f Где спать, как жить
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Где спать, как жить  (Прочитано 38477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
Где спать, как жить
« Ответ #10 : 01 Марта, 2006, 13:54:09 »
Понял, надо перестраивать свое мышление. Да на юге по ночам в море тоже приходится спать в свитерах, куртках. За ночь мокреешь от своего конденсата. Но не унывали, знали придет день, а с ним солнце, которое высушит и согреет нас. А на Шантарах при постоянных туманах, низкой температуры, я понимаю, на это надеяться нельзя? Александр, пока есть еще время нам подготовиться, расскажите подробнее как вы боролись с конденсатом и как будете готовить судно, снаряжение  к следующему походу на Шантары.   Если не секрет.
И пдодойдет в устройстве каюты конструкция современных палаток с двойными стенками?   Может и здесь это сработает. пары от человека проходят через внутреннюю дышащую ткань, конденсируются на внешней и по стенкам стекают в "шпигаты". Вентиляцию сделать через вентялиционные отверстия с тубусами. ?.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6674
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Где спать, как жить
« Ответ #11 : 01 Марта, 2006, 14:19:14 »
В стародавние времена (92-93гг), когда я экспериментировал с осенними (ноябрь) походами по Азову (воздух -2; вода +3), для обеспечения нормальной выживаемости, прямо на палубе обычного "Странника" надували плот ПСН. Внутри плота очень тепло, а если газ.горелку запалить - можно париться. Правда в лавировку с плотом на палубе не выходит - слишком большая паразитная пар. На острых курсах плот подсдували и прижимали к палубе. Потом даже прорисовывали вариант "встраивания" плота в конструкцию, заглубив его под палубу на 30-40см (днище плота в плоскости верхнего края баллона) Но развития эта идея не получила. Комфортно спать в ПСН-е нельзя - коротко, но покемарить полулежа в тепле- можно,
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6674
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Все та же
« Ответ #12 : 01 Марта, 2006, 14:30:13 »
Цитата: "Александр Хазацкий"
Цитата: "боцман"
если 4 спальных места, значит экипаж - 6 человек (4-спят, 2 на вахте) зачем тогда тащить его на берег вдвоем?


Основной экипаж - мы с женой. Плюс дети. . Вахты по два человека в обычных условиях для нас непозволительная роскошь.


Дети, как я думаю, к самостоятельным несениям вахт не готовы пока, но приобщаться должны, поэтому вахты наверное таки в двоем: 1взрослый+1ребенок. Тогда еще проще - нужно всего полтора спальных места, это 70х190см.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Где спать, как жить
« Ответ #13 : 03 Марта, 2006, 04:01:56 »
Цитата: "Евгений"
 Александр, пока есть еще время нам подготовиться, расскажите подробнее как вы боролись с конденсатом и как будете готовить судно, снаряжение  к следующему походу на Шантары.   Если не секрет.
И подойдет в устройстве каюты конструкция современных палаток с двойными стенками?   Может и здесь это сработает. пары от человека проходят через внутреннюю дышащую ткань, конденсируются на внешней и по стенкам стекают в "шпигаты". Вентиляцию сделать через вентялиционные отверстия с тубусами. ?.

По первому вопросу. Никакой специальной подготовки не будет. Судно строилось и оборудовалось специально из расчета именно на такие условия по опыту нескольких беломорских (в том числе и осеннего) походов на открытых катамаранах. Основная часть "тряпочного" крейсера - прочная и надежная рубка-палатка. Это по второму вопросу. Конструкция именно такая, тент закрытый со всех сторон, кроме кормовой и непромокаемое днище, все из ПВХ. Внутри полог из "дышашего" капрона или лавсана. Основные сложности две:
1. обеспечение плотного прилегания тента, полога и днища от заливания водой снизу с одновременным отводом конденсата.
2. эффективная вентилляция, но не позволяющая попасть воде внутрь, особенно при движении.
Сразу скажу - это пожалуй самый сложный по конструкции и в изготовлении элемент судна, сложнее баллонов и парусного вооружения. И не только у меня, так же на "Котоярви" Лукомского, где тоже оборудована полноценная обитаемая каюта.
Вообще то городить все это только ради похода на Шантары не стоит. Там вполне можно рассчитывать на береговой лагерь с костром, правда стоянки надо тщательно планировать. Пример, как раз поход Ольховского.
По поводу снаряжения, не мне Вас учить. Ваше снаряжение лодки по описанию в отчете 2004г, как мне кажется, стоит внести как эталонное для дальних морских походов. Единственное, считаю мотор необходимым, хотя бы с минимальным количеством топлива. И GPS.

