f Огненная Земля 2013 разбор полётов
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Огненная Земля 2013 разбор полётов  (Прочитано 91381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Огненная Земля 2013 разбор полётов
« : 08 Марта, 2013, 19:18:26 »
О! Я что-то пропустила? А где предыстория?
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #1 : 08 Марта, 2013, 19:43:28 »
А, все, нашла
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1434
  • Уважуха: +113/-102
  • М625 "Негордый"
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #2 : 10 Марта, 2013, 12:57:02 »
Цитата: СП50 и СП51 от Сегодня в 01:45:30
Ох, по совету друзей прочитал тему от начала и до конца. Из прочитанного понял для себя несколько вещей:
1. Лучше не планировать совместный поход.
2. Лучше не планировать дальний и сложный совместный поход
3. Лучше не планировать дальний и сложный поход с незнакомыми людьми с совместным общаком и т.д., разными сроками, целями, на разных лодках...
4. Планировать подобное серьезное путешествие возможно только с полнейшей автономностью и независимостью экипажей "от и до", даже, если все равны и сто лет знают друг-друга!!!
5.
6.
.....
А если серьезно, то как из этого вообще могло что-то нормальное получиться???
 Это не прогулка по теплому озеру летом!!!
Виноваты оба! Но каждый таковым себя не считает и ищет крайнего, да еще и поддержку "третейского жюри" в свое оправдание.
Мне кажется тут не о чем говорить. Добавить можно только детали.

 А в остальном??? В любом случае лично мне, почитав эту ветку, уж точно никогда не захочется проситься в команду ни к Вам ни к Олесе... Слишком много разборок на пустом месте. Не стоит оно того! Подумайте о хорошем! О новых увлекательных путешествиях и дальних (и не очень) берегах, морях и странах!!!


+ совсем много. Для меня - вывод такой же. Кроме одного. Относительно невозможности "перфектного" хождения с EMayd'ом или Олесей. Человек, накосячивший один раз, если он - нормальный и вменяемый человек, по-настоящем увлекающийся любимым делом, вполне в состоянии научиться и ошибок больше не повторять.
Я всегда планирую возможность своей собственной автономии как капитана (и даже как участника) заранее (за исключением случаев, когда являюсь руководителем). Бывает непросто, но если у нескольких людей цель - одна и та же, договориться можно всегда, пусть это даже - сильные личности с устоявшимися и не совпадающими привычками. Было бы желание. Умение рано или поздно образуется.

...EMayd, вы "третейскую" тему приморозили, спасибо вам за это, хотя считаю, что это можно было сделасть существенно раньше. Но вам виднее, меня там не было.
А теперь перейдем к действительно интересным для меня вопросам.
1. Вы говорите, что ходите всегда с проверенными людьми. Но как по-вашему, готовы ли эти ваши "давно знакомые" вам люди, не имеющие никакого опыта, к участию в прогулке по далеко "не теплому озеру"? Не считаете ли вы, что беря в сложное плавание необученных и неопытных участников, вы рискуете, в т.ч. и этими участниками?
2. Не считаете ли вы, что "приключения", случившиеся с "вашими знакомыми", произошли отчасти во вашей вине?
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос

EMayd

  • Сообщений: 4052
  • Уважуха: +216/-158
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #3 : 10 Марта, 2013, 13:49:12 »

...EMayd, вы "третейскую" тему приморозили, спасибо вам за это, хотя считаю, что это можно было сделасть существенно раньше. Но вам виднее, меня там не было.
А теперь перейдем к действительно интересным для меня вопросам.
1. Вы говорите, что ходите всегда с проверенными людьми. Но как по-вашему, готовы ли эти ваши "давно знакомые" вам люди, не имеющие никакого опыта, к участию в прогулке по далеко "не теплому озеру"? Не считаете ли вы, что беря в сложное плавание необученных и неопытных участников, вы рискуете, в т.ч. и этими участниками?
Давайте говорить конкретно по этому походу.
Да я брал в команду на свой катамаран двух члеов экипажа с которыми я раньше не ходил в такие походы. Но у нас был опыт трёхдневной вылазки вместе, где мы смогли присмотреться к друг другу. Плюс несколько лет делового общения. Кроме того Костя и Женя водники с очень большим опытом. Костя занимался парусам в школьные годы впарусно-спортивной секции.
Марина, первый раз участвовала с нами в походе по Гренландии. И мы между собой ( мы это я и моя часть группы проживающая в Германии) обсудили и приняли решение, что Марина кандидат №1 на приглашение в наши походы со стороны. Теперь по поводу риска. Риск есть всегда, особенно в этих широтах. Давайте разделим виды риска на несколько:

