f Учет площади проекции проф. поворотной мачты и мачт. кармана
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Голосование

Какую формулу расчета площади мачты утвердим?

МАРИНС: Sm = H * (D1-D)
 3 (33.3%)
Марр (сейчас): Sm = H *D1
 4 (44.4%)
MOCRA: Sm = Н*(1.32*D1 - D)
 2 (22.2%)
SCHRS,Texel: Sm=H*полупериметр
 0 (0%)

Всего голосов: 8

Голосование закончилось: 02 Марта, 2015, 03:49:20

Автор Тема: Учет площади проекции проф. поворотной мачты и мачт. кармана  (Прочитано 5142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
Олег (Трим) меня справедливо зашпынял, чтоб навел полную определенность с обмером для гандикапа Марр. Доселе у нас действовала амнистия на обмеры по ПОМ. Однако надежды на приведение в разумное состояние этого документа рассыпались в прах. Прошло 5 лет с появления абсурдной версии 2009 года и, по большому счету, на все замечания (кроме одного и редакторских) разработчики начхали. Версия 2012 года, по существу, отличается только "уравниванием в правах" профилированных поворотных мачт и мачтовых карманов. Предложение было мое, но а совете маринс прошло (не с первого раза), как "предложение лично В.У." [пани Яна].

Трижды повторно замечу, что вычитание площади проекции ликтроса в ПОМ при обмере грота на рангоуте ошибочно (бессмысленно скопировано из обмера на плазе). 
По СВО, при обмере на рангоуте, парус измеряется до мачты. Если ликпаз накладной, то он включительно в площадь грота.

Мы не определились окончательно с профилированной поворотной мачтой. В ПОМ, как и в SCHRS, из продольного размера мачты вычитается поперечный. А мачтовые карманы обмеряются полностью, без вычитания толщины мачты. Разница заметная, при том, что проф. мачта ни чем не хуже кармана той же ширины (и менее корява). Как-то надо одинаково мерить - либо "ширину" мачты целиком, либо из ширины кармана вычитать толщину мачты. По мне, так лучше (и проще) первый вариант. Именно он применялся на "Удачном старте".
Последние две фразы я написал сдуру. Надо было соврать и написать наоборот. Возможно, тогда бы предложение В.У. и решение совета было бы иным и, на мой взгляд, более разумным. Тогда хоть в этом было бы согласие.

С вычитанием площади ликтроса все ясно, эта "умность" не обсуждается. При обмере "на рангоуте" он и так не попадает в обмер и нефиг вычитать. А вот об учете собственно профилированной мачты или кармана есть разные мнения. Я считаю, что проф. поворотная мачта (или карман) полностью включается в площадь паруса, даже если профиль Тритоновский. Дело не в соотношении размеров продольного и поперечного сечений, а в том, что каплевидный профиль позволяет убрать зловредную загогулину на подветренной стороне паруса, где наличие загогулины особенно вредно (вторая картинка). Круглая же мачта с накладным ликпазом ничего, кроме вреда не приносит, за исключением курсов, близких к фордевинду. Но на фордевинде влияние малых различий в площади ничтожно (отдельная тема).

Кроме того, гляньте на третью картинку. Там рассмотрен случай, когда два паруса вместе с мачтами одинаковы в плане. Но тряпье разное и мачты - тоже. Однако размер поперечного сечения D обеих мачт одинаков. В этом случае, при расчете по ПОМ, когда площадь мачты Sm=H*(D1-D), обмерные площади гротов оказываются равными. Хотя ясно, что с профилированной мачтой грот эффективней, но мачта дороже и слабо самодельна. Таким образом, добавку части площади по ПОМ считаю недостаточной.

Но есть мнения, что учет проекции мачты целиком - избыточен. Особенно у владельцев тритоновских мачт, но и не только. А что заграница себе думает? В Texel, OMR, Multi2000 и новой версии SCHRS думают еще хуже, чем я - берут не размер продольного сечения, а полуохват (полупериметр) проф. мачты: Sm=H*(полупериметр).  В MOCRA поступают не так жестоко, но жестче, чем в маринс:
 Sm=H*D1*(1.32-D/D1)=H*(1.32*D1-D). В качестве высоты Н берут высоту грота, а в MOCRA высоту мачты целиком, кажется.

