f Где спать, как жить
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Где спать, как жить  (Прочитано 38261 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6949
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Где спать, как жить
« : 02 Февраля, 2006, 16:36:46 »
Цитата: Александр Хазацкий
Благодарю за подробный ответ.
Как раз сейчас пытаюсь понять каким должно быть крейсерское разборное судно. Хочется уложиться в минимальный размер, чтобы иметь возможность вдвоем на катках вытаскивать корабль на пологий берег. Но в тоже время нужно втиснуть 3-4 стационарных спальных места и кухню. Похоже, что меньше, 7 метров длины не получается.
если 4 спальных места, значит экипаж - 6 человек (4-спят, 2 на вахте) зачем тогда тащить его на берег вдвоем?
« Последнее редактирование: 22 Января, 2008, 15:19:46 от Антон@М572 »
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2090
  • Уважуха: +116/-24
Re: Все та же
« Ответ #1 : 02 Февраля, 2006, 17:24:37 »
Цитата: "боцман"
если 4 спальных места, значит экипаж - 6 человек (4-спят, 2 на вахте) зачем тогда тащить его на берег вдвоем?


Основной экипаж - мы с женой. Плюс дети. В более сложных походах может быть до 4 взрослых. Вахты по два человека в обычных условиях для нас непозволительная роскошь.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Все та же
« Ответ #2 : 03 Февраля, 2006, 03:44:01 »
Цитата: "Александр Хазацкий"
Благодарю за подробный ответ.

А может быть такое, что спотыкание на острой высокой волне это особенность тримарана из за недостатка объема в носу аутригеров?

Как раз сейчас пытаюсь понять каким должно быть крейсерское разборное судно. Хочется уложиться в минимальный размер, чтобы иметь возможность вдвоем на катках вытаскивать корабль на пологий берег. Но в тоже время нужно втиснуть 3-4 стационарных спальных места и кухню. Похоже, что меньше, 7 метров длины не получается.

Действительно, склонность к опрокидыванию на волне через нос - характерная особенность многокорпусников, причем как тримаранов, так и катамаранов, без разницы (диаграммы статической и динамической остойчивости у них близкие). Возможные существенные различия определяются скорее конструкционными особенностями конкретного судна.
Вообще же этот разговор я завел с той целью, чтобы капитаны, выводящие свои небольшие туристские лодки в море правильно оценивали ту опасность, которую представляют именно волны и течения, а не обращали внимание только лишь на силу ветра. Повторюсь еще раз, по моему мнению, именно волна, особенно волна в сочетании с течением представляет основную опасность в морском плавании. Как правило, приспособленные к дальним морским плаваниям суда имеют возможность адаптироваться к сильному ветру, противостоять же волне значительно сложнее. Здесь расчет только на опыт экипажа и здравый смысл. Это вообще основное условие безопасности плавания, Лучше перестраховаться, лишний раз заранее взять рифы (как известно, их гораздо проще отдать, чем взять), или вообще не выходить, если есть сомнения.
Несколько слов о крейсерском или "полукрейсерском" плавании.
Полностью согласен, в дальнем туристском походе необходимость в ежедневной постановке лагеря сильно утомляет. Большинство "дальнобойщиков" в конце концов приходят к мысли об обитаемом судне. Здесь надо полностью отдавать себе отчет в том, что обитаемое судно будет
а)  долго собираться,
б) тяжелым.
Первое полностью компенсируется отсутствием необходимости в постановке берегового лагеря, погрузке-разгрузке, упаковке в гермы и т.д.
Со вторым - сложнее. Мне кажется, здесь надо несколько поменять "идеологию", уйти от "байдарочного" мышления в сторону "яхтенного". О чем я говорю?
Обитаемую лодку НЕ НАДО ВЫТАСКИВАТЬ на берег. Это серьезно облегчает жизнь, причем в самом прямом смысле. Да, за все надо "платить". В данном случае расплата - тщательный выбор стоянок, более тщательное планирование и маршрута в целом и каждого конкретного перехода в частности, учета графика приливов и еще много чего. Очень важным становится картографическое обеспечение маршрута. Хотя это обязательное условие любого дальнего плавания (да и не дальнего тоже).
Безусловно, экипаж должен иметь возможность при необходимости вытащить лодку на берег. За десять лет путешествий на "Попандополе" мы проделывали это три раза. Но это именно - при необходимости. Тут уже и разгрузить можно, и разные приспособления использовать, катки, тали, лебедки.
И еще. Сколь либо обитаемая многоместная (более 2-х) лодка-многокорпусник не получается менее 7 метров (ну, 6,5 если очень "тупорылая"). В противном случае теснота обеспечена, а это - прямо противоположный результат.
Конструировать обитаемую лодку надо комплексно, т.е. не "впихивая" каюту, камбуз и пр. в имеющуюся красивую парусную "табуретку", а понимая, что "обитаемость" - такая же составная часть конструкции, как парусное вооружение, проводка такелажа и т.п.
Чуть не забыл. В "крейсерской" лодке количество спальных мест должно быть по числу членов экипажа. В противном случае теряется смысл. Береговой лагерь все равно необходим (безостановочное плавание на "тряпочной лодке" это наказание), а судно сильно тяжелее и дороже. Для отдыха же при вахтовом способе движения при сохранении берегового лагеря достаточна легкая рубка-убежище, что гораздо легче и проще.

