f В группе или без
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: В группе или без  (Прочитано 30219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
В группе или без
« : 12 Марта, 2006, 04:59:41 »
Господа! Извиняюсь. Перетащил из "человеческого фактора" обмен мнениями, больше касающихся "морской практики", объединил их с уже имеющимися здесь, попытавшись сохранить хронологию и работу, проделанную Евгением. Не судите строго. Итак, что имеем?

Metr:
--------------------------------------------------------------------------------
В таверне (на http://catamaranforum.ru/index.html) в свое время Дима DSSh спрашивал - была ли ситуация, когда кого либо спасла лодка идущяя рядом. Поиском можно найти. Была длинная дискуссия, и в большинстве случаев решили, что это достаточно иллюзорное чувство безопасности от того, что кто то идет рядом. Особенно однокласники (понятно, что на "Тайфуне" страховать "Бриз" реально.) Если приходит жопа одному, то другому тоже не особо реально выполнять сложные маневры по подбору народаи его спасению. Старое правило спасателей - не увеличивать колличество спасуемых. Хотя вспомнили несколько ситуаций, и я в том числе, когда да, помогли. Но это поломки скорее по разгильдяйству и плохому обслуживанию и проектированию матчасти.
_________________
Alexander Metr Cherpakov

 
боцман:  
-------------------------------------------------------------------------------
 
Дискуссия была длинная, но к выводу о том, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, пришел только тот, кто хотел к тому прийти, а именно тот кто хотел успокоить сам себя, не желая ходить группой.
 
 
 
Metr:
--------------------------------------------------------------------------------
 
боцман писал(а):
Дискуссия была длинная, но к выводу о том, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, пришел только тот, кто хотел к тому прийти, а именно тот кто хотел успокоить сам себя, не желая ходить группой.
Я например, с удовольствием хожу группой, что мы с Миколой в позапрошлюй выход и проделывли, но, на мой взгляд, это дает кучу удобств при сборке, при выброске, при установке лагеря ну и при распитии вечернем, конечно, но не дает обеспечения дополнительной безопасности. Т.е. если бы мы на Ладоге в позапрошлм году начали бы тонуть - Микола бы нас не спас. Если бы мы мачту потеряли, может быть помог бы. Если смог бы подойти, а до этого - заметить. Все же все идут по разному и на неком растояни.
_________________
Alexander Metr Cherpakov

Metr :
--------------------------------------------------------------------------------
 
Кстати, один из ответов, про то, что хождение группой хорошо писал я. Про то как мы на Белом Ленкин кат вытаскивали. Вполне осмысленно, т.е. Альбатрос, потерявший при сильном отвальном ветре руль и гик, мог бы отлично пересечь незапланированно море. К счастью был мой Простор который на тросе в лавировку вытащил его к хоть какому то берегу. Где и сидели 3 дня ожидая погоды
_________________
Alexander Metr Cherpakov

 
eremenko:

--------------------------------------------------------------------------------
Metr писал(а):
Если бы мы мачту потеряли, может быть помог бы. Если смог бы подойти, а до этого - заметить. Все же все идут по разному и на неком растояни.

Ну если на таком расстоянии, что мог и не заметить, то это уже не группа. А снять людей (пуст даже выкинув барахло) на однотипных лодках обычно можно, и дотянуть до укрытия.
_________________
А.Еременко
 
 
 
--------------------------------------------------------------------------------
 
Практика показывает, что спасти корабль на волне- не реально! Людей ещё можно- если они рядом метрах в 20-ти. Но так ни кто не ходит. Т.е. группой можно ходить только для отдыха на берегу и общаковая погрузка- выгрузка поезд- берег. А вот спасаловка дело не реальное.
_________________
Яков "Анархист" Гольдин
 
 
Pailot:
--------------------------------------------------------------------------------
 
"Практика показывает, что спасти корабль на волне- не реально!"

О какой волне мы говорим? Что значит-спасти корабль?
Ситуация (я в ней участвовал как терпящий аврию): ветер 6-8 м/с, волна около метра (правда морская, пологая), Белое море, группа из 4 вымпелов. Катамаран вследствие неумного форсирования парусами для получения "эффектного кадра" теряет мачту. Ветер отгонный, до берега около километра. Действия по "Анархисту": бросать лодку и спасатся экипажу на исправных катах? Странно как-то... Всё выглядело проще: экипаж потерявшего мачту ката в течение 15 минут , страшно матерясь извлёк из воды и разместил на палубе весь рангоут и сложенные паруса, подготовил бросательный конец и закрепил буксирный фал. На одном из катов группы оставили минимальный (и наиболее опытный) экипаж, ссадив на другие пассажиров (детей). проходя рядом. ребята поймали бросательный конец и оперативно зафиксировали буксирный, переданный по нему. После чего пошла спокойная буксировка к стоянке, выбранной за это время оставшимися экипажами. Через 1 час после аварии все были на берегу, печалился только владелец судна (ваш покорный слуга...).
Сейчас всё было бы ещё проще, после извлечения из воды рангоута я бы запустил мотор....
Если лодка не развалилась на отдельные элементы (а вот тут встает вопрос ответственности конструктора), а экипаж адекватен и не получил травм при аварии- спасение лодки совершенно реально и осуществимо.
И не надо ходить в 20 метрах друг от друга, мачта с парусами видна с километра, и если она падает, не заметить это нельзя (ежели идёт группа, а не толпа), после чего подойти к дрейфующему судну- не так уж сложно, если умеешь маневрировать под парусами....
 
 
боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Даже если всилу каких-то причин исправный корабль не может оказать физической помощи аварийному, он может, по крайней мере ,организовать спасработы (вспомним рассказ Ильи о аварии на Белом море) Спасти людей (может быть даже по очереди по одному) или хоть детей и (или) травимрованных, итд.
 

