f Карское-2015
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Карское-2015  (Прочитано 23065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Kirjala

  • Сообщений: 1682
  • Уважуха: +72/-219
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Карское-2015
« Ответ #70 : 16 Ноября, 2015, 22:01:42 »
Ну Котоярви здесь не лучший пример, слишком много весит на душу экипажа. Но среднестатистический походный надувастик можно зачалить даже в сильные волны в той акватории, где ты ходил, и также можно отойти. Можно ли сделать это на жёстком корпусе, особенно когда нагонная вода после шторма уйдёт? Ну и главная проблема-это транспортировка.

Хоть какой район рассматриваешь на 2016?

CB

  • Сообщений: 1976
  • Уважуха: +73/-23
Re: Карское-2015
« Ответ #71 : 16 Ноября, 2015, 23:08:43 »
Ну Котоярви здесь не лучший пример, слишком много весит на душу экипажа. Но среднестатистический походный надувастик можно зачалить даже в сильные волны в той акватории, где ты ходил, и также можно отойти. Можно ли сделать это на жёстком корпусе, особенно когда нагонная вода после шторма уйдёт?
Можно, но не нужно. Подходили и отходили, в том числе и при волне. Но зачем это делать? Пусть лодка спокойно на рейде постоит, что ей на берегу делать? Для высадки тузик удобнее и безопаснее.
И дело - не в материале корпуса, он не принципиален. Важнее - водоизмещение. И любая крейсерская лодка вынуждена быть большой и тяжелой, иначе элементарно не хватит грузоподъемности для необходимого снаряжения и припасов. Помимо всего прочего, однокорпусники хороши возможностью перегрузки, просто садятся поглубже, и это катастрофически на их ходовых качествах не сказывается.
В субботу с удивлением услышал, что, оказывается, паспортная грузоподъемность современных "Рикошетов" - аж 350кг, как у моего "Ветра"(!). И вес корпуса в минимальный по правилам класса вписывается (и это с балластом!). Легкая лодка, чего же ее не таскать-то? То-то я раньше удивлялся, какие у них дельные вещи миниатюрные, с чего бы это?
Цитировать
Ну и главная проблема-это транспортировка.
В пределах 3-5 т.км - таскаем за автомобилем, вполне приемлемо. Стоимость транспортировки (для жесткой лодки) получается сравнимой с транспортной компанией (для крейсерской надувной). Вот на Дальний Восток возить - да, нереально.
Цитировать
Хоть какой район рассматриваешь на 2016?
Завтра в личку.

Kirjala

  • Сообщений: 1682
  • Уважуха: +72/-219
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Карское-2015
« Ответ #72 : 16 Ноября, 2015, 23:13:58 »
Если киля нет, то норм, с килем уже можно забыть про маршруты река-море и возможностью причалить в широком диапазоне мест. В шторм в Обской губе с тузиком не фонтан, на берегу пережидать было приятнее.
А главное-это заброска на Таймыр, Чукотку, в Якутию становится малореальной.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4142
  • Уважуха: +221/-155
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Карское-2015
« Ответ #73 : 17 Ноября, 2015, 10:26:09 »
Относительно экипажа... в рассказе есть жалоба на страшную тесноту в лодке. И в микро, и в моей лодке (чуть побольше) чисто физическое ограничение для дальнего похода когда много барахла - двое. Трое - это для уикенда, ну максимум на недельку. В тесноте нет отдыха, будет рост усталости и напряжения.  А когда двое, то только с женой / боевой подругой. Или, в принципе, с другом с которым пуд соли съеден и на экспедицию есть спайка общей целью, мечтой.   Трое в тесно замкнутом экипаже вообще не лучший вариант. Вот в группе когда народу больше и люди имеют возможность переключаться на общение с другими полегче должно быть, но где ж для таких дальняков еще и компанию/эскадру найти. 
Григорий Шмерлинг