Вот мы с Олегом и договорились, что сей проблем проголосуем. После чего споры можно будет прекратить, задолбавшую меня мнговариантность в БД убрать, написать однозначную инструкцию по обмеру и калькулятор площадей общего пользования (сейчас расчет выполняется средствами БД в разных вариантах).

Так что прошу подумать и проголосовать потенциальных участников наших гонок. Остальных, особенно членов совета маринс (кроме участницы Зибровой), прошу не беспокоиться. Живете отдельно, так и живите там взаперти.

Агитация не возброняется. Возброняются сообщения типа "а нафига, мне вот пофиг". Пофиг, так не пиши. Срок голосовалки - 5 суток.

Измерение полуохвата не кажется удобным, для этого надо еще и гибкую рулетку иметь.

Да, и амнистия на обмер по ПОМ заканчивается, за исключением частных случаев, когда нет разницы. А то уже много стало парусов, где  умышленно используются лазейки в ПОМ. 
« Последнее редактирование: 25 Февраля, 2015, 13:09:27 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бортмеханик

  • Сообщений: 1037
  • Уважуха: +55/-36
  • Название: Desafinado
1. Не вкралась ли ошибочка в нижнем рисунке 3-й картинки (D1-D) ?
2. Правильно ли я понял: предлагается включать в обмерную площадь площадь проекции мачты (всей или только оликпазеной ?) независимо от её профильности/круглости ?
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
1. Не вкралась ли ошибочка в нижнем рисунке 3-й картинки (D1-D) ?
Не вкралась, это я ее засадил - не там подпись D1-D поставил. Исправил, спасибо.

2. Правильно ли я понял: предлагается включать в обмерную площадь площадь проекции мачты (всей или только оликпазеной ?) независимо от её профильности/круглости ?
Если ты про п.2 голосовалки, то предлагается включать в обмерную площадь площадь проекции мачты (всей), если она каплевидная с внутр. ликпазом. А если круглая с накладным ликпазом, то не включать. В других пунктах голосовалки предлагается иное. Выбирайте!
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
О, голосование проходит весьма бурно. Уже целый один человек проголосовал! :)
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Трим

  • Сообщений: 199
  • Уважуха: +37/-6
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Мне представляется правильной MOCRA, потому как совсем не штрафовать за профильную мачту - несправедливо, а распоясываться, как во всяких Texelях - не всякая профильная мачта имеет такой красивый силуэт, как на картинке. Только бы договориться, что Н все-таки меряется по парусу.
А паруса с карманами - мачту полностью включать или как?

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
... Только бы договориться, что Н все-таки меряется по парусу.
А паруса с карманами - мачту полностью включать или как?
С карманом я считал вопрос решенным - учитывать так же, как и профилированную поворотную мачту, раз даже совет маринс со мной (под видом В.У.) согласился. Разница не настолько велика и совершенно не изучена, чтобы городить разные расчетные схемы.

С высотой Н для кармана всё ясно - Н=высота_кармана_за_вычетом_вырезов. Карман надевается на круглую трубу и там, где она вне кармана, никакой пользы не приносит, мягко говоря.

Для профилированной мачты не так ясно и очевидно. Думаю так: если мачта сама по себе, без паруса, способна работать как крыло, то надо бы учитывать всю высоту мачты. Если же хорда крыла D1 настолько мала, что при реальных скоростях ветра Re будет ниже критического, то надо учитывать такую мачту только там, где она является добавкой к парусу, т.е. Н=передняя_шкаторина.
 