 
 
ГШ:
Site Admin
--------------------------------------------------------------------------------
 
Анархист писал(а):
Практика показывает, что спасти корабль на волне- не реально! Людей ещё можно- если они рядом ..

Раз практика, опиши пожалуйста случай - где была эта практика. Там-то, при такой-то волне и ветре, случилось то-то. Другая лодка делала то-то и то-то, или не делала, аварийную пришлось бросить, людей подобрали,...
_________________
Григорий Шмерлинг
 
 
Евгений :
-----------------------------------------------------------------------------
 
"..Практика показывает, что спасти корабль на волне- не реально! Людей ещё можно- если они рядом .."
может это случай когда тонет судно (катамаран)(баллоны сдулись). Действительно в сильный ветер, при крутых волнах не дать утонуть судну это будет сложно. Людей выловить из воды тоже проблема. Когда ветер срывает гребни, человека трудно увидеть в волнах. И не только дело в самих волнах, при шторме ухудшается видимость, при отсутствии солнца, изчезают тени, яркость. Все на одно "лицо". В каждом гребне мерещится голова, предмет. При маневрах легко теряется ориентировка и тем более человек. Поэтому в правилах хорошей школы указывают хоть одному человеку со спасателя постоянно наблюдать за потерпевшим, не спускать с него глаз. Можно моргнут и потерять из видимости. Это я часто я наблюдал за улетевшими вещами. И один раз в сильный ветер и волнении в Казантипском заливе матросу нашего катамарана пришлось прыгнуть за борт и через пять метров он исчез в волнах. Он был првязан, поэтому опасности не было. Но тогда мне стало страшно. Так можно легко потерять человека и с тех пор за катамараном тянется конец, а участники застрахованы.
 

 
 
Беликов Александр:  

--------------------------------------------------------------------------------
 
Pailot писал(а):
"О какой волне мы говорим? Что значит-спасти корабль?
Ситуация (я в ней участвовал как терпящий аврию): ветер 6-8 м/с, волна около метра (правда морская, пологая), Белое море, группа из 4 вымпелов. Катамаран вследствие неумного форсирования парусами для получения "эффектного кадра" теряет мачту.  

На самом деле, все приведенные примеры не дают ответа о возможности спасения аварийного судна другим судном группы, т.к. по настоящему аварийных ситуаций, связанных с «действием непреодолимых сил природы» не было. Описаны либо аварии, связанные с техническим несовершенством судна, либо с ошибками капитана, либо по причине его же безответственных действий (потеря мачты при попытке сделать удачный кадр). В реальных штормовых условиях, когда экипажи начинают бороться за сохранность жизни и судна, вряд ли будет возможна буксировка парусным судном, да еще и в лавировку. По существующей практике (в том числе и юридической), при принятии решения о проведении спасработ капитан судна-спасателя должен прежде всего думать о безопасности собственного судна и экипажа. (Случай с профессиональными спасателями, выполняющими свои обязанности не рассматриваем).
Кроме того, серьезно говорить о возможности соблюдения дистанции (особенно при плохой видимости), возможности подхода к терпящему бедствие парусному судну для снятия экипажа в реальных штормовых условиях (о чем предполагался разговор, учитывая тему форума) не приходится. Внимание рулевых, связанных обязательствами коллективной безопасности рассеивается, повышается вероятность ошибок.
Конечно, при групповом походе возникает чувство большей безопасности. Но оно может иметь и обратную сторону, расслабляя экипажи и толкая их на неоправданный риск, как в приведенном случае. Но при этом, будет ли такая же безопасность при возникновении реальной аварийно-штормовой ситуации?
В любом случае, экипаж каждого судна должен быть готов к самостоятельным действиям при аварии, но это уже другой вопрос.
Так что вопрос о том, как ходить в дальние морские походы, группой или в одиночку, в том числе и с точки зрения безопасности, остается открытым, и каждый решает его сам.
Новичкам же, группам с недостаточной подготовленностью, в том числе и технической, ходить группой конечно же безопаснее.
 

 
 
боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Беликов Александр писал(а):
[, т.к. по настоящему аварийных ситуаций, связанных с «действием непреодолимых сил природы» не было. Описаны либо аварии, связанные с техническим несовершенством судна, либо с ошибками капитана, либо по причине его же безответственных действий .


В парусном туризме "аварийных ситуаций, связанных с «действием непреодолимых сил природы»" не бывает. (почти) Попадание судна в шторм, превосходящий технические возможности судна - это и есть ошибка капитана, не сумевшего правильно построить тактику похода, не уследившего за погодой итд. (суперпоходы с пересечением морей не рассматриваем) 98% аварий при которых имеется риск для ... (для всего) это именно "аварии, связанные с техническим несовершенством судна, либо с ошибками капитана, либо по причине его же безответственных действий " (Капитаны ведь всего лишь люди, иногда не очень квалифицированныеи и они едут не на службу а отдыхать на море - ошибки и безалаберность неизбежны) и происходят эти аварии при вполне терпимых метеоусловиях. Вот тут-то и нужно рассматривать все факторы, которые способствуют тому, чтобы авария не переросла в катастрофу.

Pailot:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Может это случай когда тонет судно (баллоны сдулись). Действительно в сильный ветер, при крутых волнах не дать утонуть судну это будет сложно.

Баллоны сдулись - из за чего? Потерять плавучесть полностью на мой взгляд очень сложно при надлежащей конструкции аппарата. Помимо двух двухотсечных (как минимум) баллонов есть подушки на палубе (тоже как правило не менее двух), вещи уложены в гермомешки и будучи принайтовленными к трамплину, имеют весьма приличную положительную плавучесть. То есть в любом случае есть плавающая как-то платформа (даже если кат перевёрнут, то палуба находится у самой поверхности). При соответствующей экипировке можно выдержать очень долго.

