f правила класса 10 кв.м
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: правила класса 10 кв.м  (Прочитано 18704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4067
  • Уважуха: +207/-148
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
правила класса 10 кв.м
« : 29 Марта, 2006, 13:37:59 »
Общие:
Многокорпусное судно
- имеющее разборную конструкцию,
- не имеющее острых выступающих  частей,
- может быть спущено на воду и поднято на берег силами экипажа,
- должна быть обеспечена плавучесть на ровном киле при повреждении любой из секций любого из корпусов.

Данного класса:
Площадь основных парусов до 10 кв.м.
Площадь симметричного или ассиметричного спинакера до 12 кв.м. (120%)
« Последнее редактирование: 11 Апреля, 2007, 12:22:18 от Антон@М572 »
Григорий Шмерлинг

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #1 : 09 Апреля, 2006, 05:21:39 »
>>Многокорпусное судно<< - зачем?

>>имеющее разборную конструкцию<<  А складную - нельзя? Или первозимую на багажнике без мачты?

>>Площадь симметричного или ассиметричного спинакера до 12 кв.м. (120%)<<

Формально, зта фраза ограничивает площадь спинакеров, и не более того. Например, не запрещает использовать змей площадью 301% от пл. лавировочных парусов. А имелось в виду, видимо, прищучить генакеры, против чего я протестую.

Вообще, метод "разрещения перечисленного" (и только перечисленного), представляется порочным. Лучше перечислить запрещаемое, а все остю автоматически разрешать и не давить на печень. При этом запрещать исходя исключительно из соображений безопасности (кроме превышения парусности класса), а не потому, что "у меня не так".

Например:

В классе "10 кв.м" не допускается:
- несение более 10-ти кв.м лавировочных парусов;
- применение в кач. дополнительных парусов змеев (запутаются);
- несение доп. парусов площадью свыше 12 кв.м;
- несение доп. парусов, дающих преимущество на лавировке;
- наличие острых выст. частей;
- применение неубираемых парусов (если речь о туристских парусниках, а не спорт-прототипах);
- применение судов, теряющих плавучесть либо остойчивость при одном пробое корпуса.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
правила класса
« Ответ #2 : 09 Апреля, 2006, 10:13:03 »
Андрей, ты пишешь: « лучше перечислить в Правилах лишь то, что запрещено…»- возможно есть здесь здравый смысл. В законах  пишут, что не надо делать.
По спинакеру: «прищутить генакеры»-пардон, не понял, прояснить бы не мешало.
-« запрещать исключительно из соображений безопасности…»- опасность- есть инстинкт, заложенный в нас при рожденьи (здравый смысл иначе). К примеру, в Правилах не пишут, какого качества должны быть материалы конструкции (не требуются сертификаты) и т.д.
-«многокорпусные зачем ?»- действительно, лучше просто катамаран!
-о печени твоей давай поговорим в Малине, осталось ждать не долго.
Фёдоров К.П.
Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #3 : 10 Апреля, 2006, 06:32:56 »
Привет, Костя!

>>По спинакеру: «прищутить генакеры»-пардон, не понял, прояснить бы не мешало.

Я писал "прищучить", а не "прищутить".
Генакеры, кои не являются спинакерами, ни симметричными, ни ассеммитричными (иначе управляются), среди разрешенного не перечислены. Не разрешены (скорей всего)? Или на них нет ограничений по площади (если читать формально)? Вопрос сей - как следует понимать - дискутируется в Крапиве лет 100, за поправлением печени. А в Правилах на сей счет ясности не прибавляедзе. Несущих генакеры допускают к гонкам вроде как "по доброте душевной". От этого душевный дискомфорт может сделаться. А от него - алкоголизьм. Сопьюсь к туфулуям кошачьим!
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4067
  • Уважуха: +207/-148
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
для справки
« Ответ #4 : 10 Апреля, 2006, 11:55:07 »
общий принцип такой: что не запрещено (ограничено), то разрешено.
Что разрешены только симметричные спинакеры, не сказано.
Следовательно, без разницы - хочешь делай симметричный спинч, хочешь - ассиметричный.
Критерий принадлежности паруса к спинакерам известен: ширина паруса на полувысоте (по материалу, между серединами передней и задней шкаторин должна составлять не менее 75% длины нижней шкаторины).  
Ну а геннакер = ассиметричный спинакер. Если указанное требование соблюдается - ОК, пожалуйста.
Григорий Шмерлинг

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #5 : 11 Апреля, 2006, 16:34:49 »
>> общий принцип такой: что не запрещено (ограничено), то разрешено. << [ГШ]

Еще раз: в исходном тексте нет ни слова о запрещении, в частности, парашутов и кайтов. А есть разрешение спинакеров ограниченной площади.  Теперь повторно прочтите вышеприведенную цитату.

Я понимаю, что имели в виду запретить все, кроме спинакеров. А не понравилось то, что:  1) это вообще сделано, 2) сделано формально нестрого - трудно обсуждать скользкие (нестрогие) правила.

>> Ну а геннакер = ассиметричный спинакер. << [ГШ]

Это очень частное мнение, довольно спорное и официально не утвержденное. Конкретный "начальник" может его и не разделять.
Генакер, не является, вообще говоря, "ассиметричным спинакером", поскольку может быть пошит вполне симметрично. Но не это главное, а то, что это другой парус - по другому несется и управляется.
Залезши в эту частность, я поступил опрометчиво. Спровоцирую бесплодную дисскусию о СПИ- ГЕ накерах и все, в который раз, останется по-прежнему: "разрешается на полных курсах нести ... спинакеры ..." (такая фраза была в "Положении.."). Сказать хотел, что без всякого почтения отношусь к поползновению Правил указывать, что именно мне разрешается нести на моей лодке. Достаточно договоренности о "нелавировочности" (неэффективности на лавировке). Захочу - и брифок повешу. Или еще что-нибудь. Поскольку ничего эффективней спинакера для полных курсов, видимо, нет, так зачем запрещать? А если есть - то тем более.
То же и о "многокорпусности". Зачем однокорпусники запретили (не написав, на всякий случай, этого явно)? Вольно ли запрещать? Не вольно.
Учитывая, что МАРИНС, со своей стороны, произвольно распространил забугорную КАТАМАРАННУЮ обмерную формулу на витчизняные МНОГОКОРПУСНИКИ, прищучив тем тримараны, отметим стремление вконец закатамараниться. Если кому охота - так и пусь их, а всех понуждать-то зачем? Не вольно.

То же и о "разборности". Тут, видимо, забота о туристскости судов проявлена. Но разборность связана с ЛИЧНОЙ проблемой транспортировки. Чего же в нее лезть? А вот более важное для тур. судна (когда нет спасателя рядом) своиство убираемости, если уж не рифимости парусов осталось без внимания. Да и "разборность" понятие весьма расплывчатое.

Предчуствуя тщету своего письма, задам вопрос.
 
>> Критерий принадлежности паруса к спинакерам известен: ширина паруса на полувысоте (по материалу, между серединами передней и задней шкаторин должна составлять не менее 75% длины нижней шкаторины). << [ГШ]

Что-то мой грот подозрительно подходит под это определение. Где можно прочитать официальное определение, принятое для МПТК? (извините, я несколько отстал от спортивной жизни).
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #6 : 11 Апреля, 2006, 17:59:43 »
Цитата: "ЗАК"
>> Ну а геннакер = ассиметричный спинакер. << [ГШ]

Это очень частное мнение, довольно спорное и официально не утвержденное.

Да нет, на частное - см., например статьи на k-cails.com, систему гандикапа RS-2000 предназначенную для сравнения гоночных качеств крейсерских яхт.
Цитата: "ЗАК"
Генакер, не является, вообще говоря, "ассиметричным спинакером", поскольку может быть пошит вполне симметрично.

Под ассиметричностью применительно к генакерам/спинакерам, вообще говоря, надо понимать не только равенство/неравенство длинн боковых шкаторин, но и ассиметричность пуза, что жёстко определяет (или не определят функции нижних углов паруса - галсовый и шкотовый. Тот, если не путаю, зелёный, парус, который в своё время был пошит для Штиля, был, всё-таки, спинакером, хоть и ты носил его бушприте ... опять же если не путаю.
Цитата: "ЗАК"
Но не это главное, а то, что это другой парус - по другому несется и управляется.

Кто-то изнаших (помоему Саша Павлов) носит абсолютно симметричный парус (спинакер) на бушприте. На 26-тифутовом жесткокорпусном катамарани Артмарин-26 Алексей Степанов носит генакер (несимметричный во всех смыслах передний парус) без бушприта. На многих однокорпусных яхтах генакер ставят на рее, выведенной в ДП. Большинство надутых коллег не носят классический спинакер не рее, а используют 4 шкота. Я Обычно несу генакер на бушприте, но иногда по ситуации выношу галсовый угол на наветренный или подветренный корпус... Кто во что горазд! Если в определение типа паруса "заложить" способ управления им, то, боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет.
Цитата: "ЗАК"
...Достаточно договоренности о "нелавировочности" (неэффективности на лавировке). Захочу - и брифок повешу. Или еще что-нибудь.

