f Опять о соединении балок.
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Опять о соединении балок.  (Прочитано 9288 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Опять о соединении балок.
« : 18 Сентября, 2015, 17:33:38 »
 :-\
Уважаемые коллеги.
Совершенно не хочу показаться самым умным. Плохо знаю сопромат. И вообще...дворник.
Очень жалко мачты и балки.
Никогда не думал что вопрос правильного стыка двух балок может привести к таким боестолкновениям. http://gik.fordak.ru/index.php?topic=13902.msg263298#msg263298
Соединения считаются очень плохо.
Любое соединение это упругий шарнир. Даже правильная клепка. И неправильная сварка.Чтобы он им не был надо поставить болты в палец толщиной (у кого какой) и затянуть гайку с нормированным для данного болта усилием.
Если вставка пустотелая она обязательно сомнется и опять будет шарнир.
Если соединение работает строго на сжатие - это конечно не шарнир. Только строго на сжатие не работает ничего если высота больше основания.
Если внутрь трубы - вставки  вставить более мягкий материал ( с меньшим модулем упругости) - ничего, в основном работают на изгиб наружные слои. Если более мягкую вставку сделать сбоку (сзади, спереди...),
жесткость бутерброда будет равна жесткости вставки. На малом радиусе (изломе) жесткость такой вставки близка к нулю. А это излом, поскольку наружная труба давит на мягкую вставку краем(простите за вульгаризм).
Нет надежных способов это рассчитать даже методом конечных элементов.
Нет упругости(жесткости) - нет устойчивости. В формулу Эйлера входит модуль упругости материала. Поставьте ноль.
Когда делается то, что конструктор считает шарниром (например в пирамиде, в параллелограмме, в путенсе) т.е. под большим углом, делается фрезерованная проушина в палец и вставляется стальной палец тоже в палец.
Но если конструктор не считает шарнир - шарниром.... Это все равно объективная реальность, к сожалению не всем данная в ощущениях (простите). Тогда делается вставка из дюралевой трубы.
Но  такое соединение не перестает быть шарниром. Только он очень упругий и с малым перемещением. (Насколько упругим-большой вопрос. Но иногда достаточным чтобы не сломалось).
Чтобы не ломалось сразу и нужно делать соединение как описано в учебнике.
Именно на это Ваш покорный слуга пытался максимально тактично намекнуть. Увы...

Прошу комментировать этот пост так чтобы не требовалось вмешательство модератора.
 :(
 

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #1 : 18 Сентября, 2015, 22:13:40 »
PS
Несколько лет назад по причине недостаточно жесткой вварки  (меньшей толщины и другого материала) мембраны(нервюры)  пустотелый киль отвалился.
Случай был подробно разобран в КиЯ.
 :(

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #2 : 22 Ноября, 2015, 14:00:32 »
*
Устойчивость очень "скользкое", устаревшее  понятие.

Когда, видимо Эйлер, его вводил не умели решать нелинейные уравнения.  Все что за пределами линейного он назвал неустойчивым.
Раз сильно изогнулось - кирдык. Пока гнется не сильно (линейно) можно посчитать.

Еще, вроде, дедушка Крылов начал считать сильно изогнутые стойки. Получалась кривая похожая на синусоиду, но не синусоида.

В простейшем толковании (мат. модели) изогнутая полуволной  стойка - рычаг с шарниром посередине.
Если тянуть за конец - плечо рычага огромно. После потери устойчивости - материал не имеет значения. Сломается все.

Не обязательно возникнет полуволна может быть и "волнистее".

Мачта при потере устойчивости ломается именно на максимальной амплитуде волны, а совсем не в точке приложения максимальной нагрузки.
 :-*



« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 15:39:54 от DVORNIK »

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #3 : 22 Ноября, 2015, 14:19:41 »


Мачта при потере устойчивости ломается именно на максимальной амплитуде волны, а совсем не в точке приложения максимальной нагрузки.
 :-*




Да? А где у сжатой мачты, вы же о сжатой, ко ли упомянули "волну", эта самая точка приложения "максимальной нагрузки" в которой не ломается? А?