В реальных штормовых условиях, когда экипажи начинают бороться за сохранность жизни и судна.
Это в какую погоду надо влезть, чтобы исполнять подобные предписания? Подовляющее большинство походов- по закрытым водоёмам (ближайший подветренный берег не далее 20-50 км). Устраивать походы по Белому морю на "Бриз-микро" - клиника, вполне можно и Дарвиновскую премию выиграть. Тип судна и уровень подготовки экипажей ОБЯЗАНЫ соответствовать классу водоёма, тогда и не будет "борьбы за жизнь". Никто ведь не берёт на сплав 6 категории сложности людей, не прошедших даже НТП, а также не идёт по белой воде на плёночном "севилоре". К парусному туризму (особенно "дальнобою") подход должен быть такой же или даже строже (до берега сильно дальше)
 

 
 
Беликов Александр:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Pailot писал(а):

В реальных штормовых условиях, когда экипажи начинают бороться за сохранность жизни и судна.
Это в какую погоду надо влезть, чтобы исполнять подобные предписания? Подовляющее большинство походов- по закрытым водоёмам (ближайший подветренный берег не далее 20-50 км).  

Для начала, вернемся к теме форума - дальние морские походы (т.е. 4-6 к.с., закрытые водоемы к ним не относятся). Большие переходы и пересечения в них - это норма, вероятность попасть в штормовые условия весьма высока.Не буду перечислять ссылки, заинтересованные найдут их сами. Причем совершенно не обязательно, что погодные условия превосходят технические возможности судна. Штормовые условия - это когда не можешь двигаться куда угодно, или куда хотел и как хотел и начинаешь принимать специальные меры безопасности. А это тоже борьба за живучесть судна. Так вот, именно о безопасности (точнее - о ее иллюзорности) при групповом дальнем морском плавании я и говорю. Собственно, Евгений - о том же. Просьба была приводить примеры сложных ситуаций именно в таких условиях (повторюсь - это тема форума).
Необходимая подготовленность же экипажа для дальнего похода, в том числе и техническая (соответствие и надежность судна и снаряжения) столь очевидна, что обсуждать ее здесь, видимо не стоит.
 
 
 
Анархист :
--------------------------------------------------------------------------------
 
Есть факты, борьбы за жизнь и они показывают, что при волнении, в случае потери корабля( не потери мачты) Оказать помощь в спасении оного нет возможности! Да, если упала только мачта, экипаж и без постороней помощи может , в 70 % случаев, сам добраться до берега. Я уже вылавливал людей за бортом и понял, что каждый 1 см высоты волны- это 10 мин. подхода к нему. И практика, когда мы ловили шарики на гладкой волне, ни хрена не проходит!!!!! Я терял мачту в сильный ветер дважды, каждый раз из-за форсирования и очень не желательного момента для лодки, шёл в один корабль, но пока жив.
А вот моментов, когда на волне пытались спасти катамаран без 1-го баллона и в результате получали два спасаекмых судна!
_________________
Яков "Анархист" Гольдин
 
 
Евгений :
--------------------------------------------------------------------------------
 
"...А вот моментов, когда на волне пытались спасти катамаран без 1-го баллона и в результате получали два спасаекмых судна!"
подскажите --"...А вот моментов.." - не было? или"..А вот момент..." - был. Если был расскажите.
 
 
 
боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Анархист писал(а):
......каждый 1 см высоты волны- это 10 мин. подхода к нему. !


эт на волне 20см. - более 2 часов? а на волне 2метра - сутки и 9 с половиной часов! ужас.
 

 
 
Pailot:
--------------------------------------------------------------------------------
 
А вот моментов, когда на волне пытались спасти катамаран без 1-го баллона и в результате получали два спасаекмых судна!

Как спасаемый кат потерял баллон на открытой воде? Это, как я и писал выше, уже вполне можно отнести к ответственности конструктора за свою деятельность.

Для начала, вернемся к теме форума - дальние морские походы
Если почитать в библиотеке отчётов, то встречаются такие перлы!!! Поход на "Бриз-микро" на Соловки, одиночное пересечение горла Белого моря на "Альбатросе" (по моему "Гасконец") ночью. И всё это -без малейшего комментария со стороны модераторов. Вот это и опасно, так как одним повезло, а кто-то может вляпатся с печальным исходом....
 

 
 
Птичковод:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Pailot писал(а):
Как спасаемый кат потерял баллон на открытой воде? Это, как я и писал выше, уже вполне можно отнести к ответственности конструктора за свою деятельность.  

Баллон - не баллон, а секцию с последующим оверкилем - легко. Пример - начало мая 2005 года, ММ, крапивомалина, температура воздуха 13-15 градусов. Температура воды - примерно столько же или чуть ниже (я сам накануне перевернулся там же), что характерно только для ММ в районе Машковского залива - сброс горячей воды из-под турбин ГРЭС. Характерная температура воды водоёмов в средней полосе в это время ~ в 2 раза ниже. Ветер отжимной, около 8 м/с (в вантах на берегу начинало посвистывать). Ребята пропороли баллон Ветра о торчащий из земли корень дерева. За считанные минуты оказались в сотне метров от берега, с удивлением обнаружили спущенную секцию (а ведь только что на берегу всё было впорядке!), зачем-то начали качать её, а не уцелевшую, легли.

Ошибки конструкторов никакой. Ошибки экипажа очевидны. Так ведь 90% аварий происходит ещё тогда, когда матчасть продолжала "держаться", а экипаж принимал неверные решения. Почему же, спрашивается, аналогичная история не может повториться не на ММ, а на БМ? Откуда такая уверенность, что Фрегатовский баллон обязательно выдержит?

Дело было не на открытой воде и рядом с берегом? А какая разница при отжимном ветре сколько до берега - 100 м или 100 км? Не дай бог, конечно, но замерзать в 100м от берега ещё обиднее.

