f В группе и без нее
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: В группе и без нее  (Прочитано 12051 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6875
  • Уважуха: +166/-137
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Скаженыйкачкодзёб
  • Тип: котомаразм
  • Номер: ХА-23-К
В группе и без нее
« : 07 Января, 2006, 03:51:11 »
Дискуссия была длинная, но к выводу о том, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, пришел только тот, кто хотел к тому прийти, а именно тот кто хотел успокоить сам себя,  не желая ходить группой.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Metr

  • Сообщений: 357
  • Уважуха: +9/-12
  • Название: «Drunk Red Rat»
  • Тип: Экс-Простор
  • Номер: m515
В группе и без нее
« Ответ #1 : 07 Января, 2006, 04:07:27 »
Цитата: "боцман"
Дискуссия была длинная, но к выводу о том, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих, пришел только тот, кто хотел к тому прийти, а именно тот кто хотел успокоить сам себя,  не желая ходить группой.
Я например, с удовольствием хожу группой, что мы с Миколой в позапрошлюй выход и проделывли, но, на мой взгляд, это дает кучу удобств при сборке, при выброске, при установке лагеря ну и при распитии вечернем, конечно, но не дает обеспечения дополнительной безопасности. Т.е. если бы мы на Ладоге в позапрошлм году начали бы тонуть - Микола бы нас не спас. Если бы мы мачту потеряли, может быть помог бы. Если смог бы подойти, а до этого - заметить. Все же все идут по разному и на неком растояни.
Alexander Metr Cherpakov
metr @ metr.org

Александр Еременко

  • Сообщений: 1227
  • Уважуха: +55/-49
  • "Одиссей"
  • Название: "Одиссей"
  • Тип: с/п
  • Номер: 17
В группе и без нее
« Ответ #2 : 08 Января, 2006, 20:29:01 »
Цитата: "Metr"
Если бы мы мачту потеряли, может быть помог бы. Если смог бы подойти, а до этого - заметить. Все же все идут по разному и на неком растояни.

Ну если на таком расстоянии, что мог и не заметить, то это уже не группа. А снять людей (пуст даже выкинув барахло) на однотипных лодках обычно можно, и дотянуть до укрытия.
А. Еременко

Евгений

  • Сообщений: 4421
  • Уважуха: +183/-78
В группе и без нее
« Ответ #3 : 25 Февраля, 2006, 14:39:09 »
ходить группой есть и преимущества и недостатки. Это я познал во время поездок до места маршрута времен занятия лыжным туризмом. Было хорошо группой в поезде. Интересней, веселей, легче (организовывать обеды). Но когда делали пересадку в Москве, я понял и другую сторону группы. Из-за принципов коллективизма мы вместе идем погулять по Москве и вдруг оказывается  одна тянет в продуктовый магазин, другой в спортивный, третий на ВДНХ, четвертый в ... и мы пытаемся везде побывать. И в результате, мы бываем везде, но ничего не успеваем увидеть, сделать, купить, узнать.  И только когда совпадают цели, интересы, что-то получается.
Поэтому я считаю самым первым главным вопросом это установка (определение) цели. И если собирается группа, то первым главным шагом каждого это принятие (подчинение) этой цели. Возможно это первое значимое различие одиночного и группового походов.
Ходить группой это подчиниться общей идеей и пройти мимо, не познав того, из-за чего ты пошел сюда.
Ходить группой это медленная скорость, сложность в организации, проведении.
Конечно ходить группой это
-уменьшенная нагрузка на участника (физически, экономически, организованности)
-дополнительные руки при спасработах
-и гуртом легче батьку бить.

Pailot

  • Сообщений: 167
  • Уважуха: +4/-3
В группе и без нее
« Ответ #4 : 25 Февраля, 2006, 22:22:07 »
Но когда делали пересадку в Москве, я понял и другую сторону группы.

Не надо путать ходовой режим похода и подъездно- отездную тусовку (здесь же днёвки), это же несопоставимые вещи.
В любом групповом походе (даже если все сплошь друзья) должен ещё на этапе сборов и обсуждения маршрута быть выбран руководитель (как правило, это наиболее компетентный в данной дисциплине человек из всех собравшихся). Демократия и обсуждения - сколько угодно, пока из уст ГЛАВНОГО не прозвучало окончательное решение, потом - только выполнение. Также - если тебя Кэп не устраивает -ты больше с ним ходить не обязан, ищи другую команду, но ТОЛЬКО после окончания текущего похода. Дисциплина - залог безопасности почти в любых условиях, иначе не группа идёт в поход, а толпа прётся потусоваться...