Лучше ещё что-нибудь, т.к. мой и ещё пять-шесть известных мне генакеров, используемых на наших катамаранах очень эффективны на лавировке. А "что-нибудь" - это ассиметричность паруса как в смысле длинн шкаторин (отличие в 10% - по ППО), так и по профилю. Симметричность - равенство с указанной точностью длинн боковых шкаторин + симметричность профиля.

Для справки замечу, что вопрос это сугубо академический, т.к.
1. Разрешены оба типа - ассиметричный и симметричный.
2. Судей/мерителей абсолютно не волнует симметричность/ассиметричность профиля паруса.
3. (главное) Судей/мерителей очень сильно волнует: "а не меньше ли 75% от нижней шкаторины половинная ширина переднего паруса?" Если меньше, то парус попадает в "основную" парусность, а лодка переходит в старший (по парусности) класс.
Цитата: "ЗАК"

>> Критерий принадлежности паруса к спинакерам известен: ширина паруса на полувысоте (по материалу, между серединами передней и задней шкаторин должна составлять не менее 75% длины нижней шкаторины). << [ГШ]
Что-то мой грот подозрительно подходит под это определение. Где можно прочитать официальное определение, принятое для МПТК? (извините, я несколько отстал от спортивной жизни).

Где почитать - не знаю, но надо отталкиваться от того, спинакер/генакер, в отличии от грота - передний парус.
Сергей Мягков

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #7 : 12 Апреля, 2006, 08:47:58 »
Ну вот, происходит то, чего я опасался -  ударились в обсуждение ...накеров, оставив без внимания: 1) частно-разрешительный принцип построения Правил, 2) встревание Правил куда не надо (число корпусов, невразумительная "разборность", тип дополнительных - нелавировочных парусов вместо их свойств, 3) не встевание куда, на мой взгляд, надо - в убираемость парусов, когда их площадь уже достаточно велика, 4) некоторая неформальность - отс. четких определений или ссылок на них.

Письмо Птичковода, однако, интересно и показательно в некоторых из вышеперечисленных смыслов.

>> Ну а геннакер = ассиметричный спинакер. << [ГШ]
>> Это очень частное мнение, довольно спорное и официально не утвержденное.<< [ЗАК]
>> Да нет, на частное - см., например статьи на k-cails.com, систему гандикапа RS-2000 предназначенную для сравнения гоночных качеств крейсерских яхт. << [Птичковод]

Это официально-руководящие документы для МПТК и на них есть ссылки а Правилах?

>> Ну а геннакер = ассиметричный спинакер. << [ГШ]
>> Генакер, не является, вообще говоря, "ассиметричным спинакером", поскольку может быть пошит вполне симметрично.<< [ЗАК]  
>> Под ассиметричностью применительно к генакерам/спинакерам, вообще говоря, надо понимать не только равенство/неравенство длинн боковых шкаторин, но и ассиметричность пуза, ...<< [Птичковод]

Согласен. Но я и писал о симметричности, а не равенстве шкаторин (частном свойстве симметричных парусов). О чем спор?

>> Но не это главное, а то, что это другой парус - по другому несется и управляется. << [ЗАК]
>> Если в определение типа паруса "заложить" способ управления им, то, боюсь, ничего хорошего из этого не выйдет. << [Птичковод]

Вобще, весь с вязанный  с данным вопросом текст Птичковода с примерами из жизни, говорит именно о том, что ...накеры как раз и отличаются принципиально способом несения и управления. В частности, об этом говорят примеры несения одного и того же паруса и как спинакера, и как генакера.

Генакеры получили развитие в трансокеанских гонках одиночников, когда мариманы, задрючившись со шкотами и брассами спинакеров, стали цеплять один угол на носу в ДП, т.е. нести парус, как геную, откуда и название - ГЕНакер. То есть исходное различие - именно в способе несения и управления.

>> Для справки замечу, что вопрос это сугубо академический, << [Птичковод]

Из какого пальца высосана наша проблема?
1. Упорное нежелание указывать генакеры среди разрешенных доп. парусов (раз уж уперлись в частно-разрешительный принцип).
2. Существование противоположных мнений о допустимости прим. генакеров в гонках у разных авторитетных членов партхозактива МПТК еще 2 года назад. (сошлись во мнениях? есть справка об этом? или гарантия не использования противника генакера в кач. главсудьи?)

>>...Достаточно договоренности о "нелавировочности" (неэффективности на лавировке). Захочу - и брифок повешу. Или еще что-нибудь. << [ЗАК]
>> Лучше ещё что-нибудь, ... . А "что-нибудь" - это ассиметричность паруса как в смысле длинн шкаторин (отличие в 10% - по ППО), так и по профилю....[Птичковод]

Уточню: "что-нибудь" - это то, что мне или иному лицу, начхавшему на неоправданные ограничения, будет благоугодно.

>> ... мой и ещё пять-шесть известных мне генакеров, используемых на наших катамаранах очень эффективны на лавировке....<<  [Птичковод]

Таким образом, "известные" генакеры должны быть включены в лавировочную (основную) парусность и лодки переведены в свободный класс. Иначе - предлагаемая классификация по площади лавировочных парусов теряет смысл.
Правило 75% для средней линии, запрет на использование лат, ..., как раз и вводились, чтобы сделать доп. паруса нелавировочными. То, что хорошие парусные мастера эти ограничения победили, говорит о том, что они (ограничения и запреты) неоправданные (дурацкие), на них надо чихать и, либо делить паруса на лавировочные-основные и дополнительные по свойству их эффективности на лавировке, либо по факту их неприменения на лавировке. Либо остается отказаться от деления на основные - дополнительные.

>> ... мой и ещё пять-шесть известных мне генакеров, используемых на наших катамаранах очень эффективны на лавировке....<<  [Птичковод]

Чем такие, "очень эффективные на лавировке" генакеры отличаются от запрещенных (по 75%) генуй? Только изощренным кроем парусного мастера (надо думать - недешевого) и большей эффективностью на полных курсах.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #8 : 12 Апреля, 2006, 10:27:03 »
Цитата: "ЗАК"
>> Ну а геннакер = ассиметричный спинакер. << [ГШ]
>> Это очень частное мнение, довольно спорное и официально не утвержденное.<< [ЗАК]
>> Да нет, на частное - см., например статьи на k-cails.com, систему гандикапа RS-2000 предназначенную для сравнения гоночных качеств крейсерских яхт. << [Птичковод]

Это официально-руководящие документы для МПТК и на них есть ссылки а Правилах?

Нет. Но в этих документах используется понятная всем терминология, а RS-2000 - вполне официальные правила, в т.ч. и с точки зрения ВФПС. Поэтому, как мне кажется, используемая (обкатанная) в RS-2000 терминология вполне применима и у нас. А будет какой протест с апелляцией - есть все основания полагать, что ВФПС даст трактовку, о которой писал ГШ и я.
Цитата: "ЗАК"

Из какого пальца высосана наша проблема?
1. Упорное нежелание указывать генакеры среди разрешенных доп. парусов (раз уж уперлись в частно-разрешительный принцип).

Мне кажется, что проблема только в определении термина "генакер", вернее, в его отсутствии. Существующие генакеры вполне подпадают под определение ассимметричного спинакера тем более, что под ассиметрией мы, как выяснилось, понимаем не только не равенство длинн шкаторин :) Андрей! Если ты поможешь придумать определение термина "генакер" без использования выражений вроде "ассиметричный спинакер у которого...", то, как мне кажется, термин "генакер" можно будет включить в наши правила. А если с "выражениями" - так оно и сейчас есть.
Цитата: "ЗАК"

2. Существование противоположных мнений о допустимости прим. генакеров в гонках у разных авторитетных членов партхозактива МПТК еще 2 года назад. (сошлись во мнениях? есть справка об этом? или гарантия не использования противника генакера в кач. главсудьи?)

Похоже, что сошлись, сначала Долматов, а потом и я их у убедили :) Этой зимой мой код 0 был обмерен, обнюхан и ощупан лучшими катамарановодами МПТК и в этом году катамараны как минимум Успенских, Святенко, Фёдорова и Павлова будут гоняться под такими парусами. Оно и понятно: зачем катамарану спинакер, если фордак для катамарана - самый медленный курс?
Цитата: "ЗАК"
>> ... мой и ещё пять-шесть известных мне генакеров, используемых на наших катамаранах очень эффективны на лавировке....<<  [Птичковод]

Таким образом, "известные" генакеры должны быть включены в лавировочную (основную) парусность и лодки переведены в свободный класс. Иначе - предлагаемая классификация по площади лавировочных парусов теряет смысл.
Правило 75% для средней линии, запрет на использование лат, ..., как раз и вводились, чтобы сделать доп. паруса нелавировочными. То, что хорошие парусные мастера эти ограничения победили, говорит о том, что они (ограничения и запреты) неоправданные (дурацкие), на них надо чихать и, либо делить паруса на лавировочные-основные и дополнительные по свойству их эффективности на лавировке, либо по факту их неприменения на лавировке. Либо остается отказаться от деления на основные - дополнительные.

