f Самодельный походный и пока безымянный...
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Самодельный походный и пока безымянный...  (Прочитано 25493 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
"Для больших заплывов по большим рекам вот и хочу катамаран сделать."
(отсюда)

И вот, в обчем, на какой стадии сейчас находится это хотение. Своеобразный самодельный катамаран под специфическое техзадание, собирается в квартирно-наколеночных условиях))) (вроде не очень страшный получается?)


(мачту на фото временно поставил, из центрального самого короткого колена пока, ванты и штаг тоже; особое внимание: катамаран еще не достроен, на фото не все элементы конструкции!)

Хочется уложить 2-3 местный (речной) катамаран с ~10 кв. метрами парусов в 50 кг веса и упаковку 1,65 м, при нормальных ходовых качествах (как всегда, хочется все и сразу). Пока вроде укладываемся. Техническая сложность и время сборки сильно значения не имеют. Эксплуатироваться планируется в дальних парусно-гребных походах по рекам (собрал - разобрал через месяц).


Процесс стройки и узлы отфотканы, если интересно будет кому-нибудь - буду выкладывать. Ну и рассказать могу откуда чего, как и почему именно так. Это мое второе парусное судно после самодельной парусной надувнушки... Есть пара инженерных недодумок, но вроде не особо критичных...


Огромное спасибо Славе (Кэпу Хатанги), за ответы на множество вопросов по катамараностроению, и этому форуму, с которого большая часть идей была почерпана.

Приветствуется конструктивная критика, пока переделать не поздно)))
« Последнее редактирование: 29 Мая, 2013, 01:15:53 от FW »

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Растяжки шверта куда пойдут? Они баллоны не протрут за месяц?

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Растяжки шверта пойдут наверное на шпрюйт, который начинаться будет там же где шпрюйт вант. Я еще не примерял, но вроде не должны. Впрочем, есть возможность наклеить маленькое пятнышко суперткани абсолютно непротираемой под них, которую нахаляву достать могу (она на низ гибких ограждений СВП идет). Она же пойдет частично или полностью на усиления днища поплавков. По весу посмотрим.)

Характерные особенности конструкции:

- размеры по раме 3,9х2 м, полные габариты 4,8х2,4 м;
- трехбалочная схема с носовой балкой, работающей преимущественно на сжатие;
- по одному центральному стрингеру на баллоне, баллоны стабилизируются Т-образными подкосами как на формуле 670 Якуненко;
- наличие паука, который разгружает не сильно дубовую подмачтовую балку;
- все поперечные балки разъемные, длинна упаковки 1,65, разъемы не по центру;
- усиливающие вставки во всех важных местах, на месте дырок, и т.п.;
- свободностоячая короткая шверт-балка для центровки судна;
- шверт подруливающий по-Перегрудовски;
- думаю использовать альп-веревки вместо тросов (спорное решение). С оными я работал, и плюсов по-моему больше чем минусов. Готов эту тему пообсуждать.
- и снова не будет руля  ;) (тоже спорное решение). Но это уже традиция, да. Ну не хочу я громоздких узлов и лишней доски на себе таскать, а ТЗ по весу. Вместо руля будет пара рулевых весел с увеличенным пером и регулируемой длинной (они же ходовые весла в гребном режиме, + думаю, возможно будет комбинировать при слабом ветре, как на моей надувнушке;
- блоки скольжения, веревочные талрепы, и вообще мало тяжелого такелажного железа и больше простоты.
- ну и вообще недояхтинг. Бюджет судна небольшой. А историю про двух окуней в 30 и 50 грамм по себестоимости, во что превращается почти любое современное человеческое занятие - считаю абсурдным ( http://ugolock.ru/blog/18163.html ).
« Последнее редактирование: 27 Мая, 2013, 23:51:37 от FW »

CB

  • Сообщений: 1972
  • Уважуха: +73/-23
Хочется уложить 2-3 местный катамаран с ~10 кв. метрами парусов в 50 кг веса
1. Малореально. "Ветер" с аналогичными характеристиками весит около 100кг в походной комплектации.
2. Зачем?
Цитировать
- думаю использовать альп-веревки вместо тросов (спорное решение). С оными я работал, и плюсов по-моему больше чем минусов. Готов эту тему пообсуждать.
Нереально. Реально - "дайнима" или ее аналог.

Серж

  • Гость
10 квадратов свернут эту конструкцию в трубочку. 5 максимум.

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
5 грот + 5 ~генакер на слабые ветра?

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4119
  • Уважуха: +232/-236
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Артем, поздравляю. Вроде довольно симпатично получилось.
Буду ждать отчета с похода.
По тросам присоединяюсь к СВ, или подешевле стальные, или дорогая дайнима. Альпстатика не пойдет.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
1. Малореально. "Ветер" с аналогичными характеристиками весит около 100кг в походной комплектации.
Хз. Пока что вместе со швертом весит около 34 кг. Из них поплавки около 16, шверт около 4, и железо около 14. Из тяжелого добавится мачта, палуба, усиление днища баллонов... Уложиться должны. Ну или не очень критично вылезти за лимит.

Цитировать
2. Зачем?
Долгая история. Надо)

Цитировать
Нереально. Реально - "дайнима" или ее аналог.
Надыть потестить. Пока мне видится, что добавится небольшой геморрой в выбирании слабины в начале эксплуатации. Веревки современные альп они устойчивые к уф, прочные и не дорогие. Минус - они вытягиваются в первое время под нагрузкой - а потом сохраняют свою длину неизменной. Ну и дешевые они, щадаще с трубами обращаются, законцовки делать легко...

Цитировать
10 квадратов свернут эту конструкцию в трубочку. 5 максимум.
У меня на надувнушке с мачтой из бамбукового прутика около 3 квадратов стояло... Тут вроде всех узлов прочность более чем пропорционально увеличена, с запасом. По возможности трубы работают на сжатие, или имеются противодействующие силы... Ну и калькуляторы по сопромату на народе тоже вроде-как одобряют.

В общем потестируем аккуратно. Будет что играть - будем в свежий ветер рифиться. Но вроде как не должно.

Цитировать
5 грот + 5 ~генакер на слабые ветра?

Грот около 6,5 + стаксель с рейком (который разгружать должен штаг и мачту)...
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 01:46:41 от FW »

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
На счет веса я на Перегрудовские катамараны ориентировался, на современные, вроде Даков + на "Кентавр" Успенских (весит 65 при 13 кв!)... Они вообще по сравнению с нашим - вообще легковесные в отношении вес/паруса и вес/гп. (пишу "нашим" - потому что с другом строим, прим.)

« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 01:51:50 от FW »

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Чтобы не разворотило конструкцию 10 квадратами следующие меры заложены:

1) Подмачтовый шпрюйт с хорошим преднатягом. Реакция шпрюйта передается через сквозную шпильку прямо на шпор мачты, минуя, фактически подмачтовую балку. Часть вертикальной нагрузки через широкую шайбу степса передаваться будет на подмачтовую, часть на шпрюйт. Подмачтовая 60х2, усиленн вставкой 55х2,5 (Д-16 т), так что ее прочности, полагаю, должно хватить?

2) Подмачтовая передает нагрузку на стрингера через радиусные шайбы, место это также усилено внутренней вставкой;

3) Ванты посажены на шпрюйт для распределения нагрузки на стрингера, концы шпрюйта приходится на усиленные также внутренними вставками участки стрингеров, которые дополнительно распределяю нагрузку.

4) Штаг на шпрюйте (как обычно), но стаксель будет с рейком, который снижать должен процентов на 20-30 нагрузку на штаг и мачту...

5) Есть возможность в крайнем случае еще разгрузить раму, сделав крепление палубы "звездой" (передняя грузовая так и будет закреплена), убрав практически момент поперечно-распределенной нагрузки со стрингеров и поперечных балок от веса экипажа и груза и заставив их работать почти исключительно на сжатие.

Вот... Помогут решения чтоб не "свернуло"?


По сравнения с Кентавром у нас при меньшей расчетной парусности большая прочность всех труб, мачты, и тп., а отношение вес/парусность заложена похуже. Диаметры труб я выбирал в соответствии с калькуляторами по сопромату на народе, и сравнивая с конструкциями катмаранов аналогичной парусности.
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 01:51:16 от FW »

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4566
  • Уважуха: +307/-125
  • М554
1. Швертовый отросток (балкой не могу назвать) свернёт нафиг.
2. На руле экономить - последнее дело.
Это первое, что бросилось в глаза, в остальном не присматривался.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
1. Швертовый отросток (балкой не могу назвать) свернёт нафиг.

А можно поподробнее про нагрузку на шверт, хотя бы умозрительно, или ссылку в тему?


Соображения были такие. Максимальный полный кренящий момент со швертом при предполагаемой площади парусов и при ветре в 10 м/с, если верить вот тут: http://parusa.narod.ru/work/calc/sailcalc.htm будет 224 кг. Это при парусах строго под прямым углом к ветру, строго в борт судна (плоская стенка). Паруса так просто физически не встанут, и все равно будут сбрасывать часть нагрузки, это при условии что мы еще и без рифов будем, и если убрать из внимания рули и корпуса...

Половину нагрузки на шверт будут принимать растяжки шверта. И половина придется на отросток.

Швертовый отросток, точнее его консольно закрепленный конец выдержать при разном положении шверта от 200 до 350 кг, если не учитывать усиления (http://parusa.narod.ru/work/calc/izgib_6.htm). Он раскреплен парой укосин на болтах М6, одна из которых будет работать на растяжение, другая на сжатие. На сжатие при такой маленькой длине трубочки укосин нагрузки вообще огромные они выдержат. При этом даже если в 5 раз убавить их - вполне хватит прочности против предельных 300 кг.

Чего по-идее хватит с некоторым запасом?


Шверт предполагается использовать только как шверт, а не как рычаг для восстанновления после оверкиля (хотя это потестирую при испытании отработав ситуацию, может прочности и хватит). Про навал на берег или мель боком - отдельный разговор - тут сломать может легко. При прямом наезде на препятствие - сложится (планирую стопор-самосброс воткнуть).


Цитировать
2. На руле экономить - последнее дело.

