Печать страницы - Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!

Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Паруса => Тема начата: gooRu от 07 Июля, 2003, 10:22:27

Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: gooRu от 07 Июля, 2003, 10:22:27
Вот по этим ссылочкам:

http://www.sailcut.com/
http://www.autometrix.com/


---------------------------------------------------------------------------------------
Модератор: Программы в прикреплённых файлах.
P.S. В семёрке не работают, ХРюшу надо.
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 14 Ноября, 2006, 20:24:03
А пробовал ли кто-нибудь разбираться с Autometrix ?
Есть вопросы.

Кстати вот ещё ссылка:http://www.bsgdev.com
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 15 Ноября, 2006, 00:11:06
Цитата: "Бортмеханик"
А пробовал ли кто-нибудь разбираться с Autometrix ?
Есть вопросы.

Кстати вот ещё ссылка:http://www.bsgdev.com


У Autometrix есть какие-то преимущества перед SailCut? Как показал опыт, SailCut достаточен для наших целей, паруса получились офигенные несмотря на первый опыт пошива. Пожалуй, нехватает только, чтоб она сама рисовала расположение лат... Или я что-то важное упускаю?

По второй ссылке зарегился на получение демо-версии... Думаешь, пришлют чё-нидь?
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 19 Ноября, 2006, 00:38:11
Цитата: Павел
Цитата: "Бортмеханик"

У Autometrix есть какие-то преимущества перед SailCut?


Да какой-то он игрушечный... А в Autometrixe всё по-взрослому.

Цитата: Павел
Цитата: Бортмеханик

По второй ссылке зарегился на получение демо-версии... Думаешь, пришлют чё-нидь?

Пренепременно. Только проблемы теже - не сохраняет.
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 19 Ноября, 2006, 02:15:18
Цитата: Бортмеханик" Да какой-то он игрушечный... А в Autometrixe всё по-взрослому. quote="Бортмеханик


Раскрой тему, пжалста... Что не умеет Sailcut, но умет Autometrix?
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 20 Ноября, 2006, 00:41:29
Да может и умеет...
Это моё личное субъективное мнение.
Я вообще-то не собирался затевать дискуссию, просто интересуюсь этой программой.
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Александр Еременко от 20 Ноября, 2006, 01:29:15
Autometrix я скачивал... В демо все работает... кроме выдачи результатов раскроя :( .
А в  SailCut нет некотолрых вариантов раскроя...
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 20 Ноября, 2006, 02:04:21
Цитата: "Бортмеханик"
Да может и умеет...
Это моё личное субъективное мнение.
Я вообще-то не собирался затевать дискуссию, просто интересуюсь этой программой.


Дык и я интересуюсь :-) Поэтому интересны разные мнения. Почему выбор пал именно на неё? В чём преимущества против Sailcut? Мне она показалась неоправданно сложной.
Я не в плане поспорить, может, мне пора осваивать более совершенную прогу...
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 22 Ноября, 2006, 23:00:39
Посвятил два вечера SailCut'у.
Пожалуй ты прав. Всё не так плохо, как показалось сначала.
Замеченые минусы (возможно не все):
- в SailCut 4 один вариант раскроя и даже угол наклона полотнищь изменить нельзя,
  нельзя в явном виде задать форму горба, приходится  "полагаться на его вкус"
- в SailCut 6 нельзя вводить размеры в цифрах, а надо пользоваться ползунками.

Буду играться дальше.

А Autometrix расковырять всё равно хочется. Один раз удалось добиться от него doc-файл со всеми параметрами и координатами кривых для выкроек. Удовлетворённый лег спать, а повторить на следующий день не смог, сколько не бился. Пробовал полученые 3-мерные модели полотнищь перенести в SolidWorks и в нём построить развёртку. Получается, но уж очень гемморно. Лучше уж сразу строить в SolidWorks, что я один раз успешно проделал (т.е. пошил).
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 23 Ноября, 2006, 11:02:48
По 4-му сайлкату:

Угол наклона полотнищ можно поменять используя хитрость - делаем сверху "гафель", который потом подрезаем в автокаде. Соответсно, наклон меняется тем больше, чем больше длина гафеля.
Но мне непонятно, зачем менять наклон, если он рассчитан наиболее оптимальным образом. Хотя сам поменял немного, но не как самоцель, а чтобы верхушку паруса "квадратной" сделать :-)

Раскроев там целых 3. Продольный, поперечный и радиальный. Даже 4-ре, но разницу 4-го с поперечным я не уловил, но правда и не сильно пытался.

Горб можно задать в очень широких пределах - задаётся не только величина горба, но и его положение по вертикали.

Про 6-й сайлкат согласен полностью - фигня какая-то.

Про автометрикс - если он так хорош, может собрать группу единомышленников, да скинуться на покупку лицензионного?
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 24 Ноября, 2006, 01:27:02
>>> Угол наклона полотнищ можно поменять используя хитрость - делаем сверху "гафель", который потом подрезаем в автокаде.
       Соответсно, наклон меняется тем больше, чем больше длина гафеля.

Попробуем.

>>>> Но мне непонятно, зачем менять наклон, если он рассчитан наиболее оптимальным образом.

Не уверен что расчитан, и что оптимально, но спорить не буду. Всё равно хотелось бы иметь некоторую свободу выбора.

>>> Раскроев там целых 3. Продольный, поперечный и радиальный. Даже 4-ре, но разницу 4-го с поперечным я не уловил, но правда и не сильно пытался.

Кнопки действительно 4. Одна (radial cut), самая интересная,  заглушена. Из 3-х оставшихся cross & twist food разницы не заметил (может она заметна только на больших парусах), vertical - это что-то странненькое. Может у меня неполная версия.

>>> Горб можно задать в очень широких пределах - задаётся не только величина горба, но и его положение по вертикали.

Да, но форму горба изменить нельзя.

>>> Про автометрикс - если он так хорош, может собрать группу единомышленников, да скинуться на покупку лицензионного

За 3600 у.е. ???  Я пока не готов. Может дешевле крякера нанять?
Кстати о кряках. Искал. Ссылок много, но все в конце концов выводят к одному файлу который снимает ограничения по размерам, но сохранять всё равно не даёт.
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 24 Ноября, 2006, 11:34:03
Наклон полотнищ - перпендикулярно линии от фалового к шкотовому углу. Разве это не самое правильное при таком раскрое?

Кнопка радиального раскроя действительно приглушена :-( Посмотрю на домашнем компе, мож там живая. Факт, что разглядывал радиальную выкройку грота, из любопытства...

Про форму горба. Имхо, заднюю шкаторину можно смело кромсать автокадом, она-же фактически плоская... Подобрать форму горба в сайлкате, наиболее похожую на желаемую, и потом подправить.

Не пробовал прогу, писанную на основе сайлката - http://wiki.sailcut.com/Sailcut_CAD ? Вроде, там чуть более возможностей. Одна из них - легко делает 3D модель в DFX, которую можно в автокаде как хошь перекроить.  Может, в ней я радиальный раскрой смотрел... Ща попробую, о результате отпишу...

>>> За 3600 у.е. ??? Я пока не готов. Может дешевле крякера нанять?

Был неправ, беру свои слова взад :-)
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 24 Ноября, 2006, 12:49:15
Цитата: "Павел"

Не пробовал прогу, писанную на основе сайлката - http://wiki.sailcut.com/Sailcut_CAD ? Вроде, там чуть более возможностей. Одна из них - легко делает 3D модель в DFX, которую можно в автокаде как хошь перекроить.  Может, в ней я радиальный раскрой смотрел... Ща попробую, о результате отпишу...


Йа-йа, дас ист фантастиш! 6 раскроев, включая радиальный, всё работает. Значительно больше свободы по форме горба. Куча ещё полезностей помельче. Разговаривает по-русски, что тоже приятно.
Играюсь с профилем, непонятки как закрыть нижнюю шкаторину грота... Но думаю, ща разберусь. Следущие паруса буду в этой проге мудрить, по-любому...
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 26 Ноября, 2006, 23:40:33
А вот ссылка для счастливых обладателей Макинтошей: http://www.sailscience.com/software.html
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Metr от 27 Ноября, 2006, 01:38:12
Макинтош System 8 делается с помощью эмулятора на обычном РС и отлично полноценно работает. Вопрос, что програмка совсем старая, и не уверен, что полноценно достаточная.

Upd.: Можно посмотреть эмуляторы здесь: http://www.thefreecountry.com/emulators/macintosh.shtml По крайней мере, ясно что гуглить :)

Basilisk II я когда то ставил, к нему нужна еще сама система и ROM, но в принципе, могу поискать. Сама то программа у Вас есть, и имеет ли смысл?[/i]
Название: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 27 Ноября, 2006, 22:10:40
Цитата: "Metr"
Макинтош System 8 делается с помощью эмулятора на обычном РС и отлично полноценно работает. Вопрос, что програмка совсем старая, и не уверен, что полноценно достаточная.

Basilisk II я когда то ставил, к нему нужна еще сама система и ROM, но в принципе, могу поискать. Сама то программа у Вас есть, и имеет ли смысл?[/i]


Да не стоит беспокоиться. Это я так, для коллекции ссылку привёл. Всерьёз ковыряться вряд ли буду.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 31 Декабря, 2007, 03:47:34
Позавчерась скачал (всю ночь качалось через мобильник) SailCad CAD для Win-32, а вчера поигралсяс раскроем грота. К сож., пока (надеюсь, что пока) это изрядная фигня.
Отличия от SC-4: во-первых, это уже не консоль, а виндовс-приложение. Объем соотв., вырос на много. Во-вторых, добавился вывод в формате автокада. Второе хорошо, первое, с пользоватеской точки зрения, никак.
Остальные отличия "по существу", что-то к лучшему, что-то к худшему.

В обоих программах, что в старой, что в новой, при раскрое грота исходным обобщением является гафельный парус, а бермудский рассм., как частный случай с вырожденным гафелем. В новой версии гафель можно (теоретицки) отклонять от мачты под произвольным углом. Добавлено видов раскроя. Несколько изменился польз. интерфейс, есть возможность руссификации.
Что плохо:
Руссификация (перевод) творчески-дурацкий, "верх" переведен, как "перед", "низ", как "зад". В режиме "Размеры" русскоязычные термины столь длины, что поля задания числовых значений меньше, чем надо - больше не влазят (возм, это касается только 15" монитора). "Хелп" не переведен, что, может, и к лучшему, при таком переводчике.
Встроеная графика, в т.ч. добавленный общий вид, совершенно убога и не без глюка - нажатие на клавиш в поле картинки вызывает ее (картинки) отскок от текущей позиции мыша. Не думаю, что так и задумано - на фиг надо?
Изменился в худшую сторону состав исх. данных - вместо длины диагонали надо задавать дл. задней шк., а она кривая.
Программа по-прежнему изо всех сил старается минимизировать обрезки. В связи с этим - чистая казарма с расположением швов. А что их минимизировать, обрезки на боуты уходят и не всегда хватает.
Но самое плохое - то, что в связи с этой минимизацией обрезков, а точнее - в связи с усложнением программы, связанной с этим, имеет место ошибка - программа нарушает исходные условия - меняет угол наклона гафеля и его длину и, возможно, изменяет ширину паруса в целом. Происходит это, по первому впечатлению, когда стараешься сделать галсовый угол прямым, без задира гика кверху.

Детальным тестированием я не занимался, однако наличие глюка на видном месте вызывает сомнение в его отсутствии в менее видных местах.

P.S. Раз уж программа минимизирует расход тряпки, почему не выдается этот расход? Чтоб узнать, сколько надо купить, надо раскапывать покоординатный раскрой с мелким шагом и смекать, так проще это и без программы с примерного масштабного эскиза снять, но его надо рисовать - а программа на что? Она ж рисует и все размеры знает.
Несколько раздражает (субъективно) заточенность под графопостроитель или комп. раскрой. Для крестьянина было бы полезней задание кривых кромок полотнищ тремя - пятью точками под исп. гибкой рейки, а так придется выбирать эти точки из чертовой прорвы, я ж не графопостроитель, чтоб по координатам сотни точек размечать.


Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 31 Декабря, 2007, 14:04:50
Не понял, в чём казарма с расположением швов. В новой версии значительно большие возможности по их расположению. Опиши желаемое, мож я подскажу куда нажимать.
Глюки с углом гафеля имеются, у меня вылезли при изменении ширины тряпки. Ну а чтож ты хотел от халявной программы, придётся обходить эти глюки. Глюки с переводом за глюки не считаю - повод супостатские слова поучить.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 08 Января, 2008, 21:09:03
Крос-раскрой предполагает, например, расположение полотнищ ровно под прямым углом к "диагонали" и не более того. А уж в каких точках швы будут пересекать эту диагональ, это мое собачье дело. А программа считает иначе и делает только так, как ей кажется лучше в смысле обрезков. И если я хочу, следуя рекомендации Говард-Вильямса, загнать шов в галсовый угол, то фиг мне в нос, вообще говоря. Только случайно может получиться, при определенной форме паруса и ширине ткани.

Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 09 Января, 2008, 22:34:25
Начал проектировать реальный парус - безгорбый грот под закрутку на мачту. Заодно и две упомянутые программы - SC4 и SC CAD щупать. Не то, чтобы я его рвался его сам шить, а ради понимания, чего хочу.

Крой поперечный (кросс).
Как кроит SC4 - понятно. Технология упрощенная - панели снизу не подрезаются, сверху режутся по расчитанной выпуклой кривой.
SC CAD поступает хитрей. В основном, выпуклыми делаются нижние края панелей, а верхние режутся практически по прямой, но не параллельно кромке ткани, а с некоторым наклоном к задней шкаторине. Исключение составляют верхний край самой нижней панели (по кромке ткани) и сшиваемый с ней нижний край второй снизу панели. Форма реза тут недоступна моему пониманию. В целом край не выпуклый, а впуклый, да еще и ... См. картинки. При этом макс. стелка прогиба кривой в пределах миллиметра. Отсутствие доброй закладки по самому нижнему шву полностью противоречит моим представлениям о портняжном деле.

Смущает то, что SC CAD написана на С++. На этом языке обычно пишут проф. программёры. А у них с арифметикой, как правило, ниже нуля. Ну, еще студиозы, тут всяко может быть.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 10 Января, 2008, 02:43:17
Всё как обычно - новое отнюдь не лучшее. Выгибосы по нижним шкаторинам мне не понять. Думаю, они приведут только к складкам на парусе. Прихожу к выводу, что новая версия годится лишь для того, чтоб объёмную картинку паруса приляпать к 3-Д модели катамарана в автокаде.

