f флейм
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник
Страниц: [1]

Автор Тема: флейм  (Прочитано 7524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
флейм
« : 21 Ноября, 2005, 22:10:59 »
Уважаемые члены Ассоциации!

Прошу Вас приостановить голосование по предложенному перечню вопросов в связи в тем, что вопрос № 2, сформулированный Григорием Щмерлингом как

"Настоящие Правила являются открытыми, разрешая все что не нарушает соответствия перечисленным требованиям."

не вносился никем из участвовавших в обсуждении и не обсуждался, что является нарушением регламента конференции.

Мной предлагалась "похожая" формулировка (см. http://gik.4life.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=989&highlight=%FF%E2%EB%FF%FE%F2%F1%FF+%EE%F2%EA%F0%FB%F2%FB%EC%E8 ) , которая была ... "отредактирована" Григорием. Я предлагал:

"Основываясь на рекомендациях "ПРАВИЛ ПО ОБОРУДОВАНИЮ В ПАРУСНЫХ ГОНКАХ на 2005-2008 гг. Международной Парусной Федерации. ППО-05" считать Правила Ассоциации МАРИНС открытыми, что в соответствии с п. С.3.3 Открытые правила класса [Open Class Rules] ППО-05 означает:
Правила класса, в которых разрешается всё, что не запрещено специально правилами класса."

Согласитесь, что то, что предложенно Григорием, означает не ОТКРЫТЫЕ в общепринятом понимании правила(разрешено всё, что не запрещено; в правилах класса перечислены абсолютно ВСЕ ограничения класса - предложено мной) , а ЗАКРЫТЫЕ или ПОЛУЗАКРЫТЫЕ - разрешено только то, что не не нарушает соответствия, т.е., говоря по-русски, строго СООТВЕТСТВУЕТ, перечисленным требованиям.

Я не считаю, что это было сделано обдумано и преднамеренно с какой-либо целью. Тем не менее я настаиваю на вынесении на голосование именно моей формулировки, поскольку, согласно регламенту Конференции, именно она, а не предложенная Григорием, была своевременно обнародована и участвовала в обсуждении под Гиком.

В случае несогласия с этим предложением я буду настаивать независимой экспертой на оценке соответствия предложенных мной и Григорием формулировок общепринятому термину "Открытые правила класса", поскольку, с моей точки зрения предложение, внесённое только что Григорием к понятию "открытые правила класса" никакого отношения не имеет.

С уважением,
С.Мягков (Птичковод),
катамаран М497 "солнечный Ветер"
Записан
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4210
  • Уважуха: +229/-162
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Пояснения по поводу письма С.Мягкова
« Ответ #1 : 22 Ноября, 2005, 19:48:15 »
По регламенту
Весь регламент описан в первом посте данной темы, а за 3 часа до этого в "общих объявлениях" http://gik.4life.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1027. Так как это был ответ на пост Мягкова, надеюсь что он его читал. В частности:
Цитировать
В перечень вопросов включаются не все высказанное, кто что думает по разным поводам. А только явно сделанные конкретные предложения по теме - правила ОБМЕРА. Правила КЛАССОВ - не по теме (кроме уровневых, о которых есть речь).
Так что если есть желание включить некий пункт касающийся классов по приходам - во всяком случае надо описать четко что и куда.
Список опубликовать перед рассылкой нужно. Здесь, подГиком.
Если будут сильно недовольные - чтобы успели сказать что они вносят, а может кто-то скажет что снимает ранее предложенный вариант. Tе кто предлагает - напишите еще раз четкую формулировку!
Хотел сегодня сделать но наверное не успею. Во всяком случае рассылка не раньше суток после публикации.

Проект бюллетеня был опубликован вечером в пятницу: 18 Ноя 2005 19:27 и закрыт в понедельник в 19:21. За это время никто не дополнил тему предложениями, на которых настаивает. Конечно, мог и не заглянуть, но кто виноват?
Дальше. Нигде не сказано, что для дискуссий нельзя использовать почтовый "ответ всем". Не ожидая этого, я и не принял меры для исключения такого способа. Поэтому приношу извинения тем кто расценил как спам разосланное Сергеем письмо, повторяющее его пост. Считаю неправильным вести споры почтой в 80 адресов, для этого есть форум. Ввязываться в рассылки "Нет, продолжайте голосовать" - "Нет, стойте!" смысла не вижу, кому интересно - поучаствует.