Т.е. если бы мы на Ладоге в позапрошлм году начали бы тонуть - Микола бы нас не спас. Если бы мы мачту потеряли, может быть помог бы. Если смог бы подойти, а до этого - заметить. Все же все идут по разному и на неком растоянии.
Характерный пример "тусовки с общими интересами". Если идёт группа - то обязательно в зоне прямой видимости (а для парусного катамарана это до 1-1,5 км, хотя лучше не более 300 -500 метров), связь должна быть обеспечена обязательно, как минимум - оговорена аварийная сигнализация. Если суда слегка разнотипны, то можно перераспределить груз и пассажиров или убавить парусов на "гонщиках".
Как пример:
Осенью 2004 я на надувной моторке ходил по Ладоге в компании двух катамаранов и мы вполне могли идти группой, не теряя друг друга из виду. Я регулярно глушил мотор и поджидал остальных, ребята шли налегке (почти весь груз был у меня) и кайфовали от"летящих" даже в средний ветер катов. В случае нештатной ситуации, можно было оказать помощь максимум через 3-5 минут после случившегося.

Евгений

  • Сообщений: 4421
  • Уважуха: +183/-78
В группе и без нее
« Ответ #5 : 25 Февраля, 2006, 23:41:32 »
Pailot - Не надо путать ходовой режим похода и подъездно- отездную тусовку (здесь же днёвки), это же несопоставимые вещи.
Почему "несопоставимые вещи"? Если один человек на подъзде совершит ошибку, то может поход накрыться и для остальных. Но я про то что любой коллектив должна объединять одна идея, одна цель только тогда будет удачным и для всех. Тем более когда идет флот. Где на каждом судне группа из участников со своими интересами. То есть комплектовать экипаж, флот по интересам, по единству цели. То есть инициатор выдвигает идею и под нее собирается состав, готовиться снаряжение. Я считаю это одним из китов похода.

... Дисциплина - залог безопасности почти в любых условиях, иначе не группа идёт в поход, а толпа прётся потусоваться...
С этим мы солидарны (даже в теме "человеческий фактор"я уже это высказывался.

...Характерный пример "тусовки с общими интересами". Если идёт группа - то обязательно в зоне прямой видимости (а для парусного катамарана это до 1-1,5 км, хотя лучше не более 300 -500 метров)...
Вот к этому и мы стремимся.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4144
  • Уважуха: +224/-156
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
В группе и без нее
« Ответ #6 : 02 Марта, 2006, 17:12:33 »
Сравнение походов группой, одним судном и вообще одиночных - тема вечная.
Если говорить о дальнобойных плаваниях, как видно из отчетов, и причины понятны, вопрос практически решен: одной лодкой такие походы ходятся. Если будет пример с 2-3 судами, такое "эскадренное" плавание вряд ли по подготовке и тактике окажется таким как традиционный групповой поход.
(вот, несколько в сторону... чего не пойму в последнем черноморском плавании Евгения - как они сначала-то планировали идти через море вместе с Бризом Мк Г.Разинкова??? не на веревке же как вышло. Такая эскадра  imho более странная чем скажем переход на том же Бризе самом по себе на Соловки).
С другой стороны, если говорить не только об экстриме (Беликов-Гуськов-Коротких-"полярники" из Иваново) групповые походы 4-5кс - нормальное дело.
О возможности оказания помощи.
Описания факта, когда 2 наших лодки попали в такую тяжелую ситуацию что одна не смогла спасти другую, так и не последовало. Умозрительно - оно конечно так. И слава богу что до примеров дело не дошло.  
А вот примеры когда один помог другому, благодаря чему все осталось на уровне рядового происшествия, каждый приведет.  Уже сказано, безопасность и опасность - это не только и не столько шторм и полная ж.!  Все беды от рядовых причин - а что, есть разница от чего человек пропал, попав в тайфун или от дефекта лодки или что-то не рассчитал или сглупил?
Примеры гибели из-за того что рядом второй лодки не оказалось есть к сожалению. Казань: не то что свирепый шторм, две лодки вообще не оценивали ситуацию как трудную! Ну, дуло, нормально шли себе. 2001-2: БЕРЕГ. парень поплыл за унесенным катамараном.  
А если бы в 2004-4 ветер был отжимной? Вторая лодка выручила бы людей во всяком случае.
Предложение такое - не спорить о том что чем опаснее или удобнее, одиночное и групповое плавание, все всё понимают а споры будут бесконечны. Мнение например "Хожу не группой потому что все равно не вытащить, так лучше только за себя отвечать" - imho вполне достойное. Только если есть желание обсуждать мотивы и объяснения, ПОЧЕМУ один ходит сам а другой компанией эту часть надо наверное выделять отдельно. И она для дальнобойщиков неспецифична.
Более конкретные вещи интереснее: например - раз одной лодкой, то надо то-то и то-то брать и так-то действовать. А если двумя, то заранее договориться так-то, ...

По отчетам на сайте.
Цитата: "Pailot"

И всё это -без малейшего комментария со стороны модераторов. Вот это и опасно, так как одним повезло, а кто-то может вляпатся с печальным исходом...