С уважением.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3509
  • Уважуха: +113/-68
  • Тип: пешеход
Re: Все та же
« Ответ #3 : 03 Февраля, 2006, 12:42:39 »
Цитата: "Беликов Александр"
...Повторюсь еще раз, по моему мнению, именно волна, особенно волна в сочетании с течением представляет основную опасность в морском плавании.


Угу. Уже имея некоторый опыт хождения под парусом на катамаране, я недавно первый раз попал с пляжным катамараном на океан. Нельзя сказать, что волна была большой (0,5 отдельные 0,7-1 м., ветер 3-4 балла), но за счет быстрого разгона катамарана, постоянно носы втыкаются в следующую волну. Рулежка несколько помогает с этим бороться, но зевать нельзя.

В общем один раз кильнулись (сами поставились с 3 попытки, кувыркались минут 5), а еще несколько были на грани, притом что сидели как правило на задней балке. Только в отличие от похода, все это происходило в теплом море, в виду берега и на пустом катамаране.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6949
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Все та же
« Ответ #4 : 03 Февраля, 2006, 12:54:47 »
Цитата: "Беликов Александр"
[Чуть не забыл. В "крейсерской" лодке количество спальных мест должно быть по числу членов экипажа. В противном случае теряется смысл. .
.

Большая часть не тряпочных, а обычных деревянно-железно-пластмассовых крейсеров малых классов (до четвертушек включительно) не имеют постоянных спальных мест на весь экипаж - на стоянках спят на всяких закладных столах, откидных койках итд. На крупнх спортивных крейсерах тоже зачастую спят на подвесных койках. Почему же на тряпочном крейсере нужно городить постоянную рубку на весь экипаж? Может быть достаточно иметь рубку для одыха подвахты, а на стоянке эта рубка может быть дополненна просторной палаткой над кокпитом, достаточно большой, чтобы быть и камбузом и кают-компанией и кубриком для тех кто не поместился в рубку, но при этом, естественно, перед выходом ее придется каждый раз сворачивать.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Александр Еременко

  • Сообщений: 1218
  • Уважуха: +50/-39
  • "Одиссей"
  • Название: "Одиссей"
  • Тип: с/п
  • Номер: 17
Re: Все та же
« Ответ #5 : 04 Февраля, 2006, 01:43:53 »
Цитата: "боцман"
Цитата: "Беликов Александр"
[Чуть не забыл. В "крейсерской" лодке количество спальных мест должно быть по числу членов экипажа. В противном случае теряется смысл. .
.

Большая часть не тряпочных, а обычных деревянно-железно-пластмассовых крейсеров малых классов (до четвертушек включительно) не имеют постоянных спальных мест на весь экипаж - на стоянках спят на всяких закладных столах, откидных койках итд. На крупнх спортивных крейсерах тоже зачастую спят на подвесных койках. Почему же на тряпочном крейсере нужно городить постоянную рубку на весь экипаж? Может быть достаточно иметь рубку для одыха подвахты, а на стоянке эта рубка может быть дополненна просторной палаткой над кокпитом, достаточно большой, чтобы быть и камбузом и кают-компанией и кубриком для тех кто не поместился в рубку, но при этом, естественно, перед выходом ее придется каждый раз сворачивать.