Попробую на досуге погонять ещё этот новый, мож закономерности выявлю...
Название: Re: Аэродинамика грота с профильными латами
Отправлено: kun от 14 Января, 2008, 20:44:32
Дурацкий вопрос можно ?
А чем таки плохи проги ?
я не шил сам паруса и интересно попробовать сделать для начала маленький плоский штормовой.
у меня Sailcut CAD 1.2.4, мне в нем интересно одно - расчет кривизны линии полотнищ т.к. все остальное хочу делать по другому. НО расчитать кривизну для желаемого пуза и его распределения прога может на раз, а это пожалуй для меня самое сложное. Все остальное - свободное творчество.
Переносить расчет так же не самое сложное. Попробовал 2 варианта
1. На матричном принтере печатал кромку на рулон бумаги (у меня только матричный умеет с рулонами работать) - далее просто, подложить под ткань и обвести (это пока не сделал - ткани нету)
2. Перенести кромку по точкам на рулон милиметровки жирно провести линию и далее аналогично 1 (это не так сложно как кажеться, за час кромка переноситься - проверено) Для облегчения вычленения кромки из текстового файла делаеться табличка в екселе, которая и выдает табличку кромки (X Y как на профиле) ставить точки через одну-две, в непонятных местах чаще, далее обводить по линейке (у меня для этого 3х метровый пластиковый плинтус со стягивающей веревкой по принципу лука).
А вот теперь ВОПРОС.
И что я делаю не так ???
Хотелось бы знать об ентом до момента когда я испорчу кучку тряпки.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 15 Января, 2008, 01:55:58
А тем и плохи, когда не понимаешь, чем они хороши или плохи. Я совсем недавно сдул SC CAD 1 3 1. Чем отличаетсая от "твоей" версии - не знаю. Но ничего по ней кроить не буду, разьве из газеты, что и делал для прибл. проверки своих раскроев. Потому, что стою перед выбором: либо я идиот, либо она. Про себя знаю, что сшил 11 парусов (с разным успехом и есть некоторые соображения) и штук 6 перешил чужих, а про нее ничего не знаю. Некоторые чисто программистские залепухи отвращают от тщательного исследования, неохота с сырьем копаться.
Несколько иное дело SC4. Тут программа почище и есть опыт шития по ней (автор программы, М.Успенский, П.Куценко). Залепуха известна - форма задней шкаторины в опр. случаях, поиграешься - поймешь.  Есть еще некоторое сомнение в правильности формы кривой по передку, но тут спасает то, что этот передний горб дополнительно задается пользователем и, как правило, с запасом (обрезать никогда не поздно). Но это пока я не проверял тщательно, а так, прикинул "в уме", хотя можно сомневаться, что он есть.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 15 Января, 2008, 02:10:23
Несколько иное дело SC4. Тут программа почище и есть опыт шития по ней (автор программы, М.Успенский, П.Куценко).
А где бы ее качнуть и поизучать ?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 15 Января, 2008, 02:42:49
Где скачать - легко находится поисковиком(SailCut). Если лениво, кинь в личку свой адрес, пришлю. Она консольная, инстоляции не требует. Распространяется бесплатно и без гарантии за результат.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 15 Января, 2008, 02:50:25
kun, но лучше найди в тырнете, пес ее знает, какая у тебя операционка.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 15 Января, 2008, 03:04:09
нашел тут http://wiking.h15.ru/file.shtml сборище от 4 до 8
скачал, поставил, чешу репу ...
на первый взгляд, нравиться существенно меньше моей - настроек и параметров явно маловато.
Может это от незнания ?
Попробую сварганить одинаковые паруса в обеих прогах и попытаться понять чем они отличаються.

p/s А операционки у меня 4 разные (даже 98 винда на ноутбуке)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 15 Января, 2008, 20:23:55
Как всё-таки интересно, когда умные люди берутся за такие дела...
 Если у Вас есть возможность нарисовать какую-либо кривую на бумаге, то перенести её на ткань - не проблема. Во-первых, как правило, любую линию видно через ткань, "на просвет". Так сделаны все мои шаблоны. На миллиметровке. Преимущество в том, что всегда легко посмотреть, что ты там наделал... Если, конечно, не нравится.
Другим способом раньше пользовались "буржуи". Они наносили контур полотнищ липкой лентой, похожей по толщине на лейкопластырь, только более ровной и жёсткой. Если положить ткань на такой шаблон и, провести карандашом или (ещё лучше!) шариковой ручкой, то она в точности повторит профиль шаблона - какой бы толстой ткань не была... Этот способ более затратен и хорош лишь при очень большой серии изделий. Раньше такие шаблоны "North Sails", например, рассылал по всем своим филиалам...
Что касается правильного подкроя передней и задней шкаторин, то это тема отдельного разговора - очень длинного...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 15 Января, 2008, 20:35:47
Было бы очень интересно с кем-нибудь из Вас "покроить" за компьютером. У меня есть большое подозрение, что все эти Ваши программы слегка врут. Единственный путь, который я вижу, это попытаться получить на компьютере те же кривые, что и на моих шаблонах олимпийских классов яхт. Тогда, может быть, и станет ясно что нужно рисовать на компьютере... Шаблоны все проверенные многократно...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 15 Января, 2008, 23:42:23
Было бы очень интересно с кем-нибудь из Вас "покроить" за компьютером.
Добро пожаловать.
Думаеться минимум у половины обитателей этого форума что то кроильное стоит на компе, и думаеться, никто не откажет совместно "покроить".
Осталось только определиться с удобным для Вас местом. География форумчан большую часть страны охватывает. Я например в офисе, в С-Пб, в Озерках .
Ваши программы слегка врут.
Врут они, к сожалению, не слегка а весьма и весьма, собственно об этом и тема - как найти программы/поправки которые давали бы максимально правильный раскрой ткани (о припусках и т.д. даже не заикаюсь их проще нарисовать самому чем убедить прогу что тут надо а тут не надо)
и чтоб форма раскроенного программой и собранного паруса  стремилась к оптимальной (для той задачи под какую проектировали)
В часности, не видел в программе коэф. растяжения ткани
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 16 Января, 2008, 06:01:19
Kun, боюсь, что доступно-бесплатных программ, учитывающих коэффициенты растяжения в разных направлениях, ты и не увидишь. Потому, что таких неизменных коэффициентов может и не быть.  Деформация ткани может описываться довольно сложной кривой от натяжения. Некоторые материалы, получив остаточную деформацию, дальше практически не тянутся. Другие - наоборот. Ткань с усиленным утоком при малых нагрузках может иметь больший к-т растяжения вдоль него, чем по более хилой основе. С увеличением нагрузки все меняется до наоборот. Если даже разработчик программ успешно залезет в эти дебри и не проврется, программа будет по карману совсем не нам. Для недорогих тканей класса "туринг" вообще никаких данных не найдешь (я пробовал). А мне так фанерный дакрон для гоночных парусов, по которому данные есть, ни даром, ни за бешенные деньги не нужен - испоганю при рифлении, когда не до сворачивания в трубочку. Вообще, не думаю, что кто-то будет вколачивать деньги в подобные программы. Если денег девать некуда, то есть технология D4, например, когда под конкретный парус делают панели из специально изготовленного ламината, армированного в нужных для этого паруса направлениях.

Эти же ширпотребные программы работают с тканью, примерно как с изотропной пленкой, и ждать чего-то другого не приходится.
Свойства ткани в этих программах остается учитывать "снаружи", вне расчетного алгоритма, применяя проверенные виды раскроя, построенные как раз с возможным учетом "основных" свойств материалов.  Например, для равнопрочных тканей (балансед) и с усиленным утоком - поперечный крой, для усиленных вдоль основы - радиальный. Это я излагал, что вычитал в разных местах за последнее время, сам ничего не сочинял.

Дальше - шкурно субъективно. Я собираюсь пользоваться не слишком жеской тканью класса "туринг", а все они относяся к типу сбалансированных. Так что интересуют меня только поперечные раскрои. Таким образом, нужна программа не раздутая с огромной возможностью выбора типов кроя, а более простая, понятная и хорошо отлаженная. Еше очень было бы полезно иметь приложение примеров сшитых по этой программе парусов с указанием исходных (для программы) данных, типе ткани и фотографиями.  Оно есть? Нету. А без этого особой необходимости в программе, расчитывающей собственно закладки, я не вижу. Сама по себе эта задача нехитрая. Проблема в выборе установок, это должен сделать человек. А черт ее знает, какие дать установки, не имея ни опыта, ни примеров. И чтобы эти установки могли быть практически реализуемы - не всякую, может даже гениальную поверхность можно приблизить плоскими кусками тряпки при простом раскрое. И не всякой тряпкой.
Я, например, не имею ни малейшего опыта шитья из густо пропитанной ткани с малой диагональной подвижностью и не представляю, как быдет разбегаться от мачты пузо, задаваемое горбом по передку.
А если понимания есть, программа может быть хорошим подспорьем, наверно. Но скорей всего мне было бы проще и спокойней написать ее самому, чем в чужой ковыряться.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 16 Января, 2008, 15:29:24
Паша Куценко! А не повесишь ли ты хорошие снимки своих парусов, шитых по SC4? В т.ч. кадры из фильма, там, кажется есть неплохие виды под сильной нагрузкой. И к ним входные данные для программы, если сохранились.
Было б хорошее начало.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 16 Января, 2008, 16:45:44
Из видео качество поганенькое... А на фотках чёта не могу найти где на ходу.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 18 Января, 2008, 21:29:14
Все таки простенькие методы прикидочных расчетов надо себе придумать. Думаю, что в СейлКатах именно такие и спользуются. Опытного парусного мастера оно не заменит, но (шкурно субъекивно):
Где ж этого мастера взять, да по умеренной цене?
В парусных мастерских один черт по программам кроят.
Задача выиграть какой-нибудь чемпионат благодаря чудо-парусу я не ставлю, (отсюда и сориентированность на круизную ткань), главно, чтобы собственный парус не вызывал желания изодрать его в клочки.

Сосредоточусь на поперечном параллельном раскрое, точнее - на вычислительной части, без диалогов и графики.

Общее:
 
Не вижу смысла проектировать единственный, скажем - грот, для катамарана под тихий ветер. Для этих усл. катамаран - самая бестолковая лодка - болтается, размахивая мачтой от малейшей зыби или чиха экипажа и никаким пузякой на гроте этого не исправишь. Поэтому основные паруса глубокого профиля под тихий ветер не интересуют, пусть для этого будет какой-нибудь летучий невесомый парус, не слишком жестко связанный с корпусом и рангоутом.
 
Не лезу в свойства ткани. В голове и в расчетах представляю ткань чем-то вроде молочно-белого тонкого листового полипропилена - легко гнется и чуток тянется для способности принимать форму не вполне разворачиваемых на плоскость поверхностей. А именно поверхностей, близких к коническим. Цилиндр рассматривается как частный случай конуса с вершиной в бесконечности, "конусы" - в широком смысле, не только круговые. Парус представляется в виде кусочно-почтиконической поверхности. Под "почтиконической" поверхностью понимаю такую, что в поперечных сечениях параллельными плоскостями получаются не вполне подобные (в мат. смысле) кривые, но похожие по форме.

Неучет в расчетах деформаций от ветровых нагрузок - не в моих силах.
 
Скепсис по поводу совпадения расчетных и фактических (сшитого паруса) "процентов", откуда допускание геометрических нестрогостей. Их дополнительное оправдание - неглубокий профиль.

Система координат - трехмерная Декартова прямоугольная (ДПС), две оси ориентируются по основе и утоку ткани (крой при расчетах параллельный!). Все углы паруса в координатной плоскости XOY (для всех z=0).
Вариант 1. при расчетах нет крутки, передняя и задняя (и верхняя) шкаторины принадлежат координатной плоскости XOY.
Вариант2. .... подпустим ближе

Способы формирования профиля: закладками, горбом по передку, "каркасный".
----

Этого достаточно, чтоб можно было начинать. С чего? С расчетов формирования профиля. Наиболее "определенный" способ формирования профиля - закладками по швах. Вот с него и начну.

Что надо сделать предварительно:
1. Задать геометрию проекции паруса на XOY (размеры в проекции).

2. Расположить швы. Нужны будут плановые координаты точек пересечения швов со шкаторинами.

3. Задать линию максимального пуза снизу доверху. Она может быть как прямой, так и кривой. Для расчетов нужны координаты (х, y, z) точек пересечения линии максимального пуза со швами и нижней (и верхней (z=0)) шк.
 
Я вовсе не имею в виду обязательно "вручную" заколачивать координаты всех вышеупомянутых точек. Это можно делать как в СейлКатах,  интерполируя программно "основные" данные.

4. Определиться с закладками в смысле - что делать? Размечать по кривой кромку только одного из стыкуемых полотнищ, или обоих?. Первый способ будет иметь преимущество в смысле трудозатрат при бесшаблонной разметке - сразу по ткани. Если делать шаблоны, то в смысле трудозатрат безразлично, всаживать в шаблон всю кривизну или ее половину и размечать по нему края обоих полотнищь. Во втором случае в принципе исчезает проблема разной длины прямой и кривой кромок и необходимость натягивать или расчетно корректировать длинну полотнища с прямой кромкой. Для парусов с неглубоким профилем закладки и кривизна, возможно, будут столь малы, что коррекции не потребуется и при первом способе.
Еще надо определиться с тем, как размещать расчетную кривую возле кромки. Мое решение: как в SC4, с равными величинами закладок спереди и сзади. В этом случае сумма стрелок кривизны кромок панелей будет равна величине этих закладок. Не в тему: резать кромки я б вообще не стал, а делал бы собственно закладки. При этом ширина перехлеста будет разной, ну да и черт с ней, зато шов можно будет править в сторону уменьшения закладки и работы по резне меньше.