По существу претензии
Действительно, в посте на который ссылается Сергей, он сделал явное предложение о котором пишет и еще одно о котором не упомянул - об "амнистии". И оба эти предложения не включены в голосуемые. Они не относятся к правилам обмера.
Что касается "амнистии", все что относилось к этой теме было перенесено в форум Правила классов. Желающие могут посмотреть - http://gik.4life.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=993 , там сказано все что надо. Этот вопрос не всплыл.
Второе предложение (не буду цитировать, см. жирный шрифт в посте СМ).
Документ с которым мы работаем называется так: МНОГОКОРПУСНЫЕ РАЗБОРНЫЕ И НАДУВНЫЕ ПАРУСНЫЕ СУДА ПРАВИЛА ОБМЕРА 2005 г.
Слово "ОБМЕРА" Сергеем опущено, и тут же следует: "означает: Правила класса,..." Вот оно! "сделано обдумано и преднамеренно" - совершен подмен понятий. С какой-либо целью? Похоже что это неуклюжая попытка подвести мину под общие требования, разд. 2.
Цитировать

d) в связи с применением рассматриваемых судов для совершения крейсерских, в том числе морских плаваний в условиях отсутствия детальных требований к их конструкции, оборудованию и снабжению, аналогичных Специальным правилам ORC для обитаемых яхт, привести наиболее общие требования, направленные на обеспечение безопасности плаваний.
2. Общие требования
Для соответствия настоящим Правилам судно должно удовлетворять следующим требованиям:
...

Некоторыми из этих правил, судя по обсуждению, кое-кто недоволен - и СМ в частности (рифлением). Тем не менее никто не набрался... уж не знаю чего  предложить отменить требование по рифлению или секциям баллонов.
Сейчас указаны ТРЕБОВАНИЯ которым ДОЛЖНО удовлетворять судно. Они в явной форме НИЧЕГО НЕ ЗАПРЕЩАЮТ, поэтому к ним и неприменимо понятие "открытых правил класса, разрешающих все что не запрещено". Чтобы предложение было корректным, можно было предлагать все переделать примерно так:
вместо "...должны иметься возможности уменьшения площади (рифления)..."
- "запрещается грот без рифления...".
Так ведь, - что в лоб что по лбу!
В других местах указание требования а не запрета лучше тем что более гибко, например непотопляемость можно обеспечить не только секционированием но и другими способами.
Очевидно, что "моя редакция" ничего к требованиям не добавляет: и так ясно что раз они выполняются и слава Богу, остальное - дело хозяина. Но и вреда от такой фразы нет, а хотелось сохранить нечто полезное из предложения.
Другая взятая из формулировки С.М. часть, и важная - ссылка на ППО, которой раньше не было. В.Алексеев не раз упоминал - да посмотрите же туда. Для грамотности к-рой нам не хватает полезно! И определения (что такое мачта а что парус) и пару картинок с углами парусов для справки приложить.
Раз Сергей свой текст разослал, конечно можно посмотреть и посчитать сколько "за" соберет. Но допустим что этот вариант примется - не знаю хоть убейте что с ним делать! Не может в правилах один кусок иметь логику противоположную другому.
Записан
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Пояснения по поводу письма С.Мягкова
« Ответ #2 : 23 Ноября, 2005, 10:57:41 »
Григорий, давайт не будем про амнистию, раз я, "явно внесший это предложение на этом не настаиваю" и про крейсерские гонки на треуголных регатах. Не забалтывай людей. Давай только про "открытые правила класса" :)
Цитата: ГШ
По регламенту
Весь регламент описан в первом посте данной темы, а за 3 часа до этого в "общих объявлениях" http://gik.fordak.ru/index.php/topic,1027.html. Так как это был ответ на пост Мягкова, надеюсь что он его читал. В частности:
Цитировать
В перечень вопросов включаются не все высказанное, кто что думает по разным поводам. А только явно сделанные конкретные предложения по теме - правила ОБМЕРА. Правила КЛАССОВ - не по теме (кроме уровневых, о которых есть речь).
...
По существу претензии
Действительно, в посте на который ссылается Сергей, он сделал явное предложение о котором пишет и еще одно о котором не упомянул - об "амнистии". И оба эти предложения не включены в голосуемые. Они не относятся к правилам обмера.
Я заранее и, как верно Григорий пишет, в явном виде предложил считать Правила открытыми:
"Основываясь на рекомендациях "ПРАВИЛ ПО ОБОРУДОВАНИЮ В ПАРУСНЫХ ГОНКАХ на 2005-2008 гг. Международной Парусной Федерации. ППО-05" считать Правила Ассоциации МАРИНС открытыми, что в соответствии с п. С.3.3 Открытые правила класса [Open Class Rules] ППО-05 означает:
Правила класса, в которых разрешается всё, что не запрещено специально правилами класса."
Но это предложение, как считает Григорий,  не относится к првавилам класса и в голосование не включено.

