат, а причина может быть совсем другая... 

Смоделируем:  небыло никакой волны....  предположим - был полный штиль и гладь и баллон потеряли вообще на берегу .... мало ли ? опрокинули примус и баллон сгорел. или медведь его сжевал.... Ну и совсем тривиальное - проспали прилив, забыли привязать  и катамаран унесло.  Дежурный проспался - смотрит - вот он - дрейфует в 3 км от берега....
Конечно все пять (четыре) оставшихся - тут же как карточный домик повторяют его судьбу....
 
« Последнее редактирование: 01 Января, 2016, 17:10:54 от Евгений Антонов (боцман) »
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #2 : 01 Января, 2016, 18:42:47 »

Смоделируем:  небыло никакой волны....  предположим - был полный штиль и гладь и баллон потеряли вообще на берегу .... мало ли ? опрокинули примус и баллон сгорел. или медведь его сжевал.... Ну и совсем тривиальное - проспали прилив, забыли привязать  и катамаран унесло.  Дежурный проспался - смотрит - вот он - дрейфует в 3 км от берега....
Конечно все пять (четыре) оставшихся - тут же как карточный домик повторяют его судьбу....
  Женя, по-моему ты дуркуешь!  Я тебе говорю, что если конструкция и надежность и пр. не соответствуют выбранному маршруту, то они не спасут друг друга!    Все перечисленные тобой ситуации - просчитываются на берегу - их можно предусмотреть...  а то, что ты перечислил - попросту раздолбайство!!!    ....Кстати, по поводу медведя!  Честно - я бы такую ситуацию не предусмотрел бы до этого случая  http://gik.fordak.ru/index.php?topic=14183.0  хоть и имею за плечами немало автономных таежных походов по горным рекам на надувных катамаранах - с обилием медведей на маршруте.  Но если бы я сегодня готовил таковой поход, то взял бы с собой  надувной  элемент из тонкой полиуретановой пленки для автономной секции  поплавка - если заклеиться невозможно, то зашить можно всегда, а в поплавок вставить этот "дутик".  Именно так мы отремонтировались посреди Андаманского моря в 2007 году и так же - 2013 году в Джакарте, когда не смогли заклеить с достойным качеством носовой отсек катамарана.  Пользуясь случаем - Женя, если пойдете автономно в Океан - возьмите дутик - недорого, мало места и  веса, но проблемы может решить большие.  Я таскал с собой таковые аварийные (дутики) в походах 2008, 2009 годов, но они не понадобились - поплавки не пробивались на рифах и не подкачивали на протяжении всего похода и ...я расслабился - наказан был в Атлантике - когда нас прокусывали акулки кукки-катеры.  Возвращаясь к теме - ДВА таких же судна ничего бы не решили, если бы их атаковали эти самые кукки-катеры - оба пошли бы ко дну!!!  Тогда мы нашли выход как отремонтироваться...  , а сегодня - зная это - я иду в Океан с поплавками, которые кукки-катерам уже не по зубам!  Остаюсь со своим убеждением - залог безопасности только в соответствии и судна и команды - выбранному маршруту, а если это будет не так, то хоть сколько судов - будут сплошные ПРИКЛЮЧЕНИЯ !

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #3 : 01 Января, 2016, 18:57:31 »

  Женя, по-моему ты дуркуешь! !
;D ато! новый год жешь...  ;)

пс. дутики твои в наличии. возим. надеемся что не пригодятся никогда...
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #4 : 01 Января, 2016, 19:17:07 »

  Женя, по-моему ты дуркуешь! !
;D ато! новый год жешь...  ;)

пс. дутики твои в наличии. возим. надеемся что не пригодятся никогда...
Ото и гарно!   С Новым Годом!  Поднимем бокалы, чтобы наши лодки всегда соответствовали нашим задачам, а наш опыт - выбранным маршрутам! 

EMayd

  • Сообщений: 4073
  • Уважуха: +219/-166
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #5 : 01 Января, 2016, 19:29:21 »
пс. дутики твои в наличии. возим. надеемся что не пригодятся никогда...

К сожалению данное решение неприменимо для штевневых баллонов :(

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #6 : 01 Января, 2016, 20:13:12 »
пс. дутики твои в наличии. возим. надеемся что не пригодятся никогда...

К сожалению данное решение неприменимо для штевневых баллонов :(
Это значит, что при прочих равных или возможных их достоинствах - надо ЭТО понимать и предусмотреть  возможность ремонта если таки случиться напороться на полузатопленный контейнер или быть прокушенным кукки-катером.  Думаю, что обычного "механического грибка" будет достаточно! ...Второе судно тут никак не поможет.

MaxZZZ

  • Сообщений: 1816
  • Уважуха: +110/-49
  • Максим Зотов
  • Название: Бригадир
  • Тип: катамаран тип Бармалей 2009
  • Номер: М 845
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #7 : 01 Января, 2016, 20:34:45 »

Смоделируем:  н..
К....
  надувной  элемент из тонкой полиуретановой пленки
Дайте ссылку пожалуйста - где почем купить такие дутики.  Или ,  может пленка есть в розничной продаже? 
Цель не мотивирует, если при ее достижении не меняется стиль жизни

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #8 : 01 Января, 2016, 20:44:28 »

Дайте ссылку пожалуйста - где почем купить такие дутики.  Или ,  может пленка есть в розничной продаже?
  Я вот здесь обычно покупал  http://www.ttex.ru/

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #9 : 02 Января, 2016, 02:19:38 »
... иду в Океан с поплавками, которые кукки-катерам уже не по зубам!
Анатолий Павлович, когда я посмотрел сюжет об этой проблеме, то подумал, а как бы я решил проблему с этими рыбками и их пристрастием к ПВХ.
Я нашёл лишь 2 варианта. Интересно, как решили проблему Вы и Ваша команда, получило ли какое-то развитие Ваше вынужденное ложечное решение?
Буду рад узнать ответ, возможно и ещё кто-то.

Иваныч

  • Сообщений: 4476
  • Уважуха: +149/-72
  • Название: Удача
  • Тип: Самодельный
  • Номер: Е-21
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #10 : 02 Января, 2016, 09:04:05 »
... иду в Океан с поплавками, которые кукки-катерам уже не по зубам!
Анатолий Павлович, когда я посмотрел сюжет об этой проблеме...
Репортаж об этом путешествии есть на форуме, там и про зубастиков решения обсуждались: Сейшельские острова - Бразилия

Завидую: 164 страницы рождественских чтений!
;D

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #11 : 02 Января, 2016, 10:36:12 »
... иду в Океан с поплавками, которые кукки-катерам уже не по зубам!
Анатолий Павлович, когда я посмотрел сюжет об этой проблеме, то подумал, а как бы я решил проблему с этими рыбками и их пристрастием к ПВХ.
Я нашёл лишь 2 варианта. Интересно, как решили проблему Вы и Ваша команда, получило ли какое-то развитие Ваше вынужденное ложечное решение?
Буду рад узнать ответ, возможно и ещё кто-то.
Я использую для океанских поплавков очень прочную и стойкую к удьтрафиолету  ткань VINYPLAN 6580 (ни знаю ни одного надувастика с поплавками из ткани с такими характеристиками), но её К-К запросто прокусывали. Размеры прокуса соответствуют размеру хлебала столовой ложки или чуть меньше.  На тримаране дно было дублировано вторым слоем ненапряженной ткани. В качестве дублирующего слоя - тот же материал.  Так вот все прокусы в Атлантике были над дублирующим слоем, а один  - наполовину, но не прокус, а дырки от зубов - в недублированной части.  Поэтому, в катамаране для  тихоокеанского похода,  я задублировал поплавки до половины, т.е. существенно выше ватерлинии - это недешевое удовольствие, но для такого похода - всё недешевое.
  Попытки прокусов - нападений куки-катеров - по-видимому были, но безуспешными, кроме одной - у островов Кука прокус был выше средней линии поплавка - непосредственно перед самым карманом стрингерным (примерно 50-60 см выше ватерлинии!!! ).  Одна секция из 4-х сдала - это практически никак не отразилось на мореходности судна. Дошли до Раратонги и заклеились.  Я вез с собой  кучу разнокалиберных грибков для возможности механического затыкания дыр... - только они не понадобились.   
Фото искать не буду - это на пол часа работы.  ....Дырка как дырка, заклеили забыли.
  Конструкция катамарана вот здесь  http://www.youtube.com/watch?list=UUSdytnkECNCXQOODLHY_nHA&v=E1aIenlFhjw
  Мои извинения модератору  ВРан - я бы рад ответить на этот вопрос в другой теме, да не знаю где - уж столько об этом писалось.  Друзья, мы прошли в последнем океанском походе с несколькими остановками около 32 000 км по ген.курсу на одном судне без серьезных поломок и судно было готово идти и дальше.  Изучайте и используйте наш опыт!

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #12 : 02 Января, 2016, 15:19:12 »
Я использую для океанских поплавков очень прочную и стойкую к удьтрафиолету  ткань VINYPLAN 6580 (ни знаю ни одного надувастика с поплавками из ткани с такими характеристиками), но её К-К запросто прокусывали.
Спасибо, Анатолий Павлович, за развёрнутый. Звёздный синдром Вам точно не грозит.
Судя по ТХ даже одинарная Vinyplan 6580 - это оч. сурово.
А  2 х 1670 Dtex - это же сплошная арматура  :o !
Очевидно, удвоение брони дна и бортов - мера не только против зубов печенегрызки, но коралловых костей.
Попутно возник вопрос о цистернах.
Вода непосредственно хранилась в ПУ или ПВХ? И как долго. Повлияло-ли это как-то на вкус-привкус?

Изучайте и используйте наш опыт!
Чем с признательностью и занимаемся.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #13 : 02 Января, 2016, 16:54:44 »

Судя по ТХ даже одинарная Vinyplan 6580 - это оч. сурово.
А  2 х 1670 Dtex - это же сплошная арматура  :o !


это чего плотность? ниток ? это что, набили рогожу из ниток по 1670 Dtex ? это много или мало хорошо или плохо....  При плотности тыщастослишним всего виниплана, сколько там тряпки? грамм, думается, двести (С)
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

EMayd

  • Сообщений: 4073
  • Уважуха: +219/-166
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #14 : 02 Января, 2016, 17:08:33 »

Судя по ТХ даже одинарная Vinyplan 6580 - это оч. сурово.
А  2 х 1670 Dtex - это же сплошная арматура  :o !