  • Ошибки при управлении катамараном:
     Поскольку тут не планировались длинные нонстоп переходы, максимальное открытое пространство около 40 км., то я предполагал, что в случае необходимости я смогу отстоять вахту на руле без смены.
    Кроме того если Вы посмотрите ветку на даковском форуме - http://ducky.com.ua/forum/viewforum.php?f=4 , то Вы увидите, что все мои модернизации катамарана преследовали собой цель - облегчение работы экипажа.
    Мягкие чекеля, чтобы не нужно было бы вязать узел, взятие рифов одним концов, "ленивый джек" - чтобы грот не выдувало при взятии рифов, полиспаст для натяжки фалов заменяющий лебёдку, и т.д.
    У меня на катамаране, десятки таких жизненноважных мелочей.
    В первоначальном варианте, когда у нас должен был быть месяц на поход, я планировал использовать время прохода по Биглю и время в разнице сборки катамаранов - несколько часов у меня и несколько дней у ТМС, на притирку экипажа к лодке.
    К сожалению, в силу определенных, форсмажорных обстоятельств, этого сделать не удалось, или скажем удалось, но не в тех объёмах, которые планировались.
    Поэтому еще в самолете из Лондона в Буенос Айрес, яночал потихоньку тренировать ребят.
    Затем с первых минут нашего выхода из Порт Вильямс - за рулём сидел Костя, я давал ему вспомнить его прошлый парусный опыт. А Женю, я тренировал на матроса, взятие рифов, уборка паруса, работа с чальными концами, и т.п..
    За всё время похода я брал управление в свои руки 3-4 раза, когда допустить ошибку было опасно для жизни. Всё остальное время управлял Костя, но может на совершенно короткие промежутки времени подключасля Женя и Марина. Во время похода Костя допустил только две ошибки. Одна - стартуя мотор - переключился с нейтралки на большом газу, и это косвенно послужило причиной поломки упора транца. Вторая - когда мы шли фордевиндом и я попросил его привстись для взятия рифов, он вместо приведения на том же курсе, выполнил поворот фордевинд и привелся на другом. При этом произошел самопроизвольный переброс гика и меня чуть не вынесло за борт. Когда начался переброс Костя успел криком предупредить меня и я успел среагировать.

  • Риски сложного похода в отдалёных территориях - у всех участников был большой многолетний  опыт походов.
  • Риск связанный с погодой - никто от него не застраховат. Тут скорее важен не опыт участников, а опыт капитана при планировании каждого конкретного выхода и рассчета тактики прохождения маршрута.
  • Риски: связанные с поломкой:
    У нас было четыре поломки на маршруте. В первой поломался упор транца. Я упоминал уже об этом. Частично по вине неопытности Кости, но в большей мере по моей вине, поскольку я заменил стандартный Даковский упор на мой. И хотя уаор был испытан в Швеции за пол года до выхода. Тут его прчности оказалось недостаточно. Я коснусь этого в моём описании похода.
    Во второй, поломался тот же многострадальный упор, уже после ремонта. Выяснилось, что общей прочности елементов не хватила для прохождения сулоя на полном газу против сильного ветра.
    Ударные нагрузки привели к его разрушению. Для ликвидации последствий мы увалились до фордевинда  раскрутили стаксель и спрятались за мыс в маленькую бухточку. При этом Костя держал мотор от проворачивания на кормовой балке, а держал Костб от вываливания за борт и рулил. Женя и Марина были на носу с веслами и подгребали, посеольку нас несло вером через водоросли.
    Где-то при этом произошел облом пера одного руля. Я даже не заметил когда это произошло. Думаю, когда нисходящим порывом катамаран занесло вбок и перо уперлось в водоросли.
    Последня поломка - была аналогичная поломка второго пера руля, ночью во время стоянки. Катамаран стоял на 4х растяжках в окне водорослей. Ночью поднялся ветер более 30 м/сек
    Вырвало с корнем деревце, к которуму был привязан катамаран. Ночью его начало болтать. Скорее всего раструсило сорлинь из стопора поднятия руля. Такое уже случалось. Обычно я закладывал дополнительный страховочный шлаг вокруг румпеля. Но в тот вечер, похоже я этого не сдедал.
    Касвенной причиной поломки могло быть то, что я использовал перья рулей первой версии. На них было много нареканий и Даковцы сменили поставщика. С той поры нареканий не было. Но у меня остались старые. Они не расслоились, они просто обломились по краю коробки. Но кто мог знать, семь лет с ними без поломки. И вообще, это у меня первый случай поломки оригинальной Даковской детали за все мои походы.
    Саше и Виталию мой респект за качество изготовления катамаранов Даки