Мне кажется, нужно конкретизировать степень "крейсерскости" лодки. Одно дело, когда изначально планируются многодневные переходы с полноценным (насколько возможно) отдыхом во время движения или в состоянии полной готовности к переходу. Тогда, наверное, все "по-Беликову". Но есть и промежуточный вариант - хождение с остановками на ночевки, но с использованием лодки в качестве "основного компонента" лагеря (на плаву или на берегу), и только при большой необходимости (пересечение, нехватка времени) - 2-3х суточные переходы. Тогда на стоянке - полный комплект спальных мест, но при этом лодка неспособна быстро "дать ход", на ходу - место для отдыха хотя бы одной вахты (при небольшом экипаже для 1-2 человек). При этом, мне кажется, возможны несколько меньшие размерения и вес лодки, по крайней мере "Одиссей" строился в расчете на второй вариант движения, правда палатку (стояночную) делаю только сейчас. Зато вытаскивается такая лодка намного проще.
А. Еременко

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Все та же
« Ответ #6 : 04 Февраля, 2006, 04:38:39 »
Цитата: "боцман"

Большая часть не тряпочных, а обычных деревянно-железно-пластмассовых крейсеров малых классов (до четвертушек включительно) не имеют постоянных спальных мест на весь экипаж - на стоянках спят на всяких закладных столах, откидных койках итд. На крупнх спортивных крейсерах тоже зачастую спят на подвесных койках. Почему же на тряпочном крейсере нужно городить постоянную рубку на весь экипаж? Может быть достаточно иметь рубку для одыха подвахты, а на стоянке эта рубка может быть дополненна просторной палаткой над кокпитом, достаточно большой, чтобы быть и камбузом и кают-компанией и кубриком для тех кто не поместился в рубку, но при этом, естественно, перед выходом ее придется каждый раз сворачивать.

Разговор уже вышел за вопросы безопасности, но коль уж состоялся...
Сравнение с малыми крейсерами не корректен. Спальные места, оборудуемые на рундуках, столах и подвесных койках все равно находятся в ЗАКРЫТОМ помещение, чем трамплин туристского многокорпусника не является.
В остальном же полностью согласен. Туристское катамараностроение тем и хорошо, что каждый может заниматься техническим творчеством, исходя из своих целей и возможностей. Любой вариант имеет право быть. Я, кстати, использовал термины "крейсерская" и "полукрейсерская", отражающие эти особенности.
Единственное, хочется сказать, что постановка дополнительной палатки требует учета этого как в конструкции лодки, так и в самой палатке. Приходится решать массу вопросов с вентиляцией, конденсатом, защитой от комаров и т.д. Случайные тенты и навесы не способствуют полноценному отдыху.
"Крейсерская" же лодка это по определению - спальные места в закрытом помещении для всего экипажа. Что не запрещает существование "дневных крейсеров", "полукрейсеров" и т.п.
Кстати, неплохой пример с "Байкалом-22". Полноценный крейсер на двух мужиков или на семью с ребенком, и "полукрейсер" на экипаж в 3-4 чел.
Я же говорил, в первую очередь, о том, что если уж выбран вариант "крейсерской" лодки, то зачем же ее на берег таскать каждый раз?

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2090
  • Уважуха: +116/-24
Где спать, как жить
« Ответ #7 : 21 Февраля, 2006, 01:23:38 »
Цитата: "Беликов Александр"
Есть пример: Алексей Отвагин (весьма опытный турист-парусник с морским "уклоном") с семьей опрокинулся на катамаране


Сейчас вспомнили :)
Когда мы останавливались в почти безлюдной деревне Куя, дедушка у которого брали воду говорил, чтобы мы поосторожней были, потому что место здесь нехорошее, над косой волны большие бывают. Однажды даже яхта перевернулась. Мы тогда подумали про обычную яхту, но возможно, он имел в виду катамаран Алексея.
В это время на другой стороне речки, куда вынесло катамаран Алексея чувствовалось больше жизни и бегали дети.