А можно тоже поподробнее разъяснить или послать по ссылке? Чем руль на столько лучше? Плоские рулевые весла будут незначительно подтормаживать, но и поток за катамараном не шибко ламинарный уже, и углы работы руля часто неоптимальные, поэтому не так критично. Руль удобнее, да, эстетичнее, усилий меньше... Но функцию - выполнят, и имеют ряд своих плюсов (вроде комбинированного хода в слабый ветер, легкого изменения погруженной площади от необходимости, простоты, малого веса)...
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 04:19:44 от FW »

Сергей М414

  • Сообщений: 1293
  • Уважуха: +118/-60
  • Вечный странник
  • Название: VITA
  • Тип: Катамаран
  • Номер: М 414
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=4904.0
 
По нагрузкам на шверт. Благодарю.
Бережёного Бог бережёт!

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
По нагрузкам на шверт. Благодарю.

Большое спасибо. Я эту тему как раз читал, и на нее ориентировался когда узел проектировал в т.ч. По тем формулам нагрузка выходит даже меньше, чем при расчете полного кренящего момента калькулятором на народе.

Ну и в общем согласуется с опытом, да. Должно нормально держать.

БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
"Кентавр" Успенских (весит 65 при 13 кв!)...
Это где вы такое вычитали ? Я тоже думаю что 50 кг на 10 кв м это слишком мало, причём такой вывод делаю даже не  рассматривая конструктив. Если окажусь не прав, то вы новая ветвь, в надувном катамараностроении.
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 07:17:21 от БВВ »

БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Цитировать
1. Швертовый отросток (балкой не могу назвать) свернёт нафиг.

А можно поподробнее про нагрузку на шверт, хотя бы умозрительно, или ссылку в тему?

На сайте Успенских на эту тему статья есть.
Цитировать
А можно тоже поподробнее разъяснить или послать по ссылке? Чем руль на столько лучше?
Послать то можно, но вы туда не пойдёте  ;D
Если просто, то рулить веслом на катамаране не  правильно. Спустите на воду сами поймёте, а пока просто поверьте на слово.
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 07:13:38 от БВВ »

Филипп

  • Сообщений: 1645
  • Уважуха: +198/-119
Можно сделать из весла недоруль. Добавится пара тросиков - растяжек какое-то крепление их к веслу и палка - румпель. Палку можно найти на месте, видимо.

Дракоша

  • Сообщений: 504
  • Уважуха: +38/-15
  • Название: Pacifica
  • Тип: Самоделка
ИМХО.То что на фотке с характеристикой "походный" не сочетается.
Нереально слабая конструкция. По всем узлам!

CB

  • Сообщений: 1972
  • Уважуха: +73/-23
Цитировать
2. Зачем?
Долгая история. Надо)
Да, здесь вопрос концепции. Реально получается гребной/сплавной катамаран со вспомогательным парусным вооружением, способный лавировать только в слабый ветер. Задует посильнее - рама будет скручиваться,  стаксель изображать парашют, и придется либо уходить на берег, либо вставать на якорь. А задует встречный ветерок (10-12)м/с на недельку - куда деваться? На работу опаздывать? На веслах против него не выгрести.
Вчера с Куликом на эту тему немножко говорили. Он быстро ушел от тросовых конструкций, как у Успенских, к надежным мощным рамам из труб, более приемлемых для походного судна.

Филипп

  • Сообщений: 1645
  • Уважуха: +198/-119
Если это закрытая акватория, то нормально получается бурлачить, если открытая, то ветер 10-12м/с в течение недели означает волнение в 6 баллов. В таких условиях продолжительное плавание в лавировку затруднительно, проще сняться с маршрута раньше. Нормальный катамаран.

CB

  • Сообщений: 1972
  • Уважуха: +73/-23
Если это закрытая акватория, то нормально получается бурлачить
Если есть где, как на Волге. Если же кусты или прижимы? А вода - обычно холодная.
Цитировать
В таких условиях продолжительное плавание в лавировку затруднительно, проще сняться с маршрута раньше.
На Байкале с таким столкнулись. Шли, медленно, но шли. Да и на ВКР-2007 то же самое местами было, на Каме (правда, там не слишком-то открытая вода была). А сняться раньше часто просто негде.
---------------------------
Я же говорю - вопрос концепции, отсюда и "религиозные" споры, и критика.

Евгений

  • Сообщений: 4421
  • Уважуха: +182/-77
....
Цитировать
2. На руле экономить - последнее дело.

А можно тоже поподробнее разъяснить или послать по ссылке? Чем руль на столько лучше? ....

руль это не только удобно, но это безопасность для себя, своего катамарана, для других рядом плавающих. Когда налетит шквал, вряд ли весло можно будет управлять. И тем более нагрузка длительная испортит впечатление от плавания.

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1264
  • Уважуха: +137/-38
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Я не спец, но по моему для тех целей (походный сплавник с доп. парусным вооружением) которые задумал автор конструкция очень даже жизнеспособная.
Рулить веслом (сделав несложный крепеж) очень даже удобно, в гонках наверно нет, не знаю, не участвовал, а в походном варианте - вполне, даже обычным, байдарочным.
FW , у Бен Ганов есть очень простая, но крепкая конструкция шверта для сплавника, если не видел, посмотри, вдруг пригодится.
Там же и узел рулевки.

http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4119
  • Уважуха: +232/-236
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
ИМХО.То что на фотке с характеристикой "походный" не сочетается.
Нереально слабая конструкция. По всем узлам!
Почему-то у нас тут "по умолчанию" принято считать, что уж если парусный поход - то это непременно крупный водоем типа Байкала, Балхаша, Ладоги, морей и т.д.
А автор сего творения предполагает продолжительные походы по крупным рекам и озерно-речным системам, где с одной стороны простого вспомогательного парусного вооружения уже маловато, с другой стороны, возможны все прелести "сплавных" походов: дальние пешие заброски, траверсы водоразделов из одной водной системы в другую,  волоки, обносы, длительное перемещение в чисто гребном режиме.
Отсюда требование к максимальной легкости конструкции.
То, что она получилась слабее специализированного чисто парусного катамарана - это факт и неизбежное следствие такого специфического техзадания.
Но для предполагаемых водоемов и условий использования и при наличии у капитана головы на плечах это на мой взгляд вполне приемлемо. Например, если мы начинаем подумывать о взятии рифов при ветре более 10м\с, то на этом кораблике наверное придется начинать рифиться  уже при 7-8м\с. Ну а что в этом такого ужасного?
Автор подошел к разработке весьма, на мой взгляд, серьезно и основательно, поэтому наверное стОит проявить некоторое уважение, попытаться понять концепцию, а не поливать ее огульно грязью по принципу "всё хлам, фффтопкунах!"
Есть конечно спорные решения, но для того конструкция и вынесена на обсуждение.

Дракоша

  • Сообщений: 504
  • Уважуха: +38/-15
  • Название: Pacifica
  • Тип: Самоделка
Сори, ни кого не хотел обидеть!
Это мое мнение основанное на опыте, а также личных заблуждениях с катамаранокрушениями. 
Я уважаю чужой труд.
В схеме используются жизнеспособные идеи но реализация, по фоткам, не надежная.

С характеристикой "сплавник" вообще никак.
Могу ошибаться, названия речек не были озвучены. На нашей р.Или (0 кс), в мае я бы побоялся на таком.

Только закрытые водоемы без волны или со слабым течением! Порыбачить на озерах...
Но для таких условий сильно усложненная конструкция, смысл?

Схема сплавного катамарана гораздо проще и не тяжелее, но в разы надежнее и быстрее собирается.
Тот же альбатрос, всего 65кг выдержит любой экстрим.
Даже если экстрим не планируется, к походному катамарану предъявляются более высокие требования по надежности, чем к спортивному.

В данной конструкции очень лунохоходная рама на хомутах, одновременно тоненькие укосины на тоненьких болтиках(жесткое крепление).
Слабое волнение, коряга на течении...поскручивают и повыламывают все нафик, баллоны или подвернуться или вывернуться наружу, если не по протыкаются обломками укосин или шверта то хорошо.
Про шверт уже сказали, сильно заморочено и ненадежно. Посмотрите на реализацию этого узла у ДАКов!

Балоны могу похвалить, хорошие ;D
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 14:35:51 от Дракоша »

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Это где вы такое вычитали ?
Например тут: http://okafish.ru/turist/166_181.htm

Цитировать
Нереально слабая конструкция.
Соберу - буду жестоко тестить все на прочность тогда. Мой вес выдержать шверт должен - я в узле более-менее уверен, выглядит может страшно, но нагрузку должен держать. Как грится, лучше сломать на суше, чем на воде?)

Цитировать
Если просто, то рулить веслом на катамаране не  правильно. Спустите на воду сами поймёте
На кормовой пара рулевых уключин. Пара весел будут укорачиваться и соединятся общим румпелем. Рычаг там и все такое... И палочку искать не надо, трубочка тоненькая в достаточной прочности весить будет мало.

Будет большое усилие - к конструкции добавляются пара веревочек с блоками и весить оно все будет все равно меньше, чем специализированный руль могущий выполнять исключительно функцию руля...

Цитировать
В данной конструкции очень лунохоходная рама на хомутах
Хомуты со шпиньками от сползания, на подмачтовой - радиусные шайбы. От складывания рамы защищать будет 6-лучевой паук и диагональные растяжки в плоскости моста, входящие в состав крепления палубы. На стрингерах труба 45х1,5, местами с довольно длинными усиливающими вставками. Тут тоже прочности хватить должно.

Цитировать
одновременно тоненькие укосины на тоненьких болтиках
М5 - М8 труба 22х1,5 прочночть при таком удлиннении поперечно сосредоточеной нагрузкой при приложении к центру по центру - 100 кг у подмачтовых укосин кг, около 150-180 на кормовых и носовых, хомуты скрепляющие Т-укосины на отрыв более 140 кг (тестировал специально - доверия мне не внушали (а хомутов на баллон 4)), на сжатие - хоть на один баллон становись - вообще много. На носовой и кормовой крепление смонтированно шарнирное на плоский рым-болт на 8, расклепанной шпилькой на 8.


Запроектировано все близко к пределу, запас прочности не шибко большой, но он все равно есть. Это не гоночный катамаран. Его не планируется эксплуатировать на пределе возможностей. Отсутствие головы не заменит ни какое железо. На большие акватории на нем сразу соваться никто не будет - только после тщательной предварительной обкатки. И роскоши навешивать много железа для перестраховки и душевного спокойствия нет - потому что таскать на горбу, хоть и на ограниченные расстояния, потому так и запроектирован. При испытаниях буду особо жесток, дам повышенные нагрузки, чтоб потом не подвел...