 
2. Не считаете ли вы, что "приключения", случившиеся с "вашими знакомыми", произошли отчасти во вашей вине?
Да считаю. Это полностью моя вина. К сожалению виртуальный образ "моих знакомых", оказался очень далек от реального.
В начале планировалось, что они присоединятся на короткое время к нам в Швеции, как раз для притирки. Но потом они сообщили, что это не стыкуется с их планами.

« Последнее редактирование: 10 Марта, 2013, 14:26:28 от EMayd »

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #4 : 10 Марта, 2013, 19:00:44 »
Всем привет!
Не успела вчера к закрытию, поэтому напишу здесь резюме.
От транспарантов откажусь, чтобы прекратить дискуссию, потому что надоело. Вести ее в формате форума, до бесконечности цитируя и опровергая посты друг друга, я не имею возможности и не буду. Согласия на анализ конфликта на форуме я не давала.

Пост потерла потому, что он был написан на эмоциях и мне самой показался крайне некорректным после прочтения всей темы. За форму его написания приношу извинения.

Я настаиваю на удалении из закрытой ветки следующей информации:
1. Фрагменты моей личной переписки, поскольку она была опубликована без моего разрешения и потому что я хочу избежать вырывания из контекста и необъективности восприятия. См п1 ниже. Разрешения на ее пересылку кому-либо я также не давала.

2. Все данные о расходах нашей группы, потому что они были опубликованы без разрешения моего и моих участников и являются приватной информацией.

Господа, мне важно ваше мнение, но я убеждена, что для вынесения объективного суждения по нашему конфликту нужен объективный независимый анализ всей истории, с самого начала. Подготовка длилась несколько месяцев, вводные менялись, была не только переписка, но и переговоры по скайпу. А именно, нужно:

1. Объективный анализ ВСЕГО ОБЪЕМА нашей переписки и переписки логистов, предоставленной обеими сторонами (у каждой из сторон может не быть каких-либо писем).

2. По каждому из ключевых вопросов параллельный анализ комментариев ОБЕИХ сторон, а не только одной из них. Ключевыми вопросами, как мне кажется, у нас являются:
- Как каждая из сторон видела свой поход и взаимодействие с другой группой. На чем это видение было основано.
- Как изначально организовывалась логистика. Как произошло ценообразование за отправку (версии обеих сторон)
- Как осуществлялась сдача груза. Как оформлялись документы на груз.
- Как каждая из сторон планировала свой бюджет.
- Информация о наших (ТМС) планах в Вильямсе до и после похода, о наших планах на судно. 
- Как произошла задержка груза. Что делалось обеими сторонами, чтобы разрешить ситуацию (версии обеих сторон).
-  Как происходило общение участников после приезда в Порт Вильямс и до момента полного разделения
- Информация о том, что стало с судном после похода (в закрытой ветке есть неверные данные)
- В чем заключается претензия каждой из сторон к другой, какие есть к тому основания.

Как это организовать и что это даст – я не представляю, проделывать со своей стороны такой огромный объем работы не имею возможности. Сейчас я вижу в той ветке отдельные фрагменты переписки с интерпретациями только одной из сторон.
Обещала Марине прекратить ругаться  :) Прекращаю
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

EMayd

  • Сообщений: 4052
  • Уважуха: +216/-158
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #5 : 10 Марта, 2013, 19:42:05 »
Всем привет!
Не успела вчера к закрытию, поэтому напишу здесь резюме.
От транспарантов откажусь, чтобы прекратить дискуссию, потому что надоело. Вести ее в формате форума, до бесконечности цитируя и опровергая посты друг друга, я не имею возможности и не буду. Согласия на анализ конфликта на форуме я не давала.