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #4 : 22 Ноября, 2015, 14:23:25 »
:-\
Уважаемые коллеги.
Совершенно не хочу показаться самым умным. Плохо знаю сопромат. И вообще...дворник.
Очень жалко мачты и балки.
Никогда не думал что вопрос правильного стыка двух балок может привести к таким боестолкновениям. http://gik.fordak.ru/index.php?topic=13902.msg263298#msg263298
Соединения считаются очень плохо.
Любое соединение это упругий шарнир. Даже правильная клепка. И неправильная сварка.Чтобы он им не был надо поставить болты в палец толщиной (у кого какой) и затянуть гайку с нормированным для данного болта усилием.

 

Ну начнем... Уважаемый дворник. Скажите, а в заклепке есть сжимающие усилия, в следствии деформации материала при клепке? А чем они отличаются от затянутого болта? А в сварке есть? Какой еще нафиг шарнир то? Не тот случаем что в окране?

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #5 : 22 Ноября, 2015, 14:26:49 »

Если вставка пустотелая она обязательно сомнется и опять будет шарнир.

 

Почему она обязательно сомнется? Почему? Почему вставка с толщиной стенки в два раза больше трубы, "обязательно сомнется"...

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #6 : 22 Ноября, 2015, 15:16:12 »

Потому что она не работает строго на сжатие.
Я внимательно читаю чужие посты.

« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 15:18:29 от DVORNIK »

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #7 : 22 Ноября, 2015, 15:20:57 »
В точке крепления, вант, штага, бакштагов, ромбовант.
У меня есть время. "До пятницы я совершенно свободен".

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #8 : 22 Ноября, 2015, 15:22:07 »
Заклепки на сжатие не работают.

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #9 : 22 Ноября, 2015, 15:23:25 »

Понятие шарнира в сопромате шире обыденного понимания.

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #10 : 22 Ноября, 2015, 15:24:16 »

Если вежливо, то сколько угодно.
*
Благодарю за интерес проявленный к затронутой теме.
Надеюсь на дальнейшее взаимовыгодное сотрудничество.
*
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 15:31:32 от DVORNIK »

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #11 : 22 Ноября, 2015, 16:49:28 »

Потому что она не работает строго на сжатие.
Я внимательно читаю чужие посты.


Ну и что, что на сжатие, а разве что либо сминается или гнется исключительно от рода нагрузки? Или от того что превышены допустимые напряжения в материале?

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #12 : 22 Ноября, 2015, 16:50:44 »
В точке крепления, вант, штага, бакштагов, ромбовант.
У меня есть время. "До пятницы я совершенно свободен".
Прошу цитировать дабы было понятно о чем речь...

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #13 : 22 Ноября, 2015, 16:56:55 »
Дворник, что вы скажите на это...

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #14 : 22 Ноября, 2015, 16:59:17 »
Дворник, что вы скажите на это...
Буксировка лагом.
Номер правила не помню.

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #15 : 22 Ноября, 2015, 17:02:25 »

Потому что она не работает строго на сжатие.
Я внимательно читаю чужие посты.


Ну и что, что на сжатие, а разве что либо сминается или гнется исключительно от рода нагрузки? Или от того что превышены допустимые напряжения в материале?
Это от конструктива зависит.
 Была речь о вставке в мачту, которая гнется. Если она гнется, то не работает строго на сжатие и возникает перерезающая нагрузка в соединении (ножик).

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #16 : 22 Ноября, 2015, 17:05:01 »
В точке крепления, вант, штага, бакштагов, ромбовант.
У меня есть время. "До пятницы я совершенно свободен".
Прошу цитировать дабы было понятно о чем речь...

"Да? А где у сжатой мачты, вы же о сжатой, ко ли упомянули "волну", эта самая точка приложения "максимальной нагрузки" в которой не ломается? А?"

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #17 : 22 Ноября, 2015, 17:19:49 »
Дворник, что вы скажите на это...

Если серьезно, то это очень грамотное решение.
Вы заменяете сосредоточенную нагрузку распределенной. Это всегда выигрыш в весе.
При правильной конструкции, конечно.