По использованию альп - веревок. По наблюдению за их поведением следующее заметил: тянутся они хотя и существенно (в пределах 5-10%), но только в самом начале эусплуатации. Вытянувшись до определенного предела они тянутся перестают и довольно хорошо сохраняют свою форму. В частности, кое-чего у меня тут подвешено на них, и за 3 года веревочка не потянулись ни сколько, при непостоянных нагрузках от 80 до 250 кило. Я говорю не о отечественных "косичках", а о веревках со внешнией оплеткой и прямым сердечником.

Они медленнее реагируют чем троса (более упруги), и растяжки будут немного "резиновые", но это и плюс, так как снижается нагрузка. По-идее, они должны несколько демпфировать резкие толчки, при хорошей устойчивости общей геометрии катамарана (т.к. сильно растянуть не реально (а кратковременные запредельные нагрузки веревки держат лучше тросов и не рвутся мгновенно)). Получится должен компромисс устойчивой геометрии с некоторой резиновостью упомянутых тут сплавников и Альбатросов.

Где резиновость не нужна, в ответственных узлах - это лечится хорошим преднатягом.

Метр нержавеющего троса на 500 кг стоит 50 рублей. За 40 рублей можно взять веревочку с усилием в 2500 кг, и весить она будет меньше, чем трос. Кто работал с тросами - говорят что веревки говно. Кто с веревками - говорят что веревки - самое то, а троса давно устарели...)
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 14:55:32 от FW »

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1264
  • Уважуха: +137/-38
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Немного работал с альпверевками. У них есть свойство не только чуть растягиваться, но и садиться, причем некоторые садятся довольно сильно. Особенно этот процесс проявляется при намокании и высыхании. Сушка же на солнце вообще не приветствуется. Также альпверевки не очень любят длительные статические нагрузки, да и с рывками все не так однозначно. В общем альпверевка вещь очень хорошая, но вещь довольно спицифическая. Так что в данном случае, трос наверно лучше. Хотя в твоей концепции, веревка наверно вполне пригодна.
http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

Дракоша

  • Сообщений: 504
  • Уважуха: +38/-15
  • Название: Pacifica
  • Тип: Самоделка
На большие акватории на нем сразу соваться никто не будет

Велкам ;D




FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Велкам
Практика - критерий истины, как завещал великий Карл Маркс. Надыть посмотреть что получится из этого судна, со всеми его особенностями, и потом расширять акватории) Ну для Волги - Оби - их притоков - водохранилищ вдоль берега - мне кажется, для начала хватит) Моря нам не нужны, а крупные озера - по результатам многосторонних испытаний)


Цитировать
У них есть свойство не только чуть растягиваться, но и садиться, причем некоторые садятся довольно сильно.
Вот и хочу потестить.) Если будет как я думаю и процент растяжения усадки - небольшой, значит вполне будут применимы) Ну а оцинкованный трос купить всегда можно, в случае чего...
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 14:47:03 от FW »

Серж

  • Гость
Насчет небольшого процента усушки/утруски не обольщайтесь. Удлинение ванты на 2-3% вызывает уход топа мачты от вертикали на полметра/метр в зависимости от высоты оной. Заделки на веревках под нагрузкой ведут себя не лучшим образом. Сопротивление веревок существенно выше. Пионер с ножиком запросто может уронить мачту. Короче, плюсов никаких, один геморрой. А правильные веревки -дайнема, вектран стоят дороже стального троса.

Евгений

  • Сообщений: 4421
  • Уважуха: +182/-77
а когда будут испытания? 
здесь можете посмотреть   http://dssh.org/rake/rake87.htm

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Насчет небольшого процента усушки/утруски не обольщайтесь. Удлинение ванты на 2-3% вызывает уход топа мачты от вертикали на полметра/метр в зависимости от высоты оной.
Удлинение ванты большое, и там проценты более критичны, да.

Цитировать
а когда будут испытания?
Когда дострою. Ориентировочно к середине-концу июня. Я тут кроме катамарана еще тыщей дел вынужден заниматься))
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 16:15:40 от FW »

БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Цитировать
Это где вы такое вычитали ?
Например тут: http://okafish.ru/turist/166_181.htm
Надо спрсить у ВУ. Думаю здесь ошибочка закралась.


Цитировать
На кормовой пара рулевых уключин. Пара весел будут укорачиваться и соединятся общим румпелем. Рычаг там и все такое... И палочку искать не надо, трубочка тоненькая в достаточной прочности весить будет мало.
Боже упаси вас даже пробовать такое, или пробуйте в бассейне, где ветра быть вообще не может.
Цитировать
Это не гоночный катамаран. Его не планируется эксплуатировать на пределе возможностей.
Ага, - хочешь насмешить бога, поделись своими планами.
Вы что с Нептуном договорились ?
Стихии пофигу как вы его собираетесь использовать.







« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 19:37:24 от БВВ »

Алекс М560

  • Сообщений: 4034
  • Уважуха: +286/-77
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Цитировать
Его не планируется эксплуатировать на пределе возможностей.
- Вы, извините, сами себе противоречите. Говорится типа: "да, я понимаю, что он сложится при 10 м\с. Поэтому планирую ходить при 5 м\с, а при 6 и выше - пережидать." Так это как раз и называется - эксплуатировать на пределе возможностей.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Боже упаси вас даже пробовать такое, или пробуйте в бассейне, где ветра быть вообще не может.
О боже, а я не знал и уже пробовал! Ходил на неуцентрованной парусной надувнушке, сделанной за неделю из подручного хлама, с бамбуковой мачтой, фанерными шверцами, одним рулевым веслом и 3 квадратами парусов (на ней, наверное, по-вашему вообще на воду выходить опасно?) по Волге с Костромы до Нижнего, попадая и в ветерок свежий и в волну метровую, и к берегу придавливало. И ничего, практически без поломок.

Кат строится надежнее в разы. Фактически, всю конструкцию можно ворочить за любой элемент сейчас, хоть за подкос баллона поднимай и крути, хоть за конец свободной швертбалки...

Вызывает сомнения швертбалка - протестирую на надежность. Кроме этого в принципе вряд ли что может свернуть или сломать (при предполагаемом диапазоне нагрузок), размеры труб пропорциональны с Даками, с Кентавном и с Перегрудовскими катамаранами. Не хотите сказать что Кентавр строился тяп-ляп и на нем опасно ходить? Там стригера тоньше наших, 43х1,5 против 45 при большей расчетной парусности.

В крайнем случае (если подведет свободная шверт-балка или будут играть стрингера под нагрузкой вант) - добавлю 4-ю поперечную балку аккурат у конца швертовой. В остальном все.

Всяких заявлений "свернет", "сломает" - вот не надо. Если считаете что свернет, пожалуйста: 1) конкретизировуйте условия в которых сломает (Ладога, ветер 6 баллов, волна 1,5 метра, куда я не собираюсь), 2) указажите деталь, которая во-вашему мнению сломается;  3) циферки бы и/или ссылки на материалы соответвующие. А то показательно, как некоторым все стало понятно, когда кат еще не достроен, в наличии одна фотография, окончательный вес неизвестен, и вопросов про диаметр труб и прочность соединений и наличие растяжек никто не задавал, предполагая априори что "болтики тоненькие". Вес не является прямым показателем прочности. Если я не ошибаюсь, большинство современных катов строятся под транспортировку на машине и там +/- 20 килограмм ( а иногда и 50) не имеют большого значения...


Из современных, Дак 15-й (близко к нашему тз) весит 55 кило, имея грот 7,5, более высокую мачту на который таки навешивают небольшой стаксель или ставят геннакер в слабые. У нас более приземистая парусность, короче мачта (а следовательно прочнее и легче), грот 6,5 + стаксель не шибко большой разгруженный...

Задолбало доказывать что не верблюд. Надо было постфактум уже в сентябре фото выкладывать...
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 23:55:05 от FW »

Серж

  • Гость
Стрингер 45х1,5 сломает штагом. У Якуненко в похожей конструкции с одиночной трубой поверх баллона  эти трубы диаметром 100мм. Либо нужно на баллонах делать фермы, либо стрингера утолщать.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Стрингер 45х1,5 сломает штагом.

Предельное натяжение Штага при 10 мысах - 192 кг ( http://parusanarod.ru/work/calc/mastfrc.htm ), делится на 2 потому что шпрюйт. Консольно-закрепленный участок трубы на носу выдержит сворачивание внутрь с запасом.

96 кило к верху на конец каждого стрингера получается. Этому противостоит:
1) жесткость стрингеров;
2) жесткость баллонов;
3) огрузка палубы
4) и самое главное - жутко прочные преднатянутые передние растяжки паука, которые снизу аккурат почти туда и приходтся.

Цитировать
У Якуненко в похожей конструкции с одиночной трубой поверх баллона  эти трубы диаметром 100мм.
Сравниваем умозритльно:

1) У Якуненко более чем в 2 раза больше грузоподъемность, 500-800 против наших 250-300. (100/2 = 50?)
2) Якуненко  - морской. Наш - речной. На два класса проще условия. Волна совершенно несопоставимая;
3) У Якуненко 12,5 квадратов х морские ветра. Наши 10 при средних 4,5 м/с на реке в глубине континета - не сопоставимо меньше! Для реки таких бронтозавтров не нужно.
4) И да, у Якуненко мягче сплав в угоду коррозионной стойкости (АМГ-6 против Д-16 Т).

Пропорционально выходит?
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 22:46:14 от FW »

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Цитировать
Надо было постфактум уже в сентябре фото выкладывать...

Тоже вариант  ;)

Серж

  • Гость
Нагрузка будет только на один стрингер, потому как даже при раздвойке штага стаксель имеет гадское свойство тянуть в одну сторону, при этом подветренная  ветвь раздвойки практически висит. А 200 кг на двухметровую консольную трубу 45 мм - это дофига.  Нижний паук, к сожалению, не работает в горизонтальной плоскости, а туда приходится значительная часть нагрузки от раздвойки штага и стрингера будет гнуть вбок.  Баллоны с давлением менее 0,3 атм. не имеют никакой прочности и ничего не держат. А так стройте, не парьтесь. Время покажет  :)

Филипп

  • Сообщений: 1645
  • Уважуха: +198/-119
В общем, вся эта критика была бы состоятельной, если бы не было недояхтинга. Если бы не видел гораздо более хлипких конструкций в действии, непременно бы прислушался :). Подумаешь - одна-две трубы сломается и всё... Никто не утонет, слава богу, а остальное доработается по ходу дела.