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1522
  • Уважуха: +142/-119
  • М625 "Негордый"
Re: Карское-2015
« Ответ #74 : 17 Ноября, 2015, 19:09:47 »
Подробный отчет о путешествии размещен на сайте Уральского клуба: Ух ты, мы вышли из бухты.
... Это не совсем отчет - скорее, рассказ. Понятны (примерно) - условия, слегка - матчасть, слегка (тем, кто представляет себе акваторию) - расстояния. Т.е. -  интересный и некоторым даже вполне понятный, но - рассказ.
Мое мнение о путешествии не изменилось, по его прочтению - многих косяков и трудностей можно было избежать, просто при наличии некоего опыта и фантазии.
1). Размещение экипажа на микрухе - 3 чел х 1,5 мес  (заявлено желание на больше 3000 км)- ну, обеспечены проблемы. Просто от берега отходить не нужно, а просто посчитать. При невозможности идти сутками и вахтами (втроем на микре сие - нереально), лучший средний суточный переход, на который можно было рассчитывать
=5-7 км/час (ср. скорость по курсу небольшого в/изм. однокорпусника ) умножить на 8-10 ходовых часов (ср. время суточного перехода)
= 40-70 км. Т.е. (если на ночь - подходить к берегу) на 3500 км - нужно от  50 (весьма оптимистично) до 120 (не совсем пессимистично) ходовых дней. С учетом вынужденных дневок и стоянок, которые обязательно случаются, можно этот расчет принять за основу.
2) Вдвоем на микре, в условиях - те же самые 5-7 км/ч превращаются за сутки в 120-150 км по курсу, а в некоторых случаях - и поболе. Минимальный уровень комфорта (для каждого отдельно взятого экипажа он несколько свой), должен включать возможность достаточной автономки.
3) Обская и Тазовская губы - лишний раз подтверждают, что их нужно проскакивать быстрее. делать там, по большому счету, нечево, если только не рассматривать их как подходы к чему-то более важному  Микра для этих мест - один из самых тяжелых вариантов. Вставать на якорь - как на настоящей килевке, и бдеть круглосуточно, и с тузиком кувыркаться; ютиться на переходах в кокпите, как на маленьком разборном;  ну и лагерь стационарный со всеми вытекающими телодвижениями обеспечен минимум раза два в неделю; ср. скорость по курсу - как на гребной лодке/байдарке; плюс - подходы и отходы по мелям к берегу (или просто встреча на волне с мелью) - лишний повод сломать чего-либо из (руль там, баллер, борт, шверт... много еще чего можно при этом развалить). Ну, оно и ломалось, а куда ему деваться.
4) 5)... i)... долго могу продолжать.
i+1) ...трейлерные перевозки жестких, они подразумевают кольцевой маршрут, и не более того. Иногда - более интересен - линейный, т.е. заброска/выброска из разных пунктов. Это если рассчитывать на наши территории и относительно гуманный бюджет похода.
...Тем не менее, как получилось - так получилось; рассказ и фотографии мне понравились. А остальное участники (как мне показалось) - и сами многое/все поняли.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

CB

  • Сообщений: 1976
  • Уважуха: +73/-23
Re: Карское-2015
« Ответ #75 : 17 Ноября, 2015, 22:49:55 »
в рассказе есть жалоба на страшную тесноту в лодке.
Это восприятие Елены, и не более того. У каждого в лодке была отдельная стационарная лежанка, где можно нормально выспаться.
Мы же не на курорт ездили, а в поход ходили, и обращать внимание на такие бытовые мелочи - по-моему, просто странно.
К тому же, значительная часть вещей - были ее (рыбацкое и кухонное снаряжение).
Цитировать
1). Размещение экипажа на микрухе - 3 чел х 1,5 мес  (заявлено желание на больше 3000 км)- ну, обеспечены проблемы. Просто от берега отходить не нужно, а просто посчитать. При невозможности идти сутками и вахтами (втроем на микре сие - нереально), лучший средний суточный переход, на который можно было рассчитывать
=5-7 км/час (ср. скорость по курсу небольшого в/изм. однокорпусника ) умножить на 8-10 ходовых часов (ср. время суточного перехода)
= 40-70 км. Т.е. (если на ночь - подходить к берегу) на 3500 км - нужно от  50 (весьма оптимистично) до 120 (не совсем пессимистично) ходовых дней. С учетом вынужденных дневок и стоянок, которые обязательно случаются, можно этот расчет принять за основу.
2) Вдвоем на микре, в условиях - те же самые 5-7 км/ч превращаются за сутки в 120-150 км по курсу, а в некоторых случаях - и поболе.
Подсчеты "от лукавого". Вдвоем идти можно (вахты по 12час. в сумме), а втроем нельзя (вахты в сумме по 8час.)?
Цитировать
Микра для этих мест - один из самых тяжелых вариантов.
Да нормальный вариант, не хуже других. По скорости - на всех регатах, которые я наблюдал, "микрухи" обгоняли "надувастиков". Конечно, "Дева" уступает "микро-гонщикам", тем не менее, в походе 14г. (катамараны, "Дева" и "Панда") мы, уж во всяком случае, не отставали, скорее наоборот. 
Цитировать
ютиться на переходах в кокпите, как на маленьком разборном;
Места в кокпите - более чем достаточно. Один - на руле, один - на подвахте (в кокпите или в каюте), один спит. Где тут теснота?
Цитировать
ну и лагерь стационарный со всеми вытекающими телодвижениями обеспечен
Я был вообще категорически против каких-либо лагерей на суше. Тем не менее, экипаж буквально рвался на берег, особенно в поселки, и сдержать его не удавалось. Лене совершенно правильно заметили на форуме: "Вы не в море ходили, а в гости ездили!". Зачем идти в морской поход, если все интересы - на суше?
Цитировать
Минимальный уровень комфорта (для каждого отдельно взятого экипажа он несколько свой), должен включать возможность достаточной автономки.
Да комфорт был более чем нормальный! При чем здесь вообще комфорт? В походе 13г. "Дева" тоже шла с экипажем 3чел, и шмоток было немало  - никаких особых проблем замечено не было.