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #18 : 22 Ноября, 2015, 17:36:51 »

Это от конструктива зависит.
 Была речь о вставке в мачту, которая гнется. Если она гнется, то не работает строго на сжатие и возникает перерезающая нагрузка в соединении (ножик).

Торцы мачты упираются друг в друга. Передовая сжимающую нагрузку. Но так как торцы подогнаны не очень хорошо, имеется некоторый эксцентриситет нагрузки. Поперечная сила от тяги парусов, от набивки паруса и т.д. Всякие неприятности способствующие выпучиванию мачты. То есть в мачте появляется изгиб.
Который компенсируется коэффициентом запаса. Ромбовантами и т.д. А вставка в мачту спокойно работает себе на изгиб. И ничего страшного не происходит. Что тебя не устраивает в этой ситуации?

EMayd

  • Сообщений: 3537
  • Уважуха: +265/-223
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #19 : 22 Ноября, 2015, 18:57:28 »
Дворник, что вы скажите на это...

Только не Окран! Только не это! Во второй раз мы этого не переживём! :)

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #20 : 22 Ноября, 2015, 19:11:14 »
Дворник, что вы скажите на это...

Только не Окран! Только не это! Во второй раз мы этого не переживём! :)
Ну как же...Нагрузка то распределяется равномерно...А это главное... ;D

Иваныч

  • Сообщений: 3966
  • Уважуха: +157/-104
  • Название: Удача
  • Тип: Самодельный
  • Номер: Е-21
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #21 : 22 Ноября, 2015, 19:20:42 »
Дворник, что вы скажите на это...

Только не Окран! Только не это! Во второй раз мы этого не переживём! :)
Ну как же...Нагрузка то распределяется равномерно...А это главное... ;D
Никанор, со стороны это выглядит так, словно ты пытаешься затроллить собеседника, более умного, чем ты сам. Эдакий прием каракатицы: выпустить чернила из-под хвоста. Ну или что там есть  ;).
Зачем?
Можно было просто написать: DVORNIK, в ваших советах не нуждаюсь. Всех дел-то.
Жаль, конечно: тема могла быть полезна не только тебе.
С другой стороны, понимаю: личное эго важнее, авторитет в нашем деле - главное.
Удачи.

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #22 : 22 Ноября, 2015, 19:44:16 »

Жаль, конечно: тема могла быть полезна не только тебе.

Нет, в том то и дело, тема совершенно бесполезная. В лучшем случае это очередной "ОКРАН". Троллить, а что тут троллить, дворник сам себя затроллил...

Серж

  • Гость
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #23 : 22 Ноября, 2015, 19:46:24 »
Дворник, что вы скажите на это...

Только не Окран! Только не это! Во второй раз мы этого не переживём! :)
Ну как же...Нагрузка то распределяется равномерно...А это главное... ;D
Никанор, со стороны это выглядит так, словно ты пытаешься затроллить собеседника, более умного, чем ты сам. Эдакий прием каракатицы: выпустить чернила из-под хвоста. Ну или что там есть  ;).
Зачем?
Можно было просто написать: DVORNIK, в ваших советах не нуждаюсь. Всех дел-то.
Жаль, конечно: тема могла быть полезна не только тебе.
С другой стороны, понимаю: личное эго важнее, авторитет в нашем деле - главное.
Удачи.


Иваныч, я Никонора понимаю, потому как тема ниочем. По примитивному, с точки зрения автора, Эйлеру, мачты от потери устойчивости сдрыскивают при напряжениях раз в 5-6 меньше предела текучести материала. И причем здесь втулки, работающие на срез? Я ни разу не видел мачты, которая бы сломалась по вставке, хотя ломаных мачт видел немало и сам ломал. Если хочется потеоретизировать, неплохо бы выложить продвинутую методику расчета. А не сотрясать воздух в стиле Бамбулы и Окрана :)
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 19:48:45 от Серж »

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #24 : 22 Ноября, 2015, 19:47:23 »

Вполне возможно.

Но отчасти  искренне заблуждается.

Во втором издании  Библии Перегудов писал, что они там на вертолетном заводе посчитали.
А он на берегу парус поставил и сломал. В результате сделали как положено.