Серж

  • Гость
Кстати, у Якуненко подворачивались на ходу неподкрепленные носы баллонов. Конечно, скорости несопоставимы, но нужно иметь в виду. А насчет морского или неморского - это вопрос философский. Когда вдует на реке, некому будет объяснять , что лодка на это не рассчитана  :)

А если Вы знакомы с основами сопромата, то момент инерции трубы пропорционален квадрату диаметра. Так что умозрительное сравние явно не в Вашу пользу :)
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 23:22:33 от Серж »

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Нижний паук, к сожалению, не работает в горизонтальной плоскости.
Работает но тянет только во внутрь. Наружу же распирает носовая балка, работающая на сжатие, и выдерживающая на сжатие овер 400 килограмм. Поэтому не корректно считать стрнгер консольно закрепленным (кроме 25-сантиметровгого консольно закрепленного его торчка).

Цитировать
А 200 кг на двухметровую консольную трубу 45 мм - это дофига.

Не все из этих 200 кг направлены в горизонтальной плоскости). В горизонтальной плоскости направлена компонента силы не превышающая тяги стакселя, т.е. не более 35 кг грубо (ну и чего-то с грота перепасть может)... Остальное урановешенно распределяется.

Носовая балка, помимо всего прочего также с этим помогает, передавая усилие на другой стрингер, а через него замыкая силовую схему через противоположенную, направленную внутр оттяжку паука))
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 23:31:03 от FW »

Серж

  • Гость
Носовая балка за счет преднатяга штага в 200 кг. будет  нагружена на сжатие на полтонны. Возможно, лишние 30 кг она выдержит. Нижний паук нисколько не сопротивляется перекосу рамы параллелограммом, поскольку лежит не в плоскости перекоса. Владимир Успенский для устранения такого перекоса ставит специальные диагональные тросовые растяжки в плоскости верхнего стрингера рамы.  Собственно, долго спорить и доказывать я не хочу. Чисто интуитивно конструкция нежизнеспособная. Слегка вдует, и ее сложит. Пробуйте, опыт приходит с поломанными мачтами и рамами.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Владимир Успенский для устранения такого перекоса ставит специальные диагональные тросовые растяжки в плоскости верхнего стрингера рамы.
Так ну а я о чем писал? Они будут, причем будут входить в состав крепления палубы. Как раз диагональные растяжки от перекашивания параллелограммом)))

Собственно в том и идея - жесткость обеспечить растяжками из легких и прочных материалов, с меньшим количеством жестких элементов, заставив их по максимуму работать на сжатие а не на изгибы, и таким образом экономить вес)
« Последнее редактирование: 28 Мая, 2013, 23:49:09 от FW »

Серж

  • Гость
Не нужно забывать, что преднапрягая хилые трубы, Вы не оставляете у них запаса прочности на всякие знакопеременные нагрузки. Одиночный верхний стрингер 45х1,5 -это очень хило, поверьте.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
А если Вы знакомы с основами сопромата, то момент инерции трубы пропорционален квадрату диаметра. Так что умозрительное сравние явно не в Вашу пользу
С учетом сплава разница будет близка к трехкратной. АМг все-таки почти на треть слабее.

Цитировать
Не нужно забывать, что преднапрягая хилые трубы, Вы не оставляете у них запаса прочности на всякие знакопеременные нагрузки.
Благодарю) Я это учитываю. Преднатяг будет только там, где он действительно нужен.
« Последнее редактирование: 29 Мая, 2013, 00:05:48 от FW »

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1264
  • Уважуха: +137/-38
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Цитировать
Надо было постфактум уже в сентябре фото выкладывать...

Тоже вариант  ;)
А мне вспомнилась тема про Docky 15 когда он появился   ;D
http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Цитировать
Боже упаси вас даже пробовать такое, или пробуйте в бассейне, где ветра быть вообще не может.
О боже, а я не знал и уже пробовал! Ходил на неуцентрованной парусной надувнушке, сделанной за неделю из подручного хлама, с бамбуковой мачтой, фанерными шверцами, одним рулевым веслом и 3 квадратами парусов (на ней, наверное, по-вашему вообще на воду выходить опасно?) по Волге с Костромы до Нижнего, попадая и в ветерок свежий и в волну метровую, и к берегу придавливало. И ничего, практически без поломок.
Я вот понят не могу, если вывсё знаете, всё можете посчитать . и всё уже опробовали, так нафига тода спрашиваете? Или вы рассчитывали, что вам начнут все оды петь ?
Моё высказывание, которое вы процитировали, относится к вашей затее использовать вместо рулей, два рулевых весла. Дело в том, что рулевое весло,
кроме расположения пера, отличается от руля ещё и (как бы это сказать)
если примитивно то количеством степеней свободы ( не совсем верное определение но думаю смысл понять можно), в таких условиях, я вообще не представляю как вы собираетесь синхронизировать два весла. Если же крепление
будет обеспечивать четкую синхронизацию, то это будет руль, но с не правильно повёрнутым пером. Единственный вариант, это использовать одно весло, но и это совсем не есть гуд. По поводу того, что вы всё перепробовали и не утонули,
скажу только то, что условия в которых вы это делали лично для меня были бы просто скучноваты. Катамаран судно быстроходное и драйвовое, Вы же почемуто
предпочли всё сделать на грани, что-бы потом всю жизнь ходить на лодке
только по штилям. Ну да каждому своё. Возможно вам нужно именно так.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4119
  • Уважуха: +232/-236
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Катамаран судно быстроходное и драйвовое, Вы же почемуто
предпочли всё сделать на грани, что-бы потом всю жизнь ходить на лодке
только по штилям. Ну да каждому своё. Возможно вам нужно именно так.
Вот именно, Вадик. Это для тебя кат - скоростной драйвовый снаряд. А для другого это просто средство передвижения по воде.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
так нафига тода спрашиваете? Или вы рассчитывали, что вам начнут все оды петь ?
Я ожидал полезных советов и конструктивного обсуждения с учетом имеющегося ТЗ и предполагаемой сферы применения, а не исходя из собственных представлений о катамаране как драйвовом снаряде.

Цитировать
Вы же почемуто предпочли всё сделать на грани, что-бы потом всю жизнь ходить на лодке только по штилям.
Посчитал тут ради интереса... Чтобы на этом катамаране можно было безбоязненно ходить по крупным озерам или делать всякие непотребства, вроде постановки на один поплавок - переделок понадобится на общую массу около + 9 кг общей трудоемкости в 4-5 дней, почти без необходимости менять уже изготовленные узлы, при тех же креплениях на баллонах (могу расписать перечень переделок, если кому интересно). Так что если понадобится отправится на легкодоступные крупные акватории, без необходимости переноски на себе - под эту задачу конструкция адаптируется с легкостью.


Пока же она создается под другую задачу - длительные (полу)автономные и без лишнего экстрима путешествия по удаленным районам сначала Западной Сибири, где часть пути будет проходить по большим рекам, часть по их притокам, с возможными волоками и прочими прелестями. Для этой задачи облегченный парусно - гребной катамаран, способный нормально ходить в умеренные (преобладающие там) ветра - является самым оптимальным видом транспорта. Другие способы туда попасть - сопряжены с чрезмерным перерасходом материальных ресурсов и малоосуществимы)

Народ нонче привык к моторам и иным способом на большие расстояния ходить разучился. И на многих реках (в тех краях) люди не ходили уже лет 20 только потому, что там бензину взять неоткуда - поселки исчезли. А паруса + весла дают неограниченный запас хода при наличии времени и продовольствия)))

Из особенностей конструкции, вторая идея - придать ей некоторые "амфибийные" свойства ;) , совместив способ путешествий, который я и знакомый мне народ давно практикует с возможностями парусного передвижения по воде. Для этого длинна упаковки 1,65 и трубы, укладывающиеся друг в друга, палуба являющаяся упаковкой и прочее. Если этот эксперимент удастся, то степень свободы, которую сможет дать этот кат - увеличится многократно))


Про вес. Еще один катамаран Успенских, 60 кг при 13 квадратных метрах парусов! Считаю, к этому стоит стремится))) http://katamaran.masteraero.ru/katamaran-parus-4.php
« Последнее редактирование: 31 Мая, 2013, 15:30:50 от FW »

Серж

  • Гость
Что-то после этих  "грехов молодости" Успенские стали с завидным постоянством строить 13-метровики с весом 100 кг. Наверное, неспроста  :)

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Ну если нет надобности в малом весе, да еще и требования к скорости сборки-разборки - то существенно легче построить более тяжелый но более простой катамаран))

Что не отменяет принципиальной возможности) ;)

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1264
  • Уважуха: +137/-38
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Цитировать
...могу расписать перечень переделок, если кому интересно
Мне интересно.
Также интересны размеры и параметры материалов.
Вообще интересно твоё судно.
Можно в личку. А то мало ли... тема получит дальнейшее еще более конструктивное развитие, чем предыдущие страницы :)
http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Серж, а вы посмотрите на первый "Фиорд", который делался для пересечения Путоран  ;D И на последующие  ;D
Просто задачи разные, соответственно и решения.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
Мне интересно.
Также интересны размеры и параметры материалов.

1) Носовая балка переползает назад, в точку, аккурат по центру действия шпрюйта вант, совпадающую практически с концом швертбалки, и становится в распор, желательно в плоскости стрингеров. Конец швертбалки закрепляется. Укосы швертовой можно убрать, можно не убирать. Растяжки точно станут лишними...
2) На место носовой ставится трубочка потолще... Думаю, 45х1,5 при моей конструкции передней палубы (отсутствующей поперечно-распределенной нагрузке на нее в центральной части и работе преимущественно на сжатие) - будет более чем достаточно.
3) По верху стрингеров в распор между носовой и кормовой балками ставится предварительно равномерно изогнутая трубочка. 30х1,5 хватит с лихвой. Трубочка эта раскрепляется стоечками с винтовыми стяжками. На счет угла стойки нужно помозговать хорошенько, но он где-то между вертикалью и плоскостью действия вант.