это чего плотность? ниток ? это что, набили рогожу из ниток по 1670 Dtex ? это много или мало хорошо или плохо....  При плотности тыщастослишним всего виниплана, сколько там тряпки? грамм, думается, двести (С)

1670  - это в 1.23 раза толще нитка чем 1100 , обычная для тысячки.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #15 : 03 Января, 2016, 17:52:22 »
допустим есть некая тряпка плотностью Х00г/м. можно набить ее из 100 нитей 100У текс, а можно набить из 10000 нитей 1У текс. Какая тряпка крепче?
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #16 : 03 Января, 2016, 18:22:47 »
допустим есть некая тряпка плотностью Х00г/м. можно набить ее из 100 нитей 100У текс, а можно набить из 10000 нитей 1У текс. Какая тряпка крепче?
Загадка Вовочки ученика.
На лавочке 2 дамочки употребляют мороженко, одна лижет, а другая...
какая из них замужем?
....
Та, у которой кольцо, но ход Ваших мыслей, Марья Ивановна, мне нравится.

Какая тряпка крепче?
Да ладно, дорогой Евгений Антонов, Вы и так всё знаете за оптимальное соотношение арматуры к связующему. Срединный путь Дао.
Какая тряпка крепче? Ну, у меня тоже досужее настроение.
Крепче на разрыв, нагрев, разрез, прокус - уверен, - где более ниток.
А на прокол? Например проволокой, из прохудившегося тросика, которым соединяются ноки шпангоутов?
Ведь в море-окияне что только не корродирует, ни лопается? https://www.youtube.com/watch?v=C76kC_s4LcQ
Ещё тип сплетения нитей, адгезия нити к связующему. На морозе крепче та, где нитки полностью пропитаны клеем.
Какая тряпка крепче?
Та в которой меньше ниток, произведённых в Армении  ;D.
"А впрочем, стоит ли об этом..."
« Последнее редактирование: 03 Января, 2016, 18:33:07 от Laquardamak »

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #17 : 03 Января, 2016, 18:38:05 »
ничего не слышал об экспорте Армянского полиэфира в Финляндию... думаю - они как и все используют Южнокорейский...
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 5652
  • Уважуха: +281/-120
  • М554
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #18 : 03 Января, 2016, 19:34:28 »
пс. дутики твои в наличии. возим. надеемся что не пригодятся никогда...

К сожалению данное решение неприменимо для штевневых баллонов :(

Почему? Ну, форма носа будет не фотогеничная, но секция то надута. До места обстоятельного ремонта дойти хватит.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #19 : 03 Января, 2016, 22:54:08 »
\\\\\Я вез с собой  кучу разнокалиберных грибков для возможности механического затыкания дыр... - только они не понадобились. 

Анатолий, поделитесь опытом. Интересна конструкция этих грибков и технология применения.
Я тоже вожу с собой разнокалиберные механические заплатки. Конструкцию посмотрел по ссылке от Эдуарда, аксессуары для ремонта надувных лодок.
Вожу бесцельно, ни разу не довелось применять. Боюсь, как бы в реальной жизни всё это не оказалось бесполезным.


Уже о другом, но по теме: у Котоярви 1.5-килограмовая тряпка, одинарное диагональное дублирование подводной части + двойное дублирование самого низа, чтобы елозить по камням.
Был один серьёзный пробой. В 2014-м на Сухоне под мостом словил железяку. Пропорол два слоя с диагональю. И тут же ощутил проблему, о которой предупреждал Романтик - крайне трудно ремонируется в походных условиях. Герметично заклеить так и не смог, ходил ещё месяц с подкачкой. Ремонт в мастерской отнял целый день.
« Последнее редактирование: 03 Января, 2016, 22:59:23 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений

  • Сообщений: 4454
  • Уважуха: +177/-68
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #20 : 03 Января, 2016, 23:06:05 »
.... И тут же ощутил проблему, о которой предупреждал Романтик - крайне трудно ремонируется в походных условиях. Герметично заклеить так и не смог, ходил ещё месяц с подкачкой. Ремонт в мастерской отнял целый день.

может надо по иному приклеивать второй слой (иная технология склеивания), чтобы можно было этот слой  надрезая  вокруг (по размеру заплатки )  отверстия, заклеить латку и вновь наложить кусок второго слоя?

Peter

  • Сообщений: 983
  • Уважуха: +73/-12
  • Название: "Авось"
  • Тип: был "Альбатросом"
  • Номер: Мо31
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #21 : 03 Января, 2016, 23:16:56 »
Вчера я что то сообщение Ильи пропустил - а у меня есть иллюстрации к нему. Вот тут
https://picasaweb.google.com/113248429202338846398/201403?authuser=0&authkey=Gv1sRgCISAqM6GteCugwE&feat=directlink
(4 фото по ремонту "железа" и 5 баллона).
Удачи!

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #22 : 03 Января, 2016, 23:30:02 »
Уже о другом, но по теме: у Котоярви 1.5-килограмовая тряпка, одинарное диагональное дублирование подводной части + двойное дублирование самого низа, чтобы елозить по камням.
Был один серьёзный пробой. В 2014-м на Сухоне под мостом словил железяку. Пропорол два слоя с диагональю. И тут же ощутил проблему, о которой предупреждал Романтик - крайне трудно ремонируется в походных условиях. Герметично заклеить так и не смог, ходил ещё месяц с подкачкой. Ремонт в мастерской отнял целый день.
Илья, расскажи, как ремонтировал? Единственное, что приходит на ум, это резать баллон сверху, где удобно и нет дублирования, а потом заклеивать изнутри две дырки.
Для меня в походе, самое проблематичное, отсутствие мощного фена. Боюсь даже представить, как это будет выглядеть где-нибудь на севере, при температуре близкой к 0.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #23 : 03 Января, 2016, 23:31:15 »
Вчера я что то сообщение Ильи пропустил - а у меня есть иллюстрации к нему. Вот тут
https://picasaweb.google.com/113248429202338846398/201403?authuser=0&authkey=Gv1sRgCISAqM6GteCugwE&feat=directlink
(4 фото по ремонту "железа" и 5 баллона).
Нехорошее место. Это Сокол? Мачта под этим мостом свободно прошла?

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #24 : 04 Января, 2016, 00:09:43 »
Нехорошее место. Это Сокол? Мачта под этим мостом свободно прошла?

Мачта прошла. Прямо на нас попёр буксир, я рыпнулся к берегу и словил железо. Заметили уже пройдя мост. И так собирались швартоваться, а тут ещё появился дополнительный стимул :)

Место для ремонта действительно паршивое. На месте я просто положил на порез заплатку. Вместо фена использовал газовую горелку от паяльника. Кстати, нормально для полевых условий. Машешь ей пошире, чтобы не поплавить, и нормуль. Труднее всего было слить из секции воду. Дырка снизу, туда эта чёртова вода и стекала.
 В мастерской сделал так: погрел феном и отодрал дублирующий слой на приличную площадь. На корпус наклеил заплатку. После этого обратно приклеил усиление, и заплатку поверх него. Труднее всего было ровно расправить усиление для обратной приклейки. Раза два отдирал, пока не получилось.  Нормально вышло, больше проблем не было.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #25 : 04 Января, 2016, 00:46:54 »
На месте я просто положил на порез заплатку. Вместо фена использовал газовую горелку от паяльника. Кстати, нормально для полевых условий. Машешь ей пошире, чтобы не поплавить, и нормуль. Труднее всего было слить из секции воду. Дырка снизу, туда эта чёртова вода и стекала.
 В мастерской сделал так: погрел феном и отодрал дублирующий слой на приличную площадь. На корпус наклеил заплатку. После этого обратно приклеил усиление, и заплатку поверх него. Труднее всего было ровно расправить усиление для обратной приклейки. Раза два отдирал, пока не получилось.  Нормально вышло, больше проблем не было.
Я тоже использовал горелку на баллончик. А другой раз здоровенное тлеющее полено из костра. Но это хорошо, когда тепло и нет ветра. Иначе придется снимать баллон и ремонтировать в палатке или бане.
Получается, что поверх старого клея и снаружи нормально держится?  Наверно, правильней клеить большие порезы изнутри. Там чистенько и давление воздуха прижимает заплатку. Но сложнее прогреть сквозь все слои защиты.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #26 : 04 Января, 2016, 01:59:17 »
Получается, что поверх старого клея и снаружи нормально держится?  Наверно, правильней клеить большие порезы изнутри. Там чистенько и давление воздуха прижимает заплатку. Но сложнее прогреть сквозь все слои защиты.

У меня не совсем снаружи :) Большая часть пореза между основной тканью и протектором. Старый клей не сильно досаждает, я его почти смыл ацетоном. Романтик сделал мудро - протекторы клеил без сшивателя. При необходимости их можно отдирать с нагревом.

Совсем уж здоровые дыры лучше клеить изнутри. Но это при таких размерах пробоины, что пролезает рука с кистью.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #27 : 04 Января, 2016, 02:36:31 »
Большие лодки - большие проблемы.
Хотелось бы поинтересоваться у ходильцев на больших лодках,
а не рациональнее-ли поклейкой заниматься в "домашних" условиях, без песка, воды и снега?
А  для походных, - предусмотреть аварийное колесо.
Пропорол отсек, - запихни туда камеру-запаску из плёнки, шланг в отверстие от клапана,
прореху - толстой полиэстровой ниткой + кривой кожевенной иглой, да боцманским швом,
можно и ненагруженную латку для обтекаемости и прочей эстетики прилепить.
ПВХ плёнка ныне не дефицит, не тяжела, в меру тянется, кроится грубо, с запасом, клеится просто.
https://www.youtube.com/watch?v=hIvNo2cWOCo
Дойти куда надо можно и на шкурно-камерном отсеке.

stk0

  • Сообщений: 131
  • Уважуха: +14/-5
  • Станислав Владимирович
  • Название: el Sol
  • Тип: катамаран "Витамин"
  • Номер: MF-8
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #28 : 04 Января, 2016, 08:58:56 »
ИМХО, как ремонтный этот баллон "не очень" из-за расположения клапана: вставив баллон в порез, как его наказать, ведь ремонтник этот порез должен закрывать, а шланг к клапану как присоединить?
ИМХО, материал для ремонтника правильный, бескаркасный PVC хорошо тянется и заполнить любую свободную форму даже при несильном прогреве, но клапан и форма...

ИМХО, форма, скорее, шар диаметром 110-120% диаметра ремонтируемых секций, а с клапаном даже идей толковых нету. Норм.клапан (типа "Bravo"), торчащий в разрез? Но как тогда наказать ту часть секции, которая между " ремонтником" и "штатным" клапаном? Длинная pvc  трубка, выходящая из ремонтируемого баллона в месте разреза? Но накачиваемый ремонтник будет переживать и "затыкать" длинный шланг...

Впрочем, если использовать это как своеобразный ниппель на золотнике...

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #29 : 04 Января, 2016, 11:51:06 »
, бескаркасный PVC хорошо тянется и заполнить любую свободную форму даже при несильном прогреве, но клапан и форма...

ИМХО, форма, скорее, шар диаметром 110-120% диаметра ремонтируемых секций, а с клапаном даже идей толковых нету.

 если такой шар из материала типа бескаркасная ленка не заполнит весь объём всего отсека - его порвет давлением.  Ну а клапан...  люжи же ходили 25 лет на "шкурных" баллонах? и ничо не померли. хотя мучались изрядно.
« Последнее редактирование: 04 Января, 2016, 11:54:10 от Евгений Антонов (боцман) »
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

stk0

  • Сообщений: 131
  • Уважуха: +14/-5
  • Станислав Владимирович
  • Название: el Sol
  • Тип: катамаран "Витамин"
  • Номер: MF-8
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #30 : 04 Января, 2016, 12:15:12 »
skip
 если такой шар из материала типа бескаркасная ленка не заполнит весь объём всего отсека - его порвет давлением.  Ну а клапан...  люжи же ходили 25 лет на "шкурных" баллонах? и ничо не померли. хотя мучались изрядно.

М-м-м, возможно, я не прав, но видится так: порез, между порезом и клапаном, наезжая на место пореза и затыкая его, вставляется "ремонтный шар" клапанной трубкой под шаром в порез. Накачиваем баллон через клапан и "ремонтный шар". Шар распирает в целой "трубе" плюс давлением пережимается клапанная трубка - тем самым, обеспечивается герметичность (возможно, относительная - зависит от того, какая форма "потрохов" баллона, есть ли внутренние складки - швы и т.п.) ремонтируемого баллона.

Да, виноват, не уточнил - это видится как сугубо-аварийный способ ремонта "прямо на воде", т.е. чтоб "подвсплыть, дочапать до берега и заняться ремонтом всерьез", а не для того, чтоб "заткнуться и продолжить круиз"!
 
PS: не помню где, но у "классиков" читал про такой способ обеспечения "многокамерности", когда полиэтиленовый рукав "перевязывали шкворочками", а потом накачивали внутри балонной шкуры. Не знаю, делал ли кто так, пробовал ли, но полиэтиленовый рукав обладает еще меньшей прочностью, чем бескаркасный PVC, т.е., в идеале, прочность конструкции обеспечивает "негерметичная прочная шкура"  - так? Тогда вариант с "распорной камерой", ИМХО, более предпочтителен, потому как и прочность PVC выше, чем у полиэтилена, и степень накачки как у PVC-шара, так и у "распертого" ремонтируемого баллона будет много выше, чем у полиэтиленовой пленки  в шкуре!

Хотя, возможно, я и не прав.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #31 : 04 Января, 2016, 13:00:20 »
А  для походных, - предусмотреть аварийное колесо.
Пропорол отсек, - запихни туда камеру-запаску из плёнки, шланг в отверстие от клапана,
прореху - толстой полиэстровой ниткой + кривой кожевенной иглой, да боцманским швом,
можно и ненагруженную латку для обтекаемости и прочей эстетики прилепить.

А теперь сопоставим все вышеописанные манипуляции с наклейкой заплатки. Высушил, обезжирил, приклеил, прогрел. Нет, всё же клеить на месте.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #32 : 04 Января, 2016, 15:00:14 »
ИМХО, как ремонтный этот баллон "не очень" из-за расположения клапана: вставив баллон в порез, как его наказать, ведь ремонтник этот порез должен закрывать, а шланг к клапану как присоединить?
ИМХО, материал для ремонтника правильный, бескаркасный PVC хорошо тянется и заполнить любую свободную форму даже при несильном прогреве, но клапан и форма...
Дружище, это ролик, демонстрирующий пригодность PVC плёнки. Пузырь для этого только и склеен. Это никак не готовый товарный продукт.
А клапан можно приклеить где надо, мне ли Вам объяснять.

ИМХО, форма, скорее, шар диаметром 110-120% диаметра ремонтируемых секций, а с клапаном даже идей толковых нету. Норм.клапан (типа "Bravo"), торчащий в разрез? Но как тогда наказать ту часть секции, которая между " ремонтником" и "штатным" клапаном? Длинная pvc  трубка, выходящая из ремонтируемого баллона в месте разреза? Но накачиваемый ремонтник будет переживать и "затыкать" длинный шланг...
А вот над этим ИМХО Вы очевидно совсем не подумали.  ;D

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #33 : 04 Января, 2016, 15:08:49 »
А  для походных, - предусмотреть аварийное колесо.
Пропорол отсек, - запихни туда камеру-запаску из плёнки, шланг в отверстие от клапана,
прореху - толстой полиэстровой ниткой + кривой кожевенной иглой, да боцманским швом,
можно и ненагруженную латку для обтекаемости и прочей эстетики прилепить.
А теперь сопоставим все вышеописанные манипуляции с наклейкой заплатки. Высушил, обезжирил, приклеил, прогрел. Нет, всё же клеить на месте.
Вы совершенно правы. Но Ваше убеждение основано на Вашем опыте. Точнее на конкретном Вашем случае.
До берега речки 50 м, есть лопата, домкрат, помощники, горелка, хорошая погода, запас времени.

Рассмотрите это и со стороны иного опыта и иных ситуаций:
до берега 100 м.м., ветер 15 уз. море 4 bft

Peter

  • Сообщений: 983
  • Уважуха: +73/-12
  • Название: "Авось"
  • Тип: был "Альбатросом"
  • Номер: Мо31
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #34 : 04 Января, 2016, 15:45:49 »
Так вроде уже есть решения? Перегородка между отсеками "мешком", чтоб заполняла объем поврежденного отсека. Правда если носы штевневые, не до конца заполняет, "косынки-стяжки" мешают до самого носа дойти... Я как то на двухотсечном баллоне от Долгова с разошедшимся швом на носовой секции км. 6 до намеченной стоянки шел, особого неудобства не создавало. Ну и если 2 отсека подряд распорет - то труба...
Еще вроде обсуждали вариант заранее ремонтные мешки в отсеки запихать и трубки-поддувы наружу вывести.   
Удачи!

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #35 : 04 Января, 2016, 15:50:42 »
Рассмотрите это и со стороны иного опыта и иных ситуаций:
до берега 100 м.м., ветер 15 уз. море 4 bft

Рассматриваю. Раскачиваю целые секции, которые полностью заполняют повреждённую и иду до места ремонта. Если пробоина небольшая, иду с подкачкой пока не кончится бензин (это очень далеко).
 А ветер 15 узлов, это совсем немного, равно как и 4 балла волны.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #36 : 04 Января, 2016, 16:53:05 »
Так вроде уже есть решения? Перегородка между отсеками "мешком", чтоб заполняла объем поврежденного отсека
....
Еще вроде обсуждали вариант заранее ремонтные мешки в отсеки запихать и трубки-поддувы наружу вывести.   
У кого один из этих   ;)единственно правильных ;)  вариантов уже конструктивно предусмотрен, то тут и говорить не о чем.
Но сколько производителей закладывают аварийку в баллон изначально?

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #37 : 04 Января, 2016, 16:55:47 »
А ветер 15 узлов, это совсем немного, равно как и 4 балла волны.
А я и не максималист и не Жюль Верн, это почти реальные условия, как и в Вашем аварийном случае.

Peter

  • Сообщений: 983
  • Уважуха: +73/-12
  • Название: "Авось"
  • Тип: был "Альбатросом"
  • Номер: Мо31
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #38 : 04 Января, 2016, 20:17:18 »
Так Романтик делает с "мешками", Долгов тоже, Шандыбин когда занимался тоже с "мешками" делал... Остальных не юзал.
Удачи!

Ван Йок

  • Сообщений: 1571
  • Уважуха: +116/-147
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #39 : 04 Января, 2016, 21:01:03 »
Но сколько производителей закладывают аварийку в баллон изначально?

Так Романтик делает с "мешками", Долгов тоже, Шандыбин когда занимался тоже с "мешками" делал... Остальных не юзал.

Новицкий еще.

Вообще производители делают ровно то, за что готов заплатить клиент.
Хотите максимально дешево - будет дешево.
Хотите баллоны в форме слона розового цвета - можно склеить слона розового цвета. Технологических проблем нет. Но пять копеек слон стоить не будет.

« Последнее редактирование: 04 Января, 2016, 21:02:44 от Ван Йок »

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #40 : 04 Января, 2016, 21:24:11 »
Так Романтик делает с "мешками", Долгов тоже, Шандыбин когда занимался тоже с "мешками" делал... Остальных не юзал.
Я не сомневался в серьёзности подхода к вопросам безопасности перечисленных строителей.
Другое дело, когда потребитель не сопоставляет условия плавания уровню изделия.

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2739
  • Уважуха: +108/-21
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #41 : 04 Января, 2016, 22:26:53 »
С мешками внутри тоже делали, простор Кепа хатанги - Дяди Вовы, проданный недавно , тоже был такой.
Но ! Тяжело. Двойная ткань ! Это не перегородка посередине. Кому что!   Новицкий всегда так делает даже на пляжниках.
« Последнее редактирование: 04 Января, 2016, 22:28:39 от илппп »
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #42 : 04 Января, 2016, 22:55:03 »

Анатолий, поделитесь опытом. Интересна конструкция этих грибков и технология применения.
Я тоже вожу с собой разнокалиберные механические заплатки. Конструкцию посмотрел по ссылке от Эдуарда, аксессуары для ремонта надувных лодок.
Вожу бесцельно, ни разу не довелось применять. Боюсь, как бы в реальной жизни всё это не оказалось бесполезным.
  Порылся в фотоальбомах "выборках" - не нашел ни одного фото.  Рыться в архивах - попросту некогда. Попробую "на пальцах". 
  В общем-то "грибки" как грибки - только самопальные - потому покрепче.  Две пластины в форме элипса с соотнощением "диаметров" 1 : 2. Разумеется, что края зализаны и отполированы. Размер самого большого у меня 130 мм.(Думаю, что заделать дыру более 100 мм в длину нереально - расползется. Но пробовать надо!). Толщина стали (AISI 316) = 2,5 мм до 3 мм . В центре одинаковых элипсов отверстие. Через один - продет болт М8 или М10 и герметично заварен со стороны головки. Длина болта не менее 70-80 мм.  (100мм будет удобнее в работе, но все же изрядно торчащей потом из поплавка, что не так и страшно, а менее - очень трудно работать под водой и вслепую - просто можно потерять грибок в поплавке). На конце болта делаю пропил - совпадающий с направлением большой оси на пластине. + 2 прокладки из резины толщиной 1,5 - 2 мм (от автокамеры).  Резину мажу автогерметиком селиконовым на сухую, 1 шт.одеваю на  грибок.  Ныряешь под катамаран, вставляешь грибок подходящего размера в прорезь - острым концом, потом разворачиваешь его там длинной осью вдоль раздира (именно для этого на болту и нужна риска, легко "читаемая " на ощупь), на болт одевается вторая пластина с резиной-прокладкой, промазанной герметиком (вода герметику не помеха!) и  на болт навинчивается гайка ( ставили шестигранную, обычную) с прокладкой стальной (я ставил самую стандартную) шайбы. Если воздуха сделать всё это за раз не хватило, то плохо.  Потом еще раз выравниваешь грибок и накладку вдоль пореза (порыва), но во второй попытке прокладки могут сдвинуться, потому - надо изловчиться и сделать всё зараз на одном глотке воздуха на едином движении!  Потом обычным ключом рожковым надо затянуть гайку, держа второй рукой за грибок (болт), чтобы не провернуло грибок. Потом контргайка - двумя ключами.  Перед началом операции пробитую секцию качали непрерывно, чтобы выжать из нее максимальное количество воды, и во время операции качали непрерывно - но это необязательно, если не влом лишнюю тонну воды возить или если недалече везти.  Некоторое видео  о реально производимом посреди Атлантике ремонте можно посмотреть здесь http://www.youtube.com/watch?v=65Tt1Bj8buU (с 19 минуты...)   ...грибки "там" мы делали "на ходу" - использую подручные материалы: алюм.пластину 3 мм, болты М10 нерж, эпоксидку и стеклоткань вместо сварки и инструменты: болгарку, дрель.... , первый грибок - делали из 2-х ложек, отпилив у них "держала".  Герметичность была абсолютной! Ни малейшего травления воздуха при рабочем давлении, а в Океане мы вдуваем около 250 - 300 мб.

