f Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014  (Прочитано 7157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-78
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #10 : 01 Ноября, 2013, 21:22:31 »
Не припомню, чтобы в заявке было упоминание про 7 дней и т.п.: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11639.0
Также особо никто ничего не утверждал. Я во всяком случае не утверждала и на голосование не выносилось. Мы обсуждаем пока. Мы обсуждаем уже год. Есть определенный формат, в рамках которого есть возможность для творчества. Но формат у соревнования, тем более такого уровня быть должен. Хотя бы потому, что у регаты должно быть свое лицо. Для этого утвержден Регламент ЧМ. Вы говорите, что хотите провести именно ЧМ. Значит вы должны были отдавать себе отчет, что он должен проводиться по определенным условиям. Это не регата Балхаш 2014. Это ЧМ МАРИНС 2014 на Балхаше. 

И что значит  ...если бы МАРИНС жестко следовал регламенту... ...мы бы и не предлагали...  МАРИНС провел всего 2 чемпионата. Один был пробным шаром, ко второму утвердили регламент. Вы когда предлагали, Вы знакомились с регламентом? Вы вообще знали о его существовании? Или желание  не ЧМ провести, а раскрутить свою регату за счет международного статуса?

Если  всем кажется, что мы можем не следовать тому, что сами же принимаем, то вот так вот мы себя и своих товарищей уважаем. 
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #11 : 01 Ноября, 2013, 22:19:12 »
регламент нужно соблюдать, по другому нельзя
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Олег Парамонов

  • Сообщений: 1164
  • Уважуха: +71/-69
  • Название: Nataly 17кв.м., Monella 10кв.м
  • Тип: Куликоид, Простор-М
  • Номер: KAZ004,009
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #12 : 01 Ноября, 2013, 23:10:13 »
пани Яна, у нас как это ни странно,  есть действительно огромное желание провести ЧММ на Балхаше. А вот раскручивать Балхаш за счет международного статуса?! Нам это зачем, Балхашская регата и так сама по себе достаточно известна, хотя бы в узких кругах.
Давайте лучше обсуждать возможные поправки в Положение. 
Ветер не в ответе за порванные паруса...
Мой новый канал о путешествиях на Ютубе: https://www.youtube.com/channel/UCHgYs_mGsZmTE4j-kWIw3mA

Дмитрий Овсянников

  • Сообщений: 303
  • Уважуха: +44/-76
  • Название: Iceberg
  • Номер: СП-36
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #13 : 02 Ноября, 2013, 11:08:53 »
Я много дискуссировал и на форуме и в кулуарах в прошлом году по поводу самостоятельности организаторов и необходимости придерживаться Регламента. Позволю здесь еще раз высказать свою позицию. Суть, высказанная Пини Яной, верна по содержанию, но полностью искажена по форме, цитирую:

"Мы с тобой в прошлом году дискутировали на тему "перешагивания" через принятый официально документ. Ты сказал, что фигня вопрос"

Так вот, я считаю, что и к Регламенту, и ко всем остальным документам МАРИНС надо относится с уважением, ну например к пресловутому ПОМ, в котором дырок и косяков, причем принципиальных косяков, хватает. Но при всем при том, если какие-то пункты вступают в сильное противоречие с реалиями конкретного места, сроками, возможностями организаторов и т.п., то абсолютно нормально со стороны организаторов вынести эти вопросы на обсуждение Совета и принять решение. И если Совет у нас здравомыслящий, то он может и подвинуться слегка по каким-то моментам. Именно, если на то есть действительно веские причины, а не просто, нам так хочется. А если мы будем смотреть на принятый нами же Регламент как на истину в последней инстанции для всех времен и народов, то никакого развития не получится. Как учили нас диалектики развитие происходит путем разрешения противоречий.

Конкретно:

Дублировать во всем Регламент, ПОМ, ППГ и проч. конечно не надо, но основные моменты указать стоит.