Получается ферменная конструкция, дополнительно стабилизирующая носовую и кормовую балки и работающая как ограждение палубы. Подмачтовая уже стабилизирована радиусными шайбами...

Примечание 1. Если положить трубочку прямую, как-бы равносторонним треугольником с центрором над подмачтовой - то она тоже будет работать но хуже предварительно изогнутой; при длине свободного участка  1,8 м, трубочка 30х1,5 на осевое сжатие (потерю устойчивости) выдержит около 300 кг (что тоже хватит в довесок к жесткости стрингеров и пауку). В то время как если она будет уже предварительно изогнутая, потеря устойчивости будет стремится туда же, куда и изгиб, но тут ей будут не давать оное сделать винтовые стяжки, работающие на растяжение, и жесткость стрингеров возрастает еще больше (ограничиваться наверное будет пределом текучести по соединениям, прочностью винтовых стяжек или нагрузкой на смятие коротких фрагментов). Получится эдакий пролет ЖД-моста). Полагаю, во втором случае можно ставить трубочку даже тоньше 30, если просчитать нагрузки, но сильно экономить не стоит, потому как при недостаточной жесткости по горизонтали ферма может волной пойти...).
Примечание 2. Для стрингеров катамарана наиболее важна жесткость в вертикальной плоскости. От изгибов горизонтальной плоскости стрингера удерживают поперечные балки, в особенности от изгиба вовнутрь при работе на сжатие. Сил изгибающих стрингера наружу почти что нет. Поэтому с точки зрения материалоемкости и малого веса ферма - лучшее решение. При том прочность будет у такой схемы даже избыточной - если сейчас от изгиба в вертикальной плоскости стрингера удерживают оттяжки паука, то будет и паук, и ферма... Простое увеличение диаметра трубы стрингера добавляет жесткости, но во всех плоскостях сразу, в т.ч. и в не нужных. Укладывать же пару стрингеров (как на Альбатросах) вообще малоэффективно с точки зрения веса, хоть и значительно конструктивно проще в реализации. Они дают дополнительную жесткость в горизонтальной (малонужной) плоскости, а по вертикали. скажем, две трубочки на 30 дадут меньше жесткости чем одна на 45, и весить будут больше, не говоря о необходимости еще удлинять поперечные, удлинять карманы стрингеров, которые тоже весят чего-то и ты ды.. Это соображение, кстати, стало определяющим при выборе 45-ки на центральный стрингер...


4) Внутренними вставками укрепляется консольные торчки стрингеров, на которые шпрюйт штага посажен.
5) Добавляется нормальный руль...

Итого вес полнофункциональной версии составит 60-65 кило (в зависимости от того, сколько выйдет то что делается сейчас), если железом не перегружать...

Кормовую балку, полагаю, усиливать не нужно, 45х1,5 хватит, если не думать про мотор. Поперечно-сосредоточенной нагрузкой по центру она выдерживает сейчас около 140 кг (ближе к краю куда больше), а трамплин палубы вес экипажа распределяет равномерно на все 4 стороны (а я планирую чтоб преимущественно по углам), так что ей остается держать эту часть нагрузки и препятствовать сжатию от лучей паука и вант, в чем ей будет помогать дополнительная распорка в районе крепления вант... Подмачтовая у меня вроде достаточно прочная + паук, мачта тоже.

Цитировать
Также интересны размеры и параметры материалов.
Мачта 60х1,5, но чуть покороче чем обычно (для экономии веса и повышения прочности, снижения нагрузки на ванты и штаг, в ущерб немного ходкости (ее можно будет и надставить для версии полнофункциональной)) подмачтовая 60х2 с усиливающей вставкой по центру и у краев 55х2,5 (+членистоногий хыщник снизу). Материал везде Д-16 Т.

З.Ы.: исправил несколько очипяток, влияющих на смысл.
З.З.Ы.: исправил еще одну...
« Последнее редактирование: 31 Мая, 2013, 20:10:36 от FW »

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Можно попросить разборки (о которых я ничего не знаю и к которым отношения не имею) не вести в этой теме, а говорить тут по-существу и аргументированно?

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Ну собственно по существу это было напоминание о том, что в рамках хорошей морской (и речной) практики полезно изучение происшествий и их осмысление.
Понятно, что все объять невозможно, но если будет время - по-моему на парусах есть подборка.
Что касается упомянутой катастрофы "Черной каракатицы" на Волге под Казанью, то с тех пор все кто проектирует кораблики (я надеюсь что все) задаются вопросом, а что будет если кораблик перевернется и будет волна. Ну и ряд вопросов по личному снаряжению и организации.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Цитировать
но если будет время - по-моему на парусах есть подборка.
Я их читал, да. И старался также учитывать. Я вообще этот форум и всякие смежые места давно уже читаю)))

Крепление баллонов вроде более чем адекватное? Я даже думал о ситуации пробития обеих секций одного баллона и удержании судна на одном при волне (это единственно возможное условие когда нагрузка на отрыв баллона наружу-вбок будет максимальной). Для этого хомуты на прочность тестировал. И боковые карманы для Т-укосин специально сделаны очень дубовыми с уширенной клееной частью, с расчетом на знакопеременные нагрузки. Волна волне рознь, конечно...
« Последнее редактирование: 31 Мая, 2013, 19:11:09 от FW »

БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Цитировать
так нафига тода спрашиваете? Или вы рассчитывали, что вам начнут все оды петь ?
Я ожидал полезных советов и конструктивного обсуждения с учетом имеющегося ТЗ и предполагаемой сферы применения, а не исходя из собственных представлений о катамаране как драйвовом снаряде.
Вы поймите простую вещь, что со стихией не договориться, и то о чём вы планировали, стихие на это глубоко чихать. Эту простую мысль я пытаюсь донести до вас третью страницу. Хотите советов по конструктиву ? А что там ещё советовать-то ?  Осознайте то что написано выше, и осознанное изменит концепцию, а вместе с ней и конструктив. И шоб вам всё хорошо было  ;) 


БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Ну если нет надобности в малом весе, да еще и требования к скорости сборки-разборки - то существенно легче построить более тяжелый но более простой катамаран))

Что не отменяет принципиальной возможности) ;)
Это Вы про Успенских- то.
Они только что слой лака с поплавков для облегчения не снимают.
Скорость сборки они тоже пытались с секундомером в руках улучшать.

БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Можно попросить разборки (о которых я ничего не знаю и к которым отношения не имею) не вести в этой теме, а говорить тут по-существу и аргументированно?
Так вот это  всё что здесь пишется, это и есть полезная информация, только вы упорно её видеть не хотите. Вы поставили себе задачу уписать кат. в небывалый вес, вам все говорят УТОНЕШЬ, а вы все свое: конструктив, советы и т.д.
Ну что вам советовать то ? Как тонуть лучше что-ли ? У меня рядом с домом
пару дней назад, ветром столб со светофором сломало, без всяких предупреждений, а вы всё про свои планы пишите.

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Максимальная нагрузка на отрыв может быть не весом катамарана с учетом архимедовой, а полным водоизмещением баллонов. Что в несколько раз больше как правило. При специфических условиях: переворот, трамплин уходит под воду и держит, волна. Может быть.

Серж

  • Гость
Ну если нет надобности в малом весе, да еще и требования к скорости сборки-разборки - то существенно легче построить более тяжелый но более простой катамаран))

Что не отменяет принципиальной возможности) ;)

Насчет более простого - Вы намекаете, что у Вас сложный ?  Это очень большое заблуждение, конструкция примитивная и непрочная.  Я, конечно, не образец для подражания, свои тараканы в голове, но посмотрите, что такое  непростой кат http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7856.0

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1688
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #63 : 01 Июня, 2013, 15:56:06 »
Странная это задача - оценивать лодки по фотографии. Тем более для условий сплава/волоков/ и прочего возникающего на малых речках. Рулевые весла не удобные на большой акватории, при сплаве - вообще единственная возможность сделать лодку управляемой. То-же касается и остальных узлов. Шустрые 13ти-метровики не применимы в таких условиях. Их длинные шверты/рули,  баллоны из тонкой тряпки размочалит в первом-же пороге. Длинная не съемная мачта соберет на себя все заросли по берегам. Короче это гибридное судно. Возможно оно будет сочетать все недостатки: парусных судов - как повышенно сложных, и сплавных - как неповоротливых на больших акваториях, а возможно удастся найти разумный компромисс. Я-бы вообще взял за основу рафт, правда они тяжелые. В любом случае это работа на многие годы, типа как Перегудов отрабатывал разные катамараны 10 лет подряд, а потом из этого сделали Альбатрос.
Веслорукие постоянно делают такие гибриды, да и в этом разделе  новых таких-же тем каждый год появляется. Причем каждый раз этот велосипед изобретают заново. Это направление живет и развивается, ИМХО достойно отдельного раздела. Странно что на сплавных форумах эти темы никак не структурированы, лодки не разделены по типовым конструктивам.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #64 : 01 Июня, 2013, 17:02:38 »
Цитировать
но посмотрите, что такое  непростой кат
Ваш катамаран я видел. И очень уважаю вашу педантичность и культуру производства, до которой мне далеко.


Но вместо лишних указаний на примитивность и непрочность конструкции, можно было бы использовать свой опыт и знания и помочь советом по реализации поставленной инженерной задачи, желательно максимально близко к указанному пределу)


Еще одна поучительная история про отношение вес-прочность.

Про установку носовой балки катамарана "Простор": http://www.katamaran.ru/techno/pro-new.htm . Народ, задумавший решить проблему простым наращиванием прочности, ставил на нос балку 80х2, цепляя за нее штаг. Это самое простое и интуитивно понятное решение.

Мне кажется, без вникания в сопромат этот народ также говорил бы что балка 40х1 там работать не будет! И  это было бы подкреплено всем их опытом, статистикой поломок балки 80х2, их пониманием какие там могут быть нагрузки...

Но вы все знаете, что можно решить проблему менее материалоемко и более эффективно, поставив шпрюйт. Тогда даже 40х1 будет давать равную эффективность) А если поставить краспицу, то такой же эффективности можно добиться от тонюсенькой трубочки 30х1, или 25х1... :)


Эта история иллюстрирует то, что поставленная мной инженерная задача выполнима. Катамаран - очень хитрая штука, много ограничений можно по-своему обходить, где-то без ущерба, где-то с незначительным ущербом. Да, это не просто, и надо качественно представлять себе (и уметь посчитать) все нагрузки и силы действующие на кат. И я уверен, что здесь на форуме есть народ, который представляет их куда лучше чем я. Их советов я бы и хотел услышать, а не заявлений "это невозможно"...