5.  Определиться с формой кривой по кромке (кромкам) панелей и надо полагать, сходных с ними по форме кривой  поперечного (в сечении по шву) профиля паруса, а практически и с мат. методом ее построения. Варианты построения кривой по 3-м точкам вижу такие: кубический сплайн (аналог гибкой рейки, сплайн - это линейка по нашему), сплайн другого (меньшего) порядка (на функциях Грина, напр.), кригинг, сопряженные дуги окружностей разного радиуса, куски синусоид (на участе без s-образности).
Свободный кубический сплайн "стреляет" выше первично заданного максимума, если он (максимум) не в середине кромки, требуется коррекция. Пожалуй, ну его на фиг. Проще всего мне было бы в передней части использовать дугу, а в задней - сопряженный с ней кусок синусоиды на участке [pi/2,pi]. Если же предполагается дополнительно формировать профиль горбом по передку, то синусоиды на обоих концах, что должно позволить избежать чрезмерной лобастости "суммарного" профиля.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 18 Января, 2008, 22:54:53
В расчетах в качестве макс. ширины панелей будем использовать ширину ткани за вычитоим ширины швов. Терерь забудем про перехлесты на швах и будем все моделить будто в стык.

......
Опр. положение проекций полотнищь и швов на XOY, используя исправленную ширину панелей. Опр. положение проекции линии макс. профиля и высоты (z) точек пересечения ее со швами.

Постр. проекцию линии макс. профиля на плоскость YOZ (рис 3). Картинка всем хороша, вот только не бывает. На проекци расстояние между швами равно макс. ширине панелей и, значит, "по кривой (или ломаной) этой ширины не хватит для схождения везде, кроме передних и задних концов кромок панелей. Короче, будет иметь место картина, изобр.  на рис.4.

Величина несхождений как раз и будет нужной величиной закладок по концам швов. Остается, сделав некоторое предположение, определить метод получения величин этих несхождений.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 18 Января, 2008, 23:37:13
В соответствии с моей кусочно-почтиконической моделью, линия макс. профиля, изобр. на рис. 3 в предыдущем сообщении, должна быть ломаной.
Проекции панелей на липовом рис.3 выглядят трапециями (положенными на бок) с основаниями, перпендикулярными одной боковой стороне, длина которой равнв испр. макс. ширине ткани. Как уже сказал, так не бывает. Перейду к другому представлению проекций панелей на YOZ, которое не противоречит условию непревышения макс. ширины ткани по линии макс. профиля.

Положим стороны полигона (ломаной линии максимального профиля) равными испр. ширине ткани, вычислим их проекции на ось Y и откорректируем значения координат Y вершин полигона, "сдвигая" панели до устранения разрывов на рис. 4.  Профиль при этом несколько исказится за счет редукции  трапеций вдоль "Y". Приращения координат "Y" проекций швов перестают быть равными.

Теперь на сторонах полигона стану "строить" равнобедренные трапеции взамен прежних так, чтобы сторона полигона была одной из боковых сторон трапеции, а вторая боковая сторона лежала на оси "Y" (горизонтальной). Как это строить в прямом смысле (методом построения) мне смекать лень, а как расчитать координаты вершин новой трапеции - сообразил.
Равнобедренные трапеции строю оттого, что проектирование на YOZ происходит под прямым углом к утоку и ширина ткани должна проектироваться без искажений, 1:1.

На рис. 5 редуцированные неравнобедренные трапеции и новые, равнобедренные. Величину их перехлеста и можно взять в качестве величины закладки. Множить на косинус малого угла не буду, считая его единичным.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 19 Января, 2008, 02:22:11
Здорого, но зачем же так сложно
Метод с одной прямой и одной кривой кромкой полотна существенно проще ИМХО

Считать можно так:
Допущения
Паралельный крой
Передняя шкаторина - прямая линия
твиста нет (его можно потом пересчитать)
Метод
Ширина полотна в плоскости сечения (чем больше таких сечений по длинне хорды (перпендикулярных ей) тем точнее кривая) равна корень(ширина проекции (в кв.)+разница глубин текущ и предидущ профиля (в кв) )
т.е. Пусть профиль 10% на 40% хорды длинной 2 метра, Предидущий аналогичный с хордой 1.8 м
Значит , при проекции ткани ну предположим 80 см - ширина выкройки на 40% хорды будет корень(80 в кв+((200*0,1)-(180*0,1)) в кв.) = 80,025 см
А еслиб предидущий профиль был плоский (глубина 0%) то корень(80 в кв+(200*0,1) в кв.) = 82,46211251см

Примерно так в первом приближении
На самом деле, надо бы еще чуток пересчитывать из за непаралельности плоскостей разноглубоких профилей,
эт несложно, просто расписывать долго (не факт что это взяли в программы)

Далее
Если определена одна кромка плоской, то расчитываеться ее длинна = длинне криволинейного предидущего участка, и от точек пересечения плоскостей откладывать ширину (тут и надо бы поправки но разница будет чуть чуть)

Ежли обе кромки криволинейные (что наверное лучше по расположению ткани - линии основы/утока в этом случае будут почти паралельны аналогичным на предидущем куске) то чуть сложнее:
разница ширин делиться на коэффициент равный соотношению глубины текушего и предидущего сечения и в этой пропорции откладываеться с одной и другой стороны, потом проверяеться равенство длинн совмещенных кромок предидущей и текущей.

А далее, Паралельный крой начинаем поворачивать на нужный угол кроя ...
(тут тож можно коэффициентами)

Горб по задней - длинна хорды=основа+прирост от горба
Горб по передней -  сложнее, но тож решаемо (как вариант, абстрагируемся и считаем длинну хорды равной основе + передний и задний приросты от горбов - чуть поползет геометрия но немного)

Радиальный не рассматриваеться :)

Гы, былоб время - скидал бы в Интернете скриптик, который енто все считает и можно былоб проверить, а так одна голая геометрия, вроде и не протеворечивая хотя может и кривым языком изложенная.
 
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 19 Января, 2008, 02:51:11
Не могу сообразить по картинке, как из чего ты получаешь величину "срезов" не суммарно с двух сторон одной панели, а величину закладки на каждом стыке двух смежных панелей. Что за линия, слегка напоминающая диагональ в прямоугольнике тоже не понял.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 19 Января, 2008, 03:12:09
Вид со стороны передней шк.
парус лежит на хордах, красным профили (вид с носка), черным из за чего прирост
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 19 Января, 2008, 03:40:37
После дополнения твоего рисунка текстом понятно, что ты получаешь разницу ширины для каждой панели по линии максималиного профиля и по краям. Это действительно просто. А потом хочешь как -то распихивать эти разницы на швы, где и нагребаешь сложности, если хочешь сделать это прилично..

Мне-то ничего распихивать не придется. В результате общая "сложность" окажется не выше. По крайней мере.

kun'у на последнее сообщение.
За счет чего гипотенуза длинее катета мы понять можем. Но только из этого прироста  на твоем рисунке не вытекают какие либо закладки, их тут вообще не должно быть. Он (прирост) объясняется только наклоном.

У меня тоже залепуха с "почтиравнобедренной" трапецией.  Придется редактировать, спасибо за наводку.

P.S. Отредактировав, возможно "подвесил" фразу kun'а "зачем так сложно". Прошу прощенья, но свою околесицу должен был убрать.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 19 Января, 2008, 04:45:03
Цитировать
А потом хочешь как -то распихивать эти разницы на швы, где и нагребаешь сложности
Отнюдь, сложностей не вижу вообще
Есть цикл, с мелким шагом и возможно рекурсией но его ж не я буду вымучивать а железяка.

Для правильной формы все же лучше использовать обе кромки криволинейными, тогда кривизна совмещенных (с предид. панелью) кромок будет зеркально одинаковая (с пред. панелью) и дальнейший расчет ширины панели вести от края этой совмещенной кромки.

И последний нюанс. Сечения (которые идут перпендикулярно хордам) в развороте на выкройку будут на самом деле не перпендикулярны хорде а идти под некоторыми углами (если предид. профиль мельче текущего - угол больше 90, наоборот - меньше) эт все то же элементарно считаеться (теми же циклами)

Прикинул на пальцах, в результате должна получиться выкройка (одной панели) подобная рисунку.
Погрешности расчетов (из за упрощений), которые я могу на глаз оценить не выходят за 0,1% от ширины основы.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 19 Января, 2008, 06:57:51
kun, извини, но я не очень въезжаю в твой текст. И не уверен, что одни и те слова мы понимаем одинаково.
В "ньюансе" ты под "шириной" имел в виду длину панели? " Ширина основы" это размер вдоль основы (в моем понимании - длина)?

Под рекурсией ты понимаешь именно рекурсию, то есть вызов процедурой самой себя непосредственно или через "прокладку"? Или имел в виду итерации?

Все, сдаюсь, больше слов пока не читаю и не пишу, а пишу считальную программку.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: М_Александр от 20 Января, 2008, 01:43:26
Андрей!
Прогам я тоже не очень доверяю, так как не понимаю, по какому алгоритму они кроят.
В стродавние времена (середина 80-х) паруса кроил с использованием плаза (благо был спортзал с полами из лиственницы).
Спортзал ушел, поэтому теперь паруса приходится кроить без плаза
(нет соответствующего помещения с соответствующими полами).
Принцип простой - рабочий чертеж полотнища - окончательный натуральный размер полотнища.
Сшил полотнища, оснастил парус и на мачту. Без плаза.
А теперь мое резюме. Это касается только бурмудского грота, а не стрижа.
Сразу выскажу свое мнение - одними закладками (вытачками) парус  кроить - сплошная темень!
Прошел эту школу зимой прошлого года, когда перед раскроем основного паруса делал
модель в масштабе 1:3 из дешевого, но не плохого матерчика купленного
на Дубровке. История моделей.
Вариант 1 - сделал переднюю шкаторину прямой, а пузо кроил только вытачками по швам (есть же такой вариант в литературе).
Рузультат - по швам соединения полотнищ торчали ребра, а  замеры пуза показали,
что планируемого результата не получил. Короче получил не парус, а бок коровы в убыточном колхозе.
Почему....так и не понял (наверно у каждого полотнища передок и задок надо как-то закраиратвать), но не стал вникать.
Вариант 2 - сделал переднюю шкаторину с серпом по расчетам, а вытачки по швам сделал 0,8% по передку и
чуть-чуть по задней шкаторине (стандарт для плазовой коррекции паруса).
Результат - опять не получил проектного варианта, т.к. за счет разности закладок передняя шкаторина "убежала" вперед.
Вариант 3 - сделал переднюю шкаторины с расчетным серпом, а закладки по передку и по заду на каждом
полотнище сделал одинаковые. При этом низ верхнего полотнища прямой, а верх сопрягаемого нижнего с закладками.
Результат - все швы и парус в целом получил по проекту, за исключением "НО".
"НО" - это нижнее полотнище. Оно у нас, как правило имеет свободную шкаторину. Поэтому признаю, что
так пока не нашел точного решения по нижнему полотнищу, его раскрою  и сопряжению со вторым с низу.
Здесь все-таки нижнее полотнище и закладки для соединения его со вторым снизу должны быть какими-то особенными.
Так что не парься, а крои с серпом по передку и с небольшими закладками (вытачками) по швам.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 20 Января, 2008, 03:20:59
ЗАК, я по своей :) (наверное я тоды еще не родился) методе (без выточек, одной криволинейностью полотнишь) сделал (на куркуляторе) приблизительный мекет, алгоритм вроде работает, единственная странность, у меня ни одного прямого угла на выкройке не получилось. Выкройка вроде плавная но скокож надо травы выкурить шоб такое изобразить. И второй недостаток, надо поперечный профиль - 10% на 40% хорды - этого МАЛО, через эти 3 точки я могу уйму ломаных провести от  двух прямых и до синуса с параболой. Так что весьма актуален НАБОР профилей паруса с ординатами по Х и У (в процентах или еше как). Так что , степ бай степ - для фундамента нужно нарисовать хотя бы несколько профилей для разных целей (типа этот хорош для этого, этот для скорости, этот для буера и т.д.) Вот тут и закавыка. Аэродинамические профили нам типа не годяться а Парусных я не нашел.
Народ ! кто может посоветовать профиля (желательно в числовом выражении - хоть десяток цифирек ординат по Х и У )
С фото парусов содрать конечно можно, но во первых точности никакой (проверено на фото решеток - оптика искажает+перспектива и в результате ...) а во вторых ктож его знает какие у них тогда были настройки рангоута, под какой ветер и вообще, в каких условиях снято.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 20 Января, 2008, 04:10:02
MSS^ Спасибо, так примерно всю жись и делал и на глаз, в лучшем случае модели 1:10 из газеты клеил для проверки.

>>А теперь мое резюме. Это касается только бурмудского грота, а не стрижа.
Сразу выскажу свое мнение - одними закладками (вытачками) парус  кроить - сплошная темень!<<[MSS]

Стрижа - так еще   более тэмно. На классическом безгорбом "стриже" закладки (кроме одной, может быть) делаются только в качестве упреждения на вытяжку шкаторин . По што? Стрижи с мачтовым карманом убираются гармонированием по мачте. Жесткая ткань тут не пляшет. А на мягкой и горб по передку хорошо разбегается от мачты назад. Гнутием мачты профиль, заданный этим горбом, хорошо регулируется, в отл. от "закладочного".

>>Способы формирования профиля: закладками, горбом по передку, "каркасный". ...
Этого достаточно, чтоб можно было начинать. С чего? С расчетов формирования профиля. Наиболее "определенный" способ формирования профиля - закладками по швах. Вот с него и начну.<< [ЗАК]

>>Если же предполагается дополнительно формировать профиль горбом по передку, то ...<<[ЗАК]

Как можно видеть, я отнюдь не клинюсь на закладках, а считаю их способом формирования одной из составляющих профиля. Самой поддающейся расчету. По этому с них (закладок) и начал.

kun'у: твои письмы приводят меня в состояние полного отчаяния от сознания собственной тупости. Единственное, что понял, что 3-х точек для построения профиля мало, на твой взгляд. Может и мало, если интерполировать  "свободным" методом, не навязывая условий. Если же ты задался формой кривой, то 3-х точек может быть и достаточно. Вопрос в том, как выбрать эту форму? Но он даже проще, чем вопрос "где взять агромадное колличество узлов интерполяции?" - а интуиция на что?. Тут еще надо иметь в виду, что при закладке порядка первых миллиметров на полтлра-два метра длины, разница в подробностях конкурирующих кривых проглочена будет погрешностью разметки и шитья. И эта разница вполне может быть переплюнута своиствами лат.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 20 Января, 2008, 04:27:01
Напроводить кривых могу Вагон, а вот какая из них ближе к истине ??
Вот на примере 3 профиля с максимумом в 10 на 40 % и что ?
Какой из вариантов (их и еще не одну сотню накропать можно) ближе к истене ?
Насколько крутая должна быть кривая ?
Или может от плошади сечения (распределение площади) плясать ?
Как лучше, более крутой носок или более пологий ?