Что там на что давит иногда совершенно непонятно.
......
Сидим бухаем. Пришел очень большой человек член-корреспондент по строительной механике (не шучу).
Зашел разговор о ремонте старой, гнилой 5.5.

-Поставить внутрь замкнутый железовый шпангоут под мачту и зацепить за киль.
-О да. ошень гут.
-Да, шпангоут отдельно поплывет.

Я сидел, слушал. Вам передаю.
*

 

Иваныч

  • Сообщений: 3966
  • Уважуха: +157/-104
  • Название: Удача
  • Тип: Самодельный
  • Номер: Е-21
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #25 : 22 Ноября, 2015, 19:53:35 »
Если хочется потеоретизировать, неплохо бы выложить продвинутую методику расчета. А не сотрясать воздух в стиле Бамбулы и Окрана :)
Заметь: из широких штанин Окрана достал Никанор ;)

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #26 : 22 Ноября, 2015, 20:02:35 »

Сидим бухаем. Пришел очень большой человек член-корреспондент по строительной механике (не шучу).
Зашел разговор о ремонте старой, гнилой 5.5.

-Поставить внутрь замкнутый железовый шпангоут под мачту и зацепить за киль.
-О да. ошень гут.
-Да, шпангоут отдельно поплывет.

Я сидел, слушал. Вам передаю.
Дворник, что ты нам передаешь ? Какой шпангоут? Как он "плавает"? Ты понимаешь что пишешь бессмыслицу с первого поста. То есть ты то может смысл и имеешь какой то в виду. Но мы, благодаря твоему стилю общения, его, смысл, понять не можем.
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 20:06:16 от Никанор Воронежский »

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #27 : 22 Ноября, 2015, 20:02:55 »

Коллеги, я не на экзамене. Мериться не хочу.
Если Вам интересно-читайте-обсуждайте.
На оконечное знание совершенно не претендую.

Если кто хочет помериться прочитайте интервью с этим замечательным, и очень обеспеченным, и очень уважаемым человеком.
Сравнитесь с ним. Он то может п...ть. как бы кто к ниму не относился.

А что я. Не солнце всех не обогрею. Всех не полюблю.


https://esquire.ru/wil/ron-jeremy
 :-*

*

Иваныч

  • Сообщений: 3966
  • Уважуха: +157/-104
  • Название: Удача
  • Тип: Самодельный
  • Номер: Е-21
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #28 : 22 Ноября, 2015, 20:03:00 »
Хотя...
DVORNIK, после приведенной на парусном форуме ссылки на авторитета-порноактера  мне трудно вас понимать, извините.

Никанор, что ты там говорил про Окран?
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 20:09:02 от Иваныч »

Серж

  • Гость
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #29 : 22 Ноября, 2015, 20:03:36 »
Дворник, железный шпангоут утонет ;D

Серж

  • Гость
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #30 : 22 Ноября, 2015, 20:08:00 »

Коллеги, я не на экзамене. Мериться не хочу.
Если Вам интересно-читайте-обсуждайте.
На оконечное знание совершенно не претендую.

Если кто хочет помериться прочитайте интервью с этим замечательным, и очень обеспеченным, и очень уважаемым человеком.
Сравнитесь с ним. Он то может п...ть. как бы кто к ниму не относился.

А что я. Не солнце всех не обогрею. Всех не полюблю.


https://esquire.ru/wil/ron-jeremy
 :-*

*

Дворник, этот замечательный человек построил не одну тысячу надувных катамаранов ? Боюсь, что он даже не в курсе, что это такое. Чем нам с ним меряться ? Дядя моего дедушки в бывшие времена был гусарским полковником. Я же не предлагаю обчеству пить столько, сколько мог он ;D

Иваныч, блин, на ссылку внимания не обратил :)
Все-таки, дворники из всех пролетариев - самая гнусная мразь. Человечьи очистки (с) Булгаков. Модеры, не нужно банить за классику :)
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 20:25:44 от Серж »

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #31 : 22 Ноября, 2015, 20:28:23 »

 По примитивному, с точки зрения автора, Эйлеру, мачты от потери устойчивости сдрыскивают при напряжениях раз в 5-6 меньше предела текучести материала.

Не могу сослаться на пост. Третий с начала.