CB

  • Сообщений: 1976
  • Уважуха: +73/-23
Re: Карское-2015
« Ответ #76 : 17 Ноября, 2015, 22:54:13 »
А главное-это заброска на Таймыр, Чукотку, в Якутию становится малореальной.
Лена вчерне прорабатывала вариант заброски по Енисею - погрузить машину с лодкой на трейлере на пароход до Дудинки. Оценивали это удовольствие в 15т.р.

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1522
  • Уважуха: +142/-119
  • М625 "Негордый"
Re: Карское-2015
« Ответ #77 : 18 Ноября, 2015, 01:21:31 »
Цитировать
Подсчеты "от лукавого". Вдвоем идти можно (вахты по 12час. в сумме), а втроем нельзя (вахты в сумме по 8час.)?.
Можно. Если не толкаться ...опами в кокпите и снаряжении и не тратить на это толкание время. А так, бытовые лишние движения в тесноте обычно приводят к стремлению экипажа на берег.
При налаженном быте на борту, при 12 часов на участника, приводят к 10-часовому отдыху в сутки каждого. При тесноте и бардаке на борту, трое участников на микре (да ходил я на микрах, так там втроем подолгу не слишком-то и на пустой, и при плюс 15-20 С) имеют времени на отдых не больше, а телодвижений больше - в полный рост.
...Ну, если эти расчеты "от лукавого", то приведите свои. А заодно соответствие вашей теории вашей же практике. Считается просто - на колич-во дней на маршруте за минусом количества дней на дневках  делится количество пройденных миль (или километров). Получаем средний суточный переход. Вы хотите сказать, что он у вас больше 70-80 км?
Цитировать
...Микра для этих мест...
...Да нормальный вариант, не хуже других. По скорости - на всех регатах, которые я наблюдал, "микрухи" обгоняли "надувастиков".
...То, что я неоднократно наблюдал на 10-30 километровых кольцевых дистанциях (и на параллельных курсах в морях) - так с точностью до наоборот, т.е. нормально ходящие надувные катамараны 13-ти (и даже 10-ти) -  метровики стандартно объезжают ГОНОЧНЫЕ микры (и не только микры, вплоть до чертветьтонников). За исключением совсем слабых ветров. Тогда правильные катамараны проигрывают в основном, на острых курсах. Если - как у вас - значит, не те это были катамараны или рулевые на них.
...Небольшая как бы каютная килевка более предпочтительна для использования на глубоких акваториях, с бОльшим, чем 0,5-1,0 числом яхтенных стоянок на 100 км (средний суточный переход 5-7 метровой лодки при нормальной подготовке лодки и экипажа и нормальных погодных условиях. Ес-но, можно выжать и больше, если тепло, сухо и все остальное подолгу в порядке).
Цитировать
...ютиться на переходах в кокпите, как на маленьком разборном;
Места в кокпите - более чем достаточно. Один - на руле, один - на подвахте (в кокпите или в каюте), один спит. Где тут теснота?
Ну, а вы говорите, что у вас было достаточно времени для отдыха подвахтенных. Получается, что сон участника у вас на переходе - максимум 8 часов в сутки, а не 9-10, как могло бы быть в случае 2 человек на маленькой лодке, или 3-4 - на бОльшей. Т.е. включается т.н. "героический" режим.
 