Вот и хотелось бы у знаюших людей спросить НЕ одну точку а хотя бы пяток
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 20 Января, 2008, 05:04:41
>> Какой из вариантов (их и еще не одну сотню накропать можно) ближе к истене ?<<

Щаз, тебе скажут "вот этот". Подпись, гарантия, печать. Срок обжалования 10 суток в высшей инстанции  в 8-ми экзеплярах к секретуту МАРИНС, то есть в дупу, извини за поляцизм.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: piton45 от 20 Января, 2008, 11:23:39
Какой из вариантов (их и еще не одну сотню накропать можно) ближе к истене ?

Гы.
Ежель задействовать логику, и скромные познания аэродинамики (вынесенные из авиамодельного кружка (посещавшегося лет 25-30 назад) :)
То наилучшим из нарисованных можно считать самый верхний профиль.
ИМХО поток воздуха должен плавно огибать препятствие (которым и является парус) а в точках резкого изменения направления потока будут возникать срывы потока и всякие завихрения-турбуленции ...
Чисто теоретически, наилучшая поверхность для обтекания (если рассматривать в одной плоскости) это часть поверхности цылиндра ...

А вот на сколько хорошь верхний профиль сам по себе я не знаю ... авиамодельного кружка маловато будет :)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: М_Александр от 20 Января, 2008, 16:40:00

kun'у: твои письмы приводят меня в состояние полного отчаяния от сознания собственной тупости......
Тут еще надо иметь в виду, что при закладке порядка первых миллиметров на полтлра-два метра длины, разница в подробностях конкурирующих кривых проглочена будет погрешностью разметки и шитья. И эта разница вполне может быть переплюнута своиствами лат.


В сообщения KUNa тож пока вникнуть не могу.
А насчет погрешностей - замечено точно. Например, полотнища проектирую в КАДЕ с точностью до 0,5 мм, а переношу
на ткань карандашом 0,5 мм. А если закладка 1 мм, то естественно точно на ткань перенести невозможно.
Обязательно появится погрешность.
Кстати опять о закладках на современных парусных тканях, даже круизных (те же БЕРМУДЫ).
Закладку > 10 мм  при ширине полотнища 1,80...2,00 метра уже  трудно нормально прошить
из-за жесткости матерчиков. Для меня это предел, при котором еще достигается плавность шва и
выполняются проектные параметры.
По моим собственным расчетам закладка в пределах до 10 мм почти не влияет на размер пуза паруса и ее
влиянием в формировании пуза можно пренебречь. Закладка способствует только перемещению пуза
на нужное расстояние от мачты.
А чтобы она закладка формировала пузо, то она должна быть с несколько раз > 10 мм, но
нормально сшить ее тогда будет огромная проблема.
Пришел к однозначному выводу, что размер пуза в каждом сечении все-таки задается серпом по передней шкаторине.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 20 Января, 2008, 18:02:01
Сори за мат.язык, видимо мне не дано (хотя на каф прик.мата универа не жаловались пока я там учился)
Теперь от теории к практике.
Решил (для себя) не заморачиваться и описывать профиль двумя окружностями с центрами лежащей на вертикальной прямой проходящей через заданную точку (например те самые 40%)
(пример на рисунке)
Скропал в екселе калькуляторик, в котором можно ввести X и Y центра пуза (в процентах) например 40 и 10 после чего выдаеться таблица профиля через 5% и его график.
Глянтье плиз и выскажите мнение, можно такое брать за фундамент или надо корректировать
Заодно, кто представляет какой должен быть профиль, пусть скажет какие циферки в программе ему наиболее соответствуют.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 20 Января, 2008, 20:03:00
Чудестный профиль. Я бы, пожалуй, постепенно распрямлял к заду, но в любом разе, если в результате шитья получится примерно что-то подобное, а не "Z~Z~Z", будет счастье.

Вернусь к расчету величин закладок - максимальных, на краях шва. Еще один способ (см.рис), в чем-то проще, чем с трапециями. Наткнулся на него, смекая, что будет при закладке 10мм из сообщения MSS при ширине полотнищ 1м.

P.S. Здрасьте, я казёл. Этот метод считал закладку не на краях шва (не максимальную). файл с описанием убрал.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 21 Января, 2008, 02:29:33
Тем не менее, хотелось бы еще мнений - "Каким же должны быть парусные профиля"

Пока накропал вторую часть марлезонского балета - план паруса. На плане надо задать координаты 3х углов (2 цифры на угол) и величину прогиба (2 цифры на шкаторину) - итого надо ввести 12 цифирек а в ответ можно получить вид паруса в плане, его площадь, углы ну и т.д.
Собрано это в екселевский фаилик на втором листе (на первом профиля)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 21 Января, 2008, 03:29:15
Было б славно, если бы ты опредилил (сделал средство для) расположение панелей и линию максимального профиля. И счел бы координаты углов панелей и точек пересечения швов с линией максимального профиля. Еще бы экспортировал это в текстовай файл и мы бы могли поженицца. А то я в ехельную таблицу залезть фортраном не могу, а вижуал бесик и ексель учить лениво. А ексель в умелых твоих руках решает пролему польз. интерфейса, я смотрю.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 21 Января, 2008, 03:54:41
Гы, я в екселе токма пробник для отработки идеи делаю
А вообще будет HTML форма и PHP скрипт с общим доступом, и сохранять он будет в txt.
По поводу линий и пересечений - делаю.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 21 Января, 2008, 05:35:30
Гут.

Сделал таки альтернативный метод расчета величин закладок. Простой, чтоб не провраться и грубый. Обидно, что с хитро...опым методом трапеций бьет до долей милиметра.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 21 Января, 2008, 21:51:48
kun. Профиль, приведённый Вами, думается будет очень хорош в слабый ветер при наличии волны. Особенно оставшейся в море после прошедшего шторма, т.е. длинной и пологой. С усилением ветра заднюю половину профиля необходимо распрямлять или постепенно уплощать, иначе будет невозможно откренить лодку и она будет сильно "лежать" на руле.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 21 Января, 2008, 22:07:20
kun. В Озерках я бываю крайне редко. В Вашей работе приму участие с удовольствием. Правда, сейчас набрал многовато работы и со временем напряжённо. Оставляю свой сотовый 959-25-01. Вообще-то, я не могу понять зачем Вам нужны эти программы. Например, меня сейчас просят сшить спинакер на "ELAN-37". Нужные мне закладки я получаю на простом листе бумаги в течении 1 часа. Причём безошибочно, с учётом пожеланий заказчика. Хотел "прицепить" фотографию одного из своих спинакеров, но программа говорит, что для неё нужно слишком много места.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 21 Января, 2008, 22:09:50
С усилением ветра заднюю половину профиля необходимо распрямлять или постепенно уплощать, иначе будет невозможно откренить лодку и она будет сильно "лежать" на руле.
Можно поподробнее о причинах ?
Что даст спрямление задней кромки ?
Уменьшать общее пузо с усилением ветра - это мне понятно а выпрямление одной задней кромки при том же пузе - непонятно.
При хорде профиля 2 метра и соотношении пуза 40 на 10 - прямая линия от макс.профиля до его хвостовика будет отличаться от окружности вписанной в эти точки как 1/30 т.е 200см*0,6(хвост)/30=4см.
Т.е. отличие профиля с окружностями и профиля с плямой линией в заду :) 4 см или при ширине выкройки в 80 см - 80-корень(80*80+4*4)=0,099 см припуска выкройки. Что то сомнительно что это сыграет

Цитировать
Вообще-то, я не могу понять зачем Вам нужны эти программы. Например, меня сейчас просят сшить спинакер на "ELAN-37". Нужные мне закладки я получаю на простом листе бумаги в течении 1 часа.


Программы нужны (для меня по крайней мере) от незнания. Мне например знакомцы моего спиногрыза постоянно подкидывают личные просьбы написать всякие разные программы для сдачи в инст и т.д. от бейсика с фортраном и до ... . У меня их лабы занимают час с перекурами, а они будут ковыряться ....
Аналогия прозрачна ??
Кабы я шил паруса хотяб пол жизни, наверное костыли в виде прог были бы излишеством.
Посчитать закладки можно действительно быстро и без всяких прог. Вопрос в знании, кде и какие они должны быть. Вот и пытаемся нащупать истинну в первом приближении программным путем.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 21 Января, 2008, 22:35:50
Поэтому мне и интересно было бы с Вами пообщаться. Теперь о том, что касается профиля. В этой "задней" части и зарыта вся собака. Мне сложно это объяснить на бумаге, но это так. При личной встрече попробую объяснить подробнее.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Velsky от 21 Января, 2008, 23:37:36
Про профиль паруса и крыла птицы ушло сюда - http://gik.fordak.ru/index.php/topic,2641.0.html.
Vic'a, Вадика и kun'a прошу придерживаться темы, либо создавать новую.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 13 Февраля, 2008, 03:27:05
Вот старый мудрый Вадик ворчавши на программы в разной теме, а я, пока писал, много чего полезного (надеюсь) понял. Когда пишешь программу, башка работает уже не на уровне ля-ля конференции, а такзать, доходя до полной конкретности, машина ля-ля не жрет, у ней исскуственного интелекту ни на грош. Оттого и провозился - только накарябаешь, как понимаешь, что надо не так. А тут еще  некоторые отрывочные замечания Вадика начинают некстати доходить. Прям беда.

Начальный замах задавать форму профиля в сечениях по швам был глуповат. Нет у оператора (у меня) представлений  о профилях в косых, вообще говоря, сечениях по швам. Какое-то представленье есть только о желательной форме поперечных (горизонтальных) сечений и довольно общее о "вертикальном" (условно) через максимумы.
Поэтому пришлось сперва научиться описывать "теоретический" рельеф паруса, а потом уж сечь его через швы, получая профили по этим швам. Описание "теоретического" (желаемого)  рельефа, конечно же не аналитическое, а алгоритмическое. То есть это описание есть попросту возможность получить значение глубины профиля z в любой точке (x,y) паруса, в частности - в точках на швах (что и надо). Условно-вертикальные, вообщеговоря - кривые сечения - отдельная песня. Их положение и высоты профилей завязаны на форму шкаторин, к тому же с некоторыми ограничениями..

Еще потестирую и надо будет ченить пошить. Кто б еще интерактивную морду написал бы... Нэнавижу, а придется, видать. Я морды только проектировать "люблю", а чтоб отдувались программёры. А тут особо не размахаешься, а то самому придется возиться с сишными "ресурсами" и прочей хренью.

Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 13 Февраля, 2008, 19:06:27
Гы, красивости на морде эт здорого, но у меню другой затык.
Пришел умный человек, и объяснил популярно, что если у полотна сделать криволинейный шов то в миделе полотна уток/основа будет перпендикулярно раскрою а в носке/хвосте под некоторым углом и приведет это к разной тянучести ткани по профилю. Если грубо, то шов получиться (под нагрузкой) выступающий как позвонки. Чтоб этого не было, применяют либо хитрые крои либо подбирают толщину/ширину шва так, чтоб он имел равномерную растяжимость (в идеале равную растяжимости самой тряпки однослойной) Тут то я и впал в ступор. Попробовал задавать коэффициентами, но там нелинейная функция получаеться. Попробовал собрать функцию с кф. растяжения от ширины/толщины шва но мало фактического материала (у меня лежит старый парус от Финна и еще один посовременнее, а тряпок нетю) Так что пока еще не придумал как победить математику, а морда интерфейса эт ужу вторично.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 14 Февраля, 2008, 02:02:42
Не придумывай лишних чертей, их и так хватает. Есть вполне опробованные раскрои, состоящие боль-мень в согласии со свойствами ткани. Более того, есть рекомендации по применению того или иного раскроя в зависимости от свойств ткани и типа (в частн. - удлинения) паруса. И есть примеры удачно и неудачно сшитых парусов в соотв. с этими рекомендациями. Различия меж ними на более интимном уровне, чем тип раскроя и ткань. И если хотя бы для одного раскроя, пусть даже  при жестких ограничениях на удлинение понять (на формальном уровне), как избежать существенных дефектов и записать в виде частного (частных) алгоритма (..мов), будет уже хорошо.

P.S. Вовси не имея в виду ставить себя в пример, скажу, что не ставлю целью написание программы типа "лимонада кому нада", а при сочинении морды умышленно обрезаю возможности мат. библиотеки ограничениями, отрезающими возможность оператору выходить за рамки моих представлений, пониманий, моих практических нужд и практического опыта (скромного). Вот сегодня вечером вообще озверел и почти решился на "типовую" форму задней шкаторины, без всякой демократии при задании этой формы. Еще б Вадик подсказал эту типовую безболезненную форму (для грота). Если подсказок не будет, для начала будет форма довольно спокойная, дуга или близко к тому, поскольку других не делал, а плохие паруса с сильно разной кривизной по высотке з. шкаторины видел и, в общем, понимаю, отчего так вышло.

>>...если у полотна сделать криволинейный шов то в миделе полотна уток/основа будет перпендикулярно раскрою а в носке/хвосте под некоторым углом и приведет это к разной тянучести ткани по профилю. Если грубо, то шов получиться (под нагрузкой) выступающий как позвонки.<<

Ты имел в в виду именно "как позвонки" (складки поперек шва) или "как  ребра"? И то , и другое можно получить или не получить безотносительно к разнице углов выхода ниток к швам. Заметную реброватость получишь вставив (и хорошо набив) латы в швы при глубоком рельефе, формируемом закладками. То есть приблизив реальный рельеф к модельному (имею в виду кусочно-коническую модель). Складки поперек швов (позвонки?) можно получить, выбирая закладочное пузо прогибом мачты без лат в швах или просто при жесткой ткани, когда она "хочет" получить глубокую двойную кривизну под давлением ветра, но не может. Я тут имел в виду прямые швы с отн. большими закладками, кои как раз и формируют (кусочно, а не на самделе) двойную кривизну поверхности. Черт, легче правильно понять, чем правильно написать.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 14 Февраля, 2008, 20:46:42
Самая мутота с прогибом мачты и его изменениями. Похоже, что проектирование мачты и паруса не есть отдельные задачи и по-хорошему должны решаться совместно. Влияние переменного прогиба на форму передней шкаторины очевидно, но похоже, что не только на это, а гораздо на больше. Можно так дурно сделать и раскрепить мачту, что никаким чудо-шитьем под нее не ляжешь.