Уже о другом, но по теме: у Котоярви 1.5-килограмовая тряпка, одинарное диагональное дублирование подводной части + двойное дублирование самого низа, чтобы елозить по камням.
Был один серьёзный пробой. В 2014-м на Сухоне под мостом словил железяку. Пропорол два слоя с диагональю. И тут же ощутил проблему, о которой предупреждал Романтик - крайне трудно ремонируется в походных условиях. Герметично заклеить так и не смог, ходил ещё месяц с подкачкой. Ремонт в мастерской отнял целый день.
   Я за всю свою жизнь только однажды пробил дублированное дно - в Тихом Океане в 40 милях от Папуа-НГ, наскочили ночью на что-то и носовой отсек  быстро сдал. Дело было в полночь. Потому - сразу развернули к берегу и там произвели ремонт клеем.  Заклеить на гондоле походного (т.е. большого) катамарана серьезный порез - а серьезным я считаю продолные (вдоль поплавка) от 2 см и более, наружной заплаткой - считаю невозможным (мне не удавалось). Крупные порывы я клею изнутри: Делаю ПОПЕРЕЧНЫЙ разрез примерно 10-12 см в длину, чтобы рука свободно входила внутрь поплавка и там одной рукой - на ощупь - клею изнутри по уму.  Поперечнй разрез выбираю в таком месте, чтобы потом его легко было ровно выложить на горизонтальную плоскость. После заклейки пробоины - заклеиваю и технологическую дыру - тоже изнутри - предварительно уложив заплатку внутрь поплавка на ровную плоскость, а потом придави уже сверху основной тканью поплавка.  Тут немало премудростей и навыков, но я заклеивал таким образом невероятные дыры до полной герметичности.  Клеить приходилось и при нулевой температуре - греть приходилось и клей и место склейки... обычно грею в миске песок, потом его  сыплю в х/б тряпку (обычно в свою бандану), и прикладываю эту "грелку" снаружи. 
  Ну и уж коли вылез - то и про ткань скажу.  Плотность ткани не определяющий показатель и к её прочности в пределах плотностей, применяемых на наших поплавках, как правило не имеет отношения (Илья, нисколько не сомневаюсь, что на твоих поплавках там полная корреляция и ткань что надо!).  К примеру, самая распространенная ткань в России, используемая для производства лодок и поплавков катамаранов - фирмы MEHLER (Германия) имеет абсолютно одинаковые прочностные характеристики для всего ряда от плотностей от 620 до 900 г/м2.  У иных - увеличение плотности вдвое - ничтожно влияет на отличия в прочности (прибавка 10-20%). 
    Я для Океанских своих судов использую VINYPLAN 6580.  Я заметил по репликам в этом посте, что заглянуть в и-нет и взглянуть на характеристики  многим лень, а некоторые не отличают понятия "плотности нити", характеристики плетения от прочностных показателей, но активно спорят,  потому решил потратить еще немного времени и пояснить разницу ленивым.  Так вот, ткань VINYPLAN 6580  при плотности 1150 г/м2, имеет характеристику "прочность на разрыв (растяжение)"  8000 Н/5см,  а "прочность на раздир" - 1300 Н, к тому же у неё покрытие не ПВХ, а смесь ПВХ с ПУ, потому стойкость к истиранию и УФ -  выше в разы! Для сравнения: у аналогичной по плотности ткани MIRASOL BOAT, равно как и более плотной 2200 г/м2, равно как и у финской  VINYPLAN 6380 с плотностью 1250 г/м2,  эти же показатели на уровне  3800 .. 4500  Н/5 см  и 350 ...500 Н., а у MEHLER  с плотностью от 620 до 900 г/м2 - до 2800 Н/5см и до 300 Н. 
« Последнее редактирование: 04 Января, 2016, 23:00:25 от Кулик »

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #43 : 07 Января, 2016, 23:27:10 »
Если воздуха сделать всё это за раз не хватило, то плохо.
Анатолий Павлович, если угодно и востребовано, у меня есть испытанная, простая и лёгкая (до 1 кг), копеечная приспособа для того, чтобы можно комфортно латать (не приведи Господь Вам снова) дно лодки не выныривая сколь необходимо долго. Всего 5 деталей. Если интересует, дайте знать.

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #44 : 08 Января, 2016, 00:02:32 »
Если воздуха сделать всё это за раз не хватило, то плохо.
Анатолий Павлович, если угодно и востребовано, у меня есть испытанная, простая и лёгкая (до 1 кг), копеечная приспособа для того, чтобы можно комфортно латать (не приведи Господь Вам снова) дно лодки не выныривая сколь необходимо долго. Всего 5 деталей. Если интересует, дайте знать.
Мне - чисто познавательно.  Действительно - самая большая проблема при описанном латании дыры - это удержаться на одном месте, когда кат болтается хотя бы на 3-х метровой волне и акваслесаря нещадно тянет то под поплавок, то от него...  Рассказать лично мне?  ...Во-первых пробить те поплавки, на которых я хожу - это нонсенс (17 500 м миль - один пробой) и во вторых - я на своих четырехсекционных поплавках, даже если лень будет грибок поставить, дойду до любого берега - пробовали, кат идет конечно хуже, но это на глаз не заметно, а только по приборам.  ...Ну и в третьих -
... тема здесь так и называется: "Пробой баллонов и их ремонт в открытом море".  Выкладывайте, не стесняйтесь!  ..В личку не надо.  Давайте вместе перетрем!  Тем более проверенное!

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #45 : 08 Января, 2016, 00:25:51 »
Действительно - самая большая проблема при описанном латании дыры - это удержаться на одном месте, когда кат болтается хотя бы на 3-х метровой волне и акваслесаря нещадно тянет то под поплавок, то от него...
Немного в курсе, под Сокотрой даже 100-граммовое грузило до дна не долетало.
Хотя и это скорее всего не проблема. Вы 100-пудово знаете технологию протягивания под килем.  ;)
Теперь ближе к делу.
Как-то, когда очередной срок поверки моего аппарата внезапно истёк, вредный компрессорщик отказался его набивать, а было интересное дельце на 3-метровой глубине, но объём копания требовал времени.
Вот тогда я и собрал это впервые на коленке.

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #46 : 08 Января, 2016, 00:26:58 »
Всё, что надо вот:

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #47 : 08 Января, 2016, 00:30:03 »
Ресивер не обязательно такой 30-литровый, можно любой.
И ещё КИП.
Такой или от насоса родной.

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #48 : 08 Января, 2016, 00:36:42 »
Ещё ниппель на закрутке, трубку-крестовинку. Шланг лучше, конечно армированный, но сойдёт и такой:

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #49 : 08 Января, 2016, 00:39:39 »
Как это соединить, Вы уже конечно догадались.
Главное, чтобы качал насос тот, кто уже с такой штукой работал на нижнем конце.
В такой комплектации всё работает как часы на глубине до 3,5 м.

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #50 : 08 Января, 2016, 00:45:52 »
Да, чуть не забыл.
Аппарат имеет резерв модернизации.
Если под рукой нет лёгочного автомата, его можно заменить обычным загубником от трубки-шноркеля. Но выдыхать тогда надо будет носом через маску.
Редуктор тоже можно сделать из любой маленькой мягкой бутылки, или пластмассового сильфона, или вклеить мешочек из ПВХ (ПУ), уравновесив грузиком.
Главное на уровне лёгких и всё закрепить на балластном поясе быстро отдающимся карабином.
Все соединения обязательно затянуть бензелями, хоть из шпагата.
И желательно опробывать заранее на мелкой воде.
« Последнее редактирование: 08 Января, 2016, 01:00:33 от Laquardamak »

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #51 : 08 Января, 2016, 01:07:25 »
Как-то коряво написал, наверное понятно только технарям будет.
Хорошо бы про сборку и работу ролик сделать.
Ну, вот, схемка

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1469
  • Уважуха: +123/-106
  • М625 "Негордый"
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #52 : 08 Января, 2016, 01:36:39 »
Анатолий, поделитесь опытом. Интересна конструкция этих грибков и технология применения.
  .... Ныряешь под катамаран, вставляешь грибок подходящего размера в ... Если воздуха сделать всё это за раз не хватило, то плохо.  Потом еще раз выравниваешь грибок и накладку... Потом обычным ключом рожковым надо затянуть гайку, держа второй рукой за грибок (болт), чтобы не провернуло грибок. Потом контргайка - двумя ключами... 
...Хотел спросить у Ильи: ну как, полегчало?
Особенно после
Если под рукой нет лёгочного автомата, его можно заменить обычным загубником от трубки-шноркеля. Но выдыхать тогда надо будет носом через маску.
Редуктор тоже можно сделать из любой маленькой мягкой бутылки, или пластмассового сильфона, или вклеить мешочек из ПВХ (ПУ), уравновесив грузиком.
Главное на уровне лёгких и всё закрепить на балластном поясе быстро отдающимся карабином.
Все соединения обязательно затянуть бензелями, хоть из шпагата.
И желательно опробывать заранее на мелкой воде.
...Как представил Илью , занимающегося дайвингом с самодельным шноркелем и грибками под Котоярви где-нибудь в Карском море, отмахивающегося попутно гаечными ключами (двумя) от надоедливых моржей и медведей, аж настроение подялось ;)... однако, технологии не вполне универсальны. Боюсь, что для меня эта технология применима только на берегу (ну, я уж как-нибудь, на берегу обойдусь более традиционными средствами)  ;D
...Может, все же к проблеме подступить системно (т.е. разработкой конструкции живучих походных баллонов), тем более что примерно ясно, что нужно (внутренняя камера в каждый отсек, например; ну, есть и другие решения, многое давно придумано, но или забыто или недооценено). Думается, увеличение веса надувных корпусов на 20-30% (а возможно, и меньше), слегка компенсируется необязательностью громоздкого и тяжелого специфического ЗИПа и сопутствующего оборудования. Ну и - повышением безопасности.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб - https://www.youtube.com/user/VadimVRan

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #53 : 08 Января, 2016, 02:12:23 »
...Хотел спросить у Ильи: ну как, полегчало?