Ну не надо, конечно же моё "очень эффективеы" трактовать как "тождественны по эффективности стакселю". Пока, к сожалению не так :) "Очень эффективны" для кода 0 - это по сравнению со спинакером на курсах от галфвинда до полного бейдевинда. Для более полных курсов нужен либо другой генакер, либо спинакер (см. беломорский отчёт А.Хазацкого 2005 года).
Цитата: "ЗАК"

>> ... мой и ещё пять-шесть известных мне генакеров, используемых на наших катамаранах очень эффективны на лавировке....<<  [Птичковод]
Чем такие, "очень эффективные на лавировке" генакеры отличаются от запрещенных (по 75%) генуй? Только изощренным кроем парусного мастера (надо думать - недешевого) и большей эффективностью на полных курсах.

Тем, что ты слишком обобщаешь. На лавировке "очень эффективны" толко код 0 (при том, чито на полных курсах совсем неэффективен - частично решают проблему качающейся бушприт у Успенских или снасть переноса галсового угла с бушприта на ферму баллона). И при том, что на лавировке они "очень эффективны" по сравнению с генакерами других типов и со спинакерами. Генуи и стакселя превосходят их по эффективности на лавировке. Поэтому, как мне кажется, запрещать их твоих соображений все генакеры нельзя. Дополнительным же аргументом впользу генакера, как потенциально более массового по сравнению со спинакером паруса является простота его несения (сам про это писал) и большая безопасность (по сравнению со спинакером) для  менее подготовленного экипажа.

Теоретически, конечно, можно попробовать следуя твоим соображениям запретить только код 0 приравняв его к лавировочным парусам. Не обсуждая целесообразность такого запрета спрошу только одно: Андрей! А ты смог бы отличить, например,  то, что называют кодом 0 от других генакеров? А если нет, то как запрещать?
Сергей Мягков

Александр М330

  • Сообщений: 5
  • Уважуха: +0/-0
правила класса
« Ответ #9 : 12 Апреля, 2006, 13:42:04 »
Можно высказаться?

Как мне кажется беседы о ....НАКЕРАХ, больше должны относится не к теме ПОЛОЖЕНИЯ О КЛАССАХ!!!!!, а больше к  положениям (правилам) каждой конкретной гонки. Здесь я больше согласен с Андреем.
ПОЧЕМУ я так думаю?
Давайте сначала тогда разберемся, что мы вкладываем в термин "площадь основных ЛАВИРОВОЧНЫХ!!!! парусов". Ведь исходя из смысла лавировка - может быть против ветра и по ветру, т.е. движение к цели не по прямой, а со сменой галса.
Если я на курсе галфинд,бакштаг и фордак несу ....НАКЕР и делаю поворот фордевинд, то я ЛАВИРУЮ!!!!, а  площадь моих ОСНОВНЫХ ЛАВИРОВОЧНЫХ парусов 10 квадратов (по классификации!!!!), при этом реальная площадь ЛАВИРОВОЧНЫХ парусов 20 квадратов.
Если я иду полным бейдаком и опять несу ....НАКЕР, делая оверштаги,
то я опять ЛАВИРУЮ и площадь моих ОСНОВНЫХ ЛАВИРОВОЧНЫХ ПАРУСОВ - 10 квадратов, а реальная опять 20 квадратов.
Получается, что я несу 20 квадратов на любом курсе и у меня судно - по сути СВОБОДНЫЙ класс , но по классификации 10 метров.
т.е. по сути разговора о КЛАССИФИКАЦИИ получается какая-то ерунда, замкнутый круг.

По большому счету я не против в гонках .....НАКЕРОВ и любуюсь такими лодками. Ну найдет у человек "большие английские тугрики" и закажет вообще в АНГЛИИ (короче за бугром) супер плоский ....НАКЕР, у супер мастера, из супер ткани и пойдет на нем вплоть до крутого бейдака. НО тогда увы....для многих, относящихся к классу 10-ки ( в том смысле какой здесь закладывается) остается довольствоваться видом кормы, стремительно убегающего на ЛАВИРОВКЕ!!!!  вперед ката с основной площадью ЛАВИРОВОЧНЫХ!!!! парусов 10 квадратов и несущего такой хитрый ....НАКЕР. Т.е. вопрос применения .....НЕКЕРОВ это обсуждение в другом разделе, а именно правил конкретных гонок.

А вопрос класса - это суммарная РАЗРЕШЕННАЯ ПЛОЩАДЬ дополнительных парусов к ШТАТНОЙ!!!!!! (конструктивной, проектной ....короче как обозвать, можно и лавировочной, но тогда как я высказался надо определиться с формулировкой - ЛАВИРОВОЧНАЯ ПЛОЩАДЬ), будь то брифоки, ....НЕКЕРЫ, толбои и пр.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #10 : 12 Апреля, 2006, 14:48:22 »
Цитата: "Александр М330"
Можно высказаться?

Как мне кажется беседы о ....НАКЕРАХ, больше должны относится не к теме ПОЛОЖЕНИЯ О КЛАССАХ!!!!!, а больше к  положениям (правилам) каждой конкретной гонки. Здесь я больше согласен с Андреем.
ПОЧЕМУ я так думаю?
Давайте сначала тогда разберемся, что мы вкладываем в термин "площадь основных ЛАВИРОВОЧНЫХ!!!! парусов". Ведь исходя из смысла лавировка - может быть против ветра и по ветру, т.е. движение к цели не по прямой, а со сменой галса.

Мне кажется, что лавировки по ветру не бывает: "Лавировать несов. неперех. - 1. Двигаться под парусами против ветра по ломаной линии, поворачиваясь к ветру попеременно то правым, то левым боком (о парусном судне). 2. Двигаться не прямо, искусно обходя препятствия. // перен. Действовать хитро, искусно выходить из затруднительного положения, избегая конфликтов и осложнений." - http://mirslovarei.com/content_efr/Lavirovat-nesov-neperex-43500.html
Цитата: "Александр М330"
Ну найдет у человек "большие английские тугрики" и закажет вообще в АНГЛИИ (короче за бугром) супер плоский ....НАКЕР, у супер мастера, из супер ткани и пойдет на нем вплоть до крутого бейдака.

Всё проще. Если не шить самому, то стоимость любого (плоского, не плоского - не важно) стоит ~ 10% стоимости Ветра. Не такие это уж и  деньги, если нашлись деньги на сам Ветер. И не надо в Англию.
Цитата: "Александр М330"
НО тогда увы....для многих, относящихся к классу 10-ки ( в том смысле какой здесь закладывается) остается довольствоваться видом кормы, стремительно убегающего на ЛАВИРОВКЕ!!!!  вперед ката с основной площадью ЛАВИРОВОЧНЫХ!!!! парусов 10 квадратов и несущего такой хитрый ....НАКЕР. Т.е. вопрос применения .....НЕКЕРОВ это обсуждение в другом разделе, а именно правил конкретных гонок.

Что сказать? Вроде, всё верно. Не имея на катамаране хороших и современных (это почти тождественно слову "не дешевых") парусов, корпусов, верёвок, дельных вещей ловить, практически, нечего... Холя, есть пример К.Волкова М477, который гоняется без спинакера/генакера и В.Лебедева М555, у которого, спинакер... хм... весьма странного качества.
А не верно то, что генакер - это далеко не всё, что позволяет претендовать на места в гонке. Это иллюзия такая у тех, кто с генакером/спинакером не пробовал. Из перечисленного мной выше баллоны стоят минимум в 2 раза дороже генакера, шверт стоит столько же или чуть дороже, чем генакер. Комплект закрутки на стаксель обойдётся в 30% от стоимости генакера. Блочков-верёвок набежит на ещё один генакер. Это я к тому, что если кто-то купил Ветер на старых баллонах, то генакер - это не единственное, что надо для успеха в гонках.
Сергей Мягков

Александр М330

  • Сообщений: 5
  • Уважуха: +0/-0
Re: правила класса
« Ответ #11 : 12 Апреля, 2006, 16:10:32 »
Извините, не успел высказать мои выводы (оторвали от компа).
Это насчет , что такое класс парусника в нашем случае 10 кв.метров принципиально.
Здесь я в большинстве согласен с подходом Андрея З.