К разговорам "это невозможно" я не прислушиваюсь не потому, что упрямый или потому, что считаю, что знаю все лучше всех, а потому, что в жизни я сделал тыщу вещей, про которые подавляющее большинство говорило, что "это невозможно"... А тут я вполне представляю себе как технически решить большинство проблем)). Да и задача в пределах того что уже народ строил...


Цитировать
Вы поставили себе задачу уписать кат. в небывалый вес, вам все говорят УТОНЕШЬ, а вы все свое: конструктив, советы и т.д.
Ну что вам советовать то ?

Ну например, советовать что-то типа:
Цитировать
"А знаете ли вы что сжимающая сила шпрюйта зависит от угла между его лучами, и балкой, которую он сжимает? Так, при давлении на штаг силой 200 кг, при угле шпрюйта 45* натяжение лучей шпрюйта составит 141 кг, а сжимающая сила носовой балки будет равна всего 100 кг. При угле шпрюйта в 30 градусов, натяжение каждого луча шпрюйта составит уже 200 кг, а сжимающая сила балки будет равна 173 кг. При угле 15* натяжение каждого луча шпрюйта составит 344 кг, а сжимающая сила возрастет до 373 кг.

Так можно сделать интересный вывод, что просто сделав шпрюйт слишком низким можно запросто израсходовать весь запас прочности тросов и передней балки. Кстати, та же формула актуальна может быть для определения сжимающей силы палубы и проливает свет на вопрос "нафиг катамаранам такие тяжелые (так много) поперечные балки и как этого избежать"... "

Полезные формулы определяющие нагрузку на шпрюйты во вложении внизу... (утащены отсюда: http://www.katamaran.ru/techno/pro-new.htm )

Чуть позже напишу как можно хитро обойти проблему с чрезмерной нагрузкой от набитого трамплина...

"баллоны из тонкой тряпки размочалит в первом-же пороге. " - порогов и особо бурного течения не планируется... Для начала это облегченный парусник, а потом может эволюционирует в полноценный, методы этого я описал).
« Последнее редактирование: 01 Июня, 2013, 19:06:40 от FW »

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #65 : 01 Июня, 2013, 19:51:24 »
Про нагрузку на раму от силы натяжения трамплина...


Когда я выбирал толщину кормовой балки, я руководствовался прочностью на поперечно-сосредоточенную и поперечно распределенную силу, взяв ее за вес экипажа. По центру кормовая балка выдерживает у меня 140 килограмм. Т.е. на ней можно в одиночку прыгать (с моим весом ;) ), вдвоем сидеть, правдо уже места для двоих в центре не хватит) У края можно прыгать и вдвоем.

Совершенно понятно, что со всеми нагрузками по функции скрепления двух половинок ката и противодействию сжатию стрингеров она справится отлично. А экипаж обычно сидит не на балке, а на трамплине, и его вес распределяется на все стороны... Так я думал. Ну и ошибся несколько.



Мягкую палубу можно по считать по формулам что и шпрюйт. Есть все имеющиеся величины. Что если попробовать посчитать сжимающую нагрузку от палубы при весе экипажа, скажем, в 160 килограмм? (формула 12 вложения постом выше)

Максимальное провисание палубы определяется клиренсом катамарана. Диаметр поплавков у меня 46, клиренс можно считать 35. Прогиб допустимый был бы, ну скажем 10-15 см, край - 20... Палуба начинает работать как шпрюйт с очень маленьким углом, неоправданно увеличивая нагрузку на сжатие и натяжение лучей...

Так при весе экипажа 160 килограмм, ширине пролета 1,96 м и величине прогиба 10 см, нагрузка на сжатие балок одной веревочкой, на которой будет сидеть весь экипаж будет 786 кг. При прогибе 15 см - 512 кг. При прогибе 20 см - 384 кг) Ну а по-скольку палуба натягивается и вдоль и поперек, можно условно посчитать что веревочки две и посчитать усилие на сжатие 393, 256 и 192 кг соответственно. Это как-бы та общая сжимающая нагрузка, которая перейдет в равномерно-распределенную... Приходится она на среднюю часть балок обычно, и понятно, что это очень много!

Для катамарана "Простор" вот тут http://www.katamaran.ru/techno/pro-new.htm эту нагрузку считают 250 кгс/м, что подтверждает правильность моих расчетов.

Вывод: мягкая палуба создает неоправданно высокие нагрузки на все, за что крепится. А стремление сделать мягкую палубу плоской - фактически недостижимо, так как при уменьшении прогиба нагрузки будут расти в бесконечность. (Гы, а делить на ноль нельзя  ;) )

Жесткая палуба обращается с рамой куда более щадаще.


Какие тут могут быть решения.

1) Взять грубой силой - сделать трубы на раме толще. Пределов тому нет, можно вешать все больше железа, набивать все сильнее, вес будет расти... Этот путь не наш.

2) Самое радикальное - не делать палубу вообще, оставив только диагональные растяжки, а сидеть на баллонах, как это сплавники делают. Обитаемость падает многократно, откренивать и перемещаться становится проблематично, становится мокро, но зато нагрузки от экипажа падают до нуля, и при таком способе кормовую поперечину можно делать вообще тоненькую, лишь бы скрепляла и парусные нагрузки уравновешивала...

3) Разбить палубу на две части еще одной поперечной балкой. При меньшей ширине пролета и том же ограничении по глубине провисания, угол станет в 2 раза меньше. Отсюда нагрузки упадут в два раза почти, а благодаря распорке поперек ката можно палубу натягивать станет куда сильнее чем вдоль (в 2 раза). Поентому поперечные балки и ставят часто друг от друга на легковесах, особенно при недостаточной жесткости стрингеров (как у Альб). И может я так и сделаю, если поперечной жесткости стрингеров в районе крепления вант не хватит.

4) Закрепить палубу "звездой". Т.е. сделать так чтобы основной вес приходился на диагональные растяжки (под цифрой 2):


Считаем что получится. Длинна диагонали у меня 2,56 м. Прогиб тот же. Выходит, что сжимающая нагрузка по одной диагонали выйдет при 10 см - 1024 кг, при 15 - 682, при 20 - 512. Но диагоналей две и вес будет распределяться на обе. Выходит 512, 341, 256 соответственно... (какие-то цифры странные все получаются... 0_о)

При этом на сжатие работают не две трубочки а 4. (потому как прямоугольник). Поэтому нагрузка на сжатие каждой трубы будет 256 кг при 10 см, 170 при 15 см, ну и 128 при 20-см-овом прогибе. А трубы имеют на сжатие прочность в 1000 для кормовой, 1300 для стрингеров и очень много для подмачтовой, и нагрузки вполне получаются приемлемые, не задействована и 1/4 от их прочности.

Чтобы палуба была более обитаемая можно крепить ее комбинировано, как  на рисунке под цифрой 3. Т.е. основная нагрузка на диагональные растяжки, а у краев - на противоположенные балки. У края балки поперечно-сосредоточенной нагрузкой выдерживают очень много... А диагонали еще мягко защищают раму от перекашивания параллелограммом, сделав ненужным жесткие сопряжения поперечин со стрингерами.

Такие соображения. Критикуйте)

Upd: Заново открываю Америку, наверное, да... Наверное многие это все прекрасно и так понимают, но воспринимайте тему как мою личную попытку разобраться во всех хитростях устройства ката с размышлениями "вслух" и техническими выводами...

Upd2: Кстати, зная угол a, глубину провисания палубы и пролет можно посчитать даже натяжение ткани, и как итог, определить через какой промежуток оптимальнее всего люверсы штамповать для шнуровки...
« Последнее редактирование: 01 Июня, 2013, 21:14:58 от FW »

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #66 : 01 Июня, 2013, 20:36:30 »
Если у вас веревочка, то нагрузка идет на две "точки".
Если крепление "звезда" - 4 точки.
Если крепление по периметру - то нагрузка распределяется по всему периметру (неравномерно, но тем не менее).

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #67 : 01 Июня, 2013, 20:44:00 »
Ну я и написал, что эта нагрузка превращается в поперечную-распределнную. Т.е. 393 - 192 кг - это распределенная нагрузка на каждую сторону (сектор), которую центральная часть труб воспринимает наиболее сильно, а углы почти не воспринимают.

Поперечно-распределенная она не намного менее вредная, чем поперечно сосредоточенная, приложенная строго по центру свободного участка. В этом легко убедиться тут: http://parusa.narod.ru/work/calc/izgib_2.htm , сравнив с вот тут: http://parusa.narod.ru/work/calc/izgib_1.htm

Вот нагрузка в углы (на сжатие) - она самая оптимальная. Ну или поперечно-сосредоточенная, приложенная у края свободного участка (обе используются в типе палубы 3).
« Последнее редактирование: 01 Июня, 2013, 21:06:03 от FW »

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #68 : 02 Июня, 2013, 12:39:34 »
Ну, если вы считаете, что концентрированная нагрузка в полтонны лучше чем, к примеру, 5кг/см - ваш выбор.
Только в подсознании конструктора-походника галочку поставьте "дополнительное внимание к узлам с концентрированными нагрузками против распределенных"

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #69 : 02 Июня, 2013, 13:57:32 »
Это совершенно контринтуитивно, но по-ходу это именно так. Наука на то и нужна, чтоб в таких вещах разбираться, которые в интуицию не укладываются.

Напряжение в металле от распределенной нагрузки лишь чуть-чуть меньше, чем от поперечно-сосредоточенной силы, приложенной почти по центру участка. И это не я так считаю,а вот они... http://www.katamaran.ru/techno/pro-new.htm

« Последнее редактирование: 02 Июня, 2013, 14:02:50 от FW »

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #70 : 02 Июня, 2013, 14:01:04 »
Очень меня смущают точные цифры расчетов. А как на волнении считать? А при разном ветре, загрузке, расположении команды? Есть опыт многих десятилетий надувного катамараностроения. Для лодки Вашего размера есть типичные сечения труб, схемы пауков, крепления палубы и т.д. т.п.  Оно ведь как бывает: все посчитаешь как надо по сопромату, а потом как вдует в вдали от берега да волной пойдет, и все расчеты в мусорное ведро.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Andrey_D

  • Сообщений: 806
  • Уважуха: +140/-59
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #71 : 02 Июня, 2013, 14:13:06 »
Ber, да пусть человек пробует. Видно что пытается думать своей головой. А то что возможны грабли на пути - очевидно, равно как и поломки.
Вспомните, к примеру, первый выход на воду "Борея". А ведь и считали и опыт и все-все.
Главное не протестировав и не отладив до нужного уровня не соваться куда не нужно.