Пост потерла потому, что он был написан на эмоциях и мне самой показался крайне некорректным после прочтения всей темы. За форму его написания приношу извинения.

Я настаиваю на удалении из закрытой ветки следующей информации:
1. Фрагменты моей личной переписки, поскольку она была опубликована без моего разрешения и потому что я хочу избежать вырывания из контекста и необъективности восприятия. См п1 ниже. Разрешения на ее пересылку кому-либо я также не давала.
Олеся - опубликованы не твои личные письма касающиеся твоей личной сферы. А фрагменты нашей переписки касающиеся похода. Опубликованы только те фрагменты которые опровергают обвинения в мой адрес. Переписка твоя с логистом тоже не является твоей личной - поскольку эта переписка касается доставки нашего общего груза.

2. Все данные о расходах нашей группы, потому что они были опубликованы без разрешения моего и моих участников и являются приватной информацией.
Поскольку в половина расходного бюджета осуществлялась за счёт нашей группы, то мы имеем такие же права на его публикацию как и ты.

Господа, мне важно ваше мнение, но я убеждена, что для вынесения объективного суждения по нашему конфликту нужен объективный независимый анализ всей истории, с самого начала. Подготовка длилась несколько месяцев, вводные менялись, была не только переписка, но и переговоры по скайпу. А именно, нужно:

1. Объективный анализ ВСЕГО ОБЪЕМА нашей переписки и переписки логистов, предоставленной обеими сторонами (у каждой из сторон может не быть каких-либо писем).
У тебя есть( и была) возможность обосновать свои претензии ко мне публикацией этих писем. Ни одного не было предоставлено.
2. По каждому из ключевых вопросов параллельный анализ комментариев ОБЕИХ сторон, а не только одной из них. Ключевыми вопросами, как мне кажется, у нас являются:
- Как каждая из сторон видела свой поход и взаимодействие с другой группой. На чем это видение было основано.
- Как изначально организовывалась логистика. Как произошло ценообразование за отправку (версии обеих сторон)
- Как осуществлялась сдача груза. Как оформлялись документы на груз.
- Как каждая из сторон планировала свой бюджет.
- Информация о наших (ТМС) планах в Вильямсе до и после похода, о наших планах на судно. 
- Как произошла задержка груза. Что делалось обеими сторонами, чтобы разрешить ситуацию (версии обеих сторон).
-  Как происходило общение участников после приезда в Порт Вильямс и до момента полного разделения
- Информация о том, что стало с судном после похода (в закрытой ветке есть неверные данные)
- В чем заключается претензия каждой из сторон к другой, какие есть к тому основания.

Как это организовать и что это даст – я не представляю, проделывать со своей стороны такой огромный объем работы не имею возможности. Сейчас я вижу в той ветке отдельные фрагменты переписки с интерпретациями только одной из сторон.
Обещала Марине прекратить ругаться  :) Прекращаю

Олеся, если ты помнишь, другая ветка была открыта мною, как раз для нахождения цивилизованного метода разрешения конфликтов между участниками походов.
Ты вместо того, чтобы это поддержать, как делаешь сейчас. Написала целую "простынь" обвинений в мой адрес. На которую я даже не смог ответить. Потому что суммарный размер твоих обвинений достиг лимита - 3000 знаков.
По поводу нехватки времени у тебя, из твоего письма от 07.03 ко мне:

Цитировать
...Действительность у нас, Эдик, разная.
Ну да, лопатить всю переписку мне лениво. У тебя есть все те же письма...

Нужно ещё комментировать?

« Последнее редактирование: 10 Марта, 2013, 19:45:58 от EMayd »

Илья МГУ

  • Moderator
  • Сообщений: 3705
  • Уважуха: +280/-100
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #6 : 11 Марта, 2013, 00:48:17 »
1. Вы говорите, что ходите всегда с проверенными людьми. Но как по-вашему, готовы ли эти ваши "давно знакомые" вам люди, не имеющие никакого опыта, к участию в прогулке по далеко "не теплому озеру"? Не считаете ли вы, что беря в сложное плавание необученных и неопытных участников, вы рискуете, в т.ч. и этими участниками?
2. Не считаете ли вы, что "приключения", случившиеся с "вашими знакомыми", произошли отчасти во вашей вине?