Пока я до этой проблемы не дозрел, ограничившись только более осмысленным заданием горба по передку, чем в сэйлкате, основанном на прямом измерении возможного прогиба голой мачты. Кстати, "лабораторное" и даже модельное испытание мачты может быть полезным: если прогиб с очевидностью дурацкий, можно, пока не поздно (до шитья), изменить схему жескости. Сэйлкатный вариант, заданием двух величин - луфф раунда и его позишн, тоже оставил.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 19 Февраля, 2008, 05:43:31
Здрасте. Куна и всех кому не лень прошу катнуть тестовую программку на предмет совместимости с версиями виндюка вообще и в смысле кириллических фонтов - в частности. На картинку и цифирь внимания обращать пока не надо.


P.S. ЗИП-вложение удалил, спасибо, вопрос снят.

Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 19 Февраля, 2008, 16:47:00
Запускал на XP b 2000 - сапускаеться. Сказать какая конфа у компов ужу затрудняюсь, у меня туда накручено куча ерунды начиная от Билдеров .Net и С++ и заканчивая 6ю виртуальными дисками и локальным Апачем :)
Прога запускаеться, отрабатывает и выходит коректно (ругаеться при сохранении, эт я так понял не сделано)
По поводу данных - сложнее.
Загнал одинаковые данные в свою и вашу прогу. Получил сравнительные планы и данные общей парусности
мои - 8,228478964
ваши - 8,43
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 19 Февраля, 2008, 17:53:50
 Я надеялся на общественную проверку совместимости. Ясно, что это не интересно - скачек больше десятка, реакции -3. Всем спасибо, Антону, Павлу и Куну - в особину.

Антон, предлагаю снести сообщения на эту тему, это была нормальная текучка, она закончилась. Кто нибудь возражает? Начинаю со своих, если это никого не подвешивает.

Куну: я считал обмерную площадь, как меритель меряет. А ты скорей всего - фактическую.
 
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 19 Февраля, 2008, 19:13:44
Эй-эй! Куда?! Погоди!
Экий ты шустрый, шашкой махать!
Не все ж могут на работе тестированием заниматься...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: piton45 от 19 Февраля, 2008, 19:26:13
Эй-эй! Куда?! Погоди!
Экий ты шустрый, шашкой махать!
Не все ж могут на работе тестированием заниматься...

+1
Я сегодня вообще ни одного поста не написал с обеда! На работе иногда приходится работать как Путин - на галерах...

Верни все в зад! Я может быть из дому ухитрюсь кнопочки потыкать... Если детеныш отпустит...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 19 Февраля, 2008, 20:27:50
Да погодите спешить. Щас шашкой помахаю, сделаю пару хирургических операций и опять повешу. В результате переписки с Куценкой осознал, что сохранение не оттуда надо делать.

kun, приведи пож. подробно, как именно ругается при попытке "сохранить и выйти". А потом сотрем это дело. Или в личку, хотя она возится так, что недождесси.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 20 Февраля, 2008, 00:17:03
Вешаю взад.  Сборка под W98. Сеичас перейду на ХР и сделаю другую версию.
Это не готовая сколько-нибудь программа, а тест простейшей морды на работоспособность на разных вирт машинах. У меня идет без замечаний на лицензионных 98 и ХР и не удается задушить скрол-бары на ХР неизвестного происхождения на новом, муха не сидела, жинкином компе (там изначально была Виста, переустанавливал маэстро на службе).
Если будете играцца, а она будет лаяцца, сообщайте пож., что именно брешет.
Радикально ничего не менял, втавил "сохранить", чтоб Павел не возмущался. Сохраняться должны изменения в файл $data.ini .
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Velsky от 20 Февраля, 2008, 00:18:16
Вешаю взад. Программа замаскирована под .тхт, надо переименовать перед запуском.
Можно так не шифроваться!   8)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 20 Февраля, 2008, 00:45:15
Радикально ничего не менял, втавил "сохранить", чтоб Павел не возмущался.

Чтоб я не возмущался, этого мало :) Бесят ограничения 90 градусов в галсовом, 300мм в "гафеле". И непонятки, будет ли учтена в выкройке эксплуатационная скрутка паруса.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 20 Февраля, 2008, 01:59:28
Паша, я могу хоть все 4 угла в диалоге запросить, но счас это не важно и не надо. Это тест на совместимость микрософтной qwiqwin-приблуды с ихним же win. А крутку, боюсь и сейлкат не учитывает при раскрое, а только для рисовки запрашивает. Проверь, если не лень.
Про горб передней шкаторины: не надо писать проценты, как в сейлкате, когда в диалоге написано мм. Расчитано на замер рулеткой (а не процентовкой) прогиба мачты в 2-х точках, см картинку выше. Если же задается максимальный горб в одной точке, то в первой строке диалога, а во второй должны быть нули. Но это тоже сейчас неважно, приятно только что исправно выдается диагностика (с ошибкой в слове luff)  и не дает вводить глупостей.

Вот сборка под ХР. У меня работают каждая под своей системой  и вперекрест одинаково, под ХР только издает писк при выдаче месаджей.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: piton45 от 20 Февраля, 2008, 02:01:19
Сработала програмка. (юзал сборку для W98)
Проблемм с языком я не увидел.
Площадь и раскрой паруса в экономичном режиме (с моими размерами) очень похожы на тот что делал я карандашиком на мм бумажке :)
Хотя, я парусный мастер еще тот ... Хе-хе.
По обоим выходам дает табличку с надписью "Program Terminated with exit code 0", спрашивает убраться ли из окна, и при ответе "Да" - сматывается. При ответе "Нет" - зависает и не предпринимает никаких действий, можно вырубить нажав на "красный крест" в правом верхнем углу окна...
При вводе в окно "относительная глубина поперечного профиля" значений меньше 0.2% не рисует нифига на чертеже. Плоский штормовой гротик, не кроится :)

Сборка под ХР ведет себя абсолютно аналогичным образом.

Система Win Xp SP2, + что-то навалено сверху, в основном с целью поиграть и посмотреть киношки. Комп Athlon 1000; RAM 768 Mb. Дисков много ... штук 5 подключено.

Что хотелось бы видеть:
- Расчет (схему) для парусов а-ля "Стриж" ... типа нравится он мне больше, за меньшее количество веревочек ...
- Расчет стакселей, генуй, кливеров ... т.е. парусей с передней шкаториной не на жесткой основе.
- Возможность поиграться с величиной , скажем, галсового угла ...
- Возможность посчитать радиальный, трирадиальный, смешаный тип раскроя. Возможность указать направление ниток утка и основы на каждом из раскроенных полотнищ ...

Но как я понял, это позжее планируется. Хотя возможно, я и многово хочу :)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 20 Февраля, 2008, 02:35:36
Архив таки пропихнул.

>>При ответе "Нет" - зависает и не предпринимает никаких действий, можно вырубить нажав на "красный крест" в правом верхнем углу окна...<<

Это не зависает, а нормально реагирует на отказ закрыть окно. Чтоб можно любоваться. А программа уже завершилась и реагировать не может. На крест реагирует система. Спасибо.

Все пожелания удовлетворить не могу, ни физически, ни морально. Только то, что представляется хоть как-то понятым. И по мере возникновения личных нужд, уж пардон. Надо ж и платную халтуру делать. Пока буду подключать дальше и тестировать арифметику и еще маленько рисовать.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: piton45 от 20 Февраля, 2008, 02:41:04
Это не зависает, а нормально реагирует на отказ закрыть окно. Чтоб можно любоваться. А программа уже завершилась и реагировать не может. На крест реагирует система. ...

Э-э-э-э На кой же на окно пустое любоваться, ежель программы в нем нету??? Эх и не понятливый я становлюся ... :) А окно закрыть вместе с выходом из программы не позволяет религия? Или чего другое (просто я не программер, хотя когда-то учился программировать в кодах калькулятора "Электронника МК-54" (ежель память не изменяет) :)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 20 Февраля, 2008, 03:52:06
С плоским парусом залепуху исправил, спасибо, теперь не накрывает первую картинку. Еще добавил обработку пустых полей в окне редактирования - молча засовывает обратно (не дает выйти в расчет и сохранение). Пересобрал только версию W98 (gr98debug.zip) и заменил вложение выше.

А с закрытием окна так устроено в приложениях типа "стадарт графикс". Программа нарисовала, кончилась, а рисунок закрывается оператором по желанию. Это не мои штучки. Побороться с этим наверно можно, но не вижу смысла время тратить и влезать по самые пимидоры в этот кривой квиквин. Я со времен ДОСа только считалки писал, а интерфейы другие делают и другими средствами.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 23 Февраля, 2008, 12:04:40
А крутку, боюсь и сейлкат не учитывает при раскрое, а только для рисовки запрашивает. Проверь, если не лень.

Зырь картинку. Изменён только параметр крутки. Жёлтый - 0, синий 50 (для наглядности).
Получи фашист гранату  ;D
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 24 Февраля, 2008, 03:28:27
Я те не фашист, а это не граната. Так, мухобойка. Собсно, в писме отписал на сей счет до прочтения этого сообщения. А увеличивать ширину паруса для сохранения (с ошибкой) площади проекции на плоскось трех углов при крутке - замечательный способ для гонщиков вылететь из обмера. Ошибка проявляется в скачках формы горба на картинке проекции при изменении крутки.

Замысел авторов понятен - сделать рельеф паруса "хорошим" при некой крутке в "средний" ветер [хелп с SC-cad].
Вот только как этого хотят достичь, давая полную свободу оператору делать глупости с профилями? Мне кажется, замах не по средствам, прога - чистый интерактив, без зашитых теоретич потуг.
 
Поток сознания: Вообще, НЕВОЗМОЖНО спроекировать парус из тряпки (не из жесткого материала) с отвалом (не болтающейся) задней панели "под ветер" в штиль. При выбранном шкоте или оттяжке гика хоть какая-то часть паруса должна натянутьсяи распрямиться. Какая, если не задняя?
Наоборот, чтоб горб торчал в штиль "на ветер" , т.е. дать некоторое упреждение для уменьшения крутки при наличии ветра - запросто. Для этого достаточно расчитывать крой, положив на плоскость 3-х углов не заднюю шк., а диагональ. То есть, чтобы профиля в сечении через диагональ не было, она была бы прямой. У меня так получилось случайно, а на Даки-19s - не знаю.
 Если же расчетно диагональ профильная (плоскости принадл не она, а любая кривая позади нее), она будет распрямляться и брать назрузку в полной мере только при крутке ...  АА!

Еще обр. внимания, в SC-4  задаются формы поперечн. профилей "перпендикулярно lich" - задней шкаторине (видимо, имется в виду ее замыкающая). Так что задавая это профили (вдоль швов), надо мислить с учетом двойной кривизны поверхности.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 28 Февраля, 2008, 05:10:47
kun, вот алгоритма для извлечения формулы, если надо. Z -высоты вершин профиля.

subroutine zacladki (n,Y,Z,Zacl)  ! Точно вычисляет величины закладок

   integer*4 n ! число точек полигона максимального профиля (панелей+1)
   real*8 Y(n) ! массив редуцированных игреков вершин полигона макс. профиля
   real*8 Z(n) ! массив координат "Z" вершин полигона макс. профиля
! Выход:
   real*8 Zacl(n-2) ! массив величин закладок между i-той и следующей панелями
! Внешние ссылки: нет
!-----------------------------------------------------------------------------------------
   integer i
   real*8 tangdir1,tangdir2,sz,dir1,dir2
!------------------------------------
   sz=0
   do i=2,n-1
      tangdir1=(Z(i)-Z(i-1))/(Y(i)-Y(i-1))
      dir1=atan(tangdir1)/2
      tangdir2=(Z(i+1)-Z(i))/(Y(i+1)-Y(i))
      dir2=atan(tangdir2)/2 
      zacl(i-1)=Z(i)*(tan(dir1)-tan(dir2))
      sz=sz+zacl(i-1)
   end do
!!!   write (*,*) 'summa zacladok =',sz
   end      
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 28 Февраля, 2008, 17:12:31
Sailcut CAD сделал человек совершенно не представлявший ТЕХНОЛОГИЮ изготовлеия парусов. Любой дакрон имеет постоянную ширину, т.е. обе кромки у него всегда прямые. Как правило, этим и пользуются парусные мастера. Эта же программа заставляет делать совершенно ненужные вещи - обрезать кромку полотнища по кривой (вручную ТОЧНО это сделать просто невозможно) и стыковать её к нарисованной прямой (паралелльно прямой!). Тем самым, как минимум вдвое, увеличивается воэможность ОШИБКИ при изготовлении.
Обычно паруса кроятся так: вдоль верхней (ПРЯМОЙ!) кромки рисуется нужная кривая и, к этой линии, стыкуется заведомо прямая нижняя кромка верхнего полотнища. Обрезать или нет шов для его постоянной ширины - личное дело портного.
Кроме этого, мне никак не удаётся с помощью этой программы нарисовать нужные и ИЗВЕСТНЫЕ мне закладки, хотя и пытаюсь максимально упростить для неё задачу...

И это тоже. Кроме того, производит впечатление программы, которую толком не тестировали. С аифметикой не все ладно, если меня старый облезлый нюх не подводит. Я давно плюнул на упражнения с этой программой.
SC-4 вроде почище, но совершенно не понятно, зачем она заваливает кривые на кромках полтнищ, срезая (кроме нижней панели) сзади больше, чем спереди. Если уж надо для чего-то сократить заднюю шкаторину, это и попроще можно сделать и портного не мучать.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 29 Февраля, 2008, 00:04:06
ЗАК. C SC-4 я ещё работать не пробовал, только примеривался... Если она действительно "делает" закладки у шкаторин, то это интересно.
 К сожалению, хозяин паруса, который мне предстоит шить, ещё не определился с размерами. Причина в том, что "мерители" никак не могут дать точные размеры, хотя НАЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ получают регулярно! Не дай Вам Бог допустить в СВОЁ БРАТСТВО таких "мерителей" как Вася Алексеев...
Интересно, почему пропал Павел? Наверняка у него есть свои соображения, крайне любопытно было бы их узнать...
И ещё. Если я попробую нарисовать НАСТОЯЩИЙ рисунок верхней половины спинакера - даст ли это  хоть какую-нибудь пищу для размышлений?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 29 Февраля, 2008, 00:37:46
Интересно, почему пропал Павел? Наверняка у него есть свои соображения, крайне любопытно было бы их узнать...