Во избежании кривотолков обязательно надо расписать зачетные группы, регат у нас много, везде сейчас все по-разному, пусть всем будет понятно.

формат длинных и коротких гонок 2/3 я считаю логичным на данный момент и прошу организаторов максимально его придерживаться при формировании графика.

Я не только прошу организаторов уважать МАРИНСовские документы, но и, что немаловажно, очень прошу членов Совета с огромным уважением относится к просьбам Оргкомитета. Им нести это нелегкое бремя, состыковывать, решать вопросы и в конце концов нести ответственность за все, им а не членам Совета, которые сидя в своих уютных креслах у себя дома голосуют за те или иные решения НЕ НЕСЯ ПРИ ЭТОМ РЕАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ! И если  мы доверяем им проведение ЧММ, то уж давайте и дадим им реальные права. Проще всего, связав их жестко по рукам и ногам регламентами, критиковать их шаг вправо-влево и ратовать за чистоту наших МАРИНСовских рядов.

Не получается у оргов например проложить маршрут регаты с четким соблюдением утвержденных сроков и пропорции 2/3, ну так объясните нам, почему. В Совете вполне вменяемые вроде люди, поймем. Ну а вот если так вдруг выйдет, что не получится, то чисто мое ИМХО, в этом случае надо идти навстречу оргам. Это как на корабле (или в небе) - во всем прав капитан, что бы ему не говорили диспетчера, регламенты и проч, за ним принятие решений, и ему за них потом отвечать если придется.

 С уважением ко всем,
Дмитрий

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4752
  • Уважуха: +197/-94
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #14 : 02 Ноября, 2013, 15:00:31 »
....
Так вот, я считаю, что и к Регламенту, и ко всем остальным документам МАРИНС надо относится с уважением,......., если какие-то пункты вступают в сильное противоречие с реалиями конкретного места, сроками, возможностями организаторов и т.п., то абсолютно нормально со стороны организаторов вынести эти вопросы на обсуждение Совета и принять решение. .......
...... Как учили нас диалектики развитие происходит путем разрешения противоречий.
....
 С уважением ко всем,
Дмитрий


Дмитрий прав, наш Регламент еще сырой, но существует Совет,  который может определенные задачи решать, одни из них делать временные уступки (поправки к документам).
Для начала оргкомитет должен указать те местные условия, требования которые противоречат условиям, требованиям Регламента и которые не возможно подогнать к Регламенту.
остальное ссылкой на пункты Регламента, ПОМ .

Олег Парамонов

  • Сообщений: 1164
  • Уважуха: +71/-69
  • Название: Nataly 17кв.м., Monella 10кв.м
  • Тип: Куликоид, Простор-М
  • Номер: KAZ004,009
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #15 : 02 Ноября, 2013, 19:28:40 »
По положению и регламенту. Исходя из пунктов главы 2.4 настоящего Регламента.
1.Относительно деления на классы по футам и количеству людей в экипаже. В группе А. Поприходные. Исходя из списков участников предыдущих регат,  и участвующих судов: 16-17-18 футов практически все входят в класс 10м. 19-20-21 практически все 13 м. и.т.д. Дополнительная привязка квадратуры к футам сделана для того, чтобы отсеять заведомо лодки, которые могут вызвать проблемы на регате, к примеру 21 фут длины и 10 квадратов парусов и 6 человек экипаж( подобное было, и не единожды). Градация по парусности такая же, как в Регламенте. Тут мы из Регламента не выходим, кроме 7.5 м. который мы исключили из соображений безопасности.
Но вообще вопрос непринципиальный, можем и убрать. Только ответственность за  такие лодки и экипажи будет на нас.
2. По календарным и гоночным дням. 7 дней взяты оттого, что мы исходили из опыта проведения предыдущих регат на Балхаше и проведения одного длинного этапа в 110 км. Водоем огромный, подавляющее большинство участников приезжают издалека, ради маршрутной гонки, беря на это время отпуски и.т.п. И ехать за 3 000 км , чтобы пройти всего километров 100 вдоль берега мало желающих. Мы считаем, что нельзя игнорировать таких потенциальных участников. Мы понимаем, что у нас больше маршрутных гонок, чем классических треугольников..
Что кстати не противоречит Регламенту, если считать соотношение не дней, а количество гонок. У нас получается- 6 маршрутных гонок и 3 гонки по треугольникам, которые запланированы в бухте города Балхаш. Получается соотношение 1 к 2. В судейский протокол заносятся не количество дней, а количество гонок. Может, стоит и в Регламенте МАРИНС это рассмотреть в будущем?