Класс "10 кв.м" это ПАРУСНОЕ РАЗБОРНОЕ СУДНО, которое отвечает следующим требованиям:
1. ОСНОВНЫЕ (конструктивные) паруса ее более 10-ти кв.м;
2. РАЗРЕШАЕТСЯ, ЕСЛИ ПОЗВОЛЯЕТ ПРОЧНОСТЬ КОНСТРУКЦИИ И ПРИ СОБЛЮДЕНИИ УСЛОВИЙ БЕЗОПАСНОГО ПЛАВАНИЯ применение  дополнительных парусов СУММАРНОЙ ПЛОЩАДЬЮ не более 12 кв. метров;
3. Отсутствие острых выступающих частей;
4. Сохранение плавучести либо остойчивости при одном пробое корпуса.

Пояснения по п.1.
Имеется в виду парусность заложенная в конструкцию (проект). Не ограничивать применение всяких гафелей, стаксельных конструкций, иолов, кэтов и прочее прочее. Пусть самодельщики творят.

Пояснения по п. 2.
Почему 12 кв. метров, а не 120% от основной площади?
А потому, что подавляющее большинство надутых капитанов имеют спортивную квалификацию или права управления на парусники до 22 кв. метров (кстати к этому в 13 метровом классе при несении  доп. парусов в 120% допуск, разрешение, права на управление парусником с площадью от 22 до 60 квадратов имеет единицы, т.к. общая площадь парусов более 28 квадратов, можно подавать протесты, ХА-ХА).

ВСЕ. ЭТО классификация класса 10 метров как класса в принципе, а не классификация для конкретных гонок.

А уж в положениях о каждой гонке, пожалуйста вводите ограничения по форме и конструкции дополнительных парусов, когда их можно нести (против ветра или по ветру) и прочие прибамбасы (правда при этом есть один существенный негатив, а именно многие владельцы 10-ток становятся статистами, "массовкой" и теряют всякий интерес к таким мероприятиям). А разрешите этим "статистам" нести на гонках любые паруса, удовлетворяющие п.2 классификации (генуи, кливера, фоки и другие) тогда и будет интерес, т.е. проиграл - сам виноват, не те паруса поставил.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: правила класса
« Ответ #12 : 12 Апреля, 2006, 18:25:40 »
Цитата: "Александр М330"
А разрешите этим "статистам" нести на гонках любые паруса, удовлетворяющие п.2 классификации (генуи, кливера, фоки и другие) тогда и будет интерес, т.е. проиграл - сам виноват, не те паруса поставил.

1. Если, как Вы писали выше, у "статистов" не хватает денег на генакер, то откуда такая уверенность, что их хватит на "любые паруса"?
2. Сейчас на регатах разрешены (по факту) грот+стаксель или грот площадью не больше, чем разрешено для класса и спинакер/генакер площадью 120% от разрешённой в классе суммарной площади грот+стаксель. Почему бы вместо того, что бы предлагать устроить зоопарк с "разными парусами" не обзавестись спинакером или генакером? В чём "фишка" Вашего предложения?

Если же проявлять трогательную заботу о тех, кто финансово не может участвовать в гонке парусных вооружений, то я бы запретил использовать на регате нескольких комплектов парусов. Если же такого запрета введено не будет, то следующим моим парусом станет генакер для полных курсов, который в сочетании с кодом 0 позволит более успешно конкурировать с ближайшими конкурентами.
Сергей Мягков

Александр М330

  • Сообщений: 5
  • Уважуха: +0/-0
Re: правила класса
« Ответ #13 : 12 Апреля, 2006, 19:27:06 »
1. Если, как Вы писали выше, у "статистов" не хватает денег на генакер, то откуда такая уверенность, что их хватит на "любые паруса"?

Мне жаль, что мои посылы о возможности шитья "хитрых" парусов в лучших англицких мастерских, приняли как утверждение о финансовых проблемах. Здесь стоит вопрос только о качестве паруса (забугорные мастера имеют опыт гораздо больше наших родненьких).

2. Сейчас на регатах разрешены (по факту) грот+стаксель или грот площадью не больше, чем разрешено для класса и спинакер/генакер площадью 120% от разрешённой в классе суммарной площади грот+стаксель. Почему бы вместо того, что бы предлагать устроить зоопарк с "разными парусами" не обзавестись спинакером или генакером? В чём "фишка" Вашего предложения?
 
Фишка моего предложения касается только классификации (темы "правила классов") парусного судна 10-ти метров, а ни в коем разе регат. Просто почему я коснулся не по теме вопроса гонок.
Ведь не секрет массовость  парусных гонок падает. А вопрос стоит в том, или поднимать массовость привлекая новых потенциальных участников регат, пусть даже с оригинальным подходом к своим судам или пусть там гоняются только те, кто согласен с типовым решением (10 в любом варианте + спинч или генакер 120%).
Кстати я высказал свое мнение насчет генакера и спинакера - они мне нравятся, влоть до того что я обзавожусь спинакером.

Если же проявлять трогательную заботу о тех, кто финансово не может участвовать в гонке парусных вооружений, то я бы запретил использовать на регате нескольких комплектов парусов. Если же такого запрета введено не будет, то следующим моим парусом станет генакер для полных курсов, который в сочетании с кодом 0 позволит более успешно конкурировать с ближайшими конкурентами.[/quote]

Вот-вот "получается свободный класс"...... даже при использовании кода 0 ибо если он супер качества (англицкий) то используется на более крутой лавировке, не говоря уже про курсах когда ветер дует в Ж...Почему тогда запрещать топовую геную допустим 10 метров площади, которая будет заявлена как ЕДИНСТВЕННЫЙ дополнительный парус в парусном гардеробе на гонке. Может я на лавировке наберу столько, что мне хватит этого для проигрыша на полных курсах.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: правила класса
« Ответ #14 : 12 Апреля, 2006, 22:05:02 »
Цитата: "Александр М330"
Здесь стоит вопрос только о качестве паруса (забугорные мастера имеют опыт гораздо больше наших родненьких).

А Вы откуда знаете? Никто на наших катамаранов забугорных парусов не видел. А вот паруса московских и питерских парусных мастеров - сколько угодно. Примерно так же обстоят дела и в Микро, и в Опенах.
Цитата: "Александр М330"
Фишка моего предложения касается только классификации (темы "правила классов") парусного судна 10-ти метров, а ни в коем разе регат. Просто почему я коснулся не по теме вопроса гонок.

Вообще-то, что для десяти, что для 13-ти, что для 7,5 правила, как мне кажется, всегда были одинаковы. Если мы тут активно мусолим про генакеры, то это не значит, что в 13-ти другие проблемы. А когда я говорю "на регатах разрешены (по факту)", то это только означает, что правила дэ-факто уже сложились. Осталось их записать на бумаге. Можно было бы и не записывать, да очень надо - осенняя регаты в календаре ВФПС и проводить её без утверждённых Правил - ну совсем не красиво.
Цитата: "Александр М330"

Ведь не секрет массовость  парусных гонок падает. А вопрос стоит в том, или поднимать массовость привлекая новых потенциальных участников регат, пусть даже с оригинальным подходом к своим судам или пусть там гоняются только те, кто согласен с типовым решением (10 в любом варианте + спинч или генакер 120%).

Да Вы, батенька, подвижник :) Размышляете на "космические" темы о подъёме массовости! Я вас уверяю, сейчас столько регат по самым невообразимым правилам, что любой "статист" найдёт для себя что-то интересное. А если вдруг и не найдёт, то это, как мне кажется, совсем не повод "переделывать" сложившиеся регаты. Статисту же или просто недовольному сложившемся положением я порекомендую попробовать организовать собственную регату-берите пример да хоть с того же К.Фёдорова. И не будет на регатах людей больше, чем сечас есть и массовость можно повысить только теми способами, как это делалось на ВВР-2005 - раздачей бесплатных виндгляйдеров. Дело (бесплатная раздача), не спорю, хорошее, но, боюсь, большинству организаторов регат финансово неподъёмное
Цитата: "Александр М330"

Кстати я высказал свое мнение насчет генакера и спинакера - они мне нравятся, влоть до того что я обзавожусь спинакером.

А вот этосовершенно серьёзно не советую. Для похода сложен, для гонок не конкурентен.
Цитата: "Александр М330"
Почему тогда запрещать топовую геную допустим 10 метров площади, которая будет заявлена как ЕДИНСТВЕННЫЙ дополнительный парус в парусном гардеробе на гонке. Может я на лавировке наберу столько, что мне хватит этого для проигрыша на полных курсах.