Да, полегчало. Конструктив я уловил правильно, затычки у меня даже получше, чем описал Анатолий. Доберусь до мастерской, сфоткаю свои затычки и выложу.

Что касается ремонта в Карском море. Меня всегда греет перспектива "утонуть не сразу". Чем больше времени на раздумья, тем больше шансов на счастливый исход. Собственно, и спас. плот нужен прежде всего для этого. Затычку можно воткнуть и не в море, а на берегу. Это быстрее чем клеить (как времянка).
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #54 : 08 Января, 2016, 10:33:41 »
   Одно время - мы регулярно в соревнованиях - включали в зачет по безопасности (я уже писал о нем)  - движение с разгерметизированным (спушенным) одним отсеком. Каждый год методика (условия) зачета-соревнования немного менялись, но  (!!!) - участники стали ДУМАТЬ и ПРОБОВАТЬ. Тогда мы были молодыми и неленивыми и вскоре - почти на всех судах перемычек стало ДВЕ.  Перемычки делали не в форме конуса, как это делается традиционно на надувных лодках, а в форме мешка (цилиндра) - из более тонкой и легкой воздуходержащей ткани.  Сразу после "пробоя"  - в разгерметизированный отсек выворачивались перемычки-мешки и поплавок оставался нормальной формы, разве что недокачанный. Команда его очень быстро докачивала и шла дальше. Таковая система очень надежна!!! На поплавке 6 м - длина среднего отсека 3,0 м, хвостовых по полтора = достаточно , чтобы перемычка-мешок была всего-то 1,5м.   При диаметре поплавка пусть 0,5 м - вес двух конусов (ткань хотя бы 650 г/м2)  =1,0 кг, а 2-х мешков (полиуретановая пленка 200г/м2)  = тоже 1,0 кг.  Трудозатраты по вклеиванию перемычки - одинаковые.  Т.е. Цена вопроса безопасности в пределах цены стандартного двухсекционного поплавка с добавлением 1 перемычки.
  От нападения кукки-катаров это не спасет - они могут надырявить сколь угодно дырок в кратчайшее время, тут только бронирование (дублирование) дна. А вот для менее экзотических случаев - вполне себе так! 
   Предваряю вопрос - а почему ж я так не делаю на своих судах. Отвечаю: 1) На "своих" судах, кои я делаю под заказ для начинающих туристов-парусников - это китайская грамота - правильно накачать поплавок, заведомо распределив объемы воздуха поровну по отсекам. Запросто накачают перемычку до звона и она может попросту лопнуть! С конусами это исключено - скорее помпа развалится.  Те же 3 секции с конусами отлично спасут судно и позволят добраться до берега.  Пробой на воде - это экзотика, если только он от внешних факторов.  Разгерметизация наступает чаще - по причине неправильной конструкции судна, когда конструктивные элементы каркаса конфликтуют с поплавком и в конце-концов пробивают (протирают, разрывают и т.п.) этот поплавок. На моих судах это тоже экзотика   (там где это возможно хотя бы теоретически - наклеены прокладки-протекторы).  2) На судах, что я делаю для своих путешествий - я так и делал в 2006 - 2008 гг - в первых двух моих походах по Океану. В третьем я уже брал с собой аварийные гондолы из тонкой полиуретановой армированной пленки. А вот в 4-й (тримаран вокруг Африки и через Атлантику) - расслабился - так как и дно было дублировано и протекторы защищали от каркаса и два предшествующих похода прошли без подкачки поплавков - тогда я едва не пошел ко дну посреди Атлантики. Всё же катамаран для Тихого океана я делал не с мешками, а с конусами, но 4-х секционный.  Причины: а) Разгерметизация любого отсека (одного, любого) мало сказывалась на мореходности судна,  б) При подкачке поплавков с конусами из мощной ткани - не надо думать о распределении давления и "нюхом" определять - где ж сейчас находится перемычка!?  Случай пробоя или порыва я считал - на уровне невозможного (но клея ташил много и затычек десяток + гондолу...). 
« Последнее редактирование: 08 Января, 2016, 10:50:23 от Кулик »

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #55 : 08 Января, 2016, 10:49:55 »
Да... Спасибо Laquardamak  за столь обстоятельные ЦУ по созданию дыхательного аппарата.  Никак не вдаваясь в конструкцию - наверно она замечательная - прокоментирую к случаю ремонта в море катамарана. 
Если нырять под катамаран посреди моря-океана в спокойную теплую погоду и в теплое море, то проблем с задержкой дыхания нет.  Если ветер и волны и судно дрейфует, + под поплавком перетекания воды, то проблема не в  задержке дыхания!!!  На все описанные мной работы - если бы их произвести в бассейне - понадобится 10 секунд!!! Проблема войти в ритм с "дыханием" Океана и успеть точно найти эти 10 секунд для работы.  Разумеется, что надо потренироваться "на берегу" с закрытыми глазами и довести свои действия до автоматизма.  А ещё более правильно - не экономить "на спичках"!  К крейсерскому судну несколько иные требования к надежности нежели к судну для покатушек или даже к судну для гонок (там свои - иные, но не менее жесткие требования - если хочешь выиграть!), потому судно надо готовить к маршруту, а "затычки" - они и есть  затычки. 

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #56 : 08 Января, 2016, 13:05:34 »
Прошу прощения, если увёл дискуссию в неправильном направлении, значит попросту неправильно истолковал фразу
Если воздуха сделать всё это за раз не хватило, то плохо.
Оказалось что проблема в фиксации водолаза под местом аварийных работ.

...Как представил Илью , занимающегося дайвингом с самодельным шноркелем и грибками под Котоярви где-нибудь в Карском море, отмахивающегося попутно гаечными ключами (двумя) от надоедливых моржей и медведей, аж настроение подялось ;) ...
Действительно, лубок бы вышел популярный.
Только ещё тот вопрос, что реальнее, - кружащие надоедливые моржи в Карском или стая внешне-безразличных барракуд в Карибском. ;D
Однако, что верно, то верно, подход должен быть системным, включающим как профилактическую часть на этапе конструирования, так и разработку эффективных методик по устранению последствий уже случившейся аварии, ибо они всё же случаются. Чему собственно и посвящена эта ветка.

И вот ещё одна гайка, - как оценивают форумчане в %-ном соотношении количество случаев нарушения целостности оболочки под КВЛ и над оной.
« Последнее редактирование: 09 Января, 2016, 14:04:52 от Laquardamak »

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #57 : 08 Января, 2016, 13:48:55 »
Как это соединить, Вы уже конечно догадались.
Главное, чтобы качал насос тот, кто уже с такой штукой работал на нижнем конце.
В такой комплектации всё работает как часы на глубине до 3,5 м.
я не могу догадаться. непонятно каким боком там этот лёгочник.
там вторая ступень редукции, требующая 6 атм. на входе. Накачать лягушкой 6 атм в бутылку? 
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #58 : 08 Января, 2016, 14:00:59 »
Да, чуть не забыл.
Аппарат имеет резерв модернизации.
Если под рукой нет лёгочного автомата, его можно заменить обычным загубником от трубки-шноркеля. Но выдыхать тогда надо будет носом через маску.
Редуктор тоже можно сделать из любой маленькой мягкой бутылки, или пластмассового сильфона, или вклеить мешочек из ПВХ (ПУ), уравновесив грузиком.
Главное на уровне лёгких и всё закрепить на балластном поясе быстро отдающимся карабином.
Все соединения обязательно затянуть бензелями, хоть из шпагата.
И желательно опробывать заранее на мелкой воде.
опять непонятно...   "редуктор" по обьёму должен быть не меньше 1 вдоха,  лучше - больше - литров пять...
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #59 : 08 Января, 2016, 14:43:49 »
Да, чуть не забыл.
Аппарат имеет резерв модернизации.
Если под рукой нет лёгочного автомата, его можно заменить обычным загубником от трубки-шноркеля. Но выдыхать тогда надо будет носом через маску.
Редуктор тоже можно сделать из любой маленькой мягкой бутылки, или пластмассового сильфона, или вклеить мешочек из ПВХ (ПУ), уравновесив грузиком.
Главное на уровне лёгких и всё закрепить на балластном поясе быстро отдающимся карабином.
Все соединения обязательно затянуть бензелями, хоть из шпагата.
И желательно опробывать заранее на мелкой воде.
опять непонятно...   "редуктор" по обьёму должен быть не меньше 1 вдоха,  лучше - больше - литров пять...
Да Вы правы, но для работы под корпусом (до 1,5 м.) достаточно мешка в сетке на 3 л., тем паче, что максимум давления ограничивает и прочность трубки.
Если ресивер достаточно объёмный и эластичный, или внутри его полунадутая камера от волейбольного мяча, можно обойтись вообще без редуктора.
Редуктор на фото от нормального аппарата. Ради фото, было лень откручивать.
« Последнее редактирование: 08 Января, 2016, 14:49:51 от Laquardamak »

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #60 : 08 Января, 2016, 14:48:33 »
я не могу догадаться. непонятно каким боком там этот лёгочник.
там вторая ступень редукции, требующая 6 атм. на входе. Накачать лягушкой 6 атм в бутылку?
Лёгочник сам по-себе работает и при атмосферном давлении.
« Последнее редактирование: 09 Января, 2016, 14:01:07 от Laquardamak »

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #61 : 09 Января, 2016, 14:47:57 »
    Дыхание под водой, безусловно,  важная тема, но не этого поста.   Давайте здесь - по теме - про ремонты! 
Отвечаю на вопрос  Laquardamak   "как оценивают форумчане в %-ном соотношении количество случаев нарушения целостности оболочки под КВЛ и над оной."   
    Так здесь тема про пробои в море, то моя практика и наблюдения показывают, что 90 ...95% - это пробои не просто выше ватерлинии, а начиная от точек (линий) крепления поплавка к каркасу.  Если не в море, а вообще, то я бы оценил, что 75-85 % пробоев (разгеметизаций поплавков) происходят в момент причаливания-отчаливания.  И ещё - 95...99% всех пробоев реально происходящих  на поплавках парусных катамаранов, кои я наблюдаю у их пользователей - происходят по их  "глупости" или скажем так  по неумению   правильно эксплуатировать судно, по отсутствию опыта ... если даже самим  разобраться и вернуть время назад, то можно вполне сказать  типа "надо было не так делать, а вот если бы  ...так, то ..." (Чем больше опыта у команды, тем почему-то реже у них случаются пробои поплавков как у берега так и в море). 
     Про себя - За последние 9 лет, т.е. то время как я впервые пошел в поход через Океан, у меня  ниже ватерлинии всего один пробой механический, 4 пробоя от кукки-каттеров, а выше ватерлинии - пару десятков  (95% в первом путешествии 2006 года), а потом пару случаев в следующем - все от протирания оболочки (с протектором) о выступающие неровности (весьма гладкие и заполированные) на каркасе ( на стапеле там вообще контакта нет ) и большая авария в марине Джакарты на стоянке (когда в море был шторм и даже в марине было неспокойно) - судно сорвало с двух швартовых (оставалось еще два к стенке берега)  и оно полтора - двое суток билось о бетонную стенку, обросшую ракушками (думаю, что от яхты там вообще  ничего бы не осталось...).  Я к тому, что "классических" пробоев - порезов, разрывов донной части давно нет, хоть и приходится ходить и по острым как бритва кораллам и причаливать ...не на песок. 