Ну, что ж это , караул - опять пресса виновата!!  :o
На сайте модератора нет, это только тут - спаммеров гонять и порядок блюсти  :wink:
Там библиотека. Комментировать отчеты в общем-то незачем, как автор написал, так и есть. Позволяю это себе очень редко (кроме того, там же масса просто ссылок на сайты авторов).
Было, прямо по теме - в предыдущем отчете Гасконца, он сам сделал раздел Выводы:
---
1. Одним катамараном осуществлять большие переходы более надежно, чем двумя. Не потеряешься в тумане, не удует друг от друга ветром, не надо терять дни на поиски друг-друга на соседних островах. В сложных волно-ветровых ситуациях свои действия выполняешь с учетом направления ветра, характера и направления конкретной волны и тактическими задачами (куда хотим прийти к ночи). А тут еще надо следить, где же твой товарищ – на горизонте или уже за … В общем нужна нереальная слаженность двух катамаранов.
-----
Прим. завбиблиотекой: меняем в выводе номер раз слово "надежнее" на "проще, быстрее" — вот тогда да, точно! А ну как, братцы-сестрицы, не успел бы Геннадий по пояс в воде словить убегающего "Гасконца"? Допустим, оглянулся на секунду позже или бережок чуть приглубее оказался бы. Насчет надежности хождения одной или двумя лодками небось вывод изменился бы... тьфу-тьфу-тьфу. ГШ
------------------
Кстати по поводу пересечения Горла. В чемпионате того года минуса по безопасности, написано об этом и в Ветре странствий.

Если кто возьмется написать критическую статью, обзор походов - велкам, здорово! И может разругать в пух, если считает нужным и если сам там бывал и знает что почем.  Я ни с ними не ходил, ни в Горле не бывал. Как буду судить, кто "слишком" рисковал а кто не слишком, Чверткины или Хазацкие с ребенком? Это еще вопрос.

Вешать табличку "не пытайтесь повторить этот трюк" как по ТВ бывает, считаю ненужным, уважая читателей. Голова есть? Сам решай, каких ощущений тебе хочется. Мерзко когда кто-то за тебя решает, можно ли тебе сплавиться например по белой воде на севилоре или за шкирку тебя, оштрафовать и тд...
А если не публиковать то что выходит за общепринятые рамки то ни о Бомбаре никто не знал бы ни о Гвоздеве например. Слава богу в этой части даже в СССР цензуры не было (хотя, в туризме была! - не давали в библиотеке отчеты по сложным походам. и это гнусная, сволочная метода - лишать людей информации).
Григорий Шмерлинг

Анархист

  • Сообщений: 738
  • Уважуха: +30/-30
  • Всем привет!
!
« Ответ #7 : 03 Марта, 2006, 02:41:27 »
При волнении в 5-6 баллов развернули явно перегруженный кат бортом к волне. В результате оторван баллон. Ошибка рулевого не более. Второй кружил вокруг ,подойти боялись из-за болтающегося и не утонувшего ката.  В результате плавающий в воде БМ экипаж подобрали байдарошники, наблюдавшие всё действо с острова.
 О движении группой. Весенние ралли. Кораблей штук 20-ть. На мой и так перегруженный корабль взвалили все "альбовские" тряпки, которые через 10 минут нахождения на воде набрали воды и я практически шел под стрингера. И это при общем руководстве наших "аксакалов"! Которые, со словами"у тебя большое судно, накидали мне это барахло!" По своим разобрали- трубы! В итоге мачта не выдержала и сложилась. Слава богу это Волга и меня скоро прибило к берегу.  И только через 10 часов, когда я в одиночку востановил мачту и вышел на воду, дабы догнать флот, ко мне подошли жуковчане на "фиорде" и доволокли к стоянке. При этом руководство мероприятия спокойно почивали!
 Я не против хождения группой, только каждый должен отвечать только за себя! Когда идёшь с кем-то начинаешь либо оглядываться либо форсировать. И то и другое опасно!
Яков "Анархист" Гольдин

Евгений

  • Сообщений: 4421
  • Уважуха: +183/-78
В группе и без нее
« Ответ #8 : 05 Марта, 2006, 12:41:18 »
Предлагаю здесь оставить тему психологического характера.
А по вопросам тактики, техники взаимодействий групп перейти в "морскую практику"

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6875
  • Уважуха: +166/-137
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Скаженыйкачкодзёб
  • Тип: котомаразм
  • Номер: ХА-23-К
В группе и без нее
« Ответ #9 : 09 Марта, 2006, 12:23:20 »
Цитата: Беликов Александр
Так что в сложном походе , большой является "фактором риска" для малого.  

я от чего-то считал, что большой является элементом страховки для малых. Декать когда малым уже туго приходится, большому - нормально и он может их подстраховать. Исходя из этого и старался формировать группу ( два малых (10 и 13-тиметровики) и один большой (типа. Странник 22квадрата)) На большой можно перегрузить избыточный вес, а при необходимости он выполняет роль быстроходного разведчика (группа идет по курсу, а "рейдер" пользуясь запасом хода обшаривает заливы или проливы в поисках (чего надо- стоянки, пресная вода итд). В прошлом году шли двумя - тоже очень разными - "Ведмедик"+"Настойчивый" лодками.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))