f Внесение изменений в Правила Обмера
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Внесение изменений в Правила Обмера  (Прочитано 1591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
По просьбе Секретаря МАРИНС и Главного Мерителя - Сергея Кравченко
выношу вопрос на обсуждение и голосование Совета МАРИНС:
- внести изменение в пункт 3.2.1 ПРАВИЛ ОБМЕРА Точность измерений и расчётов.
старая редакция:
Цитировать
Измерения линейных величин производятся с точностью 0,01 м.
новая редакция:
Измерения линейных величин производятся с точностью 0,001 м.

голосование организовано на сайте: http://marins.org.ua/marins/golosovanie/poll-pr-obmera
доступ только для членов Совета МАРИНС
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Михаил И-1

  • Сообщений: 206
  • Уважуха: +28/-37
  • Название: Топаз-5
  • Тип: катамаран
  • Номер: и-1
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #1 : 27 Января, 2014, 22:41:27 »
Если я правильно понял,размер 1632 мм не будет округляться до 1630 мм,а размер 6276 мм до6280 мм?
« Последнее редактирование: 27 Января, 2014, 22:44:58 от Михаил И-1 »

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #2 : 28 Января, 2014, 00:46:35 »
речь идёт об измерении и использовании этих размеров для расчёта ГБ
к примеру, мы имеем профильную мачту, где
D = 0.065 (м)
D1 = 0.085 (м)
по старому обмеру мы должны были бы ввести D = 0.07 и D1 = 0.09 (м)
сейчас предлагается измерять и считать D = 0.065 и D1 = 0.085 (м)
эти размеры участвуют в расчёте площади грота, при разном округлении будет разный результат
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #3 : 28 Января, 2014, 01:19:15 »
Данный вопрос поднят активистом из Новосибирска. Разбираясь дотошно с ПОМ и калькулятором ГБ обнаружил, некоторые несоответствия.
В частности - невозможность корректно указать и обсчитать профилированную мачту.
Имея опыт многочисленных обмеров, могу сказать, что в обмерный протокол всегда легче записать цифирь с показаний рулетки, чем напрягаться и что-то округлять. Рулетка позволяет нам без проблем обеспечивать точность измерения до 0,001м и эта же точность позволяет корректно обмерить профиль мачты.
Просьба проголосовать предложенное изменение на сайте.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Bard

  • Сообщений: 193
  • Уважуха: +17/-16
  • Название: Tango
  • Тип: самоделка
  • Номер: 1837
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #4 : 28 Января, 2014, 12:50:39 »
Ну, теперь на мачте блох ловить будем!! Лучше бы придумали нормальный обмер для "квадратных" парусов.

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #5 : 28 Января, 2014, 12:58:11 »
Виктор Бабиков из Новосибирска собрал все замечания по ПРАВИЛУ ОБМЕРА и ГАНДИКАПу МАРИНС
предлагаю обсудить и принять все изменения в целом, чтобы не голосовать потом по отдельности
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Дмитрий Овсянников

  • Сообщений: 303
  • Уважуха: +44/-74
  • Название: Iceberg
  • Номер: СП-36
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #6 : 29 Января, 2014, 19:57:55 »
Ув. члены Совета. Напомню Вам, что ПОМ принимался НА ТРИ ГОДА. И это чрезвычайно принципиально. Народ шьет паруса, делает какие-то достаточно дорогостоящие изменения своих лодок в расчете в том числе на то, что это прослужит три года. И что теперь делать, если после нововведений кто-то вылезет на 0,001 из своего класса???
я КАТЕГОРЧЕСКИ и ПРИНЦИПИАЛЬНО против любых изменений в ПОМе в течение их срока действия, не важно каких. Что касается конкретно предложенных, наверняка в них есть здравый смысл, как впрочем и многие другие "косяки" в ПОМе давно требуют уточнений и изменений. Вот по истечение трех лет обсудим и примем.

Извините, но менять правила игры в процессе игры абсолютно некорректно. Я понимаю, если бы шел разговор об исправлении явных ошибок и опечаток, но предлагаются принципиальные изменения, прямо влияющие на основные итоговые показатели - парусность и ГБ. Категорически против. Вот настолько категорически, что готов выйти из состава Совета, если он будет так поступать со своими утвержденными правилами

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4746
  • Уважуха: +195/-88
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #7 : 29 Января, 2014, 20:43:04 »
.......
. Вот по истечение трех лет обсудим и примем.

Извините, но менять правила игры в процессе игры абсолютно некорректно....

Возможно стоит именно сейчас заниматься обсуждением, чтобы к моменту истечения срока были готовы новые ПОМ

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #8 : 29 Января, 2014, 21:56:59 »
Извините, но менять правила игры в процессе игры абсолютно некорректно.
полностью согласен, лошадей на ходу не меняют

в принципе, сейчас очень легко, автоматически привести заявленные мерилки к существующему ПОМ - ограничить обмер до 2 знаков после запятой,
т.к. все мерилки на сайте и обсчитываются по одной формуле, поменял формулу и пересчитал результат...
но там же есть "косяки", такие как:
Цитировать
WL      Длина по ватерлинии.
которая сейчас не участвует в формуле расчёта ГБ