А кто её запрещает? Заявили 10 (или сколько там?) метров и вешайте на мачту сто хотите... лишь быиз 10-ти метров не выволиться.
Сергей Мягков

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #15 : 13 Апреля, 2006, 06:34:24 »
>> Теоретически, конечно, можно попробовать следуя твоим соображениям запретить только код 0 приравняв его к лавировочным парусам. Не обсуждая целесообразность такого запрета спрошу только одно: Андрей! А ты смог бы отличить, например, то, что называют кодом 0 от других генакеров? А если нет, то как запрещать?<< [Птичковод]

Ну ты, Серега, меня с ног на голову поставил! Я не только не предлогал что-либо запрещать, а наоборот, предлогал плевать на все запреты и ограничения по поводу конструкции дополнительных парусов. Как можно видеть, толку от них немного, а хлопот полон рот.

>> ... делить паруса на лавировочные-основные и дополнительные по свойству их эффективности на лавировке, либо по факту их неприменения на лавировке.<< [ЗАК]

И где в этой неловкой фразе предложение запретить что-либо, кроме применения на лавировке парусов, считающихся нелавировочными и потому не принимаемыми во внимание при данной классификации по площади лавировочных парусов?

Если, как ты утверждаешь, генакеры "код 0" все же не дают преимущества на лавировке по отн. к осн. стакселям, то нет и предмета для разговора.

Если таки дают, то не след их на лавировке вешать. Всего то и делов.
А вот если последнее невозможно из-за взаимного недоверия, то остается либо "запрещать", чего я не предлогал и не предлогаю, либо думать, как изменить классификацию, другого выхода формально нет. Неприменение на лавировке - это даже мягче, чем было записано в Положении о гонках: "на полных курсах допускается несение ... спинакеров". Так что ничего принципиально нового, только не "спинакеров", а чего угодно, не дающего преимуществ на лавировке. В том числе генуй, не отвечающих правилу 75%, но нелавировочных по другим причинам (не в прцентах дело, а в свойстве!).
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #16 : 13 Апреля, 2006, 10:21:10 »
Цитата: "ЗАК"
>> Ну ты, Серега, меня с ног на голову поставил! Я не только не предлогал что-либо запрещать, а наоборот, предлогал плевать на все запреты и ограничения по поводу конструкции дополнительных парусов. Как можно видеть, толку от них немного, а хлопот полон рот.

Да, похоже, если и не перевернул, то неточно сформулировал.
Цитата: "ЗАК"
>> ... делить паруса на лавировочные-основные и дополнительные по свойству их эффективности на лавировке, либо по факту их неприменения на лавировке.<< [ЗАК]

И где в этой неловкой фразе предложение запретить что-либо, кроме применения на лавировке парусов, считающихся нелавировочными и потому не принимаемыми во внимание при данной классификации по площади лавировочных парусов?

Я как раз и имел ввиду сложности запрещения кода 0 на лавировке. Правильнее сказать - о сложности запрета на лавировке любого паруса с половинной шириной больше 75% нижней шкаторины.
Цитата: "ЗАК"
Если, как ты утверждаешь, генакеры "код 0" все же не дают преимущества на лавировке по отн. к осн. стакселям, то нет и предмета для разговора.

Предмет для разговора есть.
Андрей! Тебе не надо всё так буквально понимать, а мне надо точнее выражаться :) Объясняю (хотя думал, что это очевидно):
1. При движении максимально (для данного конкретного катамарана) остро к ветру генакер не помощник. Идём под стакселем. Генакер попросту не получится нести. Это мы не обсуждаем?
2. Если же курс полный бейдевинд (понятно, что "полный" у каждого свой, тем не меннее...) то 12 дополнительных метров генакера, несомненно, эффективнее стакселя в 2,5 метра. Это, вроде, тоже очевидно.

Или: генакер (код 0) эффективен всякий раз, когда его удалось поставить, т.е. когда для этого сложились подходящие условия. К сожалению, складываются не всегда. Например в первых двух гонках ВВР-2005 код 0 обеспечил абсолютное приемущество для М497, а вот на ВВР-2004 такого, к сожалению не наблюдалось, т.к. дуло стабильно вдоль дисстанции, а сама дисстанция - петля с фордаком и лавировкой и применить код 0 просто негде. Не всё так однозначно.
Цитата: "ЗАК"
Если таки дают, то не след их на лавировке вешать. Всего то и делов.
А вот если последнее невозможно из-за взаимного недоверия, то

Не в недоверии дело. Иду я под гротом и стакселем между бакштагом и галфвиндом, ставлю генакер. Что происходит? Вымпельный ветер с бейдевинда, гика-шкот выбран полностью или почти полностью, стаксельшкот - аналогично. Совершенно типичная ситуация. Это лавировка или нет? Как определять что такое лавировка (вернее, остро или полно к ветру иду)? По вымпельному или истинному ветру. По вымпельному, как показывает мой пример - не верно, направление истинного я определить не могу.
Цитата: "ЗАК"
остается либо "запрещать", чего я не предлогал и не предлогаю, либо думать, как изменить классификацию, другого выхода формально нет. Неприменение на лавировке - это даже мягче, чем было записано в Положении о гонках: "на полных курсах допускается несение ... спинакеров".

Хоть и мягче, но не прокатит :) , т.к. зачастую начинаю я ставить генакер на полном курсе, а закончив постановку "волшебным образом" оказываюсь на лавировке.

Мне кажется, проще оставить как есть и пусть каждый решает для себя и для конкретной регаты что луше - пузатый спинч/генакер или плоский код 0. Для себя я, наверное, решу вопрос радикально - обзаведусь вторым, на этот раз очень пузатым генакером, для того, что бы дополнительной 12-тиметровой парусностью перекрыть максимальный диапазон курсов от бакштага до бейдевинда, чего достич одним генакером не получается. В этом сиысле я с тобой солидарен: запрещать ничего не надо :)
Сергей Мягков

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4608
  • Уважуха: +287/-120
  • М554
правила класса
« Ответ #17 : 13 Апреля, 2006, 17:33:38 »
Разрешите мне кой чего спросить. Сейчас уже все в 10-ке гоняются с --накерами? Или будут в этом сезоне проводится гонки без --накеров? У меня --накера (ещё) нет, зато новые лавировочные пошил, погоняться то хочется. Но накер мне даже выходить на старт, если все с --накерами? Это к вопросу о массовости тоже. Получается даже не отсутствие привлечения новых участников, а увесистый пендаль существующим. Мне то ща без --накера куда податься?

Теперь вопрос по конструкции --накера. Правильно ли я понял, что я могу сделать (руководствуясь существующими правилами класса) передний парус любой формы и профиля (несимметричный), хоть совсем плоский как доска, лишь бы он удоволетворял требованию 100% ширины по нижней шкаторине и не менее 75% ширины на полувысоте?
Как измеряется размер по полувысоте - параллельно нижней шкаторине (на рисунке красным) или эт0 линия между серединами передней и задней шкаторин? (на рисунке зелёным)  

Какая формула используется для обмера? Обмер проводится на надранном на рангоуте парусе по аналогии с лавировочными, или как?

И ещё: Профиль магического "Кода ноль" держится за семью печатями, или где-то с ним можно ознакомиться в картинках и цифрах?
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #18 : 13 Апреля, 2006, 18:44:33 »
[/quote]
Цитата: "Павел"
Разрешите мне кой чего спросить. Сейчас уже все в 10-ке гоняются с --накерами? Или будут в этом сезоне проводится гонки без --накеров? У меня --накера (ещё) нет, зато новые лавировочные пошил, погоняться то хочется. Но накер мне даже выходить на старт, если все с --накерами? Это к вопросу о массовости тоже. Получается даже не отсутствие привлечения новых участников, а увесистый пендаль существующим. Мне то ща без --накера куда податься?

Никакого "пендаля". -накеры были разрешены и 2 и 5 и 7 лет назад. Просто когда они были "только спинакерами" их использование давало мало чего, те, у кого из не было мало что теряли. Соответственно, не было и шумной дискуссии. Но прогресс не остановить. Появились генакеры. Кто-то понял, что это то, чего раньше не хватало для более полного "выжимания ветра", а кто-то, извиняюсь, прощёлкал и теперь бурно возмущается на эту тему, пытаясь лечь под форштевень технического прогресса. Так что не пендаль, а кусание собственных локтей :) Хотя, нельзя не заметить, что на некоторых московских регатах прошлого года пошли навстречу безнакерным устроив отдельный утешительный зачёт. :)
Цитата: "Павел"

Теперь вопрос по конструкции --накера. Правильно ли я понял, что овочными, или как?

Почти правильно. Действующий обмер описан в ПОм-05 - http://parusa.narod.ru/marins/ruls/ruls.htm Особо хочу обратить Ваше внимание на то, что на своём рисунке вы изобразили длинну нижней шкаторины совершенно верно с точки зрения ППО. При обмере же Вам намеряют больше - не по прямой от галсового к шкотовому углу, а по краю паруса. Это явное противоречие общепринятым правилам. Это очень существенно, посколку, например, мой и ещё один сшитые в одной и той же мастерской генакеры первоначально обмер не прошли иза тех самых 75%. Парусному мастеру просто не мргло придти в голову, что длинна шкаторины - это длинна кромки паруса! Так что будте бдительны, внимательно прочитайте ПОм-05!
Цитата: "Павел"
И ещё: Профиль магического "Кода ноль" держится за семью печатями, или где-то с ним можно ознакомиться в картинках и цифрах?