Цитировать
....ну и лагерь стационарный со всеми вытекающими телодвижениями....
....Я был вообще категорически против каких-либо лагерей на суше. Тем не менее, экипаж буквально рвался на берег, особенно в поселки, и сдержать его не удавалось....
.... Да комфорт был более чем нормальный! При чем здесь вообще комфорт? В походе 13г. "Дева" тоже шла с экипажем 3чел, и шмоток было немало  - никаких особых проблем замечено не было.
Ну, вы сами себе и ответили. По поводу надобности "комфорта", который, естественно, никакой не комфорт, а просто - допустимая степень дискомфорта на борту.
...Замечу, кстати, насчет тузика, размеры которого слегка сопоставимы с размерами основного средства. Да, как бы удобно. Однако. Если расчет в основном на мотор - ну да, конечно, пожалуйста. Но о парусах в 70% случаев можно забыть. Лавировка, бейд (даже полный) - забыть. Смириться на минус 1-2 узла на всех остальных курсах. Или - сдувать его каждый раз и засовывать в рубку до кучи вместо подушек.
...Кстати, проанализируйте свои перемещения, сколько - на моторе, сколько - под парусом. Думается, тут возможны варианты - а может, некоторым вообще проще в этих местах на мотоботе путешествовать? (я не против мотоботства;  вот только подобные плавания - ПАРУСНЫМИ - не назовешь).
...По поводу т.н. "отчета".
Отчетом принято называть материал, который способен облегчить жизнь последователям. Т.е. - хотя бы схема, траектория, координаты стоянок (не говоря уж о треке), примерные переходы и хотя бы - примерный - график движения; а развлекательного чтива с красивыми картинками, в общем-то, хватает. То что погода там - дрянь, что мелко и не слишком живописно - в общем-то, видно по фотам. Ну, многие это и так знали. Но это - не отчет. Рассказ - хороший. Фото - вполне соответствуют. Не хватает - вполне прикладного.
« Последнее редактирование: 18 Ноября, 2015, 02:09:18 от ВРан »
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

LenM

  • Сообщений: 27
  • Уважуха: +8/-0
Re: Карское-2015
« Ответ #78 : 18 Ноября, 2015, 04:56:32 »

Цитировать
...По поводу т.н. "отчета".
Отчетом принято называть материал, который способен облегчить жизнь последователям. Т.е. - хотя бы схема, траектория, координаты стоянок (не говоря уж о треке), примерные переходы и хотя бы - примерный - график движения
Абсолютно согласна. Этот рассказ писался для нашего городского форума рыбаков, там и не нужно было отчёта в классическом понимании). Вот ссылка на первоисточник http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=90&i=807581&t=807581&page=0
На сайте УПТК выложены выдержки из того рассказа) Классического отчёта от меня никто не требовал. Если надо, могу сделать, но, думаю, логичнее будет, если это сделает капитан. На воде главный он, я занималась в основном организационными вопросами.

Вывод по походу. Да, поход не получился в том виде, в котором задумывался. Но опыт получен, выводы сделаны - это огромный плюс. Для меня вообще это был первый опыт морского путешествия)).
Свои соображения по поводу комфорта, желания экипажа свалить на берег, "конфликтов" в экипаже, почему не пошли на Шокальского и тыпы, если интересно, напишу завтра ближе к вечеру.




Илья МГУ

  • Moderator
  • Сообщений: 3286
  • Уважуха: +316/-132
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Карское-2015
« Ответ #79 : 18 Ноября, 2015, 11:06:31 »
По путешествию. Читалось интересно, а значит всё удалось :) Полазить по остаткам Мангазеи хотели многие.

Все вышеописанные проблемы в этом плавании, это следствие недостаточного опыта хождения именно на такой лодке по именно такому маршруту. Всё в первый раз, поэтому были и неожиданные радости и обманутые надежды. Для утряски достаточно сходить ещё хоть раз с учётом предыдущего опыта.
На Котоярви лишь четвёртое плавание стало похожим на все последующие. Да и до сих пор появляются новые разработки по части мореплавания и высадки на берег. Многие действия (типа катания катамарана по берегу) отбрасываются не по невозможности исполнения, а по очевидной их бестолковости на фоне других вариантов.
Ходить по морю приходится учиться непрерывно каждый год.
 
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор