f Скеги вместо шверта
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Скеги вместо шверта  (Прочитано 28602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Laquardamak

  • Сообщений: 1773
  • Уважуха: +96/-91
  • Kuwa na furaha!
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #80 : 25 Октября, 2015, 22:11:11 »
Чтобы не загромождать тему: поиск в гугле фоток косатки в профиль дает представление о совершенном баллоне.
Чтобы не оффтопить в теме про скеги/шверцы, по вопросам совершенства баллонов - сюда:
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7931.0;all
 ;D

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 2266
  • Уважуха: +88/-120
  • Название: БУСЫЙ, МИСТИКА
  • Тип: Катамаран, ПИКО-ЯХТА
  • Номер: АХ-3
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #81 : 25 Октября, 2015, 22:33:05 »
Вообщем я понял одно, что бы уменьшить осадку на отходе подходе к берегу лучше тогда применять шверт не поворотный в швертовом колодце сколько надо отпустил и отходишь . а так обычно если он поворотный то его можно поставить только на глубине .
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Кулик

  • Сообщений: 2138
  • Уважуха: +188/-176
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #82 : 25 Октября, 2015, 23:08:40 »
Попутно хотелось бы спросить, а что, Анатолий Павлович, установка огибающих шверцев снаружи продиктована традицией, недостатком места между корпусами или свой вариант?
... но мне как-то видится более рациональным ставить/убирать такие шверцы со внутренней стороны аутригеров.
Возможно чего-то и впрямь не понимаю...
    Давление осуществляется на шверт - только на подветренном аутригере. Если  шверт своей формой "обтекает" форму поплавка, то и нагрузка - тоже "растекается" по поплавку и шверт в рабочем положении аутригер не выворачивает и формы его не портит.  Если он (шверт) будет прямым (доска), то нагрузка будет на линию и форму поплавку он обязательно испортит.  Но это будет уже не ШВЕРТ,  а ШВЕРЦ. Эффективность шверТа вдвое выше, чем шверЦа - при равной площади смоченной поверхности и одинаковости профиля и т.д.  Потому - установка огибающих шверцев снаружи - технически  простое решение - работает однозначно!  Если ставить шверЦ с внутренней стороны аутригера - ему нужен будет упор со стороны ц. корпуса.  Технически это решается сложнее, но НЕ СЛОЖНО - просто сложнее и дороже.   Такие шверцы можно сделать с регулируемым углом постановки, к примеру 90 - 45 - 0 градусов (шверц, крылья Брюса, убраны).  Тут совсем ничего нового - обычные известные технические решения шверцев для катамарана, разве. что есть смысл выполнить их ассиметричного профиля.  См. тримаран Малькова.
Ниже прицепляю фото (архивы - 1994 г.) моих тримаранов с швертами с внутренней стороны и скегами надувными  на всех трех поплавках (хорошо видно только на боковом) .
http://sibcat.su/
Вы покупаете не катамаран - Вы покупаете новый образ жизни!

Капнемо

  • Сообщений: 1319
  • Уважуха: +161/-71
  • Не бойтесь быть счастливыми!
  • Название: Авоська
  • Тип: шверцбот
  • Номер: М61
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #83 : 26 Октября, 2015, 00:00:04 »
Эффективность шверТа вдвое выше, чем шверЦа - при равной площади смоченной поверхности и одинаковости профиля и т.д. 

  Уважаемый Анатолий Павлович, меня давно интересовало, на сколько именно гидродинамическое качество у шверЦа хуже, чем у шверТа при прочих равных. Понятно, что хуже, ясно, из-за чего, но на сколько? Мне не удалось найти авторитетного источника с ссылкой на проведённые исследования, в котором бы приводились более-менее конкретные цифры. Лишь однажды знакомый яхтсмен упомянул, что вроде бы где-то ему встречалась информация, что РУЛЬ, установленный вплотную к днищу, эффективней навесного РУЛЯ «процентов на 20-25». Разумеется, информация из такого «источника» достоверной считаться не может. «Вдвое» - это действительно подтверждено исследованиями? Спрашиваю потому, что сам просто вынужден пользоваться шверЦами. Заранее спасибо.
Кайф не когда тепло, а когда согреешься.
В крестики – минусики не играю (никогда не ставил и не ставлю). Конструктивной критике рад. Так что смелее!
Я не обижаюсь, я делаю выводы.