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #32 : 22 Ноября, 2015, 20:32:44 »
Считай что ты сослался, все ровно смысла не вижу...

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #33 : 22 Ноября, 2015, 20:44:05 »
Считай что ты сослался, все ровно смысла не вижу...

Вы.
Коллега.

Смысл понятия устойчивости в том, что после ее потери не помогает ничего. Ну совсем. Даже если сплошное железо.
 
Можно обойтись без этого понятия. Считать изогнутую стойку. Но это мало что дает.
Вся конструкция должна быть другая. Например: свободностоящая мачта равномерно нагруженная гротом.
*
Затроллить меня до позднего вечера нельзя.
Есть конструкторы-любители которые читают это с интересом и может быть пользой.
Чем больше вопросов, тем подробнее и понятнее пояснения.

« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 20:45:55 от DVORNIK »

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #34 : 22 Ноября, 2015, 20:57:59 »
Хотя...
DVORNIK, после приведенной на парусном форуме ссылки на авторитета-порноактера  мне трудно вас понимать, извините.

Никанор, что ты там говорил про Окран?

Это очень уважаемый журнал. Очень. Признанный во всем мире.
Я полностью доверяю его авторитету. Ничего неподобающего взрослому человеку в нем нет.
Речь не о профессии. а об абсолютном и относительном авторитете. Просто человек очень яркий и мудрый.
*

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #35 : 22 Ноября, 2015, 20:59:19 »

Смысл понятия устойчивости в том, что после ее потери не помогает ничего.


Вы кажеться говорили о соединении мачты. Дык давайте не будем отвлекаться. Вы высказывали мысль о том, что соединение мачты на внутренней про ставки не обеспечивает устойчивости. Это совершенно не так. Так как про ставка не несет сжимающей нагрузки, ее снимают торцы кален мачты, упирающиеся друг в друга. То про ставка работает на изгиб. Прочность на изгиб определяется геометрической характеристикой про ставки, и прочностью ее материала.
Если про ставка изготовлена из соответствующего материала, и имеет соответствующий момент сопротивления сечения W. То она обеспечивает равнопрочность мачты на сжатие, устойчивость, и изгиб. Но не обеспечивает равнопрочность на растяжение, что для мачты не актуально.
Что вас еще не устраивает?

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #36 : 22 Ноября, 2015, 21:10:11 »

Смысл понятия устойчивости в том, что после ее потери не помогает ничего.


Вы кажеться говорили о соединении мачты. Дык давайте не будем отвлекаться. Вы высказывали мысль о том, что соединение мачты на внутренней про ставки не обеспечивает устойчивости. Это совершенно не так. Так как про ставка не несет сжимающей нагрузки, ее снимают торцы кален мачты, упирающиеся друг в друга. То про ставка работает на изгиб. Прочность на изгиб определяется геометрической характеристикой про ставки, и прочностью ее материала.
Если про ставка изготовлена из соответствующего материала, и имеет соответствующий момент сопротивления сечения W. То она обеспечивает равнопрочность мачты на сжатие, устойчивость, и изгиб. Но не обеспечивает равнопрочность на растяжение, что для мачты не актуально.
Что вас еще не устраивает?

Вы правы.
Дело в контексте.
Речь шла о конкретной конструкции проставки, предложенной, самым активным участником форума.
В первом посте она описана. С мягкими вкладками по периметру.
Это приводит к нулевой жесткости при малых перемещениях и потере устойчивости.
*
Упор же трубы в трубу - торцом это плохо.
Надо разгружать шпильками сверху и снизу.
*
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 21:17:41 от DVORNIK »

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #37 : 22 Ноября, 2015, 21:21:13 »

Упор же трубы в трубу - торцом это плохо.
Надо разгружать шпильками сверху и снизу.
*
Почему плохо?

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #38 : 22 Ноября, 2015, 21:29:56 »
Речь шла о конкретной конструкции проставки, предложенной, самым активным участником форума.
В первом посте она описана. С мягкими вкладками по периметру.
Ну и что, какие то "мягкие" вставки еще не о чем не говорят. Что бы понять, насколько "мягкость" вставок повлияет на жесткость мачты. Нужно рассчитать. Но по опыту, наамного больше влияет зазор, и заход вставки в мачту. Да и материал там не очень то мягкий, да еще же не труба, а цельные каблучки.