Да здесь я, регулярно. Нет времени заняться вплотную, и напрягает не совсем корректная постановка задачи: В условии повторить конкретный парус с уже известными закладками (результат, выкройка, уже есть). Смысл, кроме "спортивного"? Задача программы - получить выкройку паруса по заданным параметрам профиля (не величины закладок, а именно желаемого профиля), и это вполне удаётся, опыт есть. А копирование паруса с известной выкройкой напоминает - "стырим цистерну спирта, продадим, а на вырученные деньги возьмём водки".
По разнице версий программы - как я понимаю из описания программ на сайте автора, SailCut-4 сделал прожжёный парусный дядька, а SailCut Cad - попытка молодых раздолбаев сделать из хорошего отличное. Получилось "как всегда". И к любой из них нужно подходить как к инструменту, а не как к догме, никто же не запрещает подправить по своему усмотрению вручную.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 29 Февраля, 2008, 02:28:21
Да корректная вполне постановка, если иметь в виду тестирование программ и исследование заведомо хороших парусов. Теоретически.  Иное дело, что это толком можно сделать на тех реальных проверенных парусах, которые конкретная программа способна расчитывать, тут и вид раскроя и некоторые "правила", которые в программе заложены и которых вовсе не обязательно придерживался свободный художник. И паруса все-таки здорово разные бывают от типа лодки. Например, у меня программа не предназначалась для расчета парусов с резким набором глубины профиля сразу над гиком за счет закладок , на катамаранных парусах со свободной (часто - латированой) нижней шкаториной обычно профиль создается иначе, не закладками. Понятно, что воспроизвести (и получить профиль в числах) нижней части грота Солинга не удалось.
А воспроизводить (не нижнюю часть Солинга, а вообще) интересно как раз для того, чтоб получить представление о профилях, данных по которым ты пытаешься добиться, но которых нет на эскизак парусного мастера. Он - не программа и ему цифровые описания профилей в том виде, на который расчитывал программист в кач. необходимых входных данных, может и даром не нужны на практике.

>>ЗАК. C SC-4 я ещё работать не пробовал, только примеривался... Если она действительно "делает" закладки у шкаторин, то это интересно.<<

Она делает величину закладок на переднем и заднем краю разные (кроме нижнего шва), а не так, как у Вас на Солинге и у меня в программе - поровну. Сужая панели сзади, она создает еле заметный "веер наоборот" , на кой черт - не могу понять.  Такую кособокую форму кривых на кромках мне очень не удобно анализировать, глядя на цифирь - не видно явно, какова максимальная стрелка прогиба кривой. Может, это от таких шпионов и сделано? Поэтому я и отнесся очень скептически к Пашиному начальному замаху "лехко" подогнать сейлкатом Солинг - замумукаешься даже сравнивать закладки, приводимые в разной форме.

>>Если я попробую нарисовать НАСТОЯЩИЙ рисунок верхней половины спинакера - даст ли это  хоть какую-нибудь пищу для размышлений?<<

Конечно даст. Хотя практический Паша, боюсь, огорчится, если это будет не генакер "код 0".


Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 29 Февраля, 2008, 11:30:59
У одного из моих друзей, последнего настоящего Заслуженного тренера России, есть хорошая фраза о том, что: - "Если устроить забег в доме инвалидов, то и там кто-нибудь придёт первым". Я ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но мне интересно получить результаты хотя бы примерно похожие на те, что были проверены мной неоднократно. Из своей практики я хорошо знаю, что часто всего лишь ОДИН миллиметр может испортить ВЕСЬ парус. А сегодня с удивлением  узнал, что первые самолёты "МиГ-15" терпели катастрофы из-за того, что его плоскости отличались одна от другой всего лишь на 4 мм.!!! Пришлось менять технологию.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 29 Февраля, 2008, 11:48:37
ЗАК. Теперь видимо настал момент показать рисунки парусов "DN". Они так и сделаны - на заднюю шкаторину выходят гораздо большие закладки чем на переднюю. С моей точки зрения это объяснимо, т.к. иначе просто будет не удержать серп на задней шкаторине. Попробую "прицепить" эти рисунки сейчас. Если не выйдет, то через KUNа.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 29 Февраля, 2008, 14:46:35
Теперь попробую обьяснить, что там нарисовано. Швы, одновременно, являются и лат-карманами. Они должны быть расположены под углом 90 гр. + -5 гр. к задней шкаторине. На этом парусе они сделаны более параллельно льду, т.е. 5 градусов использрваны. В правом верхнем углу - фактические размеры шкаторин. У задней шкаторины - величины закладок, по ней же. Внутри паруса - ширина шва или лат-кармана, она для расчётов не нужна. На переднюю шкаторину выходят всего 2 закладки - одна из них в галсовый угол, на 70мм. выше него. По задней шкаторине этот же шов на 700мм. выше шкотового угла. Внизу цифры - кривая нижней шкаторины. Серп по передней шкаторине примерно 60мм. Но это было хорошо лишь для старых, более жёстких мачт. Сейчас его делают больше. На всякий случай ещё раз даю фотографию этого паруса.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 29 Февраля, 2008, 16:14:04
ЗАК. Показываю одну из фотографий спинакера. Всё его размеры у меня есть.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 29 Февраля, 2008, 18:04:40
С "SC-4" более или менее что-то похожее на геную получить удалось!!!
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 01 Марта, 2008, 04:08:46
>>"Если устроить забег в доме инвалидов, то и там кто-нибудь придёт первым". Я ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но мне интересно получить результаты хотя бы примерно похожие на те, что были проверены мной неоднократно.<<

А и не обидно, трудно не быть в чем-то инвалидом, наверно.
Верхние две трети Вашего Солинга я воспроизвел довольно похоже (или не так?) без затрат. Могу воспроизвести более точно, для этого надо использовать для построения продольного профиля многопараметрическую кривую или подбирать специальную, для воспр. именно это паруса, чего я делать не хочу (на первом этапе надо попроще, что избежать ошибок).  Тут случилось так, что правило, которого придерживается моя программа (а она не может без правил, тупая) совпало с тем, по которым Вы строили закладки на это парусе, кроме низа. Отсюда и возможность сколь угодно точной подгонки.
С парусом Фогхта для Солинга иначе. Могу предположить, что дополнительная закладка сзади получилась в рез. доводки, а не начального проектирования. Но важно не это, а то, что правило изменилось и исчезла возможность подгонять и сравнивать. А ведь, как Вы говорили, паруса очень схожи. А кроме Фогхта есть еще и Джонс, и Сидоров... и каждый что-то по-своему кроит. За всеми не поспеешь.
Так я что хочу сказать? А то, что приблизить форму одной "теоретической" поверхности можно с близким качеством более чем одной "кусочной" моделью. Да и в выборе "теоретических" форм, уверен, есть некоторый люфт, в пределах корого парус будет "приличным".
Доводя годами раскрои парусов для олмп. и др. классов, можно эти раскрои весьма изощрить. Я же ни разу не строил двух совершенно одинаковых лодок и не шил совершенно одинаковых парусов. Поэтому мне не помешала бы хорошо отлаженная простая и понятная программа, не делающая откровенных глупостей для парусов любезного мне типа. А пороть и перезакладывать швы (можно мысленно) в стремлении к чемпионству - это отдельно, если надо. По мере накопления опыта можно и программу подкурочить, если удастся уловить и обобщить закономерность правки...
Так что этот раскрой DN для тестирования программы оказывается бесполезен, а для общего образования - наоборот.

У меня возникли глубокие сомнения в том, что я по русски пишу. Даже с (отчасти) коллегой Куном непонимание.. Так что в дискуссии постараюсь более не впадать "ибо прямо скажем смело, ты двух зайцев не лови. Либо делай своё дело, либо музыку люби." [Ким] . А сображения Вадика я мотаю на вус, впрок. Спасибо.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: БН от 02 Марта, 2008, 01:00:55
>>"Если устроить забег в доме инвалидов, то и там кто-нибудь придёт первым". Я ни в коей мере не хочу Вас обидеть, но мне интересно получить результаты хотя бы примерно похожие на те, что были проверены мной неоднократно.<<

А и не обидно, трудно не быть в чем-то инвалидом, наверно.  

+1 !     У некоторых это к примеру- люверсы... :P
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 02 Марта, 2008, 11:36:22
ЗАК, при всем богатстве мнений, я с Вами согласен :)
похоже закон меняеться не только от паруса к парусу но и внутри его.
Я пока тож ниасилил. Хотя продолжаю ходить вокруг да около.

Еще проблема в том, что близкие (не идентичные) значения я тож получаю, однако, судя по тому как тут высказывались - 1мм может испортить парус :(
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 02 Марта, 2008, 12:28:59
Могу сказать, что как-то меня попрсил С.А. Машовец, первый тренер Манкина, сделать копии парусов на "Летучего Голландца". Когда я их сшил, спортсмены решили "проверить" меня, наложив один парус на другой. Мне было смешно, но виду я не подал. Через полгода Машовец меня поймал в Севастополе и стал "выговаривать" что надо бы переделать парус и там, и там. Но, сам же и проговорился, что все эти дефекты АБСОЛЮТНО идентичны оригиналу. Это лишний раз говорит о том, какой точности требует изготовление парусов.
Для решения Ваших проблем, думаю, такая точность не нужна.                                                                                                                     Во-первых, раньше паруса раскроенные с помощью первых программ всё равно доводили на воде.
 Во-вторых, даже такая точность позволит избежать Вам грубейших ошибок, которые могут сказаться не столько на скорости, сколько на БЕЗОПАСНОСТИ плавания в сильный ветер...
 В-третьих, думаю, что разница в 1-2мм., которую мне удалось получить, вполне может быть компенсирована другим. Разворотом ткани, её качеством, увеличением или уменьшением усилений на парусе и т.п. и т.д.                       
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 02 Марта, 2008, 13:54:18
избежать Вам грубейших ошибок, которые могут сказаться не столько на скорости, сколько на БЕЗОПАСНОСТИ плавания в сильный ветер...            

Вадик, можно об этом подробнее? Какие именно ошибки к какому "результату" в сильный ветер приводят.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 02 Марта, 2008, 14:13:33
Павел. Достаточно представить себе слишком полный парус, который невозможно "унести". В лучшем случае Вы сможете идти под ним в галфинд, т.е. может быть совсем не туда, куда Вам надо... И то, будет страшновато... Но, здесь надо помнить, что парус работает в комплексе с мачтой. А от её качеств и настройки тоже зависит не мало. У меня, например, был случай, когда перед выходом в море на "Солинге", команда специально "забыла" спинакер на берегу - так сильно дуло. А в море, на лавировке им казалось, что ветра маловато...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 02 Марта, 2008, 14:41:49
Достаточно представить себе слишком полный парус, который невозможно "унести".

Кроме излишней полноты ещё что-то есть?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 02 Марта, 2008, 15:19:08
Павлу. Слишком полный верх или слишком "полная" задняя часть профиля. Но, если всё это сделать слишком плоским - не будет скорости в слабый ветер. Вообще, крайне важно всегда добиваться правильно стоящих парусов (твист, полнота) при минимальном натяжении задних шкаторин. Исключение - слабый ветер без волны.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 02 Марта, 2008, 22:54:56
Можно микрофон в третий ряд? Спасибо :) Товарисчи докладчики, предлагаю обсудить, расширить и углУбить маленькую но приятную фичу SailCut-4. А именно - он ещё и нашлёпки в углы рисовать умеет, те, что в нашем кругу боутами зовутся. Форму прога задаёт однозначно, а размерами можно поиграть. Форма явно отличается от большинства виденных мною парусов своей яной "квадратностью". Лично мне она нравится, и на моём парусе у меня никаких претензий к ним не возникло. Хотелось бы познать, что говорит наука и опыт, и особенно мнение автора призовых парусов Вадика.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 02 Марта, 2008, 23:07:37
Павлу. Я любитель делать максимально возможные, по правилам, боуты и усиления. При этом стараюсь всегда их сделать максимально плавными. Кстати, однажды я испортил парус на одну из московских яхт, пришив неправильно боут. Он у меня сдвинулся в момент пришивания, не более чем на 1мм., хотя и был предварительно приклеен двусторонним скотчем...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 02 Марта, 2008, 23:09:42
Павел. У Вас случайно нет программы считающей более менее точно трёхрадиальные спинакера?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 02 Марта, 2008, 23:15:29
Вадик, Вы снова говорите загадками. На правила предлагаю забить, ибо в нашем дет.саду сей факт не ограничен никак. Интересно, как боуты должны выглядеть наилучшим, не зависящим от правил образом, и почему.
Обоснуйте, почему предпочитаете плавные? Чем конкретно плохи те, что рисует SC-4? Из каких, предположительно, соображений SC-4 рисует именно такие?
И вообще не понимаю, как можно испортить парус, сдвинув боут на 1мм. Это же величина, фактически равная нулю по отношении к размерам даже наших, не то, что яхтенных парусов. 1мм - это на грани погрешности карандаша и ножниц. Вадик, Вы что-то недоговариваете...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 02 Марта, 2008, 23:19:23
Павел. У Вас случайно нет программы считающей более менее точно трёхрадиальные спинакера?