Анархист

  • Сообщений: 736
  • Уважуха: +30/-30
  • Всем привет!
!
« Ответ #14 : 03 Марта, 2006, 04:38:54 »
Что б снизу не заливало надо делать ваши "тубусы" и снизу. Появление второй палатки внутри уменьшит площадь обитания, причём внутренюю придётся как-то растягивать, дабы во сне не приложить её к наружней! И всё таки, спать надо на берегу!
Яков "Анархист" Гольдин

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: !
« Ответ #15 : 03 Марта, 2006, 04:53:35 »
Цитата: "Анархист"
Что б снизу не заливало надо делать ваши "тубусы" и снизу. Появление второй палатки внутри уменьшит площадь обитания, причём внутренюю придётся как-то растягивать, дабы во сне не приложить её к наружней! И всё таки, спать надо на берегу!

Все это и так очевидно. Внутренняя же палатка, точнее зашивка с внутренней стороны дышашей тканью необходима, иначе конденсат будет капать на морду и результат станет обратный ожидаемому.
Кроме того, все это давно реализовано и успешно "работает". Если есть какие нибудь новые идеи - будем рады услышать.
А кто сказал, что спать надо только на берегу? Есть какой то нормативный акт?

Анархист

  • Сообщений: 736
  • Уважуха: +30/-30
  • Всем привет!
!
« Ответ #16 : 03 Марта, 2006, 04:58:48 »
Гы! "Нормативный факт!" А есть "нормативный документ" на разборное надувное судно личной постройки?
Яков "Анархист" Гольдин

Илья МГУ

  • Сообщений: 3292
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Байдарочная и яхтенная идеология.
« Ответ #17 : 04 Марта, 2006, 03:01:22 »
Суть «байдарочной идеологии» очень точно описана у Шекспира. Прошу не пинать за вольное изложение :
« Я бы не задумываясь променял все моря и океаны на один акр самой самой бесплодной, самой никчёмной земли.»  (Буря.)
      У мореплавателя, попавшего в шторм есть только одна мечта – поскорее оказаться на твёрдой суше. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Эта мысль неотвязна, но именно готовность заплатить «любую цену» за возможность встать на твёрдую сушу может привести к катастрофе. В большинстве случаев, судно оказывается вполне исправным и способным продолжать плавание в условиях шторма. Как правило, непреодолимое желание выброситься на берег связано с психологическим состоянием экипажа. Инстинкт самосохранения сухопутного животного парализует здравый смысл и подталкивает к принятию ошибочного решения.
  Подавить этот инстинкт, развернуть лодку в открытое море – это и есть переход от байдарочной идеологии к яхтенной.

  Как мне кажется, проектируя лодку для  дальних плаваний, имеет смысл делать её обитаемой. Прежде всего для того, чтобы попав в тяжёлые погодные условия иметь возможность пережидать непогоду в море без существенных моральных и физических потерь у членов экипажа. Во вторую очередь, такая лодка даёт возможность отказаться от ежедневной установки сухопутного лагеря и позволяет экономить время и силы на занятия более приятные. Тут, обычно проблем не возникает, ни психологических ни технических. С первого же дня плавания на обитаемой лодке начисто пропадает желание ставить палатки, вешать большой костровой тент и т.д. И тем более – заниматься вытаскиванием корабля на берег, даже если это не представляет трудностей.
   
Суда, в том числе парусно-туристические можно условно поделить на каботажные и крейсерские. Каботажные, значит необитаемые, предназначенные для относительно небольших переходов, максимум - суточных. Иногда на них делают укрытия в виде тента, на борту появляется газовая горелка и возможность сварить горячую пищу. Однако, на этих судах нет условий для полноценной жизнедеятельности экипажа в течении длительного времени. Суточные и большие переходы превращаются в серьёзное испытание для членов команды. Полное восстановление сил возможно только на берегу.
 В отличие от каботажных, крейсерские лодки обеспечивают  комфортное проживание «на плаву». Приготовление пищи на стационарном камбузе перестаёт быть подвигом и превращается в обычное сухопутное дежурство. В стационарной каюте можно полноценно отдохнуть. Не забыться на полчаса в мокром непромоканце, а именно отдохнуть, т.е. переодеться в спальную пижаму, залезть в теплый и сухой спальник и спокойно проспать несколько часов под романтический скрип снастей и уютное постукивание дождя по наружному тенту! Третий важнейший компонент комфорта  (прости Господи), это отправление естественных надобностей в специально оборудованном для этого месте. Допускаю, что многим приходилось этим заниматься на открытой площадке Простора в проливенный дождь и шастибальный ветер. Насколько это занятие мучительно и небезопасно, нетрудно догадаться. А если ещё и колбаса на перекусе была несвежей, да аптечка чёрте-где в герме закопана, то и того веселее.