Laquardamak

  • Сообщений: 1773
  • Уважуха: +96/-91
  • Kuwa na furaha!
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #84 : 26 Октября, 2015, 00:28:28 »
Давление осуществляется на шверт - только на подветренном аутригере.
Понял свою ошибку. Действительно так. Давно под шлюпом не ходил и не висел за бортом, разбаловался, вот и зарассуждал под свои ощущения нагрузки на шкоте.
Если  шверт своей формой "обтекает" форму поплавка, то и нагрузка - тоже "растекается" по поплавку и шверт в рабочем положении аутригер не выворачивает и формы его не портит.
Это как раз не вызвало вопросов, всё понятно. Интересно  только, кому первому в голову пришло. Явно, эта голова была готова к реализации.
Если ставить шверЦ с внутренней стороны аутригера - ему нужен будет упор со стороны ц. корпуса....Тут совсем ничего нового - обычные известные технические решения шверцев для катамарана, разве. что есть смысл выполнить их ассиметричного профиля.
Я так и делал. Ассиметричный профиль, но на  на внутр. стороне наветренного корпуса, упор на планку. Тоже баллон не деформировало. Но выигрыш в простоте конструкции. Разница лишь в векторах нагрузки паруса. Тут тримараны под берм.шлюпом, а у меня катик под клешенкой.
Ниже прицепляю фото (архивы - 1994 г.) моих тримаранов с швертами с внутренней стороны и скегами надувными  на всех трех поплавках (хорошо видно только на боковом).
Я ж так и сказал. Нету троп нехоженых. Внимаем ветеранам.
Признателен, что поделились.
« Последнее редактирование: 26 Октября, 2015, 01:09:00 от Laquardamak Koktebelskiy »

Laquardamak

  • Сообщений: 1773
  • Уважуха: +96/-91
  • Kuwa na furaha!
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #85 : 26 Октября, 2015, 00:47:30 »
на сколько именно гидродинамическое качество у шверЦа хуже, чем у шверТа при прочих равных. Понятно, что хуже, ясно, из-за чего, но на сколько?
Хоть и не ко мне вопрос....
- ровно на столько хуже, насколько шверц находится в гидродинамическом затенении корпуса, + настолько, насколько шверт глубже, а стало быть - в более плотном и стабильном потоке.
А на точную цифирь ужо столько факторов влияет. Если только эти ШВЕРТ и ШВЕРЦ не сферические и не в вакууме.
С другой стороны, в общем случае, шверт даёт бОльший кренящий момент.
Лишь однажды знакомый яхтсмен упомянул, что вроде бы где-то ему встречалась информация, что РУЛЬ, установленный вплотную к днищу, эффективней навесного РУЛЯ «процентов на 20-25»
Ну, руль по отношению к шверту - второстепенен. Как по мне, то лодка, лежащая на руле - просто плохо центрованная лодка.
Не даром курсантов _ВВМУ мудрые наставники учили ходить на ялах со снятыми рулями, спасибо им.

Laquardamak

  • Сообщений: 1773
  • Уважуха: +96/-91
  • Kuwa na furaha!
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #86 : 26 Октября, 2015, 00:53:22 »
Да, тут
http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=13978.0;attach=101290;image
наветренный плавник явно филонит.
А тут,
http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=13978.0;attach=101292;image
не придерёшься, форма безупречна ;)
« Последнее редактирование: 26 Октября, 2015, 01:00:24 от Laquardamak Koktebelskiy »

Кулик

  • Сообщений: 2138
  • Уважуха: +188/-176
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #87 : 26 Октября, 2015, 08:44:41 »
Эффективность шверТа вдвое выше, чем шверЦа - при равной площади смоченной поверхности и одинаковости профиля и т.д. 

  Уважаемый Анатолий Павлович, меня давно интересовало, на сколько именно гидродинамическое качество у шверЦа хуже, чем у шверТа при прочих равных. Понятно, что хуже, ясно, из-за чего, но на сколько? Мне не удалось найти авторитетного источника с ссылкой на проведённые исследования, в котором бы приводились более-менее конкретные цифры. Лишь однажды знакомый яхтсмен упомянул, что вроде бы где-то ему встречалась информация, что РУЛЬ, установленный вплотную к днищу, эффективней навесного РУЛЯ «процентов на 20-25». Разумеется, информация из такого «источника» достоверной считаться не может. «Вдвое» - это действительно подтверждено исследованиями? Спрашиваю потому, что сам просто вынужден пользоваться шверЦами. Заранее спасибо.
   Серьезных исследований я лично не проводил, но гидродинамическая (равно как и аэродинамическая) наука - утверждают, что ровно вдвое! По ощущениям - так оно и есть!  Если не лезть в заумные учебники, а поверить на слово - почитайте вот здесь  - http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm  - плотность и вязкость воды, равно как другие физические  константы - с тех пор не изменились и выводам вполне можно доверять.
http://sibcat.su/
Вы покупаете не катамаран - Вы покупаете новый образ жизни!