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #62 : 09 Января, 2016, 16:13:34 »
Т.е. для лодок глубокой воды повреждения ткани преимущественно результат воздействия твердых деталей самой же лодки?

Однако львиная доля морских недолодок, - отнюдь не океанские, но литоральные.
И подход-отход к берегу, стоянка вблизи берега, выброска, переход линии прибоя, - всё это чуть-ли не ежедневная практика.

+ Балтийское море, Бело море, Аральское море, Рыбинское и Московское моря. Всё нагромождение камней-ракушек-арматуры и коряг и бутылок в разы гуще притопленных контейнеров посреди океана.
Продолжим и в этом ключе тоже?
« Последнее редактирование: 09 Января, 2016, 16:26:23 от Laquardamak »

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #63 : 10 Января, 2016, 16:27:09 »
  Дублирование дна ненапряженным слоем тентовки - делает поплавок практически непробиваемым для битого стекла, стальной арматуры, ракушек и т.п.  Чем больше обклеишь - тем надежнее. Подход - отход - это пробой не в море. В этой теме нечего обсуждать.

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #64 : 10 Января, 2016, 20:11:50 »
  Дублирование дна ненапряженным слоем тентовки - делает поплавок практически непробиваемым для битого стекла, стальной арматуры, ракушек и т.п.  Чем больше обклеишь - тем надежнее. Подход - отход - это пробой не в море. В этой теме нечего обсуждать.
Согласен. В море, но не в открытом. По правде тему-то не я обзывал.
Но и в таких рамках есть о чём.
Гипотетически мы продырявили газодержащую ткань под КВЛ или просто обронили ножик...
Конструктивно есть ли смысл отсеки городить по вертикали или только поперечные водонепроницаемые переборки.
Или насколько целесообразно дублировать и верх тоже, учитывая
Цитировать
Ответ #61
или только локальное дублирование в местах трения?
Например, Анатолий Павлович, какова природа вот этой конкретной прорехи? Ваш опыт наиболее ценен в этой теме.
« Последнее редактирование: 10 Января, 2016, 20:15:06 от Laquardamak »

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #65 : 10 Января, 2016, 21:31:58 »
 
Согласен. В море, но не в открытом.
Да какая разница?  ... - разговор ведь о ремонте без подхода к берегу.

 
Например, Анатолий Павлович, какова природа вот этой конкретной прорехи?
   Дыра, в которую я засунул свою руку - это технологическая дыра, которую я спецом прорезал, чтобы заклеить изнутри поплавка  какую-то протертость, образовавшуюся внутри кармана.  Потом я эту технологическую дыру заклеил изнутри и снаружи - я уже описывал как. Я точно сейчас не помню - что там было (какая разница). Снимок был сделан в Порту Лэй в Папуа-НГ - в Судовом журнале можно найти записи - если интересно http://ocean.energydiethd.com/journal/4425302/
  Про целесообразность дублирования сверху поплавков. - Я дублирую "рифленкой" - "antislip"  и протектор наклеиваю  под всеми стрингерами  (подложка кармана) и балками - как на всех своих катамаранах коих путешествую, так и на всех серийных, кои я делаю под заказ - даже на СК-18.  Дело-то копеечное на фоне стоимости судна, а полезность - ох какая большая!

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #66 : 11 Января, 2016, 13:05:24 »
А что считаете целесообразным для среднестатистического (не океанического) надувного понтонобота: стаканы-гармошки, конусы, отсеки по высоте, аварийные заложенные внутрь корпуса камеры, такие же, но вставляемые, запасной облегчённый поплавок или...?

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #67 : 11 Января, 2016, 13:57:16 »
А что считаете целесообразным для среднестатистического (не океанического) надувного понтонобота: стаканы-гармошки, конусы, отсеки по высоте, аварийные заложенные внутрь корпуса камеры, такие же, но вставляемые, запасной облегчённый поплавок или...?
Если бы был однозначный ответ, то весь мир так бы и делал!  Целесообразность она очень разная - для одних это цена жизни (акватории Сев. Лед Океана и т.п.), для других целесообразнее 5 тыс. руб. сэкономить (это цена 2-х дополниьтельных преборок у меня - трехсекциооные поплавки), для третьих наличие конкретных технологических возможностей, для четвертых вес, для ...  ...  Моё понимание целесообразности для походного катамарана отражено в моих катамаранах серии СибКат. Двухсекционные поплавки и дублирование дна полосой 25-35 см + рифленка сверху, все это на основную ткань поплавка плотностью  не ниже 1000 г/м2 (даже для СК-18) - считаю это вполне приемлемая защита!  Пусть ответят владельцы Сибкатов - как часто пробивались. Те, что у меня на виду - не пробиваются, но они может осторожничают, а может не так далеко ходят.  Помнится я ходил по Баренцевому морю на двух СК-23, так вот был один пробой за весь поход - в отлив ущла вода, а мы стояли  на якоре у берега и сели поплавком на какой-то штырь острый затонувшего и полусгнившего судна - пробили даже дублирующий слой.  Для ремонта я на трех секциях  перешел пару км через залив.  Я это к тому, что 2  секции с нормальными равнопрочными с основной тканью поплавка переборками - это уже неплохо.  Но лучше всего - не жилиться на дублирование поплавков 900 граммовой тентовкой и спокойно выезжать поплавками на любую арматуру.   ...и дома - на природе потренироваться в работе с клеем - не пожалеть надувного катка - пробить его ножом и заклеить самому - если до этого не пробовали клеить. 
    Здесь - по-моему никто не обсуждал возможность затыкания дыры конусной затычкой.  Есть специальные конуса с кольцевыми проточками пластиковые - ими комплектуются спасательные плоты - весьма эффективные штучки!  100% герметизации конечно не получается, но оперативно!  Однажды я использовал для этого обыкновенную морковку... смешно, но мы с вялой подкачкой весь день шли, не стали специально чалиться для ремонта - работает! 
  Отсеки по высоте я использую на тримаранах ФГ.  Верхний поплавок  - двухсекционный, а нижний - совершенно автономный, приклеен к  верхнему. (Это двустволка.)  Конечно же это очень эффективная защита. При пробое нижней части -  только скорость падает (ну там угол лавировки - конечно хуже сразу), но для людей - вообше нет проблем как ехали, так и едут!  Но это дорогое удовольствие!  Я так делал свой первый океанский катамаран 2006 года.  Тут есть правда бесплатный пирожок - кроме надежности - повышается боковое сопротивление и судно (тримаран) даже без шверта выходит против ветра в навальный прибой, и ещё - снижается смоченная поверхность (при правильном соотношнении диаметров и объемов), соответственно вроде как прирост скорости, хоть это и очень теоретически. 
   "...аварийные заложенные внутрь корпуса камеры, такие же, но вставляемые, запасной облегчённый поплавок..."  - это уже полная экзотика для катамаранов "среднестатистического (не океанического) надувного понтонобота.."  Целесообразность таковой защиты должна быть сильно обоснована.  Много дешевле и надежнее сделать качественные и прочные поплавки!
« Последнее редактирование: 11 Января, 2016, 14:03:02 от Кулик »

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #68 : 11 Января, 2016, 23:01:58 »
Признателен за развёрнутый ответ.
Есть ещё такой момент. Пару раз пришлось столкнуться с ситуацией, когда потребовалась подкачка на ходу.
Один раз в нормальную погоду, второй - в свежающую, когда клапан захлёстывала волна.
Ценой небольшого залива внутрь всё же поднабили, но заставило задуматься о переносе клапана или м.б. даже шланга в более защищенное и удобное место.
При большом количестве герм. отсеков насколько целесообразно вывести шланги от каждого отсека на единую "станцию", где с помощью обобщающе-разделяющих клапанов выравнивать давление, разобщать, поддувать, потравливать. Т.е. по аналогии с системой перекатки между цистернами на железных пароходах?
Насколько такое решение содействует восстановлению ходовых свойств корпуса в т.ч. и при пробоях.
Кто что думает? Или это лишний плетень для большой (морской) лодки?

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #69 : 12 Января, 2016, 01:04:39 »
При большом количестве герм. отсеков насколько целесообразно вывести шланги от каждого отсека на единую "станцию", где с помощью обобщающе-разделяющих клапанов выравнивать давление, разобщать, поддувать, потравливать. Т.е. по аналогии с системой перекатки между цистернами на железных пароходах?
Насколько такое решение содействует восстановлению ходовых свойств корпуса в т.ч. и при пробоях.
Кто что думает? Или это лишний плетень для большой (морской) лодки?

У меня так с первого плавания. Раздаточная гребёнка, краны, манометр, предохранительный клапан. Туда же подключен компрессор (сейчас уже 3-я версия, электрическая).
В последние 3 плавания отказался от шлангов на все 6 секций. Постоянно подключены только кормовые, с их помощью поддерживаю нужное давление. Ещё два длинных шланга смотаны в бухты на корме. При пробое двух передних секций шланг разматывается и втыкается в штуцер.