   И ещё, про спальную каюту. Основная проблема на северах – борьба с конденсатом. На «Котоярви» каюта сделана по образу и подобию высотной палатки для горных походов, т.к. в горах и на море проблемы примерно одинаковые. Наружный тент сделан из водонепроницаемой ткани ( в отличие от высотной палатки не из тафеты-серебрянки, а из Феррари-700). Кондененсат образуется внутри тента стекает по стенкам вниз, затем выводится под площадку. Внутренняя палатка сделана из лёгкого каландра, непродуваемого  ветром, но пропускающем воду в любой фазе. Она подвешена на расстоянии 10 см от наружного тента. Для вентиляции зазора между слоями в носовой части тента сделан вентилятор – круглая дыра с лабиринтом. С кормы тент каюты открытый. Таким образом, при любом направлении ветра воздух продувает зазор между внешней и внутренней палаткой и удаляет влагу. В первом плавании вентилятора не было и в каюте было сыро и неуютно.
  Что любопытно, на «Котоярви» и «Попандополе» каюты получились похожими как братья близнецы. Единственное существенное различие – способ обеспечение сухого «низа». На «Попандополе» сделаны 4 шконки выше уровня пола, а на «Котоярви»- резиновое корыто с отбортовкой 10см, в которое поверх ковриков кладутся спальники.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6674
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Байдарочная и яхтенная идеология.
« Ответ #18 : 05 Марта, 2006, 00:43:08 »
Цитата: "Илья МГУ"
Приготовление пищи на стационарном камбузе перестаёт быть подвигом и превращается в обычное сухопутное дежурство. В стационарной каюте можно полноценно отдохнуть.  Третий важнейший компонент комфорта  (прости Господи), это отправление естественных надобностей в специально оборудованном для этого месте. ..

Опыт 4-х месячного, почти непрерывного пребывания на борту не тряпочного, а вполне настоящего железного крейсера сформировал у меня мнение, что все эти три элемента (камбуз, кубрик, гальюн) все равно, как не крути не делают крейсерский режим менее экстримальным, чем каботажный. Выспаться нормально всем все равно не выходит даже на стоянке, раз двадцать вскакиваешь от любого звука - не зашел ли ветер, не поползли ли якоря, горят ли огни, что там звенит? булькает? шипит? Конец не перетерается? Если при этом лодку еще и мотыляет на зыби так, что нужно постоянно распираться головой и ногами, чтобы не перекатываться с боку на бок, то сон превращается в ожидание, "Когда уже утро?" На ходу еще хуже- все время сквозь сон - "Куда он рулит?", "Почему стаксель захлопал? Спит он там что-ли?", "Что за звук? Корабль прозевал?"
Камбуз - вполне нормальный, плита в кардановом подвесе, бортики на столах, мойка с теплой водой, однако блюдо типа смесь каши супа и какао в которой иногда попадаются кусочки сырой рыбы и пакетики чая, собранная с переборок и подволока - была частенько в нашем меню. Про гальюн я вообще молчу - кое кто предпочитал этому цирку просто вывеситься за релинг с подветра...


 
Цитата: "Илья МГУ"
 . Единственное существенное различие – способ обеспечение сухого «низа». На «Попандополе» сделаны 4 шконки выше уровня пола, а на «Котоярви»- резиновое корыто с отбортовкой 10см, в которое поверх ковриков кладутся спальники.


Сейчас на рынке масса разных надувных диванов. Может сделать шконки из них?
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Где спать, как жить
« Ответ #19 : 05 Марта, 2006, 03:19:48 »
Все абсолютно верно. Только тряпочный крейсер отличается от нетряпочного тем, что имеет преимущества обычного туристического судна - малую осадку и некритичность наезда на мель. А значит, можно заехать в неглубокую бухту или устье ручья и все прелести описанной якорной ночевки исчезнут. Описанные же проблемы отдыха на ходу - это "синдром капитана", от типа судна он не зависит.
Основное преимущество крейсера, в первую очередь, это экономия времени и сил, затрачиваемых на постановку берегового лагеря. Александр Хазацкий уже почуствовал это в дальнем плавании по Белому морю.  И еще, что немаловажно, при путешествии по незнакомой акватории порой невозможно предугадать будущую ночевку на берегу. Закрытую бухту или залив по карте опознать можно, а вот что там на берегу? Особенно мы почувствовали это в Японском море. В экипаже были два ярых сторонника ночевки в палатке, но после двух ночей, проведенные на галечном пляже, где самая мелкая галька оказалась размером с футбольный мяч, они как то само собой о палатке забыли.
А вообще обсуждение напоминает спор тупоконечников и остроконечников из знаменитой книги Дефо. Все имеет право быть и пора кончать ломать копья. Тема была затеяна для обмена опытом, а не для споров - что лучше.
Так что у кого есть опыт тряпочного крейсеризма, дальних походов с необходимостью отдыха на ходу,  или кто этим интересуется, давайте обсуждать. Да и вообще, по оборудованию и снабжению для дальних походов....
Матрасы конечно можно использовать, собственно это разновидность коврика. Шконки же хороши тем, что под ними образуется большое полезное пространство, где можно хранить личные вещи, деликатные продукты. Мы стали возить с собой фрукты, помидоры, яйца и т.п.