Григорий тоже предложил формально считать Правила класса открытыми:
"Настоящие Правила являются открытыми, разрешая все что не нарушает соответствия перечисленным требованиям."
Своё определение Григорий счёл относящимся к Правилам и вынес на голосование.

Отвечая Григорию на его замечание про "мины" и подоплёки не могу не заметить, что своё предложение Григорий на публичное обсуждениене не выносил, а сразу включил в список для голосование, который был доступен для осмысления только с пятницы "18 Ноя 2005 19:27 и закрыт в понедельник в 19:21" С чего бы такой финт? Почему свою позицию ты не высказал заранее я не понимаю. Возможно, что я не прав, но это надо обсуждать, а не втихомолку выкидыват моё предложение и начинать аргументировать своё не по процедуре поданное предложение только тогда, когда я начал возмущаться. Заметь: начал возмущаться не потому, что я оказался прав по мнению большинства проголосовавших, а потому, что это за всех решил ты один, типа, так лучше для общего блага.

Итак:
1. Я жду ответа на вопрос: на основании каких положений тобой же объявленной процедуры моё предложение не попало в список для голосования.".
2. Требую внесения свого предложения в список для голосования.
« Последнее редактирование: 04 Ноября, 2007, 18:39:35 от Антон@М572 »
Записан
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4210
  • Уважуха: +229/-162
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
флейм
« Ответ #3 : 23 Ноября, 2005, 18:15:48 »
1. Читать умеешь - см. выше и не жди.
2. Ты же разослал - если кто одобрит, посчитаю.
Упражнения в демагогии лучше делать перед зеркалом, не у всех есть на это время и желание.
Записан
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Пояснения по поводу письма С.Мягкова
« Ответ #4 : 23 Ноября, 2005, 19:25:30 »
Относительно подмены понятий и прочего.
Цитата: "ГШ"

Документ с которым мы работаем называется так: МНОГОКОРПУСНЫЕ РАЗБОРНЫЕ И НАДУВНЫЕ ПАРУСНЫЕ СУДА ПРАВИЛА ОБМЕРА 2005 г.
Слово "ОБМЕРА" Сергеем опущено, и тут же следует: "означает: Правила класса,..." Вот оно! "сделано обдумано и преднамеренно" - совершен подмен понятий. С какой-либо целью? Похоже что это неуклюжая попытка подвести мину под общие требования, разд. 2.

Документ называется не совсем так. Он называется:
"МНОГОКОРПУСНЫЕ РАЗБОРНЫЕ И НАДУВНЫЕ ПАРУСНЫЕ СУДА (Здесь в оригинале стоит знак окончания абзаца)
ПРАВИЛА ОБМЕРА(Здесь в оригинале стоит знак окончания абзаца)
2005 г." - см. в соотв. разделе на парусах  http://parusa.narod.ru/
(Я не буду говорить, что в приведённом тобой названии документа с точки зрения русского языка явно пропущен знак припинания)

Знаки абзаца стоят не случайно, т.к. этот документ является одновременно и Правилами класса, и Правилами обмера. Достаточно посмотреть на его структуру, которая содержит:

1. Требования по снабжению. Необходимость их в рассматриваем документе обосновывается в п. d) раздела "1.Общие положения." Для правил обмера это экзотика, но совершенно нормальный раздел для Правил класса
2. Описание признаков яхт и требований к ним в разделе "2. Общие требования".  Снова - экзотика для Правил обмера и совершенно стандартный по содержанию раздел, если считать, что перд нами Правила класса.
3. Собственно Правила обмера.