Ber

  • Сообщений: 3023
  • Уважуха: +103/-46
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #72 : 02 Июня, 2013, 14:39:12 »
Главное не протестировав и не отладив до нужного уровня не соваться куда не нужно.

Это точно.
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

БВВ

  • Сообщений: 1924
  • Уважуха: +116/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #73 : 03 Июня, 2013, 06:38:27 »
Да, да и сохраняться почаще  ;D

Ван Йок

  • Сообщений: 1327
  • Уважуха: +143/-167
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #74 : 03 Июня, 2013, 21:07:15 »
Эксплуатироваться планируется в дальних парусно-гребных походах по рекам (собрал - разобрал через месяц).

В ваше ТЗ лучше бы вписалась парусная байдарка-тримаранчик.
Там довольно легко вписаться в вес ~50 кг при грузоподъемности ~300 кг.

И под веслами бы лучше шла.
А под парусом ~5-7 квадратов свои 10 км/ч делала б.


но отступать поздно - мучайтесь теперь  :'(

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4142
  • Уважуха: +220/-154
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #75 : 03 Июня, 2013, 22:12:56 »
Насчет рулевого весла -был небольшой опыт использования, положительный, хотя и вынужденный. Руль сломался - перо было согнуто из листа и надето на трубку, к которой прихвачено несколькими мелкими винтиками. По ним лист и продрался, "обечайка" стала свободно проворачиваться. Дело было на Белом море, шли на "Сталкере" - моем первом катамаране, вдвоем с Виктором Дзюбой. Погода хорошая. Продели два байд. весла через шнуровку кормовой балки. Оказалось, и одного достаточно, рулить было вполне нормально, причем небольшое подруливание получалось и без давления на ручку - поворотом лопасти вокруг оси. Так большую часть дня и ехали. При повороте хорошо - загреб и повернул :)  Неудобно что отпустить нельзя, как румпель на резинке, но когда вдвоем, это неважно.
Григорий Шмерлинг

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #76 : 03 Октября, 2017, 18:46:50 »
Апну тему.

Кораблик давно достроен, и ходит просто прекрасно. 65 кг, около 11 квадратных метров парусов.

Эксплуатировался не то чтобы очень активно, и путешествие большое ради которого строился - переносится несколько лет подряд по независящим от катамарана причинам (потому не хотел сюда писать раньше времени). Но и короткими походами набрал под 800 км пробега в самых разных условиях, включая водохранилище - и ни единой серьезной поломки или следов износа.

Волну до метра на водохранилище - брали. В шквал не очень сильный - метров 12 на полных парусах - попадал, без поломок. На полных парусах с порывами до 10 м/с и с первыми рифами до 12 м/с - ходил. Швертом на берег наваливало. Остойчивость проверял и в одиночку пробовал ставить на один поплавок, и вроде бы кратковременно получалось. Как-то так, если по итогам.

При этом можно взять и перенести через плотину пешком, потратив меньше времени чем ожидая очередь в шлюзы. :D )) Что уникально)

   
Все расчетные характеристики полностью оправдал. Куча оригинальных технических решений применено, если кому интересно - могу рассказать подробнее.


« Последнее редактирование: 03 Октября, 2017, 19:58:18 от FW »

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4119
  • Уважуха: +232/-236
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #77 : 03 Октября, 2017, 23:42:05 »
Артем, привет! Поздравляю еще раз - ты это сделал!

Очень интересны подробности конструкции.

Дед

  • Сообщений: 4597
  • Уважуха: +207/-234
  • Название: "Нестор Махно"б.альбатрос
  • Тип: Тайм."Непорочное зачатие"
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #78 : 04 Октября, 2017, 10:26:16 »
Давай про кучу! ("оригинальных технических решений") Ждёмс!
Парус - это свобода!        лень - двигатель прогресса!

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #79 : 04 Октября, 2017, 17:01:43 »
Ну, наверное стоит начать с не оригинальных технических решений...

Собственно, под влиянием критики с этого форума решили сразу сделать катамаран пригодный для водохранилищ и больших озер, примерно с теми доработками, которые я описывал в этой теме ранее... В частности: добавилась еще одна поперечная балка, к которой закрепился конец швертбалки. Добавились дуги стрингеров, стоящие враспор между точкой действия вант и точкой действия штага. Прочность по раме существенно возросла (и стала даже избыточной по сравнению с прочностью по мачте). Ну и ряд мелких доработок добавили...  Проектный вес вырос с 50 до 60 кг, реальный оказался 65 кг (после взвешивания точными весами), и есть еще место для оптимизиции)))

Весла - рули решил оставить. Были вначале некоторые сомнения, но после того как попробовал на практике (и сравнил с нормальными рулями на катамаране друга) - они мне очень понравились и отказываться от них не собираюсь. Имеют немалое количество преимуществ над классическими рулями, и пару раз сильно выручали.

Остальное примерно как и описывал в начале: перегудовский подруливающий шверт (работает просто прекрасно! в первый выход на реку вместо дрейфа был антидрейф, потом отрегулировал угол атаки), мощный развитый 6-лучевой паук, рейковый стаксель, гафельный парус с широким мачтовым карманом и гиком-уишбоном, ну и в целом все остальное видно по фотографии.

Есть немного видео с катамарана, чтобы оценить характеристики:

Угол против ветра: https://youtu.be/kcD1LbMRYX0

Скорость в средние ветра с полной загрузкой: https://youtu.be/K-1UlwwhIqQ

Также в средние ветра на водохранилище: https://youtu.be/fpmSyLkxt_k

 
Отлично уцентрован, очень легко управляется, и в целом вышел шустрый и динамичный, и я им просто крайне доволен). Ну о характеристиках может говорить например такой факт: ходили в поход от Нижнего Новгорода до Чебоксарского водохранилища и вернулись обратно в Нижний Новгород вверх по течению до места старта. Практически только под парусами, и чуть чуть на веслах когда штили были. Мотора нет принципиально)) При ветре со стороны течения он все еще позволяет подниматься по реке, а если ветер под 45 градусов со стороны течения - идти вообще вполне уверенно)

Про хитрожо оригинальные технические решения буду писать потихоньку, наверное. Их немало, и может кому пригодится. :)

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #80 : 04 Июля, 2018, 03:55:17 »
Пробег катамарана за эту весну вырос еще на 300 км и теперь составляет 1100 км. Диапазон ветров также расширился: ходили в этот раз на Горьковском водохранилище с порывами до 15 м/с. Вообще как-то мне везет, что каждый последующий поход оказывается по ветроволновым условиям чуть суровее предыдущего) Способствует уверенному накоплению парусного опыта и постепенному тестированию пределов прочности катамарана)

(на фотографии можно щелкать)



Если все сложится нормально, к началу осени пробег может увеличиться сразу на 2500 км) Вроде бы все складывается в этот раз для большого путешествия, ради которого кат и стоился)


Обещал я порассказывать про особенности конструкции катамарна... Наверное начну. Не уверен, как лучше это делать - покороче, или поподробнее с пояснениями, какие соображения стояли за теми или иными техническими решениями...


1. Паруса.

Стрижанутый гафельный грот с широким мачтовым карманом, гиком-уишбоном и латами по задней кромке. И рейковый стаксель несколько большей площади чем типично ставится на катамараны (грот 7,5 м2, стаксель 3,8 м2). Именно такой тип парусного вооружения - результат массы технических компромиссов и соображений, которые наверное мало кому интересны. Получилось немного ретро)

Паруса шил сам, из ткани, которая была под рукой. Швейные навыки у меня имеются (занимаюсь самодельной туристической снарягой), и было интересно, на сколько удачными смогу их сшить. В целом, по ощущениям - получилось весьма неплохо. Подобная конструкция рангоута неплохо растягивает "недоткани", а широкий мачтовый карман дает приличный выигрыш аэродинамики, и компенсирует некоторые минусы от самодельного производства. Грот двухслойный, с усиливающими стропами внутри.

Оригинальные технические решения:

1) В отличие от большинства парусов с мачтовым карманом грот у меня может ставиться и сниматься не снимая мачты. Мачтовый карман грота застегивается на липучках. По карману гафеля - три полосы липучек, по мачтовому карману - две. Липучки очень неплохо держат распределенные нагрузки. В местах же где могут возникнуть точечные - предусмотрены дополнительные ремешочки. Да и особенности размещения липучек такие, что чем сильнее нагрузка, тем плотнее их прижимает друг к другу.

2) Это же решение позволяет весьма аккуратно брать рифы (без складок и сморщиваний, типичных для парусов с мачтовым карманом). На гроте предусмотрено две линии рифов. При взятии первых - практически не портится геометрия паруса и соответсвенно, лавировочные качества.

3) Стаксель рейковый, "полуавтомат". От рейка к носовой балке идет оттяжечка. Когда она ослаблена - реек заходит за мачту, и для смены галса его надо вручную поднимать вверх и перекидывать. Так я обычно хожу при слабых ветрах, или средних, когда хочется максимум выжать из взаимодействия грот - стаксель. Или при попутных, когда надо его отпускать подальше или ставить на бабочку.

В средние и сильные ветра при движении против ветра оттяжечка набивается, отводя стаксель немного вперед, что он начинает работать как стаксель - автомат. Особенность такой системы - помимо отведения стакселя вперед оттяжка не дает рейку задираться вверх и подтягивает его немного к центру (поэтому в слабые ветра ее надо расслаблять, зато в средние и сильные это уменьшает нагрузку на шкоте. Не знаю, делает кто так еще или нет))

4) На стакселе есть линия рифов. При взятии первой линии рифов на гроте и полностью убранном стакселе - обычно нарушается центровка. Что крайне нежелательно при тех ветрах, которые вынуждают брать рифы и не желательно при моей конструкции рулей (о них далее). У меня же рифы на стакселе рассчитаны так, что при взятии первой линии рифов на гроте и на стакселе - центровка катамарана остается идеальной. Соответственно, отличная управляемость и отсутствие нагрузки на рулях. Режимы катамарана такие:
- на полных парусах он позволяет ходить до 10 - край 11 м/с (экспериментально выяснено что не ломается и до 12, но рискованно!  ;D)
- с первой линией рифов на гроте и стакселе - где-то до 16 м/с.
- со второй линией на гроте и полностью убранном стакселе - не знаю до скольки)) В этом режиме центровка также остается идеальной.

