f Баллоны от Романтика.
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Баллоны от Романтика.  (Прочитано 8849 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4666
  • Уважуха: +197/-180
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #20 : 01 Февраля, 2016, 00:29:30 »
Вот те на, Олег??? Еще пару лет назад ты был убежденным идеологическим противником двустволок?
Я считаю, что это утверждение несколько неверно.
Трудно быть "убежденным идеологическим противником двустволок" изготовив первую в 2005, а потом периодически...
Убеждён в одном - "не делайте из еды культа" - нет абсолютно универсального решения. Во всех вариантах есть свои преимущества и недостатки.
Ты мне в 2014 году целый трактат  :)  написал, почему, по твоему мнению, "круглый" баллон в условиях реальной эксплуатации лучше двустволки. И для чего имеет смысл применять двустволку. Он (трактат) у меня сохранился. Если ты не против, могу его здесь воспроизвести.

romantik

  • Сообщений: 779
  • Уважуха: +58/-18
  • www.romantik.net.ua
  • Название: Метелик
  • Тип: катамаран
  • Номер: Х19
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #21 : 01 Февраля, 2016, 00:57:33 »
Не против. А то искать придется...
С уважением,
Олег Хамидулин

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6914
  • Уважуха: +156/-119
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #22 : 01 Февраля, 2016, 01:33:21 »
трактаты надо публиковать .
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4666
  • Уважуха: +197/-180
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #23 : 01 Февраля, 2016, 01:34:41 »
" Во-во...
Основная мечта и заблуждение (ну, по крайней мере, как видно с моей колокольни...) - обеспечить узкую ватерлинию. Это первое, что мне тоже хотелось.Беда в том, что красиво получается только в идеальных условиях бассейна.Чтоб иметь выигрыш в обтекании надо иметь узкую и ПРОФИЛИРОВАННУЮ ватерлинию, т.е. гладкую кривую "правильной" формы. "Заточенное бревно" ведь не нужно. Да ещё и форшветевень иметь полезно.А если рисовать не только профили плоские, то в объёме получается, что красивая подводная часть выходит только при нагрузках меньше/равной расчётной и СПОКОЙНОЙ водной поверхности! Да, и при недогрузе штевень висит в воздухе, т.е. входные линии уже неострые - параболические.И самое важное! В реале, почти всегда есть волна, даже небольшая. Но она начинает замывать линию стыка отсеков, т.е. появляется резкий перелом в форме ватерлинии... И все об этом забывают! Дополнительное место волнообразования, и что хуже, срыв потока обтекания - далее понятно.Это ещё не все засады.Чтоб иметь ровную спинку баллона, верхний отсек должен иметь форму "бревна" (постоянного диаметра на бОльшей части длины). Т.е. если "перегрузиться", чтоб штевень "включить", не иметь "перелома" линии и т.д. - бум иметь НЕ красивую ватерлинию, с длинным цилиндрическим участком. Часть дна обтекается хорошо, а часть - нет. О минимальной площади уже не говорим...Следует помнить, что помимо смоченной площади на сопротивление влияет и КОЭФФИЦИЕНТЫ сопротивления (формы и трения, зависящие от ХАРАКТЕРА обтекания).Если же делать просто перетяжку, т.е. равные диаметры верхного и нижнего отсеков, то вынужденно будем иметь либо сильно выгнутую спинку, либо "плоскую", либо "почти плоскую" спинку и ватерлинию (слабо выгнутую, почти "бревно") - не улучшают обтекание. Пример формы баллоны "Альпиро". (Надёжность напряжённой герметичной диафрагмы, её "точки" соединения со стенкой баллона, обсуждать не будем...).Вывод, сделанный для себя.Двухстволка полезна, как способ обеспечения безопасности - сохранение продольной остойчивости и рабочего объёма в аварийной ситуации, при большом удалении от берега.Или. Вариант увеличения полного водоизмещения - уже столкнулся, не один раз. Это если есть существующая бортовая ферма с охватывающими шпангоутами, а надо иметь бОльшие баллоны.Тогда верхний отсек меньшего диаметра... Типа катамаран "Настойчивый".Для борьбы за скорость (у надутых) лучше иметь круглый баллон с "не наименьшей" смоченной, но зато правильной формой дна, с штевнем "лежащим" не воде.Да, и вес! Заметно больше..."Ну, вы, барин, задачку заганули!..." (С)Обычно всем не хватает водоизмещения.На "круглом" баллоне проще обеспечить большой диапазон загрузок. Штевень можно слегка опускать относительно кормы. А конус кормы выводить на расчетную нагрузку. При небольшой нагрузке в гонке необходимо лишь обеспечивать минимальный дифферент на нос - согнать матроса с кормы, ближе к подмачтовой. Тогда в воздухе "повисает" незначительный участок с кормы (углы выхода больше, чем в носу. Плюс к тому же, происходит подъём поверхности за счет фазы носовой волны). На двухстволке такое не получается, там нижний отсек приходиться делать осесимметричным веретеном.
Как обычно - ответ где-то посередине. "