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #39 : 22 Ноября, 2015, 21:37:59 »
"Почему плохо?"

*
Расклепывается, но это еще четверть дела.
При небольших перемещениях, а они всегда есть ребро (край) трубы упирается в проставку и проминает ее. Давление тут громадное как у ножа.
Тоже самое делает и проставка с мачтой. Поэтому концы проставки надо "смягчить". Проще всего продольными пропилами на концах (или на началах, как считать) засверленными чтобы не рвало.
Саму проставку хорошо делать из двух труб вложенных одна в другую (внутренняя короче). Она получается переменной жесткости и лучше передает нагрузки (постепенно).
*
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 21:40:13 от DVORNIK »

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #40 : 22 Ноября, 2015, 21:44:44 »
Речь шла о конкретной конструкции проставки, предложенной, самым активным участником форума.
В первом посте она описана. С мягкими вкладками по периметру.
Ну и что, какие то "мягкие" вставки еще не о чем не говорят. Что бы понять, насколько "мягкость" вставок повлияет на жесткость мачты. Нужно рассчитать. Но по опыту, наамного больше влияет зазор, и заход вставки в мачту. Да и материал там не очень то мягкий, да еще же не труба, а цельные каблучки.

Мягкая вставка по периметру и есть тот самый зазор. Конечно мягкость и жесткость относительна. Но в данном случае она совершенно не работает.
Именно зазор.
Зачем его делать, когда можно не делать.
*

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #41 : 22 Ноября, 2015, 21:56:43 »

Расклепывается, но это еще четверть дела.
При небольших перемещениях, а они всегда есть ребро (край) трубы упирается в проставку и проминает ее. Давление тут громадное как у ножа.
Вовсе нет, давление как правило в десять двадцать раз меньше давления дефформации. То есть предела текучести. Максимальное давление можете прикинуть по диаметру троса ванты, при двух вантах... То есть, можно запилить трубу так, что бы плотно прилегало 20% сечения, и этого достаточно. А если нет, ничего страшного, притрется как надо, мачта от этого точно не сломается... ;D
Цитировать
Тоже самое делает и проставка с мачтой. Поэтому концы проставки надо "смягчить". Проще всего продольными пропилами на концах (или на началах, как считать) засверленными чтобы не рвало.
Саму проставку хорошо делать из двух труб вложенных одна в другую (внутренняя короче). Она получается переменной жесткости и лучше передает нагрузки (постепенно).
Это все нужно при жестких каленых материалов, гипер чувствительных к концентрации напряжений. И испытывающих знакопеременные напряжения, с "частой" цикличностью. Например вертолетная лопасть из в-95 или втулка винта из 30хгса.

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #42 : 22 Ноября, 2015, 22:01:23 »


Мягкая вставка по периметру и есть тот самый зазор. Конечно мягкость и жесткость относительна. Но в данном случае она совершенно не работает.

Посчитайте численно, тогда поймёте насколько там ничтожная деформация. Ее вообще не надо брать во внимание.

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250

Серж

  • Гость
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #44 : 22 Ноября, 2015, 23:12:31 »
Уважаемые, вы можете кричать тут хоть до ночи (цитата), но вы когда-нибудь живую трубу в руках держали? Банальную такую, из Д16Т. На трубе 60-70мм разница диаметров по осям может быть до 0,8мм. А поверхность внутри в локальных пучностях. Была у меня мысль купить много разжимных разверток, чтобы внутреннюю часть на стыке калибровать, но на таком диаметре здоровья не хватит. Если развертку можно крутить ломом, то как закрепить трубу, не измордовав ее, непонятно. ДИП500, наверное, выручил бы, с дыркой в шпинделе 100мм, но ставить некуда :) Посему все рассуждения про разгрузку стыков, шарниры, лоха Эйлера упираются в банальную кривизну исходного материала. И никто не знает, как оно там контачит и нагружено ли оно в местах конца вставки. Посему, большинство разборных мачт делается исходя из имеющегося опыта :) Огромного опыта. Сотни, если не тысячи мачт на надувных уже сделаны и будут делаться дальше. Для особо умничающих - я хорошо представляю, что такое подогнать на краску с зазорами меньше сотки. Все мои станки мной лично отшабрены по плитам/линейкам нулевого класса на берлинскую лазурь :) В стыках мачт/балок это невозможно, да и не нужно. Разбирать тяжело будет :)