Вадим, вот ничего не могу с собой поделать, но чувствую, что ты примеряешь эту историю к другой, в которой сам некогда участвовал. И твои аргументы очень похожи на те, которые были тобой использованы при разборе полётов два года назад. Тогда ты  настаивал на том, что конфликт произошёл лишь по одной причине - недостаток опыта у одного из участников. Теперь ты пытаешься убедить Эдуарда, что лишь недостаток его опыта привёл к конфликту на Огненной Земле.
Во всём этом я вижу лишь одно - твою  солидарность с командой, которая готова идти к своей цели по головам и за чужой счёт.

 Но напрасно ты теперь ищешь оправдание откровенному жлобству, имевшему место в сборной команде Эдуарда и Олеси. Нечистоплотность в денежных отношениях и откровенное крысятничество я считаю ещё большим злом чем мордобой или стёртые флешки. Эдуарда можно обвинять лишь в том, что он совершил некоторые ошибки. Но от этого никто не застрахован. Мы все идём по жизни наступая на грабли. Делая работу над ошибками мы приобретаем опыт, чтобы в последствии ошибки не повторять.
 В отличии от Эдуарда, со стороны Олеси и Ко я не вижу НИКАКИХ ошибок. По большому счёту, всё вышло по плану. Не имея достаточных средств для проведения мероприятия, они расчитывали разжиться этими средствами на месте. Каким образом? А, любым! Поскольку шанс их заработать был близок к нулю, оставался только один вариант - поехать на "авось", а ещё лучше - за чужой счёт . Это и было в итоге сделано. Да, растрата чужих денег и непризнание своей вины, это это мягко говоря непорядочно! Также как жрать под подушкой общаковые сухари во время голода. Трудность путешествия лишь усугубляет аморальность таких действий, и уж никак их не оправдывает.

Олеся, ты очень сильно неправа! Это стало понятно по одному твоему первому посту в "третейской" ветке. Эдуард после этого мог уже ничего и не писать. Все твои последующие посты подтвердили первый. То, что сделала команда под твоим руководством, это воровство. И ещё - не надо лить слёзы по поводу вашего судна! Вы изначально не собирались везти его обратно, а намеревались продать его по окончании маршрута. Надеюсь, у вас всё получилось. Возможно, вышло ещё лучше - его получилось продать дважды: сначала чилийцам, а потом компании Эдуарда.

Эдуард, тебе - моё искреннее сочуствие! Будь внимательнее в выборе попутчиков. Впрочем, ты и сам это понимаешь.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

EMayd

  • Сообщений: 4052
  • Уважуха: +216/-158
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #7 : 11 Марта, 2013, 01:56:36 »
Спасибо, Илья!

Единственно, что для меня остаётся загадкой в этой истории - это полнейшее молчание Михаила Касаткина и Дмитрия Лекая.
Если про роль Михаила я могу только догадываться, после истории с пачкой табака(будет описана на даковском форуме). То о роли Димы нет даже никаких предположений.
Судя по смете расходов он внёс на общие расходы 5000 у.е - это вторая половина затратной части бюджета, после наших денег.
Он молчит, хотя получал все письма нашей с Олесей переписки. Неужели его не интересует, что его обманули на 2500 у.е.?
Или он вносил фактически другую сумму? Или он ехал изначально на условиях "пасажира" за 5000 у.е., а не за 1/4 фактических расходов.

Не понимаю.
« Последнее редактирование: 11 Марта, 2013, 02:11:43 от EMayd »

Vladimir(UD)

  • Сообщений: 659
  • Уважуха: +72/-44
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #8 : 11 Марта, 2013, 02:04:20 »
Олеся, ты очень сильно неправа! Это стало понятно по одному твоему первому посту в "третейской" ветке. Эдуард после этого мог уже ничего и не писать.
Или я читаю другие тексты, или у вас больше информации, но мне лично пока ничего не понятно. А обвинения летают конкретные - воровство, ложь, нечистоплотность... И да, Эдуард, мой интерес к перевозкам не был профессиональным. Нынче я работаю программистом, ветренный...

ЗАК

  • Сообщений: 3660
  • Уважуха: +329/-118
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Огненная Земля 2013 разбор полётов
« Ответ #9 : 11 Марта, 2013, 02:13:23 »


Илья - решительный мужчина. Чрезмерно в данном случае, ятд.
« Последнее редактирование: 11 Марта, 2013, 20:29:19 от Илья МГУ »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"