Применений у этой системы несколько (кроме аварии). Например, использование в качестве домкрата. Оттуда же (из гребёнки )накачивается тузик. Боевое применение было один раз, очень понравилось.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1469
  • Уважуха: +123/-106
  • М625 "Негордый"
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #70 : 12 Января, 2016, 02:41:44 »
Применений у этой системы несколько (кроме аварии). Например, использование в качестве домкрата. Оттуда же (из гребёнки )накачивается тузик. Боевое применение было один раз, очень понравилось.
...А теперь есть и еще одно. Для забивания емкости для шноркеля, имея в виду последующий дайвинг ;)
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб - https://www.youtube.com/user/VadimVRan

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #71 : 12 Января, 2016, 10:01:41 »

Есть ещё такой момент. Пару раз пришлось столкнуться с ситуацией, когда потребовалась подкачка на ходу.
Один раз в нормальную погоду, второй - в свежающую, когда клапан захлёстывала волна.
... всё же поднабили, но заставило задуматься о переносе клапана или м.б. даже шланга в более защищенное и удобное место.
При большом количестве герм. отсеков насколько целесообразно вывести шланги от каждого отсека на единую "станцию", где с помощью обобщающе-разделяющих клапанов выравнивать давление, разобщать, поддувать, потравливать. Т.е. по аналогии с системой перекатки между цистернами на железных пароходах?
Насколько такое решение содействует восстановлению ходовых свойств корпуса в т.ч. и при пробоях.
Кто что думает? Или это лишний плетень для большой (морской) лодки?
Последний раз "станцмю" городил лет 20 назад - это я к тому, что что проходил этот этап в своей творческой биографии. Сегодня другой подход - Один раз накачал и забыл!  Поплавки должны реально выдерживать любые мыслимые перепады температур и давления. Я давно не занимаюсь такими глупостями как сбросить давление в поплавках при вытаскивании катамарана на сухой берег - хоть на Обском море, хоть даже в экваториальных водах - при отливе. Господа, не экономьте на поплавках! В 2008 году в Индийском океане мы попали в штиль - 3 суток. У меня на борту был электротермометр в виде щупа - куда притронешься - той точки температуру он и показывает, так вот температура верхнего слоя воды была 33 градуса (Цельсий здесь и далее), внутри палатки воздух 50 градусов, а поплавки 65 градусов.  Двое сидели под катамараном - там как-то можно было жить, а один - по очереди - черпал забортную воду и ведром и поливал поплавки, палубу и себя.  Это был единственный случай - когда я сам добровольно сбросил давление в поплавках до минимума (т.е. оно образовывалось только за счет веса всей надстройки).  Мы тогда серьёзно сдрейфили, что швы на поплавках поползут как только клей перейдет в жидкую фазу.   Дома мы мерили эту температуру, опустив склеенную полоску  с грузилом в воду, которую потихоньку грели и смотрели  - когда?  ...таки тогда лента под небольшим напряжением расклеивалась что-то при 87 - 90 градусах (как и гарантировал производитель клея), но руками (нагрузка поболее) - расходилась уже при 75-80 градусах.  С тех пор я для всех моих катамаранов (они все походные) делаю крой поплавков в которых клеевые швы (их два) - только снизу, ниже ватерлинии, а для океанских -  эти швы попадают в зону дублирования донной части и потому швы полностью закрыты.  Теперь - я даже в такой жесткий штиль - не сбрасываю давление в поплавках (их же потом качать снова надо будет!) и они бывают просто каменные, структура ткани проступает не хуже чем на рифленке-антислипе!!!  Только голова у меня по этому поводу не болит!  ...Никакая воздухораспределительная станция не спасет поплавок если у него произойдет серьезный пробой или швы разойдутся! 
    Клапана на катамаранах СК-24 и больших - я ставлю сверху - между стрингеров - именно для возможности подкачки на ходу - если уж понадобится - и легкодоступности.  Распределением давления озадачиваюсь только при сборке: качаю носовую и кормовую секции до практически рабочего давления, а потом среднюю - до выравнивания давления (тактильный  и зрительный контроль - на ощупь и на глаз), а если двухсекционные поплавки - то сначала носовую секцию на 95% рабочего давления, а потом кормовую; я делаю так всегда и если надо подкачать, то не задумываюсь - какую именно секцию... - разумеется ту, которая под рукой и клапан которой доступен из кокпита на вытянутой руке.  Четырех- и более секционные поплавки - это уже экзотика, потому Ваш вопрос про МНОГОсекционные поплавки - он теоретический.
   В арсенале - в походе - я всегда имею щланг к помпе, который может достать из кокпита до самого удаленного клапана, чтобы при необходимости - только воткнуть шланг в клапан, а качать из кокпита. 
   Воздухораспределительная сеть - если её городить - сама должна быть надежнее, чем поплавок - что на мой взгляд потребует отдельных инженерных решений и очень тщательного исполнения, а иначе она сама станет источником  разгерметизации поплавков.  Потратьте лучше Ваше время и деньги на качественные поплавки!  Забудьте о прибавке веса судна за счет повышения качества и надежности поплавков для походного катамарана - примите это как данность. 
   Хорошая морская практика говорит, что если что-то может случиться (сломаться), то Вы должны это предусмотреть и предпринять заранее всё, чтобы этого не случилось (не сломалось) ни в какой из возможных  (на уровне даже невозможных) ситуаций, а если всё же случиться - должны точно знать - что делать.  И затычки и клей и две воздушные помпы на борту и т.п. - конечно надо иметь, но сначала надо сделать всё, чтобы во всех мыслимых ситуациях предполагаемого путешествия - этого не произошло.
« Последнее редактирование: 12 Января, 2016, 10:06:50 от Кулик »

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #72 : 12 Января, 2016, 10:57:25 »
Применений у этой системы несколько (кроме аварии). Например, использование в качестве домкрата. Оттуда же (из гребёнки )накачивается тузик. Боевое применение было один раз, очень понравилось.
...А теперь есть и еще одно. Для забивания емкости для шноркеля, имея в виду последующий дайвинг ;)
нем. Schnorchel — дыхательная трубка. Всё. никакой ёмкости кроме лёгких.

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #73 : 12 Января, 2016, 11:26:07 »
Господа, не экономьте на поплавках!
Т.е. в основе конструктивных мер безопасности - толстокожие корпуса, разделённые по длине на N отсеков конусами либо стаканами? Все клеешвы под водой.

Между словом, ув. А.П., напомните пожалуйста, каков габарит разобранной лодки был при заброске на тихоокеанский участок?
Это был контейнер, верно?

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #74 : 12 Января, 2016, 11:28:51 »
Поскольку придерживаюсь полярной идеологии, отвечу АП:

1)....Никакая воздухораспределительная станция не спасет поплавок если у него произойдет серьезный пробой или швы разойдутся!

2).....Теперь - я даже в такой жесткий штиль - не сбрасываю давление в поплавках (их же потом качать снова надо будет!)

  3)....Воздухораспределительная сеть - если её городить - сама должна быть надежнее, чем поплавок - что на мой взгляд потребует отдельных инженерных решений и очень тщательного исполнения, а иначе она сама станет источником  разгерметизации поплавков.  Потратьте лучше Ваше время и деньги на качественные поплавки!  Забудьте о прибавке веса судна за счет повышения качества и надежности поплавков для походного катамарана - примите это как данность.

1. Центральный пост подкачки сам по себе не спасёт от серьёзного пробоя, но существенно облегчит оперативный ремонт. В отличии от разрозненных предметов в виде помпы, шлангов и прочего, пост всегда готов к действию и уже установлен в удобном для подкачки месте. Самое главное - в сочетании с мощной помпой, этот пост не даст попасть в пробоину воде. Даже полностью стравившая секция при непрерывной подкачке будет иметь приличную плавучесть.

Расхождение шва, это совсем уж апокалиптический сценарий. Наиболее вероятен при нагреве от солнечной радиации. Температура в 100 С легко достижима даже для белых корпусов, было бы солнце (измерения жуковцев). Вкупе с подросшим давлением, (которое ещё и не контролируется) расхождение шва вполне вероятно. Пост подкачки с общим предохранительным клапаном такую аварию полностью не исключает, но снижает её вероятнось .

2. При наличии мощной механической помпы, проблема отсутствует. У меня сдуть корпус и потом его надуть, это по трудозатратам, как выкурить сигарету. Поэтому и использую корпуса в качестве домкрата без малейших колебаний. Расход моей помпы 600 л/мин при рабочем давлении. Можно посчитать, сколько матросов с лягушками это заменяет.

3. Сделать всю эту пневматику надёжно, совсем несложно. Все узлы серийные и рассчитанные на давление водопроводной сети. Сделать её менее надёжной чем надувной корпус, это ещё надо умудриться. Единственное о чём надо заранее подумать, это размещение штуцеров. Оно получается не там, где обычно ставят для ручной подкачки.
 Вероятность того, что шланги и пост станут причиной разгерметизации близка к нулю. Наиболее вероятное повреждение - выдранный пинком ноги шланг. Возможен он только при крайне неудачном размещении штуцеров и шлангов. В этом случае оставшаяся в баллоне часть (стандартный штуцер) сработает как клапан. Манометр всегда на виду, прозевать снижение давления маловероятно.

Качественные поплавки, это даже не обсуждается, тут я полностью согласен. У меня из тряпки 1500 г/м2, с двойным дублированием, вес корпуса 85 кг. Но это не вместо, а вместе с системой подкачки. Одно другому не мешает, а помогает, увеличивая общую надёжность корпусов.
Я вообще считаю корпуса главной деталью надувного катамарана. Всё остальное- мост, паруса, моторы, это уже на 2-м месте. Корпуса, это жизнь, и относиться к ним надо крайне серьёзно.



   
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #75 : 12 Января, 2016, 11:29:21 »
При большом количестве герм. отсеков насколько целесообразно вывести шланги от каждого отсека на единую "станцию", где с помощью обобщающе-разделяющих клапанов выравнивать давление, разобщать, поддувать, потравливать. Т.е. по аналогии с системой перекатки между цистернами на железных пароходах?
Насколько такое решение содействует восстановлению ходовых свойств корпуса в т.ч. и при пробоях.
Кто что думает? Или это лишний плетень для большой (морской) лодки?
У меня так с первого плавания.
Ну вот, я тут с рацухой, а все велики уже 20 лет как построены и забыты. Абыдно да-а-а-а :-[
Полный провал на лоне надувательства. Блудный сын грустно возвращается к разбитому корыту циклевать мачту.
« Последнее редактирование: 12 Января, 2016, 11:35:45 от Laquardamak »

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #76 : 12 Января, 2016, 11:30:24 »
Применений у этой системы несколько (кроме аварии). Например, использование в качестве домкрата. Оттуда же (из гребёнки )накачивается тузик. Боевое применение было один раз, очень понравилось.
...А теперь есть и еще одно. Для забивания емкости для шноркеля, имея в виду последующий дайвинг ;)

Мне твоя реплика напомнила фильм "Наверное, боги сошли с ума". Там аборигены обсуждают назначение упавшей с самолёта бутылки.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений

  • Сообщений: 4454
  • Уважуха: +177/-68
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #77 : 12 Января, 2016, 11:45:10 »
Возможно это не по теме, но потом можно будет перенести в соответствующую тему
Анатолий, пожалуйста. поделись процессом наложения второго слоя. Особенно как делается выкройка.