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #45 : 22 Ноября, 2015, 23:23:17 »
Уважаемые, вы можете кричать тут хоть до ночи (цитата), но вы когда-нибудь живую трубу в руках держали?
Да...  ;D ;D ;D

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #46 : 22 Ноября, 2015, 23:25:15 »
Уважаемые, вы можете кричать тут хоть до ночи (цитата), но вы когда-нибудь живую трубу в руках держали? Банальную такую, из Д16Т. На трубе 60-70мм разница диаметров по осям может быть до 0,8мм. А поверхность внутри в локальных пучностях. Была у меня мысль купить много разжимных разверток, чтобы внутреннюю часть на стыке калибровать, но на таком диаметре здоровья не хватит. Если развертку можно крутить ломом, то как закрепить трубу, не измордовав ее, непонятно. ДИП500, наверное, выручил бы, с дыркой в шпинделе 100мм, но ставить некуда :) Посему все рассуждения про разгрузку стыков, шарниры, лоха Эйлера упираются в банальную кривизну исходного материала. И никто не знает, как оно там контачит и нагружено ли оно в местах конца вставки. Посему, большинство разборных мачт делается исходя из имеющегося опыта :) Огромного опыта. Сотни, если не тысячи мачт на надувных уже сделаны и будут делаться дальше. Для особо умничающих - я хорошо представляю, что такое подогнать на краску с зазорами меньше сотки. Все мои станки мной лично отшабрены по плитам/линейкам нулевого класса на берлинскую лазурь :) В стыках мачт/балок это невозможно, да и не нужно. Разбирать тяжело будет :)

Вы продолжаете меряться. Это жизненная позиция.
Ну что же.
Наверное жизнь научит.

Серж

  • Гость
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #47 : 22 Ноября, 2015, 23:29:16 »
Уважаемые, вы можете кричать тут хоть до ночи (цитата), но вы когда-нибудь живую трубу в руках держали? Банальную такую, из Д16Т. На трубе 60-70мм разница диаметров по осям может быть до 0,8мм. А поверхность внутри в локальных пучностях. Была у меня мысль купить много разжимных разверток, чтобы внутреннюю часть на стыке калибровать, но на таком диаметре здоровья не хватит. Если развертку можно крутить ломом, то как закрепить трубу, не измордовав ее, непонятно. ДИП500, наверное, выручил бы, с дыркой в шпинделе 100мм, но ставить некуда :) Посему все рассуждения про разгрузку стыков, шарниры, лоха Эйлера упираются в банальную кривизну исходного материала. И никто не знает, как оно там контачит и нагружено ли оно в местах конца вставки. Посему, большинство разборных мачт делается исходя из имеющегося опыта :) Огромного опыта. Сотни, если не тысячи мачт на надувных уже сделаны и будут делаться дальше. Для особо умничающих - я хорошо представляю, что такое подогнать на краску с зазорами меньше сотки. Все мои станки мной лично отшабрены по плитам/линейкам нулевого класса на берлинскую лазурь :) В стыках мачт/балок это невозможно, да и не нужно. Разбирать тяжело будет :)

Вы продолжаете меряться. Это жизненная позиция.
Ну что же.
Наверное жизнь научит.