Да, ссылка: http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2005/01.htm
_________________
Сергей Мягков (Птичковод) М497
 

 
 
Pailot:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Откуда такая уверенность, что Фрегатовский баллон обязательно выдержит?
Я что-либо про особенности баллонов от "Фрегата" или другого какого производителя говорил? Нет, поэтому не будем выдирать из контекста отдельные слова.
Просто пытаюсь выявить прецендент с уничтожение баллона на ОТКРЫТОЙ воде, об этом постоянно говорят, считают необходимым иметь возможность подкачки на ходу, но никто ещё не привёл соответствующий пример. Какая к чёрту подкачка при сколько нибудь заметной дырке, только если приличный компрессор есть (что вряд ли). Просто за всю историю походов и покатушек "питерских гигантов" не было не одного случая повреждения баллона и потери давления на воде, всё при подходе-отходе....
А пример ошибки конструктора - известный инцидент на весеннем ралли 3 года назад, баллоны целы, экипаж погиб...
 

 
 
боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Беликов Александр писал(а):
[Так вот, именно о безопасности (точнее - о ее иллюзорности) при групповом дальнем морском плавании я и говорю. Собственно, Евгений - о том же. Просьба была приводить примеры сложных ситуаций именно в таких условиях (повторюсь - это тема форума).
.

Собственно к Евгению и просьба. Как раз у них (в Луганском клубе) имеется ряд интересных примеров успешного взаимодействия катамаранов группы в штормовых условиях.

боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Pailot писал(а):
Просто пытаюсь выявить прецендент с уничтожение баллона на ОТКРЫТОЙ воде, об этом постоянно говорят, считают необходимым иметь возможность подкачки на ходу, но никто ещё не привёл соответствующий пример....


Ну как же не привел? Вот Евгений в прошлогоднем походе на Турцию протер о каркас сразу ДВА баллона, и он об этом писал. А у меня был случай, когда ночью не заметили, что якорь отвязался, сполз и проткнул (протер) баллон.... к счастью дырочка была маленькой и клеить не стали до утра - шли на подкачке....
 

 
 
Евгений:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Боцману. Женя, расскажи подробнее о шквале на Днепре.
 
 
 
ГШ:
Site Admin
--------------------------------------------------------------------------------
 
Сравнение походов группой, одним судном и вообще одиночных - тема вечная.
Если говорить о дальнобойных плаваниях, как видно из отчетов, и причины понятны, вопрос практически решен: одной лодкой такие походы ходятся. Если будет пример с 2-3 судами, такое "эскадренное" плавание вряд ли по подготовке и тактике окажется таким как традиционный групповой поход.
(вот, несколько в сторону... чего не пойму в последнем черноморском плавании Евгения - как они сначала-то планировали идти через море вместе с Бризом Мк Г.Разинкова??? не на веревке же как вышло. Такая эскадра imho более странная чем скажем переход на том же Бризе самом по себе на Соловки).
С другой стороны, если говорить не только об экстриме (Беликов-Гуськов-Коротких-"полярники" из Иваново) групповые походы 4-5кс - нормальное дело.
О возможности оказания помощи.
Описания факта, когда 2 наших лодки попали в такую тяжелую ситуацию что одна не смогла спасти другую, так и не последовало. Умозрительно - оно конечно так. И слава богу что до примеров дело не дошло.
А вот примеры когда один помог другому, благодаря чему все осталось на уровне рядового происшествия, каждый приведет. Уже сказано, безопасность и опасность - это не только и не столько шторм и полная ж.! Все беды от рядовых причин - а что, есть разница от чего человек пропал, попав в тайфун или от дефекта лодки или что-то не рассчитал или сглупил?
Примеры гибели из-за того что рядом второй лодки не оказалось есть к сожалению. Казань: не то что свирепый шторм, две лодки вообще не оценивали ситуацию как трудную! Ну, дуло, нормально шли себе. 2001-2: БЕРЕГ. парень поплыл за унесенным катамараном.
А если бы в 2004-4 ветер был отжимной? Вторая лодка выручила бы людей во всяком случае.
Предложение такое - не спорить о том что чем опаснее или удобнее, одиночное и групповое плавание, все всё понимают а споры будут бесконечны. Мнение например "Хожу не группой потому что все равно не вытащить, так лучше только за себя отвечать" - imho вполне достойное. Только если есть желание обсуждать мотивы и объяснения, ПОЧЕМУ один ходит сам а другой компанией эту часть надо наверное выделять отдельно. И она для дальнобойщиков неспецифична.
Более конкретные вещи интереснее: например - раз одной лодкой, то надо то-то и то-то брать и так-то действовать. А если двумя, то заранее договориться так-то, ...

По отчетам на сайте.
Pailot писал(а):

И всё это -без малейшего комментария со стороны модераторов. Вот это и опасно, так как одним повезло, а кто-то может вляпатся с печальным исходом...

Ну, что ж это , караул - опять пресса виновата!!  
На сайте модератора нет, это только тут - спаммеров гонять и порядок блюсти  
Там библиотека. Комментировать отчеты в общем-то незачем, как автор написал, так и есть. Позволяю это себе очень редко (кроме того, там же масса просто ссылок на сайты авторов).
Было, прямо по теме - в предыдущем отчете Гасконца, он сам сделал раздел Выводы:
---
1. Одним катамараном осуществлять большие переходы более надежно, чем двумя. Не потеряешься в тумане, не удует друг от друга ветром, не надо терять дни на поиски друг-друга на соседних островах. В сложных волно-ветровых ситуациях свои действия выполняешь с учетом направления ветра, характера и направления конкретной волны и тактическими задачами (куда хотим прийти к ночи). А тут еще надо следить, где же твой товарищ – на горизонте или уже за … В общем нужна нереальная слаженность двух катамаранов.
-----
Прим. завбиблиотекой: меняем в выводе номер раз слово "надежнее" на "проще, быстрее" — вот тогда да, точно! А ну как, братцы-сестрицы, не успел бы Геннадий по пояс в воде словить убегающего "Гасконца"? Допустим, оглянулся на секунду позже или бережок чуть приглубее оказался бы. Насчет надежности хождения одной или двумя лодками небось вывод изменился бы... тьфу-тьфу-тьфу. ГШ
------------------
Кстати по поводу пересечения Горла. В чемпионате того года минуса по безопасности, написано об этом и в Ветре странствий.