3. Опечатка наша- 14 июня в 14-00 должно быть торжественное открытие. А сборка судов и.т.п. естественно с утра.
Давайте не будем придираться по мелким ошибкам в проекте Положения, но конечно, спасибо за подсказку.
Ветер не в ответе за порванные паруса...
Мой новый канал о путешествиях на Ютубе: https://www.youtube.com/channel/UCHgYs_mGsZmTE4j-kWIw3mA

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4752
  • Уважуха: +197/-94
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #16 : 02 Ноября, 2013, 20:32:28 »
Олег, прошу прощения, если обидел. Но я на своей шкуре испытал, что даже запятая в Правилах влияет на результат и причем прилично.
Сейчас о ЧМ и о нас будут судить по Положению. Какое Положение, такая организация и соответственно соревнования. Поэтому у нас мелочей нет.
Мне сдается, что если оргкомитет принял какие то замечания, то может стоит обновить проект Положения?

Олег Парамонов

  • Сообщений: 1164
  • Уважуха: +71/-69
  • Название: Nataly 17кв.м., Monella 10кв.м
  • Тип: Куликоид, Простор-М
  • Номер: KAZ004,009
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #17 : 02 Ноября, 2013, 21:25:17 »
Да нет Евгений, все нормально. Наоборот, это хорошо, что выискиваются вот такие закавыки.
Так что ждем дальнейших обсуждений.
Ветер не в ответе за порванные паруса...
Мой новый канал о путешествиях на Ютубе: https://www.youtube.com/channel/UCHgYs_mGsZmTE4j-kWIw3mA