Тот документ, новую редакцию которого мы принимаем - это одновременно и Правила класса, и Правила обмера. Такое случается редко. Случилось именно у нас.

Поэтому не удивительно, что ВФПС считает так же или очень близко к "как же". Откуда я знаю? Очень просто. Посмотрите http://www.vfps.ru/calendars2.html и увидите, что в этом году проходил Чемпионат СНГ в классе "Разборные парусные катамараны". В КЛАССЕ! А где же правила класса? Или ВФПС провёл чемпионат в классе, правила которого ещё не написаны? Нет они написаны в том "комбинированном документе" название которого привёл, пропустив несколько символов форматирования из оригинала. Григорий, я прав? Для проведения чемпионата правила класса нужны или нет? Какие документы фигурируют в перчне ВФПС для проведения чемпионата?


Поэтому моё предложени включить в голосование предложение:
"Основываясь на рекомендациях "ПРАВИЛ ПО ОБОРУДОВАНИЮ В ПАРУСНЫХ ГОНКАХ на 2005-2008 гг. Международной Парусной Федерации. ППО-05" считать Правила Ассоциации МАРИНС открытыми, что в соответствии с п. С.3.3 Открытые правила класса [Open Class Rules] ППО-05 означает:
Правила класса, в которых разрешается всё, что не запрещено специально правилами класса."
ничему не противоречит и я продолжаю настаивать на его официальном включении в список для голосовании.

Если Григорий по-прежнему будет отказываться изменить официально разосланный список для голосования, выражая таким "силовым" способом  только своё личное мнение и, допуская возможность своей собственной неправоты в данном вопросе, я предлагаю обратиться в ВФПС для получения заключения по вопросу:

- Является ли документ ""МНОГОКОРПУСНЫЕ РАЗБОРНЫЕ И НАДУВНЫЕ ПАРУСНЫЕ СУДА (Здесь в оригинале стоит знак окончания абзаца)
ПРАВИЛА ОБМЕРА(Здесь в оригинале стоит знак окончания абзаца)
2005 г." исключительно и только Правилами обмера?

Мне не хотелось бы делать это лично и приватным образом. Кажется более разумным направить официальный/неофициальный/"к авторитетным людям"  запрос от имени МАРИНС.
Записан
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4210
  • Уважуха: +229/-162
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
флейм
« Ответ #5 : 30 Ноября, 2005, 15:33:40 »
Результаты будут прикрепляться к первому посту, где протокол.

Птичководу, формально. пусть правила класса, ОК! Тогда что за караул? Было объявлено
Цитировать
В перечень вопросов включаются не все высказанное, кто что думает по разным поводам. А только явно сделанные конкретные предложения по теме - правила ОБМЕРА. Правила КЛАССОВ - не по теме (кроме уровневых, о которых есть речь).
Так что если есть желание включить некий пункт касающийся классов по приходам - во всяком случае надо описать четко что и куда.
Желающие уточнить или снять свое предложение или дать еще - пишите четкую формулировку в эту тему.

Ты этого до рассылки (а времени было с вечера пятницы до вечера понедельника, а не 1 сутки как объявлялось раньше) не сделал.
Поезд ушел.

По существу. Приведи какой-нибудь конкретный и непротиворечивый пример, что изменяет это предложение. Примерно так: вот, "не запрещено" то-то но при теперешних правилах все равно нельзя а с моей поправкой было бы можно.
Записан
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
флейм
« Ответ #6 : 30 Ноября, 2005, 17:25:04 »
Всё зашибись, только
1. Похоже, ты запутался :)  Если я, как ты говоришь, формально прав и обсуждаемый документ - Правила класса, то выходит, что все предложения из твоего списка рассылки относятся к Парвилам класса и, следовательно не в тему :(  
2. Почему свою формулировку термина "открытые" (замечу, что сугубо самопальную, противоречущую принятой в яхтинге)  ты включил, хотя она ранее не была явно сформулирована и предложена, а мою, ранее сформулированную в явном виде - нет?
3. Григорий, если ты всёже считаешь, что твоё предложение относительно термина "открытые" относится к Правилам обмера и поэтому оно, в отличии от моего, попало в голосование, то, извини, большей глупости парусный мир ещё не слышал. "Открытые" Правила обмера!