Если кто возьмется написать критическую статью, обзор походов - велкам, здорово! И может разругать в пух, если считает нужным и если сам там бывал и знает что почем. Я ни с ними не ходил, ни в Горле не бывал. Как буду судить, кто "слишком" рисковал а кто не слишком, Чверткины или Хазацкие с ребенком? Это еще вопрос.

Вешать табличку "не пытайтесь повторить этот трюк" как по ТВ бывает, считаю ненужным, уважая читателей. Голова есть? Сам решай, каких ощущений тебе хочется. Мерзко когда кто-то за тебя решает, можно ли тебе сплавиться например по белой воде на севилоре или за шкирку тебя, оштрафовать и тд...
А если не публиковать то что выходит за общепринятые рамки то ни о Бомбаре никто не знал бы ни о Гвоздеве например. Слава богу в этой части даже в СССР цензуры не было (хотя, в туризме была! - не давали в библиотеке отчеты по сложным походам. и это гнусная, сволочная метода - лишать людей информации).
_________________
Григорий Шмерлинг
 

 
боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Евгений писал(а):
Боцману. Женя, расскажи подробнее о шквале на Днепре.

В этой истории практически нет ничего относящегося к теме "с группой и без" поскольку все происходило на регате (во время гонок). Но если просят вкратце:
Черкассы, 500м от яхтклуба, В предстартовой зоне находились три катамарана свободного класса (практически однотипные "странники-3") остальные все уже на берегу - отсоревновались. С моря подходит мощное грозовое облако, все признаки приближающегося шквала. Судья в раздумье - давать старт или ну его? На лодках тоже не спешат рифиться - шквалов в этот день прошло уже пять-шесть.
Ну тут и дунуло. А.Рагулин был на ветру от берега и выехал на него меров на десять, Феденюк успел заскочить за остров , но все равно его грот нанизался на краспицу, мой грот лопнул по всем швам, обломки лат вылетали из карманов как пулеметные очереди... В лагере все посносило и перемешало с песком.. ну и все никакой аварийной ситуации не было, как не было и никакой спасательной операции, просто метеорологический артефакт.
 

 
 
Евгений:
--------------------------------------------------------------------------------
 
я предложил этот вопрос чтобы закрыть эту тему. Если бы этот шквал застал на открытой воде. кто кого спасал бы? "На бога надейся, а сам не плошай".
 

 
 
eremenko:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Евгений писал(а):
я предложил этот вопрос чтобы закрыть эту тему. Если бы этот шквал застал на открытой воде. кто кого спасал бы? "На бога надейся, а сам не плошай".

Ну мы, увидя тот самый шквал успели штатно подойти к берегу и сбросить паруса.
В походе вдали от берега паруса также были бы убраны, даже раньше, и поставлены бы снова после прохождения шквала, после цего катамаран в был бы в полной готовности и исправности, в т.ч. и к спасработам. (Подобная ситуация была в 97 на Азове, минут пять шли под рангоутом со скоростью 3-4узла, добро - шквал был попутный...).
И если бы рядом оказался экипаж, который шквал прозевал или недооценил - имелась полная возможность оказать помощь.
Так что наличие вблизи судна все-таки безопасность повышает, хотя "плошать", конечно, не нужно.
Просто все три оставшиеся на воде экипажа допустили ошибку, оставшись под полными парусами (недооценили силу шквала или переоценили свои возможности).
_________________
А.Еременко
 
 
 
Анархист:


При волнении в 5-6 баллов развернули явно перегруженный кат бортом к волне. В результате оторван баллон. Ошибка рулевого не более. Второй кружил вокруг ,подойти боялись из-за болтающегося и не утонувшего ката. В результате плавающий в воде БМ экипаж подобрали байдарошники, наблюдавшие всё действо с острова. О движении группой. Весенние ралли. Кораблей штук 20-ть. На мой и так перегруженный корабль взвалили все "альбовские" тряпки, которые через 10 минут нахождения на воде набрали воды и я практически шел под стрингера. И это при общем руководстве наших "аксакалов"! Которые, со словами"у тебя большое судно, накидали мне это барахло!" По своим разобрали- трубы! В итоге мачта не выдержала и сложилась. Слава богу это Волга и меня скоро прибило к берегу. И только через 10 часов, когда я в одиночку востановил мачту и вышел на воду, дабы догнать флот, ко мне подошли жуковчане на "фиорде" и доволокли к стоянке. При этом руководство мероприятия спокойно почивали! Я не против хождения группой, только каждый должен отвечать только за себя! Когда идёшь с кем-то начинаешь либо оглядываться либо форсировать. И то и другое опасно!_________________Яков "Анархист" Гольдин




боцман:

Евгений писал(а):
я предложил этот вопрос чтобы закрыть эту тему. Если бы этот шквал застал на открытой воде. кто кого спасал бы? "На бога надейся, а сам не плошай".