Михаил И-1

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +28/-39
  • Название: Топаз-5
  • Тип: катамаран
  • Номер: и-1
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #18 : 02 Ноября, 2013, 21:59:39 »
Я всегда участвую в поприходных классах.Мой "Топаз-5" несёт 10 м2 при длине 5,75 м.
"Хариус" моего товарища несёт 10 м2 при длине 5,5 м.Большинство "Ветров" вместо родных
поплавков используют поплавки склеенные у Успенских ,а они тоже 5,5 м, т.е.больше 18 футов.
На 10ах ходят в поприходных классах вдвоём.Согласно "Положению" нам нужно заявляться в 13 метров
или заявляться в группу Б в Формулу 10.Не хочу обсчитываться по гандикапу.Приведённый пример про
лодку 21 фут 10 м2 и 6 человек может иметь место только в группе Б.Я считаю привязку длины к
парусности в поприходных классах неверной, т.к. это перестраховка.Ни один капитан не будет перегружать
лодку лишними людьми.Я знаю капитана который вместо хлеба ест сухари которые всего на 30% меньше весят,
какие уж тут лишние люди.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-78
Re: Обсуждение Положения ЧМ МАРИНС Балхаш - 2014
« Ответ #19 : 03 Ноября, 2013, 11:39:06 »
Так вот, я считаю, что и к Регламенту, и ко всем остальным документам МАРИНС надо относится с уважением, ну например к пресловутому ПОМ, в котором дырок и косяков, причем принципиальных косяков, хватает. Но при всем при том, если какие-то пункты вступают в сильное противоречие с реалиями конкретного места, сроками, возможностями организаторов и т.п., то абсолютно нормально со стороны организаторов вынести эти вопросы на обсуждение Совета и принять решение. И если Совет у нас здравомыслящий, то он может и подвинуться слегка по каким-то моментам. Именно, если на то есть действительно веские причины, а не просто, нам так хочется. А если мы будем смотреть на принятый нами же Регламент как на истину в последней инстанции для всех времен и народов, то никакого развития не получится. Как учили нас диалектики развитие происходит путем разрешения противоречий.
Вот это и называется "перешагиванием" через документ. Давайте сегодня здесь подвинемся, завтра там. И вот послезавтра окажется, что анархия в обществе. А что касается дыр и косяков, то, если таковые имеются, они должны исправляться тем же порядком - путем внесения изменений соответствующим органом в соответствующие документы. Для этого нужно думать и работать. А этого никто делать не хочет. Хотят под шумок диалектики удобные себе любимому и только в данном конкретном случае изменения протащить. Если в ПОМ столько косяков, то где был Совет, когда в прошлом году принималась новая редакция на последующие 3 года? Наверное, оказалось не столько косяков, или они не такие принципиальные, или они принципиальны только для подавляющего меньшинства, или членов совета нафталином пора посыпать, если у них нет желания заниматься работой в совете. В любом случае, документ на момент принятия устроил большинство, значит меньшинству нужно принять такие условия. То же и Регламента касается. Его никто не хотел обсуждать, хотя за них его подготовили и оставалось только мозгами поработать, да клавиатурой постучать. Если в нем косяки, то пенять на себя надо. Если их надо было исправлять, то почему не исправили? Очень хотелось Ладогу провести, а дальше трава не расти? И какие такие веские причины заставили вопреки Регламенту допустить к соревнованиям одиночек на 7,5 кв.м? В чем весомость то? А вот Олег пишет, что они вообще не хотят допускать 7,5 ни с одним, ни с двумя членами экипажа. Есть какая-то принципиальная разница в опасности водоемов? Или принципиальная разница в хотелках организаторов? И если Олега в этом смысле можно понять, то на Ладоге это была хотелка чистой воды. Также принцип формирования зачетных групп на Ладоге изменили. Захотелось.
Регламент принят как рамочное положение для всех ЧМ. Внутри этих рамок есть свобода самовыражения организаторов. Регламент писался не с потолка, проводился поименный опрос, рассылался опросник с вопросами  и о продолжительности ЧМ, и о зачетных группах, и о периодичности проведения, и о формате, и о многом, многом другом. Большинство опрошенных устроило то, что отражено сейчас в Регламенте. Он обсуждался в Совете и был принят. Значит, в таком виде он должен соблюдаться. Всеми.
Не хватает времени на гонку? Выведите ее из формата. Проведите до или сразу после ЧМ. Это прекрасно осуществлялось на ВВР. Проводили трехдневную маршрутную гонку для желающих с финишем в лагере ВВР. У нее и название свое было и награждение. На следующий день начиналась официальная часть ВВР.
Что касается последнего замечания Олега.
Регламенту противоречит  все.
Если в Регламенте написано 2/3 гоночных дней, значит, речь идет о количестве дней, а не гонок. И повторяю, это соотношение принималось не с потолка, а путем проведения опроса. Люди, приезжающие на гонки, а не в поход отправляющиеся, хотят участвовать в серьезных гоночных соревнованиях и выяснять отношения между собой на высоком спортивном уровне. Без классических треугольников, характерных для многих регат, это невозможно. В противном случае, это тусовка или ралли. Давайте тогда называть вещи своими именами.
В регламенте не прописано ни одной зачетной группы из тех, что представлены в положении. Ни одной. Ни одна группа не соответствует формату ЧМ. Еще раз убедительная просьба перечитать регламент и сравнить его с тем, что написано в положении.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"