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #78 : 12 Января, 2016, 12:33:00 »
Господа, не экономьте на поплавках!
Т.е. в основе конструктивных мер безопасности - толстокожие корпуса, разделённые по длине на N отсеков конусами либо стаканами? Все клеешвы под водой.

Между словом, ув. А.П., напомните пожалуйста, каков габарит разобранной лодки был при заброске на тихоокеанский участок?
Это был контейнер, верно?
  Нет. Не верно.  Отправляли авиабагажом.    http://ocean.energydiethd.com/photo/voyage/4171886/ 
3,8 м - большей длины AIR CARGO - не принимают, если между точками нет прямого грузового сообщения.  СК-36 - это монстр. Вес всего, что мы отправляли был что-то около 1,3 тонны  (Фанеру на палубу и мотор мы покуапали на месте). А вот СК-32 -  со всеми деревяшками - недавно отправлял в С-Пб - потянул  на  900 кг (равно как и тот, что отправлял в Перу). 

thn

  • Сообщений: 69
  • Уважуха: +10/-0
  • Тип: Простор
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #79 : 12 Января, 2016, 12:42:39 »
А. П., не рассматривали для своих катамаранов СК-18/СК-24 целесообразность организации баллона по сплавной схеме - сверху внешний баллон из толстой шкуры, внутри внутренний тонкий газодержащий большего объема?

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #80 : 12 Января, 2016, 13:06:21 »
Поскольку придерживаюсь полярной идеологии, отвечу АП:
...............
Качественные поплавки, это даже не обсуждается, тут я полностью согласен. У меня из тряпки 1500 г/м2, с двойным дублированием, вес корпуса 85 кг. Но это не вместо, а вместе с системой подкачки. Одно другому не мешает, а помогает, увеличивая общую надёжность корпусов.
Я вообще считаю корпуса главной деталью надувного катамарана. Всё остальное- мост, паруса, моторы, это уже на 2-м месте. Корпуса, это жизнь, и относиться к ним надо крайне серьёзно.
Уважаемый Илья!
  Идеология у нас с Вами - слава Богу - одна! Сначала надо сделать так, чтобы исключить поломку,  ...хотя бы предусмотреть все возможное, чтобы её исключить!, а потом начинать думать и делать "воздухораспределительные станции"  или  мешок с затычками!  А если об этом не думать, а думать сразу как бы правильно сделать "Станцию" для воздухораспределения на лодке длиной 6-7 м, то будет то, что случилось у ребят на Охотском - когда пробили собственными "рогами" поплавок из ткани, из которой даже пляжники не делают, не удосужившись при проектировании подумать - что случившийся де факто пробой - это совершенно реально прогнозируемая в их конструкции  ситуация и подложить "соломки" туда заранее!    ...Вот их бы их спасла "Воздухораспределительная станция" с действующим электрокомпрессором!!!   
   К слову - у меня всегда  на борту есть и электропомпа (и эектроисточник)  и пара тройка ручных и ножных помп, хоть и хожу по сути - без подкачки.  ...Электродевайсы - все же в море - имеют свойство отказывать раньше, чем любые ручные прилады.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #81 : 12 Января, 2016, 13:21:18 »
.... и пара тройка ручных и ножных помп, хоть и хожу по сути - без подкачки.  ...Электродевайсы - все же в море - имеют свойство отказывать раньше, чем любые ручные прилады.[/i]

Я ручные-ножные просто не упомянул. Имею на борту 2 ножные (кроме той, что в плоту) и 2 электрические (большую и маленькую). Реально пользуюсь большой электрической. Ни одного отказа с 2003 года. Подшипники меняю по регламенту, остальное не трогаю.

Собственно, мне показалось странным, что попробовав это один раз 20 лет назад, Вы от этого отказались. Я от своей станции не откажусь, пусть хоть расстреливают. Обалденный сервис и полный контроль над корпусами. Весу там кг 7-8, 5% от корпусов.
« Последнее редактирование: 12 Января, 2016, 13:43:50 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #82 : 12 Января, 2016, 13:36:09 »
А. П., не рассматривали для своих катамаранов СК-18/СК-24 целесообразность организации баллона по сплавной схеме - сверху внешний баллон из толстой шкуры, внутри внутренний тонкий газодержащий большего объема?
    Зачем!?  Дороже, тяжелее и менее надежно (просто в разы), чем дублирование ненапряженным слоем! Это полный анахронизм. (...я уже в 1983 году был мастером спорта СССР по водному туризму - уж поверьте моему опыту). Я уж не говорю про сборку судна и ремонт поплавков не снимая поплавков с рамы.  Последний мой опыт в этом был в катамаране 2006 года на котором мы и ходили первый поход по Океану, там к тому же была "двустволка", а верхний поплавок состоял из двух параллельных дутиков, каждый из которых мог занять все пространство внутри шкуры http://kulik.ru/items/menu-left-1/indiyskiy_okean2007/ .  Кстати - до сих пор живой и катамаран и поплавки - последний раз светился на ЧММ-204 на Балхаше - им Женя Коротких рулил!   Считаю, что делать двухслойные поплавки имеет смысл только на случай - если нет в природе ткани необходимого качества для цельнокленных.  К примеру - что бы сделать поплавки ф 50-60 см с рабочим давлением в 1 ата - есть смысл именно двухслойными, тогда внутренний слой - воздуходержащий будет ненапряженным и сохранит свою воздухонепроницаемость дольше (но наружную ткань - я бы по любому дублировал вторым ненапряженным слоем).
   С позиций надежности, удобства эксплуатации, цены вопроса и многих других - надо дублировать поплавки вторым слоем ненапряженной ткани.  Я впервые додумался до дублирования ненапряженным слоем в 1999 или в 2000 году - из бедности.   Надо было сделать рафты, чтобы они не лопались при ударах об острые скалы в порогах Катуни.  Путёвой ткани не было.  С заказами было очень туго, а кушать хотелось!  Решили сдублировать две тентовки (лодочная ткань была очень дорогой , крайне ограничена в доступности и выбора совсем не было) - и  ...тут-то нас и осенило, что ткань рвется только напряженная!!! ...хоть какой прочности - чиркни по набитой до звона ткани острым камешком и "...ага!"  И мы склеили рафты тогда из 900-сот граммовой тентовки и - надутые до звона - обклеили их вторым слоем.  ...Ни одного пробоя в тот год на рафтах у моих Заказчиков не было! С тех пор и дублируем днища и рафтов и поплавков вторым ненапряженным (!!!) слоем ткани.  И уже давно не мы одни.   
   
« Последнее редактирование: 12 Января, 2016, 17:42:08 от Кулик »

thn

  • Сообщений: 69
  • Уважуха: +10/-0
  • Тип: Простор
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #83 : 12 Января, 2016, 13:49:09 »
Цитировать
Зачем!?
Интересено ваше мнение, именно учитывая ваш богатый сплавной опыт. Просто я с вами согласен, что монобалонная схема лучше, но товарищи, особенно stariy60 (Смирнов Александр, вы должно быть с ним знакомы) склонны считать, что надо делать с внутренними баллонами. Не то чтобы категорично, но и отказываться от этой идеи не хотят.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #84 : 12 Января, 2016, 14:03:37 »
..... товарищи, особенно stariy60 (Смирнов Александр, вы должно быть с ним знакомы) склонны считать, что надо делать с внутренними баллонами. Не то чтобы категорично, но и отказываться от этой идеи не хотят.

А через это многие прошли. Попробовав и то и другое, я без колебаний за бескамерные. У них лучше абсолютно всё.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #85 : 12 Января, 2016, 14:05:15 »
Цитировать
Зачем!?
.... товарищи, особенно stariy60 (Смирнов Александр, вы должно быть с ним знакомы) склонны считать, что надо делать с внутренними баллонами. Не то чтобы категорично, но и отказываться от этой идеи не хотят.
Так пусть походят по чужим граблям - раз своих мало!  Я давно уже никого не уговариваю или убеждаю.  Вы спросили у меня моё мнение  я , надеюсь, Вам его донёс. 

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #86 : 12 Января, 2016, 14:43:22 »
Применений у этой системы несколько (кроме аварии). Например, использование в качестве домкрата. Оттуда же (из гребёнки )накачивается тузик. Боевое применение было один раз, очень понравилось.
...А теперь есть и еще одно. Для забивания емкости для шноркеля, имея в виду последующий дайвинг ;)

Мне твоя реплика напомнила фильм "Наверное, боги сошли с ума". Там аборигены обсуждают назначение упавшей с самолёта бутылки.
Илья, я удивляюсь, что в твоем снаряжении до сих пор нет костюма-трехболтовки или хотя бы акваланга с компрессором. Думаю, это до первой потери якоря.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #87 : 12 Января, 2016, 17:16:08 »
до сих пор нет костюма-трехболтовки или хотя бы акваланга с компрессором. Думаю, это до первой потери якоря.
компрессор как раз у него есть. осталось шланга метров 100 и лёгочник.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #88 : 12 Января, 2016, 21:07:54 »
до сих пор нет костюма-трехболтовки или хотя бы акваланга с компрессором. Думаю, это до первой потери якоря.
компрессор как раз у него есть. осталось шланга метров 100 и лёгочник.
Без бронзовых башмаков не обойтись.

stariy60

  • Сообщений: 27
  • Уважуха: +4/-0
  • Название: БЕЗ НАЗВАНИЯ
  • Тип: САМОДЕЛ
  • Номер: НЕТ
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #89 : 14 Января, 2016, 15:26:40 »
..... товарищи, особенно stariy60 (Смирнов Александр, вы должно быть с ним знакомы) склонны считать, что надо делать с внутренними баллонами. Не то чтобы категорично, но и отказываться от этой идеи не хотят.

А через это многие прошли. Попробовав и то и другое, я без колебаний за бескамерные. У них лучше абсолютно всё.
Подскажите вкратце технологию монтажа ненапряженного слоя материала к основному пожалуйста.

Кулик

  • Сообщений: 1754
  • Уважуха: +155/-114
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #90 : 15 Января, 2016, 10:49:19 »
]Подскажите вкратце технологию монтажа ненапряженного слоя материала к основному пожалуйста.
   Если вкратце, то  - надуть поплавки до звона и наклеить второй слой ткани.

Laquardamak

  • Сообщений: 1433
  • Уважуха: +42/-70
Re: Пробой баллонов и их ремонт в открытом море
« Ответ #91 : 20 Января, 2016, 21:07:11 »
]Подскажите вкратце технологию монтажа ненапряженного слоя материала к основному пожалуйста.
   Если вкратце, то  - надуть поплавки до звона и наклеить второй слой ткани.
ничего личного, просто к слову пришлось
https://www.youtube.com/watch?v=9bxPHWv7JkY