На открытой воде был очень похожий случай. 1994год ралли Севастополь- Мариуполь. Плотной группой идут 4 катамарана (Лимон, Любимчик, Корсар, Настойчивый) ветер не сильный 7-8 м\сек. западный, погода облачная неустойчивая иногда дождик. На траверзе Понизовки (санаторий Голубой залив) из горной долины выпадает облако со шквалом. Видимость 100метров, град летит парралельно воде... Видимость улучшается и что мы видим: Лимон дрейфует без мачты в сторону нейтральных вод, Настойчивый мачту сохранил, но ромбованта лопнула и мачта согнута как лук, грот закусило в ликпазе - спустить нельзя. Дует еще очень прилично. Жизни людей угрозы пока нет, но два ката выносит с приличной скоростью из 4-х мильной зоны. Если вынесет- конец ралли - погранцы задержат - хлопот не оберешся. Глубина 400метров - на якорь не стать. Гребля на веслах - никакого результата. Глухо зарифленный Корсар берет на буксир Лимона и с очень хорошей скоростью тянет длинным галсом на м. Опасный. На Любимчике ситуация хуже - грот не рифится (нет рифбанда вообще) они пытаются буксировать Настойчивый под одним стакселем, но это не очень выходит - лодку сильно приводит, ведь буксир работает как плавякорь, после того, как перенесли крепление буксира с кормы на подмачтовую балку и подгребая 4-мя веслами с одного борта кое-как пошли парралельно берегу. Пока мы так развлекались, Корсар уже оттянул Лимон на берег и вышел нам на встречу, но как только он приблизился - выключили ветер. Подходили к берегу все три ката на веслах.



eremenko:

Анархист писал(а):
При волнении в 5-6 баллов развернули явно перегруженный кат бортом к волне. В результате оторван баллон. Ошибка рулевого не более. Второй кружил вокруг ,подойти боялись из-за болтающегося и не утонувшего ката.

А что, спасательных концов не было? По крайней мере экипаж подобрать при нормальном оснащении и действиях спасателя обычно можно! А какая байдарка вышла при 5-6 бальном волнении?!!!! Чтоб не соврать, это высота волн метра 4!!!!_________________А.Еременко


Анархист:

Были, только второй был так же перегружен! и В воде так же плавали 2-е ротвелерши. Вот и спасай их. А байды действительно вышли!!!!
 
Вернуться к началу        
 
 
боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Евгений писал(а):

Как раз для «морской практики» выводы:
(Мое мнение). А если бы ветер усилился. «Любимчик» из спасателя превратился бы в пострадавшего. И «Корсар» не справился бы.
Если бы имелись плавающие якоря, то дрейф можно было задержать, а ветер не успел бы угнать за 4-х мильную зону. При отжимном ветре, однозначно, гнутую мачту нужно заваливать. И также под веслами (под мотором) бороться против дрейфа.
.

Не понял логики в твоем суждении? То есть по твоему надо делать так:
1) Два исправных катамарана продолжают поход не обращая внимание на те два, что лишились мачты.
2) На аварийных - заваливают мачту, вытравливают плавякоря и идут по течению, подгребая веслами. Если мужики здоровые на веслах - могут некоторое время сопротивляться. Что дальше? Когда отжимной ветер переходит из запредельного в терпимый начинают строить временный рангоут (гнутую мачту надо распилить ножевкой, при этом распороть и грот, т.к. вынуть из ликпаза нельзя), потом завести временный такелаж, поставить пол-мачты и поднять запасной парус (или стаксель) Кто эту работу будет делать, если надо грести? Дрейф условно 1 км\час. запас места 1 миля. Пусть чудесным образом экипаж с этим справился. Потом лавировка под временным рангоутом против ветра. Время аварии 15час. Срок доклада погранцам о прибытии 20час. Успеют?
 
 
 
Евгений:
--------------------------------------------------------------------------------
 
В данной ситуации я так же поступил. Но мои рассуждения исходят из начальной идеи темы. Что группа не панацея от несчастных случаев и в одиночку можно спастись. Просто предполагал что было бы если весь флот развалился (как флот Чингизхана у берегов Японии) такое могло и может же быть? И если бы не было рядом спасателей, такое тоже могло и может быть? что мог бы я сделать. Данный случай уже больше подходит к нынешней идеи - опыт взаимодействия групп в "морской практике". ?
Может это эгоизм, но я собираюсь в дальнее плавание и поэтому пытаюсь с этих тем не дискуссии познать, а опыт, мудрость ваши старперов.
 
 
 
боцман:

--------------------------------------------------------------------------------
 
Евгений писал(а):
Но мои рассуждения исходят из начальной идеи темы. Что группа не панацея от несчастных случаев и в одиночку можно спастись. .

Начальная идея темы такова: Есть два катамарана, которые планируют поход по одному маршруту в одно время. Стоит вопрос: как им делать - разделиться и идти независимо или обьединиться и двигать группой. Дискуссия ведется для того чтобы определить вес недостатков и преимуществ этих двух вариантов с практической точки зрения. Сторонники одиночных походов утверждают - одно судно не может оказать помощь другому в случае аварии, их оппоненты - говорят, что иногда присутствие второго судна может быть существенно полезным.
 
 
 
Евгений:
--------------------------------------------------------------------------------
 
[quote="боцман"- ... Сторонники одиночных походов утверждают - одно судно не может оказать помощь другому в случае аварии,...
-я не сторонник одиночного похода, но я не против одиночного похода. Я поддерживаю мысль что одиночные и групповые походы и опасны и безопасно одинаково. Групповые походы удобнее тусоваться и в спасработах, но менее мобильные и более медлительные. Идем на второй круг темы.
... их оппоненты - говорят, что иногда присутствие второго судна может быть существенно полезным.[/quote]...
-согласен.
я хожу в одиночку потому что ни кто не идет. Но я не огорчяюсь, потому что, я иду туда куда хочу (вернее не я, а экипаж).
 

 
 
боцман:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Евгений писал(а):
[я хожу в одиночку потому что ни кто не идет. ).


И все же, если бы в прошлом году у вашего российского друга был не бриз-микро, а полноценный катамаран (например Фиорд или Кулик22) как бы вы пошли, группой или парралельными курсами но по одиночке????
 
 
 
eremenko:
--------------------------------------------------------------------------------
 
Хотя я за хождение группой, но здесь вынужден согласиться:
Евгений писал(а):

я хожу в одиночку потому что ни кто не идет. ....