Евгений

  • Сообщений: 4463
  • Уважуха: +177/-70
Где спать, как жить
« Ответ #8 : 25 Февраля, 2006, 02:28:47 »
А.Беликов.   «…Мне кажется, здесь надо несколько поменять "идеологию", уйти от "байдарочного" мышления в сторону "яхтенного".
А может поменять мышление не в сторону «яхтенного», а в нашу «катамаранщиков-туристов». Тогда многие вопросы упраздняться.    Е.Антонов: «… Но в тоже время нужно втиснуть 3-4 стационарных спальных места и кухню…» . Иногда по месяцу бродим по горам, тайге, ночуем в палатке, на твердой земле, на снегу и никогда не возникала мысль о полноценном отдыхе. А что такое полноценный отдых? Это, после которого не остается усталости? Я понимаю чтобы полноценно отдохнуть, необходимо создать идеально привычную среду (диван, телевизор, газеты) или комнату разгрузки.  Если на катамаране создадим идеальные условия, не ужели во время сильных ветров, шторма будете спать в пижаме?  Сомневаюсь, будем спать в «боевой амуниции», чтобы при аврале быстро выскочить. А в тихий ветер можно вытянуть ноги и на «палубе». Во время многосуточного плавания, мы спали под открытым небом. Конечно, хотелось спрятаться от ветра, брызг, солнца.  Хотелось посидеть в сухости, в тиши, в тени. Но ни кто не говорил, что не выспался или устал физически.  Сейчас предполагаем (больше для психологической разгрузки) на «Б-Д» устроить типа «землянки» низкую каюту для спанья трех человек и возможности сидеть одному двум человекам. Четвертый или на вахте или, если на берегу, в палатке.
 Не знаю на сколько важно иметь стационарную кухню. Наша печь (газовая горелка с ветрозащитным корпусом и баллон) обычно находятся в «укромном» месте. И только когда готовим пищу, достаем.
И так можно еще,  что-то упростить.  --?

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Где спать, как жить
« Ответ #9 : 01 Марта, 2006, 01:01:05 »
Цитата: "Евгений"
А может поменять мышление не в сторону «яхтенного», а в нашу «катамаранщиков-туристов». Тогда многие вопросы упраздняться.    Е.Антонов: «… Но в тоже время нужно втиснуть 3-4 стационарных спальных места и кухню…» . Иногда по месяцу бродим по горам, тайге, ночуем в палатке, на твердой земле, на снегу и никогда не возникала мысль о полноценном отдыхе. А что такое полноценный отдых? Это, после которого не остается усталости? Я понимаю чтобы полноценно отдохнуть, необходимо создать идеально привычную среду (диван, телевизор, газеты) или комнату разгрузки....

Фразы, вырванные из контекста, теряют смысл.
О «байдарочном и яхтенном мышлении» речь шла в контексте таскания тяжелой туристской лодки на берег. «Яхтенное» мышление, это когда заранее планируешь и выбираешь будущую стоянку и запасной вариант. Если стоянка закрытая, то лодку можно на берег и не таскать, по-моему, это как раз то самое упрощение.
Полноценный отдых. Речь шла о размещении дополнительных  спальных на трамплине. Конечно, можно накрыться тентом и лечь спать. Ночь пройдет в борьбе с комарами и капающим с тента конденсатом. Если рыбалка с одной ночевкой, да еще и со «снотворным» - сколько угодно. А в дальнем походе? Т.е. нужно укрытие со свойствами не хуже туристической палатки. Даже выше, т.к. должно выдерживать на ходу  удары брызг и возможность «приложиться» члену экипажа.
И еще. Для обеспечения отдыха на ходу мы тоже начинали с открытых рубок-тентов-убежищ. На юге было все хорошо, а вот в северных широтах этот номер не проходит. Из-за низкой температуры и высокой влажности быстро все отсыревает, спать холодно и мерзко.
Нужна закрытая тент-палатка, что бы при наличии в ней людей температура была на несколько градусов выше "забортной". И система вентиляции нужна, иначе конденсатом можно будет захлебнуться.