Цитировать
Возможно стоит именно сейчас заниматься обсуждением, чтобы к моменту истечения срока были готовы новые ПОМ
поддерживаю, а то после 3-х лет всё забудется
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4746
  • Уважуха: +195/-88
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #9 : 29 Января, 2014, 22:07:36 »
.....
поддерживаю, а то после 3-х лет всё забудется
Сергею Кравченко,
возможно надо кому то одному взять на себя или кого определить курировать это дело. Есть же у нас люди владеющие ПОМом и сегодняшними реалиями.
Куратор пусть  ведет это дело, собирает все предложения, состыковывает, согласовывает, упорядочивает и к концу срока выдаст на конкретное обсуждение и принятие.
« Последнее редактирование: 29 Января, 2014, 22:09:42 от Евгений »

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #10 : 30 Января, 2014, 08:31:53 »
Цитировать
Ув. члены Совета. Напомню Вам, что ПОМ принимался НА ТРИ ГОДА. И это чрезвычайно принципиально. Народ шьет паруса, делает какие-то достаточно дорогостоящие изменения своих лодок в расчете в том числе на то, что это прослужит три года. И что теперь делать, если после нововведений кто-то вылезет на 0,001 из своего класса???
Для начала предлагаю всем ознакомиться с замечаниями, присланными дотошным человеком:
Цитировать
Бабиков из Новосибирска собрал все замечания по ПРАВИЛУ ОБМЕРА и ГАНДИКАПу МАРИНС
На самом деле мы ничего не меняем, а приводим в порядок то, что уже раньше приняли. Ни Обмера, ни расчета ГБ это не касается.
Наверное, некую сумятицу внесло название темы.

« Последнее редактирование: 30 Января, 2014, 08:43:16 от Кравченко Сергей »
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Дмитрий Овсянников

  • Сообщений: 303
  • Уважуха: +44/-74
  • Название: Iceberg
  • Номер: СП-36
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #11 : 30 Января, 2014, 13:04:29 »
Сергей, я ознакомился и еще раз повторяю. То, что предлагается в конечном итоге меняет площадь и ГБ. Но если с копейками в ГБ еще как-то можно было бы смириться, то изменение площади может привести к том, что кто-то вывалиться в другой класс. Это категорически недопустимо.

Ну а обсуждать сейчас можно все, что угодно, чтобы по истечение трех лет не только уже подготовить конкретные поправки, но и во всем нашем сообществе утвердить мысль о грядущих изменениях, чтобы не было неожиданностью.

Ну а по существу предлагаемых изменений мое мнение такое. Конечно же более точные измерения более корректны, кто б спорил!. Но, как ни странно это прозвучит, я против. Поясню. Если уж мы беремся точно все измерять, то давайте такой же "уровень точности" проведем красной нитью через весь ПОМ. Многократно писалось о косяках в ПОМе, в частности сама методика обмера площади, если ее применять для парусов, далеких от треугольных, легко может дать ошибку (не погрешность, а именно ошибку) более метра на 10 метровом парусе. Я про формулу площади генакера вообще молчу, там метра три можно "спрятать" при желании. И именно поэтому я против предлагаемых нововведений. Считаю, что имеющийся на данный момент в ПОМе подход к погрешности как раз правильно отражает степень достоверности измерений по ПОМу.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #12 : 30 Января, 2014, 17:05:37 »
Измерить габарит сечения профилированной мачты с точностью 1мм 1) не нужно, т.к. он известен - профили стандартные 2) рулеткой - невозможно, нужен штангенциркуль :)
Что же касается остальных размеров (паруса, баллоны), то тут миллиметровая точность - вообще... оптический обман.
Как и точность ГБ 0,001, введенная как в свое время у нас по инициативе ряда коллег, так и в SCHRS.
Невозможно провести обмер с такой точностью, хоть 10 знаков напиши в правилах. Не то Алексеев, не то Михалев говорили когда-то, что ошибка 2-3% - хороший показатель при профессиональном обмере, а в упрощенных и любительских системах и 5% неплохо.
Менять текст правил досрочно нельзя ни на букву, если только не решите что это позарез как необходимо (что-то такое оговаривалось).
С другой стороны, имхо, отказаться от округления при измерении и вводе данных в калькуляторы... по желанию...  вроде ничто особо не мешает. так же как и проводить промежуточные вычисления с более высокой точностью, как оно всегда и было. А в итоге оговорено - ГБ округляется до третьего знака, площадь до 0,1 кв.
Григорий Шмерлинг

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #13 : 30 Января, 2014, 17:18:03 »
предлагается демократичный вариант:
заводить мерительные данные и сохранять их в базе данных сайта с точностью до 3-го знака
а расчёты проводить со значениями округлёнными до 2-го
и если мы потом, через 3 года, решим увеличить разрядность, то нам нужно будет просто изменить округление в формуле расчёта ГБ
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #14 : 31 Января, 2014, 00:43:39 »
Кстати, в рамках обсуждения.
А нужно ли нам вводить допуск +/-% кв.м. (мне видится +/-3-5%) от суммарной площади для участия в зачетной группе, или это прерогатива Организаторов Регат.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4746
  • Уважуха: +195/-88
Re: Внесение изменений в Правила Обмера
« Ответ #15 : 31 Января, 2014, 00:50:03 »
Кстати, в рамках обсуждения.
А нужно ли нам вводить допуск +/-% кв.м. (мне видится +/-3-5%) от суммарной площади для участия в зачетной группе, или это прерогатива Организаторов Регат.

Где то уже был разговор на эту тему. если ввести допуск, то гонщики будут шить паруса с учетом этих допусков. Т.е. просто переместится граница с одного значения на другое, поэтому смысла нет. нужно конкретно "не больше ....."