К сожалению, найти напарника с лодкой того же класса и со сходными взглядами на поход... не всегда получается, а идти хочется. А если взгляды и возможности существенно отличаются - тогда это уже не группа, как раз тогда и "работают" аргументы противников группового хождения.
_________________
А.Еременко
 
 
 
Беликов Александр:
--------------------------------------------------------------------------------
 
eremenko писал(а):
Хотя я за хождение группой, но здесь вынужден согласиться:
Евгений писал(а):

я хожу в одиночку потому что ни кто не идет. ....

К сожалению, найти напарника с лодкой того же класса и со сходными взглядами на поход... не всегда получается, а идти хочется. А если взгляды и возможности существенно отличаются - тогда это уже не группа, как раз тогда и "работают" аргументы противников группового хождения.  

Подписываюсь под каждым словом.
Порой в дальний месячный поход полноценный экипаж из единомышленников собирается с трудом, что уж

Евгений

  • Сообщений: 4463
  • Уважуха: +177/-70
Re: В группе или без
« Ответ #1 : 18 Марта, 2013, 21:43:37 »
Представим идем группой. Как должны взаимодействовать суда между собой или как должны вести себя участники.
Предлагаю для критики свои предложения.

Взаимодействия  суден на маршруте.

1.   Каждый капитан принимает сам решения по управлению судном,  действия экипажа для выполнения задач:
1.1.   Избегать опасностей, обеспечивать безопасность экипажа, судна, снаряжения.
1.2.   Держаться курса флагмана или заданного руководителем группы курса.
1.3.   Придерживаться одной скорости движения,  равняться по тихоходному судну.
1.4.   Придерживаться интервала, который должен быть такой, чтобы поддерживать визуальную связь (видны были жесты,  действия экипажей у соседних судов, навигационные огни, фонарь рулевого) и не ближе, чтобы не мешать движению, не напрягать рулевого.
1.5.   По организации вахты, отдыха, питания экипажа и других судовых и бытовых дел.

2.   При большой разницы скоростей высокоскоростное судно будет брать на буксир медленное.
3.   Связь между судами в районах наличия сотовой связи через телефоны. В местах отсутствии сотовой связи через УКВ радиосвязь. Махание любым предметом в стороны воспринимается как сигнал о помощи. Отбой ложного сигнала осуществляется через телефонную или радиосвязь.
4.   При возникновении опасности, аварии на судне.
4.1.   Капитан судна принимает решения о мерах устранения опасности, аварии.
4.2.   Одновременно передается сигнал о аварии остальным судам.
4.3.   Все суда обязаны по этому сигналу немедленно двигаться к судну, давшего сигнал.  Судно, которые не приняло сигнал, но видит, что остальные суда изменили курс, должен тоже идти курсом других судов. И действовать согласно команд руководителя. если команды не поступают, то действуют по обстановке. если нужна помощь одного судна, то оказывает помощь первое прибывшее и имеющее возможность судно, остальные должны не мешать и быть готовы к оказанию помощи.
4.4.   При эвакуации с потерпевшего судна командует капитан спасательного судна.
4.5.   При буксировки командует капитан буксирного судна.
4.6.  При спасательных работ многими суднами руководит работами руководитель группы или капитан первого прибывшего спасательного судна, если нет руководителя или по указанию руководителя
4.6.   Сигналы о помощи (аварии): махание любым предметом, видимым  другим судам (желательно оранжевого цвета), в стороны, или спуск парусов, ночью махание фонарем в стороны, или миганием по 6 вспышек в серии.

« Последнее редактирование: 25 Марта, 2013, 12:21:26 от Евгений »

Юрий(Щукча)

  • Сообщений: 339
  • Уважуха: +7/-9
  • Название: Серый Лис
  • Тип: Сплав-парус
  • Номер: СП-80
Re: В группе или без
« Ответ #2 : 19 Марта, 2013, 01:11:53 »
Я уже высказывал свое мнение на эту тему(тем более, она регулярно возникает заново). Не могу судить, возможно ли оказание действенной помощи от "дружественного" судна в суперэкстремальных условиях --тьфу-тьфу, пока не попадали в такие(все же мне кажется, что как-то помочь можно в большинстве случаев). Но, основываясь на опыте нашей команды, ТОЧНО могу сказать, что помощь соседнего судна дает возможность избежать перерастания обычной мелкой поломки, или неисправности оборудования, мелких ошибок экипажа-- ОТ КОТОРЫХ НИКТО НЕ ЗАСТРАХОВАН, что бы тут ни говорили о "тщательной подготовке экипажа и судна и правильной его конструкции" в суперэкстрим. Примеров в наших походах было достаточно. Только три- Ладога-2005, идем парой. Курс бакштаг, ветер умеренный, с резкими порывами, на глаз- 6-8м/с, в порывах до 12.  На "Желтой Каракатице" поползла заделка коуша наветренной мачты, мачта вместе с парусами накрывает экипаж, их начинает вполне ощутимо тащить под берег с приличным прибоем. С подветра- скальная стенка какого-то острова (пляжа нет, бульников- хватает). Наш кат- в километре. Пока заметили, срубили парус, дернули движок и подошли, до скал уже метров тридцать оставалось. К этому моменту они только успели поднять мачту и освободить ее от парусов и такелажа. Якорь они бросили, но он не держал, линь (30м) почти вертикально стоял. Под берегом размолотило бы их в щепки. А так- взяли их на сцепку, на соседнем островке спокойно перезаделали коуш и через 20 мин. пошли дальше. Второй- почти аналогично, Белое море-2009. Идем против хорошей волны и ветра на движках, метрах в 50 от берега. Тоже очень неуютного. На той же ЖК закончился бензин в бачке  "Джонсона"- всего-то 1,5л емкость. Пока заливали, кат развернуло,  свечи "хлебнули солененького", движок не завелся. Мы- рядом, метрах в 20.То же самое- берем на сцепку и спокойно идем дальше. Третий-(хотя как бы и не в зачет, просто повезло, что ЖК сзади шла). Майские покатушки на о.Глубоком: идем парой,  фордевинд, движки не брали. С нашего ката по неопытности выпадает "балласт" (взятый на покатушки "друг команды"). Хоть он и в спасике, но вода холодная, а идти спасать- в чистый левентик, долго бы мудохались. По счастью,сзади  на ЖК успели среагировать и подобрать, даже не рубя паруса- просто сбавили ход, стянув шкоты в ДП.
Да и разделение труда никто не отменял- и стоянки ищутся быстрее в 2 борта, и начало рыбалки одним катом и начало оборудования стоянки другим в одно и то же самое  время очень удобно.