За семью в том смысле, что вряд ли кто из парусных мастеров даст Вам свои выкройки. Не за семью в том, что мой генакер этой зимой только что ленивый не ощупал и не обмерил. Мой и подавляющее большинство (если не все) генакеры в десятке шились Юрой Костаревым в Питере - www.k-sails.com
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4067
  • Уважуха: +207/-148
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
ГШ
« Ответ #19 : 13 Апреля, 2006, 19:05:46 »
Цитата: "Павел"
Но накер мне даже выходить на старт, если все с --накерами? Это к вопросу о массовости тоже. Получается даже не отсутствие привлечения новых участников, а увесистый пендаль существующим. Мне то ща без --накера куда податься?


В 13 метрах где самые "крутые гонщики" все с теми или иными спинакерами. В 10 и меньше - далеко не все.
Ровно поэтому в прошлом сезоне мы с Белоозеровым предложили ввести бесспинакерные зачетные группы. Скорее всего, так же будет и в этом году. Правда, многим гоночным лидерам это не нравится - "побеждать" на навороченных лодках серийные и в том числе бесспинакерные они за эти годы уже привыкли и даже считают это соревнованиями. Их тоже понять можно: фактически-то соревнуются они между собой, в первой пятерке или около того. Но если класс таким и сделать, обидно: одно дело победил 20, а другое только 5.

Есть впрочем одно интересное решение, чтобы "и волки сыты и овцы целы".  Но применим ли его и когда -...??? Если успеем среди прочих разборок может удастся сегодня поговорить на правлении. Загадка: гандикап но по приходам.  :wink:
Григорий Шмерлинг

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #20 : 13 Апреля, 2006, 19:35:37 »
Мы, в данном случае, обсуждаем конкретное Правило класса. Это правило основано на площади лавировочных парусов. Правило - вещь совершенно формальная и, по определению, должно безоговорочно соблюдаться.

Сложилась ситуация, когда идиотские ограничения на крой дополнительных, не входящих в классификационный обмер парусов, не выполняют своего подлого назначения - сделать дополнительный парус нелавировочными. Назрел конфликт между старыми, сложившимися в безспинакерные времена, правилами и практикой, за счет изменения проследней. Как разрешать? "Оставить все как есть" - заведомо заложить нарушение правил. Это замечательный государственный принцип, когда всех хотят "посадить на крючок". А здесь-то зачем?

1. Считаем базовый принцип - классификацию по площади лавировочных парусов не подлежащим изменению.
Тогда:
1.1.  Нехрен его обсуждать и рассматривать издержки, а надо исключить все, заведомо приводящее к нарушению.
1.2.  В точном соответствии с духом Правила НЕЛЬЗЯ нести доп. паруса на ЛАВИРОВКЕ.  Это может быть выполнено:
-- автоматически, если доп. парус нести на лавировке невыгодно;
-- принудительно -  пока ВЫХОДИШЬ НА ВЕТЕР ОДНИМ ГАЛСОМ, неся доп. парус  - Христос навстречу, а как только потребовалась ЛАВИРОВКА - сними тряпку и более не вешай до огибания знака. Вопрос о том, кто насколько круто сможет идти  и какое преимущество получит - вне пределов рассмотрения в данном пункте и Правиле класса. Выполнимо ли практически - не знаю. Зависит от доброй воли и штрафа.
1.3. Осуществленное желание нести на лавировке доп. парус автоматически должно переводить лодку в другой класс по площади лавировочных парусов. (Критерий - именно факт несения на лавировке, а не "код 0" или иные особенности формы, кроя и материала)

Иных способов соблюсти закон не вижу.

2. Отказываемся от  классификации по площади лавировочных парусов и переходим к иной, не входящей в конфликт с практикой.
Например:
-- по площади некой формализованной боковой проекции;
-- ..........

Разделление на дивизионы "со .." и "без спинакеров" - вполне принятая практика при большом числе лодок. Но проблемы в дивизионе "со спинакерами" остаются.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4608
  • Уважуха: +287/-120
  • М554
правила класса
« Ответ #21 : 14 Апреля, 2006, 00:49:28 »
ГШ>>> в прошлом сезоне мы с Белоозеровым предложили ввести бесспинакерные зачетные группы. Скорее всего, так же будет и в этом году. Правда, многим гоночным лидерам это не нравится - "побеждать" на навороченных лодках серийные и в том числе бесспинакерные они за эти годы уже привыкли и даже считают это соревнованиями <<<ГШ

Вот это правильно, имхо. Какой смысл вставать на старт с лодками, имеющими на 2/3 дистанции перевес по парусам в 120%? Однозначно должно быть разделение на -накерных и без-накерных. Тем более, что без-накерных не мало. А имеющим эти +120% должно быть ваще стыдно гоняться с без-накерными. Ну или стартовать вместе, но по разным зачётам. Ну типа 1-2-3 места в общем и 1-2-3 в без-накерном., глядишь, может и непузатый пузатого обойдёт.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #22 : 14 Апреля, 2006, 10:41:03 »
Цитата: "ЗАК"
Мы, в данном случае, обсуждаем конкретное Правило класса. Это правило основано на площади лавировочных парусов. Правило - вещь совершенно формальная и, по определению, должно безоговорочно соблюдаться.

Андрей, вот теперь ты сяормулировал классно! Наконец-то я въехал в, посути, терминологическую причину нашего спора. Я с тобой на 100%. Ключевое слово лавировка!  При всём том, мы все твёрдо понимаем (все понимаем?), что лавировка и движение острым курсом - это не одно и тоже, что лавировочные и нелавировочные паруса, под которыми можно (технически, практически или согласно правилам) идти в лавировку - это разные вещи 8) Пояснять надо?

Итак, если я иду курсом бейдевинд под генакером - я ничего не нарушаю в том числе и в контексте сегодняшних (предлагаемых тобой) формулировок и деления парусов на лавировочные или нелавировочны. Если я под генакером с курса полный бейдевинд скрутил-таки оверштаг, т.е. орудую при этом -накером так же, как стакселем (я в гонках такого никогда не видел и сам не применял. Это и технически очень сложно - практически невозможно, и тактически не нужно - лавировочный угол будет под 140 градусов, а его никаким выигрышем в скорости не скомпенсировать), то, очевидно, что я нарушаю правила.

Если следовать определениям (основные и дополнительные паруса), которые ГШ, как мне кажется, довольно механически перенёс из ПОм-05, то я не исключаю появления хитрого генакера (хоть сейчас это и трудно представить), который, не только обеспечит возможность идти к ветру круче 60-ти - 70-ти градусов, но и крутить оверштаги, то есть идти в лавировку

Итак,
1. Есть чёткое определение, что такое лавировка.
2. Есть чёткое определение того, чем -накер отличается от лавировочных передних парусов - генуй, стакселей и всякого такого - те самые 75%
3. Есть (есть?) опасение, что под генакером можно идти в лавировку.

Поэтому в Правилах можно ввести технически легко контролируемый запрет на лавировку под -накером, понимая под лавировкой то, что сказано в приведённом выше определении термина "лавировка".

P.S.
Приношу свои извинения за то, что запутал здесь присутствующих не всегда уместным употреблением термина "лавировка" вместо "движение острым курсом"  :?
Сергей Мягков

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ГШ
« Ответ #23 : 14 Апреля, 2006, 10:54:23 »
Цитата: "ГШ"
...Правда, многим гоночным лидерам это не нравится - "побеждать" на навороченных лодках серийные и в том числе бесспинакерные они за эти годы уже привыкли и даже считают это соревнованиями.

Григорий, если не трудно, назови тех, про кого ты пишешь или отмодерируй сам себя. Мне кажется, что данное твоё утверждение к правилам класса не имеет никакого отношения.
Цитата: "ГШ"
Их тоже понять можно: фактически-то соревнуются они между собой, в первой пятерке или около того. Но если класс таким и сделать, обидно: одно дело победил 20, а другое только 5.

Григорий, добавляй, пожалйста, после слова "обидно" либо личное местоимение "мне" (чтоб было понятно, что обидно именно ГШ) или, если обидно не тебе, скажи кому обидно и откуда тебе про обиду известно.
Сергей Мягков

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #24 : 14 Апреля, 2006, 11:15:28 »
Цитата: "Павел"
Вот это правильно, имхо. Какой смысл вставать на старт с лодками, имеющими на 2/3 дистанции перевес по парусам в 120%? Однозначно должно быть разделение на -накерных и без-накерных. Тем более, что без-накерных не мало. А имеющим эти +120% должно быть ваще стыдно гоняться с без-накерными. Ну или стартовать вместе, но по разным зачётам. Ну типа 1-2-3 места в общем и 1-2-3 в без-накерном., глядишь, может и непузатый пузатого обойдёт.