 
2. Такелаж.

1) Широкое применение веревок. С ними по некоторым причинам у меня было больше опыта работы чем с тросами, так что решил попробовать. По итогам же экспуатации - вполне неплохо себя показывают и отказываться от них не буду. Веревки у меня стоят на вантах и штаге, а также подпалубных Х-образных растяжках системы подвеса палубы, по совместительству защищающих раму от спараллелограмливания, внешнем треугольнике крепления шверта, и в самом ответственном месте - на коротких лучах паука идущих к концам подмачтовой балки и образующих подмачтовый контрфорс.

Троса же применены на длинных лучах паука, где особенно нужна жесткость для устранения луноходности, на внутреннем треугольнике шверта, и с недавнего времени - на шпрюйте штага.

Применение веревок позволяет снизить вес и сильно упростить конструкцию) Например путенсы вант у меня отсутсвуют - нижняя часть вант (до талрепа) просто самозатягивающейся петлей охватывает перекрестие стрингера с 3-й поперечной балкой. Или крепление вант и штага к мачте: два металлических ушка с гайками хитро навинченными изнутри трубы - и ванты со штагом просто охватываеющие мачту и пропущенные через эти ушки.

Хорошие полиэфирные веревки стоят несколько дороже оцинкованного троса но дешевле нержавеющего близкой прочности. При этом имеют меньше вес.

Из эксплуатации - они подсъеживаются после хранения и растягиваются (однократно) под нагрузкой, и могут растягиваться еще немного при намокании. В среднем ванты, штаг и подпалубные X-образные растяжки я первый раз подтягиваю на 2 день похода, и далее где-то через неделю или после первых дождей. В общем совсем ненапряжно.

Подмачтовый же контрфорс и веревочные талрепы длинных лучей паука после сборки дают приличный преднатяг выгибая подмачтовую балку вверх. После недели похода этот преднатяг ослабевает до состояния, что она почти переходит в нейтраль. При этом от давления мачты при ветре все еще не прогибается. Теоретически, со временем паук надо будет перетягивать, но пока ни разу до того не доходило) Предстоящий двухмесячный поход даст наверное больше статистики. К слову, веревка на коротких лучах паука у меня очень мощная и качественная, что ее разрыв можно исключать почти гарантированно.) В отличие от троса, который может со временем поизносится от коррозии или усталости металла... Дает спокойствие)

2) Широкое применение плетеных деталей из лески. Необходимость однажды сделать сложную прочную но компактную детальку для разводки в труднодоступном месте привела меня к идее сплести ее из толстой рыболовной лески. Результат оказался на столько хороший, что стал такие детальки применять по всему катамарану) Пример:


Я применяю леску "клинская" - которая бывает до 2 мм толщиной (применяю чаще 1 мм). С некоторой импровизацией можно изготовить деталь совершенно любой требуемой формы и прочности. Прочность считается по числу витков "сердечника", а потом сверху все стягивается оплеткой. Узлы можно оплавлять. Если вложить в детальку из лески коуш и прочно его закрепить - получается прекрасный, легкий, прочный и практически ничего не стоящий блок скольжения) Также на коушах можно делать веревочные талрепы. Выше приведенная деталь - одним ухом образует веревочный талреп переднего луча паука, а за другое ухо крепится "паутинка" передней палубы. Одевается на болт между стрингером и передним концом стрингерной дуги, вблизи носовой балки.

Леска также весьма полезна в ремкомплектах, так как стянутые ей детали фиксируются почти с каменной твердостью) Как-то раз в экспедиции в заполярной Якутии несколько раз по крупному выручала (там, правда, катамараны были сплавные)...

Не знаю, как детальки из лески будут себя показывать в отдаленной перспективе (ультрафиолет и прочее), но пока ни на одной из них даже малейших следов износа нет.

3) Широкое применение блоков скольжения. Собственно, блоки скольжения у меня сделаны из коушей, либо закрепленных в деталь из лески, либо в веревочную петлю, и также зафиксированные леской. Плюсы: высокая прочность, малый вес, простота, околонулевая стоимость. И лишь незначительная потеря на трение.

Единственный блок со шкивом на катамаране - это блок грота-шкота. И то, он выполнен "комбинированно" - одношкивный блок дополнен блоком скольжения, работая как двухшкивный.)


Блок дирак-фала на топе, к примеру, представляет собой U-образное ушко (от зажимов троса типа "коренной зуб" - использую их только как источник этих ушек :) ), с хитро навинченными изнутри мачты гайками с прессшайбами, и плетеная лесочная деталь с коушем, образующая блок скольжения. Блок гафель-гардели - похожий, только закрепленной на небольшой алюминиевой стойке, выносящей его от мачты, для того чтоб исключить закусывание... И так далее...

(продолжение следует)
« Последнее редактирование: 04 Июля, 2018, 17:00:30 от FW »

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4119
  • Уважуха: +232/-236
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #81 : 04 Июля, 2018, 11:18:07 »
Очень симпатичная лодочка получилась, поздравляю!
Про рулевые весла - в этом что-то есть, тщйорт побъери!  ;D  Тёма, можешь выложить максимально подробные фото, как они у тебя прицеплены, чем оттягиваются-прижимаются-поднимаются?


Планируемый пробег 2500 за пару месяцев без мотора - это круто, я бы сказал, слишком круто... Это 60-70км в день, с учетом неизбежных задержек "по погоде". Хотя бы течение помогать будет?
В любом случае - желаю Удачи!

Дед

  • Сообщений: 4597
  • Уважуха: +207/-234
  • Название: "Нестор Махно"б.альбатрос
  • Тип: Тайм."Непорочное зачатие"
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #82 : 04 Июля, 2018, 13:17:31 »
Вопрос:  (1.3)  - у Вас на стакселе один только шкот?;   (1.4) - можно подробнее про рифы стакселя;    (2.1) - какие диаметры верёвок?;
Парус - это свобода!        лень - двигатель прогресса!

FW

  • Сообщений: 36
  • Уважуха: +7/-1
  • Тип: самодельные
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #83 : 04 Июля, 2018, 17:46:00 »
Цитировать
у Вас на стакселе один только шкот?

Да, в данный момент один, и пропущен через блочек вблизи шпора мачты. На ветрах где-то 3-6 м/с единственная его функция - управлять углом стакселя, так как натяжение оттяжки рейка в режиме "полуавтомат" достаточно чтобы натягивать заднюю шкаторину стакселя. В этом режиме парус работает совсем как автомат. На ветрах же больше 6 м/с реек начинает поднимать, и нужно помогать шкотом принудительно притягивать его вниз. Для этого у меня на подмачтовой балке где-то посередине между мачтой и дугами имеются крючки, и шкот перекидывается через них и подтягивается. Это дополнительное действие, потому и назвал систему "полуавтоматом". :)

При этом чтобы отцепить шкот от крючка - нужно просто отпустить шкот, и он сам выскочет. Еще пара аналогичных крючков есть на дугах, чтобы притягивать реек на попутных ветрах или ставить на бабочку) Для бабочки вот еще думаю палку сделаю...

И ко мне на "ты" лучше)

Цитировать
можно подробнее про рифы стакселя;

Ну там совсем ничего хитрого нет. На первой фотке в моем предыдущем сообщении видно стаксель на просвет - второй боут для рифления, линию рифов и риф-штерты. Собственно для взятия рифов стаксель приспускается, подцепляется к шкотовому углу рейка за крепление в районе боута рифов и к галсовому углу ушком на передней кромке. Потом освободившуюся часть закатывается и подвязывается штертами.

Вот площадь которая уходит при взятии рифов я рассчитал так чтобы центр парусности не смещался относительно центра бокового сопротивления при взятии первой линии рифов на гроте. При зарифливании грота центр парусности смещается вперед, при зарифливании стакселя смещается на столько же назад... Как-то так.

Цитировать
какие диаметры верёвок?

Если честно, уже не помню, а после вытяжки они уплотняются)). Веревки полиэфинрые, не российского производства, с сердечником. На вантах была около 800 кг разрывной нагрузки, на подмачтовом контрфорсе почти полторы тонны). Сейчас выглядят как 6,8 мм и 8,5 мм соответсвенно) Были наверное 8 и 10, но это не точно. :)

Цитировать
Планируемый пробег 2500 за пару месяцев без мотора - это круто, я бы сказал, слишком круто...

Я думаю норм) В прошлом походе 300 км мы прошли за 9 дней в очень расслабленном режиме. Ходовых было 6,5 и прерывались они то остановками на облаз интересных мест на берегу, заходом в заливы, изучением островов, или просто желанием пораньше встать "потому что норму уже прошли и можно подольше отдохнуть".

Плюс часть пути этого похода была по воде стоячей, а 60 км вверх по течению по небольшой реке где не очень с ветром (по Унже), плюс два дня полных штилей...


Маршрут я корректировал с учетом этих вот данных) В предстоящем большом путешествии течение будет помогать 2/3 пути примерно).

А весла тоже недооценивать не стоит)) У меня они очень хорошие с удобными уключинами и посадкой. Скорость по стоячей воде на веслах 5,5 км/ч. По течению - это 7,5))

В общем про весла рули и прочее - скоро напишу)
« Последнее редактирование: 04 Июля, 2018, 18:58:00 от FW »

А.П.

  • Сообщений: 253
  • Уважуха: +16/-5
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #84 : 05 Июля, 2018, 00:12:14 »
Фоток бы

Андрей Папопаиси

  • ...особенно девушек ツ
  • Сообщений: 254
  • Уважуха: +26/-10
  • Название: βλάκας
  • Тип: Zodiac
Re: Самодельный походный и пока безымянный...
« Ответ #85 : 05 Июля, 2018, 00:18:19 »
Пробег катамарана за эту весну вырос еще на 300 км и теперь составляет 1100 км.
Удачи тебе, бро. Фоток ещё кинь.
+1
уважаю Ваше мнение ツ