Какой-то из Сайл-катов, вроде 6-й, задуман под спинакеры. Насколько там точно и т.п. не знаю, не пробовал.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 02 Марта, 2008, 23:47:17
Павел. Попробую показать Вам один из своих парусов, чуть было не вызвавший международный скандал. На "DN" боуты тоже не оговаривются но, очевидно, что чем они будут больше, тем лучше разнесут нагрузки.
Вообще, боутом считается усиление размером НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ 150мм. + 3% длины передней шкаторины. Усиления, состоящие не более чем из 2-х слоёв ткани и имеющие тот же вес, что и основной материал паруса - боутом не считаются. Но они не могут быть прошиты более чем обычным двойным швом или сплошной проклейкой.
Думается, что эти размеры проверены морской практикой и, в тоже время не требуют большого количества ткани.
Этот парус, что на фотографии, показывал великолепные результаты на гладком льду и сильном ветре. Но он требовал очень точного изготовления и большого количества времени на его изготовление.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 03 Марта, 2008, 12:08:21
ЗАК. Попробовал "покроить" 3-х радиальный спинакер. Того, что я обычно делаю, получить не удаётся. Причина, мне кажется в том, что изначально там заложен всего лишь один поперечный профиль. Я же, уже давно пришёл к выводу, что полезно делать середину профиля более плоской. Это даёт преимущество на большинстве курсов, исключая может быть фордевинд. Хотя последний сшитый мной спинакер на "Дракон" - фордевиндовый, тоже сшит с более плоской серединой. Вчера под ним должны были закончить гоняться в Каннах. Результатов пока не знаю.
В принципе, с "SC-6" можно сшить более или менее "правильный" спинакер, подавляющее большинство фирм такие и шьют. Мне они не нравятся тем, что ими очень трудно управлять (рулить тоже!), они не "живые". По ним ничего не видно, чего он хочет - привестись, увалиться, поднять или опустить спинакер-гик, т.е. не видно, когда он лаёт максимальную тягу. Особенно, если опыта маловато.
В Каннах, мой спинакер должен был "дёргать" Поляков, серебряный призёр Олимпиады-80. В оценке современных спинакеров мы с ним сошлись...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 03 Марта, 2008, 12:37:12
Вот один из "современных" спинакеров, "WB-sails"
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 03 Марта, 2008, 12:43:41
А вот считающиеся лучшими на "Драконе", сшиты "традиционным" способом, за исключением радиального низа.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 03 Марта, 2008, 12:47:19
К сожалению, таким широким фаловый угол спинакера при радиальном раскрое просто не сделать...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 03 Марта, 2008, 22:05:04
Вадик, Вы писали, что удалось с SC-4 получить что-то, похожее на геную.
Был бы признателен, если бы Вы повесили файл данных *.sc3 для этого паруса (Файл>Cохранить>Данные). Это была бы числовая информация о том, что вы считаете б.-м. терпимой генуей на осн. Вашего опыта. Мне особенно интересна форма вертикального профиля, которую Вы находите приемлемой.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 03 Марта, 2008, 23:00:42
ЗАК. Мне заказали 3-х радиальную геную на 1/4-тонник из самой жёсткой ткани весом 5,52oz. Размеры: передняя 8400мм., задняя 7900мм. и нижняя 3850мм. Я раньше шил похожую геную и получил хорошие результаты. Поэтому знал нужные мне закладки на горизонтальных швах - радиальные швы все прямые. Задача упростилась до смешного - поделить парус на 4 части и получить нужный профиль... "Sailcut CAD" всё время норовил сделать швы S-образными, чего на генуе не может быть в принципе. A "SC-4", почти сразу же дал приемлимые результаты. Мне осталось перебрать ещё несколько вариантов, чтобы получить нужные мне цифры - сейчас они кое-где ещё отличаются на 2-3мм.  от нужных. Проблема в том, что я пока сижу дома - простыл, а у меня кончаются и бумага и чернила... Как только выберусь на улицу и пополню запасы, продолжу и сообщу.
Хочу добавить, что эта моя конструкция хороша только для радиального раскроя, причём с максимально возможными усилениями. Задняя шкаторина, например, двойная. Фаловый и шкотовый углы тоже очень усилены, кое-где в три слоя. Предыдущий парус прослужил почти 7 лет, на нём гонялись ещё в прошлом году, а сшит он был в 2000г. Работа очень трудоёмкая но, думаю, того стоит.
Могу, пожалуй, сказать, что сейчас (пока!) профиль: внизу - 2%, в середине и наверху 10%, а вертикальная отметка стоит на 5...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 03 Марта, 2008, 23:50:41
Вадик, я просто фигею над Вашим стилем вести диалог. Я уже забил просить конкретные ответы на конкретные вопросы, но просто файлик в пару килобайт таки можно выложить? Сколько раз надо сделать Ку, чтоб это произошло?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 04 Марта, 2008, 00:02:09
Спасибо. Еше уточните пожалуйста, где начинается "низ" (или кончается середина). То есть начиная с какой относительной высоты вниз идет уменьшения отн. глубины профиля, а к верху пролжается неизменно.
И что имеете в виду под "вертикальная отметка" ?

Паш, не надо "фигеть", Вадик же написал, что еще переберет варианты.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 04 Марта, 2008, 00:29:27
А ситуацию с S-образными кромками панелей, которую выдает SC cad, мне удалось воспроизвести. Дело в том, что эта программа устроена сложнее, чем SC-4. Она, как и моя, строит "теоретич." горизонтальные профили, а потом уж переходит к профилям в сечениях по швам. Тут мой диагноз такой: злоупотребление кубическими сплайнами, как универсальным средством интерполяции. О том, что куб. сплайн "стреляет", я уже сдесь писал. С неприятными свойствами этого аппарата давно столкнулись в геологии при попытке построения геол. разрезов.
Я этот метод оставил только для описания изгиба мачты, он как раз и моделирует гнутие палок. Но ради интереса попробовавал и для паруса. Получил как раз те локальные вогнутости на верт. профилях, которые и приводят к S-образным кромкам.

P.S. Только прошу учесть, что сказанное относится только к искажению модели, она становится неадекватной (ткань - не сплайн)  и, скорей всего, будет мало походить на форму реальной тряпки. В реальности мелкие S-образности в швах не приведут к вогнутости верт. профилей, но какие-нибудь неожиданности  могут случиться.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 04 Марта, 2008, 00:31:32
Павел. Я всё это рассказываю только лишь потому, что для моей генуи это может подойти, а для Ваших стакселей нет...
Могу добавить, что когда был в гостях у KUNа, то подробно всё ему нарисовал. На что он мне ответил, что никогда не взялся бы за такую работу...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 04 Марта, 2008, 02:36:00
ЗАК.
Цитировать
"В реальности мелкие S-образности в швах не приведут к вогнутости верт. профилей, но какие-нибудь неожиданности  могут случиться."
Скорее всего, просто не будет "стоять" задняя шкаторина - будет вести себя как флаг. Причём, чем жёстче ткань, тем больше.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 04 Марта, 2008, 17:09:41
Могу добавить, что когда был в гостях у KUNа, то подробно всё ему нарисовал. На что он мне ответил, что никогда не взялся бы за такую работу...
Поясню
Для 10 метров парусности собирать парус из полосок и треугольничков шириной 10-15 см .... ну наверное здорого, эдакий пазл, где сам задаешь кривизну всех этих полосок и треугольничков. То что так парус будет ходить дольше и лучше держать форму - не сомневаюсь, однако, отпуск у меня 24 дня в году так что работать парус будет пару тройку недель в год, ну может еще несколько выходных. Одним словом, если обычный вариант вытягиваеться за полный сезон навигации то для меня это 3 - 5 лет. За это время "... либо ишак сдохнет либо эмир ..." . Мне к сезону надо 2 паруса, а эта зима для меня была не очень рыбной и как следствие заказать - денег маловато, но на ткань хватит. Вот и пытаюсь смоделировать что мне надо. Написать прогу, котороая может ВСЕ - наверное можно, к концу сезона закончу :) Вот я и отбрасываю ПОКА те варианты, по которым точно не сошью паруса к сезону и пытаюсь развить наиболее мне понятные и технологичные "на колене".
Вадику еще раз огромное спасибо. Инфу до сих пор перевариваю, кое что выкристализовываеться. Скорее всего, таки будет совмещение перпендикулярного и радиального кроя - так по расчетам получаеться оптимальнее располагать основу по линиям натяжения, при этом отходов не увеличиваеться а геморой увеличиваеться не очень значительно (примерно 5 метров швов добавляеться на 10 кв.м. паруса)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 04 Марта, 2008, 20:05:17
Могу показать как выглядит радиальный кевларовый стаксель финского "NORTH Sails". Правда мне он не нравился и в конечном счёте, был перешит.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 04 Марта, 2008, 20:08:36
А вот как меняется профиль спинакера в зависимости от натяжения шкаторин и, курса лодки...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: ЗАК от 06 Марта, 2008, 04:25:27
kun, вот картинка восстановленного тобой верт. профиля Солинга, положенного "на бок". Я на нем методы интерполяции смотрел. По форме он напоминает скорее "правильный путь", о котором писал Вадик, чем профиль паруса. Если у тебя еще существует "разнообразие мнений" по поводу твоего метода восстановления профиля, приеду в Питер, тихо подкрадусь сзади и укушу тебя за живот. Кстати, на гике высота профиля должна выходить на 0, а не устремляться стремительным домкратом в будущее.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 06 Марта, 2008, 16:10:32
Вау как романтично ! туда меня еще ни разу не укусывали :)
Про восстановление профиля по прежнему молчу :) жду подкрадывающихся.
Рисую треугольнички думаю о лете :)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 06 Марта, 2008, 17:57:55
ЗАК. Сегодня начал проверять на практике, т.е. на плазе, "Sailcut4". Первый же блин вышел комом - по этой программе НОРМАЛЬНОГО паруса НЕ сошьёшь.
В процессе работы представил себе "оФигевшего" Павла, специально приехавшего в Питер с двустволкой для расправы со мной, и бегающего в поисках меня с воплями "КУ"... Стало страшно! Выходит, я сделал правильно не выложив на форум непроверенную информацию. Что было бы, если кто-нибудь уже начал шить по ней парус!
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 06 Марта, 2008, 20:19:38
Вадик, я фигею не над Вашим мнением насчёт этой программы и др., а над Вашей аргументацией. Сайлкат - говно? Обоснуйте. Я не стою грудью за сайлкат, мне реально интересно мнение "олимпийского" мастера. Лично я сделал с помощью этой программы объективно хорошие паруса, и сейчас делаю ещё один, уже не для себя. Возможно, удастся сделать ещё лучше.
А насчёт выложить на форум файл - не волнуйтесь, никто не кинется шить по Вашим выкройкам. Мне лично этот файл был интересен как иллюстрация Ваших доводов, ибо внятного объяснения я и не ждал, к сожалению.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 06 Марта, 2008, 20:44:08
Павел. Завтра потрачу целый день на проверку "SC-4" на плазе, тогда и обосную. Я не говорю, что с её помощью вообще ничего нельзя сшить...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 06 Марта, 2008, 23:45:16
Я не говорю, что с её помощью вообще ничего нельзя сшить...

по этой программе НОРМАЛЬНОГО паруса НЕ сошьёшь.

Это как понимать? Не то, что хорошего, просто нормального не сшить? Только полное г? Или выражовывайтесь точнее, или раскрывайте тему. А лучше и то и другое.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 07 Марта, 2008, 14:57:30
Павел. К счастью, "не полное", а лишь частичное... А вот насколько, я и пытаюсь проверить... Хотя, думаю, что всё должно быть наоборот: ведь это Вы у нас разработчик.
Прежде всего, надо помнить простую истину - первым приходит тот, кто сделал меньше всех ошибок, хотя бы на одну. Неважно, гле была сделана ошибка: в парусе, его настройке, конструкции корпуса или тактике гонок... Важно, что она была сделана!
Сейчас сижу и думаю, как мне обьяснить Вам проще и короче то, что я нашёл у "SC4". Придумаю, сразу напишу. Было бы много проще, если бы я мог показать это Вам на плазе. По крайней мере, хозяин генуи, зайдя ко мне сегодня в мастерскую, понял это моментально. А математической терминологией в достаточной мере я не владею.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 10 Марта, 2008, 20:44:29
Интересно, пытался ли кто-нибудь "раскроить" один и тот же парус с помощью этих "SC4" и "SC CAD"? У меня получились смешная картина! Что бы получить (примерно!) одни и те же закладки, пришлось "забить" абсолютно разные профили! При этом "LP" - расстояние от шкотового угла до ближайшей точки на передней шкаторине - получилось РАЗНЫМ!!! А на яхтах это величина ОБМЕРНАЯ! А тут целых 50мм.! Значит и серп по передней шкаторине кто-то из них врёт... На целых 50мм.! Всего лишь в 1260мм. от галсового угла (в моём случае)... Не многовато ли?!!
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 13 Марта, 2008, 20:03:49
Гы, вроде бы с того и начали, что проги где то врут, а где - никто не знает т.к. неизвесна методика, по которой они считают. Вот и хотелось бы отточить методу и на ее базе сделать программу.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 13 Марта, 2008, 22:00:50
KUN. Пока точно ответить на вопрос сколько и где врёт какая из программ я не могу. Могу сказать только, что точнее этот самый "LPG" посчитала "SC CAD". Думается, что у каждой из программ есть достоинства и недостатки. Мне удалось выяснить, что "фирменные" лицензионные программы тоже врут. Так, например, Никандров говорит, что ему приходилось закладывать 20% профиль в верхней части паруса, чтобы получить нужную закладку! Главное отличие, с его слов, состоит в возможности изначально указать положение лат-карманов, стрелки прогиба задней шкаторины между ними и т.д. т.п. Т.е. есть возможность ввести дополнительно очень нужные данные. А так, насколько я понял, они тоже опираются не на % которые просит указать программа, а на заранее известную им величину закладок... Изготовив парус, смотрят, что получилось и вносят коррективы.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 13 Марта, 2008, 22:42:35
Главное отличие, с его слов, состоит в возможности изначально указать положение лат-карманов, стрелки прогиба задней шкаторины между ними и т.д. т.п. Т.е. есть возможность ввести дополнительно очень нужные данные

А нельзя ли уговорить этого товарища поделиться программкой? С него вроде не убудет из за нашей песочницы... Зато, может мы сможем косяки программы найти и простой способ борьбы с ними...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 13 Марта, 2008, 23:08:22
Павел. Насколько мне известно, изначально за неё заплатили 15.000 $. Каждый год, за удовольствие попарить Вам мозги - доплачивают ещё... Так что поделятся вряд ли...
Мне доводилось видеть мельком на мониторе программы которые есть в России. Могу сказать, что даже внешне они здорово отличаются от той, что я видел у "WB-sails" в Финляндии...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 13 Марта, 2008, 23:13:09
Насколько мне известно, изначально за неё заплатили 15.000 $. Каждый год, за удовольствие попарить Вам мозги - доплачивают ещё...

За программу с косяками, 15 куев??? У богатых свои причуды...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 13 Марта, 2008, 23:21:32
Павел. Конечно! А потом же надо ещё и вернуть эти деньги! Желательно с прибылью... Вот теперь и думайте, стоит ли заказывать паруса у "наших фирмачей"!
Могу добавить, что действительно хороших парусов я у них ещё не видел...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Velsky от 30 Марта, 2008, 14:03:47
Цитата с форума "Катеров и яхт":
А на http://gik.fordak.ru/index.php/topic,97.0.html
какие-то монстры "зарубаются". Изгиб там, растяжение....
Тут бы дуло бы во что-нибудь... и выглядело сносно...

Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 30 Марта, 2008, 14:24:09
Дык у них воооот такооой мотор на транце и воооот такоооой запас водки в трюмах, потому и "дуло бы во что-нибудь..."  А нам, мокрозадым, только и удовольствий, что с парусами забавляться, вот и стараемся :)
Кинь ссылку на это обсуждение в КиЯ, интересно, какой резонанс в мире вызывает копошение в нашей песочнице.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Velsky от 30 Марта, 2008, 14:41:17
Резнанс большой, я даже не ожидал. Введи в поиске на форуме fordak.ru
Кстати, этот форум по парусной теме не менее интересен, а то и более, чем "катера".
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 30 Марта, 2008, 14:50:39
Кривой у них поиск...

---
Вы искали: fordak.ru
К сожалению, Ваш поиск не дал никаких результатов.
---
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Velsky от 30 Марта, 2008, 15:02:18
Для этого надо быть зарегистрированным и искать по ссылке в блоке слева
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Nnnnnnn от 31 Марта, 2008, 10:20:35
Цитата с форума "Катеров и яхт":
А на http://gik.fordak.ru/index.php/topic,97.0.html
какие-то монстры "зарубаются". Изгиб там, растяжение....
Тут бы дуло бы во что-нибудь... и выглядело сносно...


Хе-хе.
Я тут на буржуйском катамаранном форуме примерно такой ответ прочитал на вопрос "Какие новые паруса лучше?":
"Я на ЧМ в Торнадо видел как лодка Эчварри огибает наветренный знак, не опуская поплавок. При этом экипаж успевает поменяться местами на трапеции, поставить геннакер, убрать один шверт, отрегулировать разворот мачты и оттяжку галсового угла и т.д и т.п. Вот когда ты сможешь так огибать знаки, тогда ты и заслуживаешь новые паруса."
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Птичковод от 31 Марта, 2008, 10:56:16
Вот когда ты сможешь так огибать знаки, тогда ты и заслуживаешь новые паруса."
С точки зрения влияния парусов (компасов, указателей курса, ветроуказателей, анемометров и т.п.) на конечный результат - аназначна :)  Особенно когда речь не об убитом при рождении гроте Простора/Альбатроса, а о в среденем приличном парусе. С точки зрения "хочу и могу себе позволить" и "а мне интересен сам процесс" - спорно.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Nnnnnnn от 31 Марта, 2008, 11:04:12
Вот когда ты сможешь так огибать знаки, тогда ты и заслуживаешь новые паруса."
... С точки зрения "хочу и могу себе позволить" и "а мне интересен сам процесс" - спорно.
Не, ну понятно, что слово "хоцца" решает все. А если еще сам процесс нравится.....
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 01 Апреля, 2008, 14:29:56
"Я на ЧМ в Торнадо видел как лодка Эчварри ..." - могу сказать, что на плохих парусах так не сделаешь, даже и не научишься!!!
Я на эту тему, всё время спрашиваю в ответ: - Почему гонщиков "Формулы 1" на тренировках не гоняют по дистанции на велосипедах? Повороты те же, дистанция та же, педали крутить - силы наберутся, экономия бензина опять-таки, а уж как "зелёные" будут рады! Ан нет, тренируются на гоночных болидах, да ещё и бьют их частенько! На неправильно пошитых парусах, неправильно настроенной лодке - ничему не научишься! А Вашем случае, ещё и безопасность будет хромать...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Nnnnnnn от 01 Апреля, 2008, 15:45:48
"Я на ЧМ в Торнадо видел как лодка Эчварри ..." - могу сказать, что на плохих парусах так не сделаешь, даже и не научишься!!!
Я на эту тему, всё время спрашиваю в ответ: - Почему гонщиков "Формулы 1" на тренировках не гоняют по дистанции на велосипедах? Повороты те же, дистанция та же, педали крутить - силы наберутся, экономия бензина опять-таки, а уж как "зелёные" будут рады! Ан нет, тренируются на гоночных болидах, да ещё и бьют их частенько! На неправильно пошитых парусах, неправильно настроенной лодке - ничему не научишься! А Вашем случае, ещё и безопасность будет хромать...
В моем случае, пока есть проблема просто в эксплуатации лодки по "Руководству пользователя".
Что касается гонщиков Формулы-1 они прежде чем сесть в болиды прошли длинный путь от простому к сложному, причем были на этом пути одними из лучших. На  своих велосипедах они уже отъездили.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: БН от 01 Апреля, 2008, 18:15:50
Вадик, в соревнованиях по бегу в мешках побеждает не тот , кто хорошо бегает, а тот кто хорошо бегает в мешках ;) Хотите расширить свой кругозор- приезжайте на наши регаты. А тему лучше всё-таки отдать ЗАКу - для меня, во всяком случае, это полезнее, чем Эчварри вместе с композитами и ... Ну, да ладно, извините, если обидел. ::)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 01 Апреля, 2008, 18:19:28
Мы и продолжаем заниматься этой темой. Не далее как вчера встречались с KUN...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: БН от 01 Апреля, 2008, 18:46:33
И...? Таки- ДА, или ни в коем случае?!
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 01 Апреля, 2008, 20:21:20
БН. Работа это не одного дня. Пока думаем с кого конца к ней подойти...
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: kun от 03 Апреля, 2008, 06:50:50
Поясняю
Летом, на двух моих лодках будут новые паруса, которые мы расчитываем
Принцип такой, я делаю расчеты (которые потом смогу запрограммировать) Вадик критикует, я переделываю алгоритм.
Конечный результат покажет, что мы там нахимичили.
В Идеале хочу сделать грот, стаксель и генакер
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Вадик от 03 Апреля, 2008, 06:53:12
Надеюсь, что результатом первым, будут сами паруса.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Ocean от 18 Мая, 2017, 09:20:49
Жаль,что ветка заглохла и так и не узнали получились ли паруса программным методом или нет.
В начале ветки было об идеальной форме профиля паруса. И пришли к выводу что лучше когда эта форма имеет профиль крыла. Жаль что я эту ветку поздно увидел.
Я тоже вод хотел добиться такого же профиля. Взял старую 5 метровую рулетку отрезал два куска по 90 см и зеркально сложил их вогнутой стороной наружу перемотал их нитками чтоб держались и вставил в пришитый карман возле нижней шкаторины отступив от задней шкаторины 15 см. Была мысль также сделать и выше но прошлый сезон закончился и как-то это забылось. Я делал это на глаз. Хотелось бы мнение спецов узнать.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 21 Марта, 2018, 20:06:32
Искал про ткани для спинакеров, попалась эта тема, если кому надо програмку для их раскроя, то лежит здесь https://drive.google.com/file/d/0Bw3U1G1Px0lwY0ZQVWpuN0RycTQ/view?usp=sharing
Как я понял размеры по вертикали регулируются движками слева и справа, ширина посередине - верхним, ширина снизу - нижним (на ноутбуке его еле видно), ну и пузатость и т.п. - кнопочками справа.
Программа может сохранить чертеж каждого куска в автокадовском формате (каждый отдельно), или вывести на печать  в натуральную величину, или сохранить файл для вывода на печать с другого компа.

Осталось решить с тканью, кроме той которая в яхтенных магазинах по 900 р за метр. Крутится мысль про нейлон-рипстоп который для кайтов и т.п., он в районе 200 р. за кв.м.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Бортмеханик от 21 Марта, 2018, 20:53:40
если кому надо програмку для их раскроя,
Её, родимую, и пользуем ;)
размеры ... регулируются движками ...,
Чем и раздражает :)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Павел от 22 Марта, 2018, 00:45:27
Лайф хак Полезный совет:
Если нужно сделать несимметричный пузакер, то лучше взять программу SailcutCad (сцылка на прогу тут где-то есть), там всё в нормальных цифрах вводится. Выбираем там передний парус и делаем любой пузатости и кроя генакер.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 22 Марта, 2018, 03:20:41
...
размеры ... регулируются движками ...,
Чем и раздражает :)
Ага, и когда меняешь один размер - сами меняются другие, подбешивает, но терпимо).  А шили по полученным данным, и из чего?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 22 Марта, 2018, 06:40:07
Я шил из рекламного полиэстра, тонкого. На нем фирмы рекламные печатают картинки . Он с покрытием не продувается и прочный.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 22 Марта, 2018, 06:49:19
Я шил из рекламного полиэстра, тонкого. На нем фирмы рекламные печатают картинки . Он с покрытием не продувается и прочный.
Хм... Наверно я такой не видел, спрошу у соседа рекламщика посмотреть.
А какого размера у вас, при каком ветре использовали?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 22 Марта, 2018, 07:52:14
Небольшой + - 8 квадратов. Ветер разный не сильный бакштаги фордаки в основном.
вот тема моя http://gik.fordak.ru/index.php?topic=13628.0
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 07:23:39
Лайф хак Полезный совет:
Если нужно сделать несимметричный пузакер, то лучше взять программу SailcutCad (сцылка на прогу тут где-то есть), там всё в нормальных цифрах вводится. Выбираем там передний парус и делаем любой пузатости и кроя генакер.
Наверно.
Ради интереса подогнал в программе ширину полос около 50 см (потому что ткань продаётся по 1,5 м и чтобы влезло три куска), напечатал в масштабе 1:30  все выкройки на бумаге, склеил, результат совсем не нравится.
(http://forum.katera.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=419114)
На фото не очень заметно, но линия центра в верхней трети оказалась не вертикально, а перпендикулярно нижней шкаторине, можно конечно обойтись и без картинки и станет незаметно, но как-то... кажется что это неправильно.
Возможно что на симметричном спинакере всё было бы нормально, но нужен геннакер. Можно конечно на полученной модели замерить угол необходимого поворота верхней трети, сложить их на компе, верх повернуть и подогнать к средней части.
 Это три заготовки. Лежат они соосно, но уже видно что верхняя часть при склейке повернётся влево, так оно и получилось
(http://forum.katera.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=419112)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 08:04:19
Не понимаю проблеммы. Вам симметричный спинакер нужен или ассимитричный спинакер (генакер) нужен?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 08:06:12
Генакер, Илья
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 08:10:00
Ну вот он и несиметричный. ;D
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 08:16:13
И кривой. Придётся видимо колхозить, программка для стакселя не справляется: забиваю переднюю шкаторину 10 м., заднюю 9, нижнюю 5,9 (это размеры с реального генакера), жму кнопку "расчитать", а она убавляет переднюю шкаторину до 8,5 м., и бока рисует прямые, а должны быть серпастые, чушь короче, не говоря уже про покрой. Сижу уже собираю на экране куски средней полосы в кучу и буду подгонять к повернутой верхней части
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 08:29:44
Там же должны быть окошки - регулировать серповидность шкаторины , передней, задней, нижней. ?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 08:39:16
Окошки есть, но не может быть чтобы передняя шкаторина была короче задней. Покрой тоже не годится, все смеяться будут
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 09:04:48
Цитировать
Ага, и когда меняешь один размер - сами меняются другие, подбешивает, но терпимо).  А шили по полученным данным, и из чего?
А какая версия сейлкада? Может надо площадь изменить или пузатость? У меня небыло таких проблем.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 09:24:33
Версия 1.3.902
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 09:28:05
У меня старая 1.3.4 нормально работает.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 11:13:27
И Звёздный покрой делает? Попробуйте переднюю шкаторину 10 м., заднюю 9, нижнюю 5,9
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 15:06:23
 :) Получилось, сначала она мне сволочь тоже уменьшила длинну передней шкаторины, посмотрел в чем дело, оказывается надо изменить размеры высоты крепления штага на мачте и расстояние от мачты до штага по палубе . Я поставил высоту крепления штага на мачте 10500мм. , а расстояние от мачты до штага по палубе 6000 мм. и получилось как надо. :)
И да! звездный покрой.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: samsail от 24 Марта, 2018, 15:19:41
ВО-ВО исходные данные надо правильно забивать.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 15:23:34
Запузатил верх 15% середина 25% низ 10%.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 15:45:04
Мачта от палубы у меня максимум 9500, я такую и ставил, а от мачты до штага... так около трёх метров, но можно использовать носовой трап как бушприт, это +1,3 м, но поставил 3 м,  задал пузатость по 500, тоже получилось)
И в процентах 40, 30 и 40.
Но всё равно он больше похож на стаксель, генакер как-то более серпастый, на фотке белый с эмблемой мицубиши:
(http://forum.katera.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=418542)

Когда на своем бумажном отрезал верхнюю треть и повернул по часовой, получилось вот что:
(http://forum.katera.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_rel_module=post&attach_id=419151)

Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 15:52:47
Серпы по передней и задней  надо по полметра + - , и будет серпастей. На картинке программы штаг натянут поэтому серп маленький смотрится, в реале прослабленная передняя шкаторина и норм.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: илппп от 24 Марта, 2018, 15:59:59
Чета он больше на грот похож, надо галочку на стаксель поставить.
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 16:36:27
конечно ставил на стаксель)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Saltan от 24 Марта, 2018, 17:00:30
Програмка работает, хоть интерфейс корявый, но получить на выходе генакер возможно.
Причем, маленький ген построить сложнее, чем большой, по моим ощущениям. В результате собственных экспериментов получился ген 8,3 м2 (на фото)
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 24 Марта, 2018, 17:07:46
Saltan, я не спорю что работает, только... покрой она выдаёт спинакерный, но форма все равно стаксельная. Или ещё говорят что если площадь меньше 30 кв.м., то это называется дрифтер чтоли, я таких вживую не видел.
Вы из чего шили?
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: Saltan от 24 Марта, 2018, 22:33:13
Saltan, я не спорю что работает, только... покрой она выдаёт спинакерный, но форма все равно стаксельная. Или ещё говорят что если площадь меньше 30 кв.м., то это называется дрифтер чтоли, я таких вживую не видел.
Вы из чего шили?
полиэстер/плащевка 70 г/м2
Название: Re: Программы для расчёта парусов, в том числе и спинакеров!
Отправлено: VladPK от 04 Апреля, 2018, 06:11:27
Насчет стаксельной треугольности я был неправ.
Вот человек в Autometrix SVSW6.2 построил именно генакер, знающие люди объясняют что "разница в форме с обычным спинакером объясняется условиями работы на более острых курсах, а треугольность нужна для улучшения работы задней шкаторины".
Если кому интересно то есть текстовый файл с координатами деталей и чертежи в автокадовском формате, парус 40 кв.м. для мачты 9 м.