Юрий(Щукча)

  • Сообщений: 339
  • Уважуха: +7/-9
  • Название: Серый Лис
  • Тип: Сплав-парус
  • Номер: СП-80
Re: В группе или без
« Ответ #3 : 19 Марта, 2013, 01:13:24 »
Пардон, описка...Наветренной ванты, разумеется

Дед

  • Сообщений: 5504
  • Уважуха: +194/-222
  • Название: "Нестор Махно"б.альбатрос
  • Тип: Тайм."Непорочное зачатие"
Re: В группе или без
« Ответ #4 : 19 Марта, 2013, 01:56:57 »
 И ведь вроде приводит довод в свою пользу,коллективную   " (Подобная ситуация была в 97 на Азове, минут пять шли под рангоутом со скоростью 3-4узла, добро - шквал был попутный...).
И если бы рядом оказался экипаж, который шквал прозевал или недооценил - имелась полная возможность оказать помощь. " - а прочтёшь внимательно и увидишь что аргумент-то против...                                                                                                                                                                                                                       .                  Евгений, а вот такая ситуация: одно судно из эскадры (не флагман) не подавая  никаких сигналов заметно изменило курс (или никто не видел этих сигналов?) - ваши действия? телефонная сота не покрывает этот район, радиосвязь не достаёт, или односторонняя или бубнит что-то неразборчиво (это бывает и не редко) Все бросаются за ним?   Сколько у Вас вымпелов? Все за ним , а один - упорно  прёт дальше.... Ну - и? Для простоты не даю вводных о состоянии погоды, времени суток и пограничных условиях....
Парус - это свобода!        лень - двигатель прогресса!

Ивакин

  • Сообщений: 2297
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: В группе или без
« Ответ #5 : 19 Марта, 2013, 04:51:03 »
Практика проведения туристических регат формата ралли показывает, что толпой ходить безопаснее. Главное при этом чтобы рулевой не думал что поймал бога за яйца.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6949
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: В группе или без
« Ответ #6 : 19 Марта, 2013, 11:28:19 »
                  .                  Евгений, а вот такая ситуация: одно судно из эскадры (не флагман) не подавая  никаких сигналов заметно изменило курс (или никто не видел этих сигналов?) - ваши действия? телефонная сота не покрывает этот район, радиосвязь не достаёт, или односторонняя или бубнит что-то неразборчиво (это бывает и не редко) Все бросаются за ним?   Сколько у Вас вымпелов? Все за ним , а один - упорно  прёт дальше.... Ну - и? Для простоты не даю вводных о состоянии погоды, времени суток и пограничных условиях....
отвечу на правах Евгения...  (я ж тоже Женя)
Да - описанная выше ситуация - это стандартное обычное явление, которое повторяется при эскадренном плавании из года в год.  Что ж - это издержки. Флагманское судно (или другое, назначенное флагманом) поворачивает и идет ловить оболтусов. Иногда при подходе выясняется, что у них какая-то проблема и можно (или не нужно) помочь... а иногда оказывается, что повернули, потому что на этом курсе сильно качало, и закуску неудобно нарезать... или кепочку в воду уронили - ловят...  Что же- обмениваемся мнениями, >:(что мы друг о друге думаем >:( и продолжаем путь..... 
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Дед

  • Сообщений: 5504
  • Уважуха: +194/-222
  • Название: "Нестор Махно"б.альбатрос
  • Тип: Тайм."Непорочное зачатие"
Re: В группе или без
« Ответ #7 : 19 Марта, 2013, 13:38:45 »
  "Эскадренная" скорость прохождения маршрута равна скорости самого медленного судна эскадры  ( тут где-то правда Кэп-Сталкера уже пытался доказать что она выше: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8174.60  но  это как бы противоречит логике  типа :часть больше целого...) но всё  же опыт (или как научно его называет господин Ивакин - практика) показывает что эта  самая "эскадренная" скорость - обратно пропорциональна числу вымпелов в "эскадре"! То есть, если  экстраполировать... дальше - с увеличением числа бортов (теоретически до бесконечности) - "эскадренная" скорость стремится к нулю!   вывод: Толпой лучше ... стоять. (и безопаснее)
Парус - это свобода!        лень - двигатель прогресса!

Ивакин

  • Сообщений: 2297
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: В группе или без
« Ответ #8 : 19 Марта, 2013, 13:48:34 »
  - "эскадренная" скорость стремится к нулю!   вывод: Толпой лучше ... стоять. (и безопаснее)

Есть личный опыт участия в регатах в формате ралли? Это когда лодки идут в походной загрузке от одной точки к другой.

Есть переход дневной - 30 - 60 км, кто-то этот переход проходит за 3 часа, кто то за 10, по ночам все спят, никто никуда не идет, так что "эскадренная скорость", это фантастическая величина.

Алекс М560

  • Сообщений: 5274
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: В группе или без
« Ответ #9 : 19 Марта, 2013, 13:54:22 »
Цитировать
"эскадренная" скорость - обратно пропорциональна числу вымпелов в "эскадре"
- Это сильно зависит от характера управления. С жестким и авторитетным Адмиралом, эскадренная скорость будет даже выше, чем средняя скорость самого медленого судна, не подвергаемого электростимуляции  ;)
Другое дело, что удовлетворение от такого отдыха может остаться не у всех...
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

 

Anal