Павел, Вы ещё, наверное забыли добавить, что должно быть "стыдно" гоняться под хорошими, а не драненькими парусами, не под стрижом, а под бермудским гротом, на хороших, а не латанных-перелатанных "баллонах-морковках", сто должно быть "стыдно" тем, кто следит за своим весом и имеет из-за этого существенное приемущество, о боже!, не на 2/3, а на 100% дисстанции. За что ещё должно быть стыдно?

У Вас нет -накера? Пожалте, добренькие организаторы регат сделали Вам безнакерный зачёт. У Вас (или не у Вас... у Вашего друга) фиговый шверт? Так попросите. Может Вам изобразят зачёт для тех, у кого длинна шверта меньше 30 см. А то как же Вы будете со мной соревноваться, если длинна моего шверта 1,05 метра и мне за это ни чуточки не стыдно!

Что Вы на -накерах зациклились? Вы что, серьёзно считаете, что Вам для победы на ближайшей регате только -накера не хватает. Хотите на весеннюю регату мой код 0 вместе с бушпритом? Я Вам его дам совершенно бесплатно, а потом (после регаты) мы посмотрим: только ли Вам отсутствие -накера танцевать мешало.

И каго чёрта Вы пытаетесь меня, в том числе, стыдить, если так пугающие вас -накеры разрешены Правилами регат. Павел! Здесь обсуждают Правила класса и вытекающие из них Правила соревнований. Категория стыда здесь просто неуместна! Есть участники соревнований соблюдающие и несоблюдающие правила. Вторы в рамках чётко описанных процедур наказываются так же, как наказываются в любом другом виде спорта.
Сергей Мягков

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4608
  • Уважуха: +287/-120
  • М554
правила класса
« Ответ #25 : 14 Апреля, 2006, 11:23:23 »
Цитировать
Птичковод>>> Если я под генакером с курса полный бейдевинд скрутил-таки оверштаг, т.е. орудую при этом -накером так же, как стакселем (я в гонках такого никогда не видел и сам не применял. Это и технически очень сложно - практически невозможно, и тактически не нужно - лавировочный угол будет под 140 градусов, а его никаким выигрышем в скорости не скомпенсировать), то, очевидно, что я нарушаю правила.


Не логично. Вот шагнёт прогресс завтра, что с -накером можно будет идти ещё острее, появится смысл в лавировке, и что? Оверштаг нельзя,  а через фордак можно? Лавировка с поворотом через Ж, это уже не лавировка?
Зачем все эти формулировки? Не проще ли развязать руки прогрессу? Делай любой -накер, соответствующий 100/75, ходи хоть как с ним, сможешь в лавировку - не вопрос. Парус считать дополнительным исключительно по соответствию "передний", 100/75.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4608
  • Уважуха: +287/-120
  • М554
правила класса
« Ответ #26 : 14 Апреля, 2006, 12:27:40 »
Птичководу:

С парусами, баллонами, швертом и т.д. у меня всё в порядке, не надо стёба. -накеров я не боюсь, просто на данный момент у меня его нет. Может, успею в этом сезоне и его сделать. Но у меня твёрдое убеждение - глупо идти в одном зачёте лодкам с разницей парусов в 120%. И не надо так снисходительно - типа одолжение без-накерным сделали, отдельный зачёт. Всё правильно сделали. Когда у меня будут эти +120%, я не буду кичиться победами над лодками без них, как некоторые. Если прогресс - так гоняться с лодками примерно так-же вооружёнными, 120% это уже изначально неравные условия, сильно неравные.
А что касается "обидно" и "правила", так разве не мы правила пишем, и сейчас разве не их обсуждаем?
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Александр М330

  • Сообщений: 5
  • Уважуха: +0/-0
правила класса
« Ответ #27 : 14 Апреля, 2006, 14:10:43 »
Уважаемые коллеги!
Я коротко.
Еще раз подчеркиваю, что здесь мы обсуждаем только
правила класса!!!.
И  оказывается, если конструктивные ограничения и прочие НЕ парусные требования к классу "10-ка" вроде не вызывают разночтений и спора, а весь сыр бор разгорается вокруг парусов, а именно дополнительных.
ТАК ВОТ ЭТО вопрос очень и очень болезненный, и давайте как-то осторожно к нему подходить.
Я предлагал формулировку "разрешается нести доп.парусов суммарной площадью 12 кв, ТО БИШЬ ЛЮБОЙ КОНСТРУКЦИИ ......" какая владельцу судна по душе.
Но сейчас подумал и засомневался. Ведь один наш необдуманный шаг в формулировке класса, особенно в части парусов и придется переписывать полностью или существенно уточнять существующие правила обмера МАРИНС и дальше пошло....поехало (т.е. МАРИНС, а именно ГШ обалдеет от такого подарка,  и скажет нам "БОЛЬШОЕ СПАСИБО").
ПОЭТОМУ мое предложение одно - это сформулировать  в правилах очень скрупулезно пункт или даже раздел о дополнительных парусах, чтобы и волки и овцы остались сыты (т.е. с грамотным с использованием понятий лавировки, полный, острый  бейдевинд или других), ну короче в таком ключе.
Чтобы подавляющее большиство нас с этим определением согласилось, и гонки для всех стали стимулом честной борьбы,роста и совершенствования наших посудин, а  не недовольства и наплевательства. Ну кто ЭНЦЕКЛОПЕДИСТ?

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #28 : 14 Апреля, 2006, 16:08:16 »
Цитата: "Павел"
Не логично. Вот шагнёт прогресс завтра, что с -накером можно будет идти ещё острее, появится смысл в лавировке, и что? Оверштаг нельзя,  а через фордак можно? Лавировка с поворотом через Ж, это уже не лавировка?

Логично. Не логично то, что Вы пишите. Повторю приведённое выше определение термина лавировка, лавировать: "Лавировать несов. неперех. - 1. Двигаться под парусами против ветра по ломаной линии, поворачиваясь к ветру попеременно то правым, то левым боком (о парусном судне)" Нет никакой разницы что Вы скрутили: оверштаг или "через Ж" - если вы при этом двигались против ветра - это лавировка.
Цитата: "Павел"
Зачем все эти формулировки? Не проще ли развязать руки прогрессу? Делай любой -накер, соответствующий 100/75, ходи хоть как с ним, сможешь в лавировку - не вопрос. Парус считать дополнительным исключительно по соответствию "передний", 100/75.

Проще развязать. Но сейчас логика действующих, хоть пока и не писанных на бумаге (или писанных очень давно) правил такова: классы формируются по принципу условоного (в заданном диапазоне) равенства лавировочных парусов. Их (лавировочные паруса) можно называть как угодно: основными, ещё как-то, но речь именно о лавировочных парусах. Если допустить, что дополнительные в теперешней терминологии паруса могут оказаться лавировочными, то нарушится логика действующих правил.

Если "развязать" - то это уже не попытка изложить на бумаге действующие правила, на написать совершенно другие, основанные на другой логике.

Ни один из двух вариантов не плох и не хорош. Просто они разные. Ко второму варианту у меня одно сомнение: если теперешние генакеры вызывают такие бурные эмоции и абсурдные призывы к совести со стороны тех, у кого их нет, то что начнётся, когда под генакером станет (если станет) доступна именно лавировка

А на моё предложение о генакере Вы зря так отреагировали. Поскольку Вы, как я понимаю, не ходили под генакером, то для того, что бы не бросаться словами, а минимально квалифицированно  судить о даваемых им приемуществах очень советую попробовать на регате в конце мая. Повторяю: могу дать парус без всякого для себя ущерба.
Сергей Мягков

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4608
  • Уважуха: +287/-120
  • М554
правила класса
« Ответ #29 : 14 Апреля, 2006, 17:47:56 »
Птичководу:

Давайте не выдёргивать из контекста:

Птичковод>>> Если я под генакером с курса полный бейдевинд скрутил-таки оверштаг, т.е. орудую при этом -накером так же, как стакселем (я в гонках такого никогда не видел и сам не применял. Это и технически очень сложно - практически невозможно, и тактически не нужно - лавировочный угол будет под 140 градусов, а его никаким выигрышем в скорости не скомпенсировать), то, очевидно, что я нарушаю правила. <<<Птичковод

Из вышесказанного видна чёткая привязка оверштаг-лавировка. Против чего я и выступил, говоря про поворот через фордак. Ну да фиг с ним, в терминах не сошлись, поправимо.

Насчёт моего опыта с -накерами - да, ни разу. Так я фактически 1 сезон всего был на воде, и только на ВВР участвовал. Есстессна, в планах генакер. Пока что не успел - основные паруса делал (именно делал, а не заказывал). Дык как я увижу результат этой работы, если на тругольнике на 2/3 дистанции у соперников +120% парусов? Поэтому и предложил официально разделить пузатых и непузатых.