Задавшись значением критического Re~=100000 и скоростью вымпельного ветра U=7м/с получим пороговое значение D1=100000/68000/7=0.2 [м].  Можно договориться, что при меньших значениях D1 будем брать в кач. Н длину передней шкаторины, а при D1>=0.2м - высоту мачты. (MOCRA - обмерная система для многокорпусников открытого моря, а там, наверно, D1 здоровенные, вот они и берут в расчет всю высоту мачты, ятд)
« Последнее редактирование: 27 Февраля, 2015, 01:58:19 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бортмеханик

  • Сообщений: 1037
  • Уважуха: +55/-36
  • Название: Desafinado
Для профилированной мачты не так ясно и очевидно...
Тем более, что на профильных мачтах ликпаз ниже гика частенько срезают
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Vic_nsk

  • Сообщений: 415
  • Уважуха: +37/-46
  • Название: "Забияка"
  • Тип: СК-20
  • Номер: ТС-21
В голосовании не участвую (по просьбе автора темы), но свое мнение выскажу:
- если предполагается включать мачту в парусность, то на мой взгляд правильнее будет МАРР (как проекция)
- если учитывать только как штраф за профилированную мачту, то МАРИНС

ЗЫ. По поводу длинны - вся мачта или только высота грота
думаю что правильнее тогда взять длину профилированной части (по аналогии с карманом "... С высотой Н для кармана всё ясно - Н=высота_кармана_за_вычетом_вырезов..." (с) ЗАК)
Каждый слышит только то, что хочет услышать, а не то, что говорят

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
- если предполагается включать мачту в парусность, то на мой взгляд правильнее будет МАРР (как проекция)
- если учитывать только как штраф за профилированную мачту, то МАРИНС
Мисль не уловил. И причин для "раздвоения личности" тоже. Хотим мы или нет, но мачта включается в крыло и площадь её проекции включается в общую площадь. Вот только включение круглой палки пользы не приносит, крыло получает форму, далекую от формы "правильного" крыла. По сравнению с парусом без мачты, парус на круглой мачте обладает худшими аэродинамич. характеристиками и это перевешивает пользу от увеличение площади. Сей факт неоднократно описан в литературе. Так что впору не только не добавлять площадь мачты, а еще и вычитать. Правильно профилированная мачта так же увеличивает общую площадь, но вредит значительно меньше. А в некоторых случаях даже пользу приносит для аэродинамики. Конечно, только если её правильно доворачивать. Но это во власти человека, если ухитрился сделать мачту не поворотной - сам дурак и скидок не будет (в Марр не будет, в ПОМ - есть).

Называть ли учет "штрафом"? Да какая разница, важно что делать, а не как называть. Весьма уважаемая нами мировая практика такова, что "штрафуются" те улучшения, которые стоят дополнительных денег. Если бы не накрутки цен на мачтовые профили за "яхтенность", то применение самодельных круглых мачт можно было бы считать глупостью и не заниматься компенсацией . А так - еще неизвестно, что большая глупость - сделать круглую мачту или много заплатить паразиту за "яхтенность" :)
---

В Марр учет "профильности" будет, какой - вам решать. Не потому, что разработчик не имеет своего мнения, а потому, что не хочет больше на эту тему спорить по гроб жизни, а хочет переложить ответственность на других, ни в чем не замешанных людей. Под тем благовидным соусом, что офигенный демократ и готов идти на компромиссы по второстепенным вопросам. Вот такой гад.

Почти не сомневаюсь, что большинство голосов будет за 1-вый вариант - покупателей профилей больше, чем мачтовых самодельщиков и чем дальше, тем хуже. Со шкурной точки зрения мне тоже выгоден вариант 1 (у меня карман), но голосуя за свой интерес, я проголосую и за интерес большинства соперников. В связи с чем считаю "шкурную" позицию довольно бесполезной со шкурной же точки зрения. "Давай брат отрешимся, давай брат воспарим"(ц) на личным интересом.
« Последнее редактирование: 27 Февраля, 2015, 19:14:15 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
Голосование закончено, проходит вариант 2. Проголосовавшим большое спасибо.

Однако, имеющаяся в таблице обмеров информация о поперечных размерах сечения мачты D удалятся не будет и будет продолжен её ввод. Это не обременительно, а для стандартных профилей и мерить ничего не надо.  А если кто-то проведет ученое исследование влияния этой величины и будет решено её использовать на глубоко научной основе, данные для этого будут.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"