(с) Romantik
« Последнее редактирование: 01 Февраля, 2016, 01:36:40 от Кэп Хатанги »

romantik

  • Сообщений: 779
  • Уважуха: +58/-18
  • www.romantik.net.ua
  • Название: Метелик
  • Тип: катамаран
  • Номер: Х19
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #24 : 01 Февраля, 2016, 02:18:17 »
Не вижу "идеологического неприятия" - каждому свои тапки! (ну, в смысле, в зависимости от потребности...)
С уважением,
Олег Хамидулин

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6914
  • Уважуха: +156/-119
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #25 : 01 Февраля, 2016, 02:37:54 »
Не вижу "идеологического неприятия" - каждому свои тапки! (ну, в смысле, в зависимости от потребности...)
не, так нельзя...  для имиджу нужно придумать какую нибудь идеологию и ее проповедовать. 
"Стал сенсеем - полезай в кузов. "  Имидж обязывает...
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

romantik

  • Сообщений: 779
  • Уважуха: +58/-18
  • www.romantik.net.ua
  • Название: Метелик
  • Тип: катамаран
  • Номер: Х19
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #26 : 02 Февраля, 2016, 01:35:02 »
Развёрнутое сравнение... Это сложно. Я - "чукча-читатель"...
Могу постараться изложить своё мнение.
Всех интересует не так много отличительных черт вариантов конструкций баллонов: возможность обеспечения  заданных/хорошо обтекаемых форм, способы обеспечения безопасности на ходу, надёжность (отсутствие  потенциально ненадёжных элементов)/ремонтопригодость, простота/технологичность/цена, вес/габарит 
упаковки.
Самые первые варианты: оболочечные/шитые с вкладным гермоотсеком - я не рассматриваю по "религиозным" причинам. Только монобаллоны.
1. Простые, круглого сечения, "веретено", "бананы" - хороши своей простотой, надежностью, в смысле, характером нагружения шва. Нагрузка только касательная, соответственно допускает высокое рабочее давление. Обводы получаются только полные (при малом диаметре сечения жесткость баллона незначительна,
оконечность требует подкрепление конструктивными элементами).
Безопасность обеспечивается секционирование поперечным, продольным (вертикальным и горизонтальным) и применением аварийной ёмкости.
При этом поперечные диафрагмы могут быть "короткими" - конус, полусфера, а так же "длинными" мешками, которые способны перекрыть полностью, при аварии, пробитый отсек и восстановить полный рабочий объём.
Но, как и в случае с аварийной емкостью, возим постоянно мёртвым грузом большой кусок ткани пусть даже и  чуть более легкой.
Продольная диафрагма предпочтительнее поперечной (но тяжелее/дороже), при аварии продольная остойчивость  изменится мало.
"Простые" баллоны соответственно дешевле.
2. Штевневые баллоны круглого сечения.
В отличие от "бананов" имеют потенциально ненадёжные элементы - формообразующие диафрагмы в носу. Там есть швы работающие неблагоприятно, "на отрыв". Ограничивается выбор применяемых тканей, только качественные лодочные ткани, с высоким усилием адгезии. Высокое требование к качеству выполнения клеевого шва. Ограничивается рабочее давление. Лишние детали в носу увеличивают размер пакета в сложенном состоянии/вес.
Диафрагмирование возможно и продольное (вертикальная двухстволка) и поперечная. Но длинные мешки, в носу, ограничиваются формообразующими (достаточно длинными, 1,3-1,5 м и более). Таким образом мешок не может заполнить достаточно большой кусок отсека.
Штевневый вариант позволяет обеспечить острые обводы, что положительно сказывается на ходовых качествах.
Диапазон ходовых нагрузок и дифферента, без ухудшения обтекания, достаточно широк.
Трудоёмкость выше, чем у веретена, потому и дороже.
При упаковке необходимо учитывать наличие жестких накладок по кромке штевня (по крайней мере, моего изготовления).
3. Двухстволки (штевневые, вертикальные).