Капнемо

  • Сообщений: 1319
  • Уважуха: +161/-71
  • Не бойтесь быть счастливыми!
  • Название: Авоська
  • Тип: шверцбот
  • Номер: М61
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #88 : 26 Октября, 2015, 15:38:20 »
   Уважаемый Анатолий Павлович, книга Норвуда (ещё бумажная) у меня есть, читал, с его сравнениями шверТа и шверЦа знаком (стр. 44-45), с выводом «Просто удивительно, почему шверцы до сих пор… и т. д.» полностью согласен и неоднократно цитировал этого автора на этом форуме. А за ссылку в любом случае спасибо.
  Ни в главе о швертах-шверцах, ни в главе о подводных крыльях у Норвуда «вдвое» не встречается. Указывается (стр. 60), что потеря подъёмной силы крыла (я так понимаю, что и наклонного) сильно зависит от величины заглубления и уже при заглублении h/c=1 составляет всего около 5%. Потеря 50% (это как раз вдвое) относится к глиссирующей пластине, что ни как не про шверц. Поэтому в том, что «гидродинамическая (равно как и аэродинамическая) наука - утверждают, что ровно вдвое», пока сомневаюсь. Ладно, Бог с ними, с «теоретическими дискуссиями».
  Но, как бы то ни было, разумеется очевидно, что, если есть возможность, то нужно использовать именно шверТ (корпус как гидродинамическая шайба и т. д.). И в этом смысле Ваш откидывающийся в сторону фигурный шверт, облегающий баллон, для океанского судна, это на мой взгляд то, что надо.
  Наконец, в том, что законы физики не изменились и старым книгам можно доверять, я с Вами ох, как согласен. А то некоторые на форуме: «Устарело, устарело». Но это уже не по теме…
   Спасибо.
« Последнее редактирование: 26 Октября, 2015, 15:40:50 от Капнемо »
Кайф не когда тепло, а когда согреешься.
В крестики – минусики не играю (никогда не ставил и не ставлю). Конструктивной критике рад. Так что смелее!
Я не обижаюсь, я делаю выводы.

Кулик

  • Сообщений: 2138
  • Уважуха: +188/-176
  • Тип: SibCat
  • Номер: Нс-4
Re: Скеги вместо шверта
« Ответ #89 : 26 Октября, 2015, 20:37:50 »
   Уважаемый Анатолий Павлович,
  Ни в главе о швертах-шверцах, ни в главе о подводных крыльях у Норвуда «вдвое» не встречается. Указывается (стр. 60), что потеря подъёмной силы крыла (я так понимаю, что и наклонного) сильно зависит от величины заглубления и уже при заглублении h/c=1 составляет всего около 5%. Потеря 50% (это как раз вдвое) относится к глиссирующей пластине, что ни как не про шверц. Поэтому в том, что «гидродинамическая (равно как и аэродинамическая) наука - утверждают, что ровно вдвое», пока сомневаюсь.
  Но, как бы то ни было, разумеется очевидно, что, если есть возможность, то нужно использовать именно шверТ (корпус как гидродинамическая шайба и т. д.). И в этом смысле Ваш откидывающийся в сторону фигурный шверт, облегающий баллон, для океанского судна, это на мой взгляд то, что надо.
   ...может я на память, что и спутал, может не у Норвуда я это читал, но точно - как "с молоком матери" - запомнил для себя, что "Удлинение" шверта в 2 раза выше, чем "Удлинение" у шверца при совершенно идентичных их конфигурациях подводных частей.  Подъемная сила на шверте(шверце, руле) пропорциональна удлинению, потому и шверт завсегда выгоднее шверца по гидродинамическим показателям.  Но так как перья изготовлены не из бесконечно прочного и бесплатного материала, а вода имеет плотность и вязкость, то тут добавляются и другие составляющие.  Я Не буду здесь  вдаваться в полемику, тем более. что заинтересованные в точных данных найдут легко - что их интересует, а лишь скажу, что маленькие шверты на аутригерах позволяют моим туристическим (тяжелым и груженым) тримаранам лавируются не хуже фельдеперсовых L&K и даков (см. трэки с регат ОМ или Балхаша).  Шверт под поплавком - очень эффективен! 
    ...Открыл Норвуда на 41-44 стр - удостоверился - точно - где-то в другой литературе...  Но вспомнились мои пирамидальные паруса тех лет... (1984 ... 1985 гг) фото - извините не в тему, но так приятно вспомнить!...
http://sibcat.su/
Вы покупаете не катамаран - Вы покупаете новый образ жизни!