Нет, я просто реалист. Хочу, наверное, совершенно напрасно, убедить человека, который, судя по всему, ничего тяжелее хрена порноактера по ссылке, в руках не держал, в бессмысленности наукообразия во вполне себе понятной теме ;D

Дворник, понимаю, что будет воспринято неправильно, типа, сказать больше нечего, но неужели собутыльник членкоров в средней школе не учился ? Блин, запятые ставь, ДВОРНИК ;D
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2015, 23:40:24 от Серж »

Максим Мальков

  • Сообщений: 1705
  • Уважуха: +194/-83
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #48 : 22 Ноября, 2015, 23:29:50 »
Не всегда ведь можно собрать и разобрать в стерильных условиях, если все протирать и смазывать, когда вокруг песок ..., время сборки сразу увеличивается а это влияет на настроение ИХМО что за отдых если нет настроения?.Конструктивно у лодки все зазоры выбираю при надувании баллона и набивкой тросов.
« Последнее редактирование: 23 Ноября, 2015, 01:17:54 от Максим Мальков »
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-318
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #49 : 22 Ноября, 2015, 23:52:40 »
Не всегда ведь можно собрать и разобрать в стерильных условиях,а если все протирать и смазывать когда вокруг песок или еще что...,то время сборки сразу увеличивается а это влияет на настроение ИХМО.Конструктивно у лодки все зазоры выбираю при надувании баллона и набивкой тросов.
Товарищи, я предлагаю переместиться в тему более близкую к реальности. Я бы сказал приближающееся к реальности все ближе и ближе. http://gik.fordak.ru/index.php?topic=13693.0;all

Pu®Ген

  • Сообщений: 1770
  • Уважуха: +54/-20
  • Название: Йолка
  • Тип: L&K sk
  • Номер: E-16
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #50 : 23 Ноября, 2015, 00:03:13 »
Старые электрики говорят, достаточно выпить спирт, дыхнуть и протереть.
Сам не пробовал, мне почему-то спирт не доверяют.
« Последнее редактирование: 23 Ноября, 2015, 07:22:19 от Pu®Ген »

Ива

  • Сообщений: 392
  • Уважуха: +21/-5
  • Тип: гребное проа
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #51 : 23 Ноября, 2015, 19:22:08 »
Была у меня мысль купить много разжимных разверток, чтобы внутреннюю часть на стыке калибровать, но на таком диаметре здоровья не хватит. Если развертку можно крутить ломом, то как закрепить трубу, не измордовав ее, непонятно. ДИП500, наверное, выручил бы, с дыркой в шпинделе 100мм, но ставить некуда

Зажимаю развертку, а вращаю трубу
С краю трубы дырка в ней стержень.

Максим Мальков

  • Сообщений: 1705
  • Уважуха: +194/-83
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #52 : 24 Ноября, 2015, 00:50:32 »
Как выглядит эта универсальная развертка?
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #53 : 24 Ноября, 2015, 01:14:03 »
Цитировать
ДИП500, наверное, выручил бы
- Если есть доступ на токарный, с большим очком в шпинделе, то зачем развертка? Простой внутренней расточкой, на 200 мм - никаких проблем. А еще можно выточить стальной дорн-пробку, и откалибровать нутро трубы до идеала, без снятия металла.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

samsail

  • Сообщений: 1039
  • Уважуха: +103/-47
  • виктор
  • Название: SOLARIS
  • Тип: катамаран самострой фанера
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #54 : 24 Ноября, 2015, 21:37:13 »
Вообще -то Сергей был очень  прав. Прокат очень неровный, присутствует элипсность, и пр. Тот кто не сталкивался может публиковать разные прожекты. Я уже наигрался с Миражом потом ту трубу которая поверх разрезал. А на  Solarise пришел к класике установил балки на ложи.
Ум угнетает по этому порой хочется надраться.

DVORNIK

  • Сообщений: 218
  • Уважуха: +14/-10
  • DVORNIK
  • Название: "Buna"
  • Номер: nonumber
Re: Опять о соединении балок.
« Ответ #55 : 25 Ноября, 2015, 01:28:24 »
Вообще -то Сергей был очень  прав. Прокат очень неровный, присутствует элипсность, и пр. Тот кто не сталкивался может публиковать разные прожекты. Я уже наигрался с Миражом потом ту трубу которая поверх разрезал. А на  Solarise пришел к класике установил балки на ложи.

Пожалуйста, очень Вас прошу, положите микрометр на место.
Уже все в годах. Зачем Вам это.
Это неприлично. У меня все в порядке с биографией и парусной, и научной, и инженерной, и рабочей.

Их там много, они, как и положено, одна в другой.
« Последнее редактирование: 25 Ноября, 2015, 01:46:04 от DVORNIK »