Если предложение опробовать Код 0 не сгоряча сказано, с удовольствием воспользуюсь. Даже не в гонке, а просто покататься-заценить-потренироваться, ибо опыта общения с -накером нет.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1957
  • Уважуха: +120/-24
правила класса
« Ответ #30 : 14 Апреля, 2006, 23:52:14 »
Из нашего крошечного гоночного опыта могу точно сказать, что первый раз любой дополнительный парус в гонке по короткому треугольнику или петле на быстром катамаране, больше мешает, чем помогает. Все же основная состовляющая успеха, это опыт экипажа.
Мы поднимали спинакер и генакер в основном для приобретения опыта. И ради опыта я всегда готов гоняться, даже занимая последние места. Жалко редко получается.
И я полностью поддерживаю Птичковода, что эффективность современных генакеров кода 0 в гонке несмного преувеличена. При попутном ветре этот парус будет слабее обычного полного спинакера, даже сшитого дома из ткани купленной в туристическом магазине. А при ветре больше 3 м/с выигрыш от него минимален.
Использование таких парусов просто вносит больше непредсказуемости, в зависимости от ветра. Неизвестно, кому повезет.
Зато в маршрутных гонках и в походе, генакеры могут дать очень значительное преимущество. У нас их два, и плоский позволяет честно лавировать с углом около 100-110 градусов при ветре до 3 м/с. Но при этом экипажу уже нужно сильно напрягаться.

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #31 : 15 Апреля, 2006, 16:12:55 »
Господа присяжные заседатели! Предлогаю решить для себя - а игде я нахожуся? В турклубе или гоночной асссоциации?

Если МПТК все-таки турклуб, члены коего в межсезонье развлекаются покатушками, имея в виду так же и потренироваться, и конструкции, в т.ч. парусов, сравнить, то  надо понимать, что не все займут 1-ое место, и не обязательно по причине гоночной несостоятельности экипажа, но и из-за различия конструкций (при этом никто не мешает проводить гонки по множеству зачетных классификаций, чтоб обид поменьше). То есть происходит и конкурс конструкций, в т.ч. парусов. Поэтому любые ограничения, явные и косвенные, совершенно неуместны. В частности:
-- гандикапные формулы, штрафующие все, что способствует увеличению ходкости (это я "впрок" написал);
-- ограничения на конструкцию ходовой части (в т.ч. число корпусов), форму и раскрой парусов.

Всяческие разговоры при обсуждении Клубных Правил о преимуществах, которые может дать тот или иной парус по сравнению с другим и желание "уравнять шансы" с неизбежностью приведут к вырождению в гоночную ассоциацию, с ее запретами и штрафами и их обезжанием на хромой козе за дополнительные деньги. Это такая игра в мире большого спорта. А может, и бизьнец.

Так вот, я за то, чтобы клубные регаты не превращать в проффесиональные гонки, со всеми издержками (в т.ч. финансовыми) проф. спорта. И не перетаскивать из него разные "международные", "всемирно признаные в цивилизованых странах" запреты и ограничения. Этим уже занимается МАРИНС. И регаты проводит по международным правилам. Так что желающим соответствовать есть где отдуплиться.  А в клубных покатушках интересно  дать посоперничать, например,  профессиональному "0" и чему-нибудь другому, отнюдь это другое не запрещая и не ограничивая. Чтоб видеть, от чего проку больше и на сколько.

В связи с чем предлогаю убрать из правила "класса 10" :
- исключительное разрешение "многокорпусников";
- исключительное разрешение спинакеров, оставив лищь ограничение плошади.

Я на своем геннакере среднюю линию не мерял и не собираюсь, пока не собирусь участвовать в гонках, проводимых по гандикапной формуле МАРИНС.  В гонках, на всякий случай, расстояние между точкой крепления галс. угла и блоком шкота делаю меньше длины нижней шкаторины, на столько, чтоб парус не выдирался ка острых курсах. Это не рекомендация "делать так же", это я так для себя решил, чтоб с запасом соблюсти дух правил.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Александр Еременко

  • Сообщений: 1193
  • Уважуха: +50/-40
  • "Одиссей"
  • Название: "Одиссей"
  • Тип: с/п
  • Номер: 17
правила класса
« Ответ #32 : 16 Апреля, 2006, 12:18:53 »
Цитата: "Александр Хазацкий"

Зато в маршрутных гонках и в походе, генакеры могут дать очень значительное преимущество. У нас их два, и плоский позволяет честно лавировать с углом около 100-110 градусов при ветре до 3 м/с. Но при этом экипажу уже нужно сильно напрягаться.

Ну в гонке понятно, там действуют соответствующие правила..
А чем  геннакер лучше в походе? Я бы предпочел дополнительно иметь геную для острых и классический спинч для полных курсов. А геннакер, как мне кажется, просто реализация "лазейки" в правилах, результат стремления сделать максимально "остро ходящий" парус, но рассматриваемый правилами, как спинакер. Или не так? :wink:
А. Еременко

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1957
  • Уважуха: +120/-24
правила класса
« Ответ #33 : 16 Апреля, 2006, 17:52:59 »
Цитата: "eremenko"
А чем  геннакер лучше в походе? Я бы предпочел дополнительно иметь геную для острых и классический спинч для полных курсов. А геннакер, как мне кажется, просто реализация "лазейки" в правилах, результат стремления сделать максимально "остро ходящий" парус, но рассматриваемый правилами, как спинакер. Или не так? :wink:


Скорее всего так и есть. Генуя из легкого дакрона должна быть лучше. Но они шьются из расчета на хорошую набивку штага. А этого трудно достичь на том же фале каким мы поднимаем генакер для полных курсов. А в случае генакера мы даже немного не добиваем переднюю шкаторину для максимально-острой лавировки.
На самом деле мы просто выбрали проверенный крой паруса, который, к тому же позволяет участвовать в соревнованиях.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
правила класса
« Ответ #34 : 17 Апреля, 2006, 13:43:44 »
Цитата: "eremenko"
Ну в гонке понятно, там действуют соответствующие правила..
А чем  геннакер лучше в походе? Я бы предпочел дополнительно иметь геную для острых и классический спинч для полных курсов. А геннакер, как мне кажется, просто реализация "лазейки" в правилах ...

Генакер намного проще спинакера в управлении и безопаснее в походе, когда, в отличии от гонки не всегда есть возможность постоянно и бдительно контролировать каждый шкот. Во всех случаях позволяет обходится без реи. Из-за этого генакер проще убрать/поставить. Стандартная техника уборки генакера при усилении ветра на полных курсах - "спрятать" его в тень за гротом и спокойно убрать. Убрать, заметьте, не перемещаясь по палубе - с того места, откуда Вы можете потянуть за нирал. Вряд ли такой номер пройдёт со спинакером, особенно если он, как и положенно, стоит на рее с наветренного борта. Может показаться удивительным, но в кругу яхтсменов, "обитающих" в каюткомпании КиЯ, генакер считается круизным парусом - http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=7657.
Сергей Мягков

ЗАК

  • Сообщений: 3428
  • Уважуха: +340/-127
  • Андрей Зворыкин М54
правила класса
« Ответ #35 : 17 Апреля, 2006, 23:49:54 »
>> А геннакер, как мне кажется, просто реализация "лазейки" в правилах, результат стремления сделать максимально "остро ходящий" парус, но рассматриваемый правилами, как спинакер. Или не так? << [eremenko]

Думаю, что не совсем так. Генакер не лазейка, а просто более удобный в обращении, чем спинакер, парус (о чем уже сказал Птичковод). Он может быть очень пузат и непригоден для острых курсов. С другой стороны,  существуют плоские спинакеры (спанкеры) для несения в "полный" (45 к ветру) бейд [Школа яхтенного капитана, например]. То, что для однокорп. яхт "полный", для катов - очень крутой, вполне лавировочный  бейдевинд. Лазейку создали авторы ограничения на длину средней линии (>=75% от дл.ниж.шк.), решив, видимо, что это придаст парусам столь глубокий профиль, что сделает их непригодными для острых курсов. Однако производители тканей и парусные мастера поумней оказались. А уж перетаскивание этого ограничения на паруса катамаранов, круто к ветру не ползающих, и вовсе чудно - паруса могут оказаться выгодными и на лавировке, по кр. мере, в слабый ветер.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4608
  • Уважуха: +287/-120
  • М554
правила класса
« Ответ #36 : 18 Апреля, 2006, 00:43:54 »
Андрей, а за счёт чего однокорпусники ходят острее, и насколько?

Пы.Сы. Может, мылом, или в другой теме? Чтоб не засорять. Вопрос кроме шуток для меня интересный.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0