Это что, "вольница для мерителей, которые занимаются обмером? В МАРИНС`е есть определения угла (галсового, шкотового, фалового) паруса как точки, максимально удалённой от центра паруса, но не сказано, что такое центр паруса.

Скажи, именно в силу "открытости" Правил обмера на основании указанного казуса положение углов паруса позволено определять на глаз?

Или именно "открытость" Правил обмера позволяет в вычислении гоночного балла учитывать один вес экипажа, а в качестве балласта использовать совсем другой, много меньший?

Ещё примеры? Только попроси, тебе парусная общественность напишет!

Не могут быть открытыми Правила обмера! Открытыми могут быть только правила класса. В нашем тяжёлом случае - те разделы Правил, которые описывают:
1. Признаки, определяющие принадлежность яхты к классу.
2. Требования по снабжению.
3. Рекомендательный раздел Правил, хотя это и подразумевается из его названия.
Записан
Сергей Мягков

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +138/-91
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
флейм
« Ответ #7 : 01 Декабря, 2005, 11:47:29 »
Совершенно согласен с СМ по поводу определения термина "открытый". Он может рассматриваться только в контексте "Правил класса", но никак - "Правил обмера". Обмер - это скурпулезная методика выявления физической сути объекта, где любой шаг в сторону должен приводить к РАСТРЕЛУ, иначе, "Протестовый комитет" повесится.
Недавно наконец-то познакомился с ППО-05 - все о чем мы спорим (например, как определять обмерные точки на парусе и т.д.) там прописано. Вообще-то ссылка на ППО-05 в части определения основных терминов должен быть первым пунктом "Правил" и все последующие определения должны базироваться на терминах и методиках ППО-05.
Прочтение ППО-05 убедило меня в том, что к "Правилам обмера" нужно отнестись гораздо серьезней в плане более полного и жесткого описания всей процедуры. Правда где взять на это время?
Кстати, вопрос о балласте у нас нигде однозначно не прописан... и т.д и т.п.
Может быть нам не стоит так сильно торопиться, а выкроить еще какое-то время для доработок, иначе потом три года будем нервотрепкой заниматься.
Записан
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4210
  • Уважуха: +229/-162
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
флейм
« Ответ #8 : 05 Декабря, 2005, 18:25:20 »
Театр абсурда, блин!

М. (пишет) Считать правила открытыми правилами класса, в которых разрешается всё, что не запрещено!
Ш. (думает) Документ же "правила обмера" называется! Там у нас ничего не запрещено... опять херня какая-то... Разве что к общим требованиям это можно приложить. Один черт ничего не меняется. Пишет: "правила открытые: разрешают все что не нарушает соответствия требованиям".
М.: - Где моя формулировка? У меня было открыто все что не закрыто, а у Ш открыто что соответствует - по русски это закрыто! Все прекратить, требую экспертизу!  
А. - Опа, да тут и правда без 0,5... тьфу без экспертов не обойтись.
М. - Это правила обмера и класса сразу! И там в названии был абзац и знак препинания пропал. Давайте в ВФПС пожалуемся, пусть скажут что это и правила класса тоже.
Ш. - Если ты про правила класса, то было сказано про классы не сюда писать. И приведи пример, что меняет по сути дела твоя поправка?
М. - класса, класса! (Вместо запрошенного примера обличает глупость "открытых правил обмера").
К. - а ведь верно, можно говорить об открытых правилах класса, но не обмера.

Ну, слава богу. Так и не голосуйте ЗА этот пункт. Можете в табличку глянуть - я тоже не голосовал, т.к. ничего он не добавляет (кстати если кто не понял, не я его предложил).
Записан
Григорий Шмерлинг
Страниц: [1]