Большинство двухстволок, которые я делал, с "полным" нижним отсеком, в виде осесимметричного веретена. Верхний отсек надстроен, от диаметральной плоскости веретена, с касательным швом. Но баллон может иметь неблагоприятно нагруженные швы (формообразующие диафрагмы в носу), в зависимости от способа формирования форштевня. Такой вариант конструкции имеет примерно равные объёмы отсеков, отличается повышенной безопасностью, при аварии продольная остойчивость почти не меняется, при пробое нижнего отсека позволяет полностью восстановить рабочий объём баллона и т.д. Нижний веретенообразный отсек позволяет задать "благообразную" форму ватерлинии.
Лирическое отступление. На идею такого решения меня натолкнула фраза Птичковода, при обсуждении расчета гандикапа с учетом длины действующей ватерлинии, в зависимости от заглубления - "Дождётесь, что кто-нибудь сделает баллон с булькилем..." Я решил, что это могу быть я... Но идея после осмысления трансформировалась.
Но, как же без недостатков? Сложно обеспечить острые обводы, в нижней части, оптимальная форма ватерлинии достигается при расчётной нагрузке, форштевень конструктивно невозможно опустить в воду, необходимо следить за диффирентом/пригружать нос. При перегрузе, выше расчетного, начинает "замывать" верхний отсек с не очень красивым обводами, более цилиндрическими. Ну и вес, сложность, габариты упаковки, цена. Т.е. вариант более подходящ для походников, крейсеров где важнее безопасность, чем "шустрость".
Другой вариант двухстволки - с напряжённой диафрагмой, когда гермодиафрагма ещё является и  формообразующей (т.е. растянута между бортами, задаёт форму корпуса). Самый трудоёмкий вариант конструкции, т.к. непросто обеспечить герметичность в оконечностях баллона - тесно.
Наличие "нехороших" швов ограничивает максимальное давление в баллоне.
В отличие от первого варианта двухстволки, верхний отсек получается не такой "брёвнообразный",  следовательно и случай перегруза или большого волнения не так отрицательно сказывается на сопротивлении корпуса. Но соотношение воздушных объёмов не равное, нижний отсек получается заметно меньший. "Потеря" верхнего отсека становится весьма заметной. Повысить безопасность такого баллона можно применением поперечных диафрагм или всё того же аварийного объёма.
Эта конструкция более подходит для регат, без большого удаления от берега, т.к. позволяет максимально облагородить гидродинамику надувного корпуса.
ЗЫ Никого ни за что не агитирую - с удовольствием изготовлю и простой/побыстрее/дешевле, и  навороченый/дольше/дороже. В "религиозных спорах тупоконечников и остроконечников", я исключительно "остроконечник" - никто меня не убедит, что в нашей сфере интересов гидродинамика не работает. У меня есть свои знания, опыт и глаза...
« Последнее редактирование: 02 Февраля, 2016, 01:41:29 от romantik »
С уважением,
Олег Хамидулин

Александр ЕКБ

  • Сообщений: 1055
  • Уважуха: +62/-3
  • Слабоумие и отвага - (с)
  • Название: HellCat
  • Тип: -
  • Номер: -
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #27 : 02 Февраля, 2016, 06:18:45 »
А жёсткие вставочки в носу теперь совсем отсутствуют ?
Е-кат. Производство надувных баллонов любых размеров. http://vk.com/clubekat96

Бортмеханик

  • Сообщений: 1295
  • Уважуха: +53/-30
  • Название: Desafinado
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #28 : 02 Февраля, 2016, 10:59:29 »
А жёсткие вставочки в носу теперь совсем отсутствуют ?
Очень даже присутствуют  ;D
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

56

  • Сообщений: 38
  • Уважуха: +2/-1
  • как у ЗАКа про ишаков - ишли они бы
  • Название: Святой Елисей
  • Тип: сплавной матрасный
  • Номер: б/н
Re: Баллоны от Романтика.
« Ответ #29 : 02 Февраля, 2016, 18:04:09 »
А жёсткие вставочки в носу теперь совсем отсутствуют ?
А из чего эти вставочки, можно ли узнать название материала и толщину. А также интересно, есть ли за вставочками формообразующие диафрагмы в носу?