Под гиком

Парусный спорт => Общие вопросы => Тема начата: Дмитрий Александрович® от 02 Ноября, 2011, 13:15:02

Название: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 02 Ноября, 2011, 13:15:02
Позволь мне рассказать о том, как идут дела,
Новости какие в нашем маленьком городке... ©


В связи с всемирным потеплением, общей глобализацией и локальным бардаком, назрел вопрос о создании новой формулы обмера парусов.
Организаторами, гонщиками и самыми-самыми активными, было принято решение о введение новой формулы MR-1 для обмера парусов, на регатах проводимых СППТК.

По формуле MR-1 можно достаточно точно и быстро измерить фактическую площадь любого паруса, формула проста, наглядна и понятна в обращении.
Формула (как таковая), позволяет (не запрещает) проектировать паруса и мачты любой геометрической формы и конструкции, при этом контролирует площадь, оставаясь «в классе».

Для обмера парусов по формуле MR-1 не требуется плаз или раскроечный стол, вполне подойдет песчаный пляж, травяная полянка или газон и 15-20 мин времени для обмера 3-х парусов.
Формула протестирована и проверенна практически на реальный парусах.
Формула обмера парусов MR-1  разослана всем парусным мастерам СПб, Мск, Таганрога.

C 2012 года на всех регатах проводимых СППТК для обмера парусов будет использоваться формула MR-1

Рекомендуется всем участникам, (планирующим участвовать в регатах-2012, проводимых СППТК), привести в соответствие фактическую площадь своих парусов к заявленной в классе:
- Класс 13м - не более 13м²
- Класс 10м - не более 10м²
- Класс 7,5м - не более 7,5м²

Площадь (фактическая) генакера не должна превышать – 120% от лавировочной.
- Класс 13м - не более 15,6м²
- Класс 10м - не более 12м²
- Класс 7,5м - не более 9м²

Если, в результате обмера площадь паруса превышает заявленную, то участник регаты дисквалифицируется на состоявшиеся гонки.

Паруса, изготовленные до 2012г., допускаются на все соревнования навигации 2012 года, без штрафа и дисквалификации.
Участникам рекомендуется пройти обмер парусов перед регатой.

Обмер парусов производится бесплатно. В случае обмера парусов непосредственно на соревнованиях, стоимость обмера составит – 300руб.
Если обмеренные паруса в «классе», то на галсовый угол паруса ставиться штамп,  где будут указанны его площадь, дата обмера, подпись Мерителя.
Меритель сохраняет за собой право аннулировать любое мерительное свидетельство выданное ранее и переобмерить парус, если сочтет, что площадь парусов не соответствует заявленной
Главный Меритель Сергей Сергеевич Новицкий http://www.shtilu.net/

Оргкомитет СППТК
Тел. 8(921)314-77-(шестнадцать)
http://www.yarva.ru
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 03 Ноября, 2011, 03:18:30
Поздравляю со сдвигом с мертвой точки! Насколько понял, вернулись к обмерным точкам по ППО и это хорошо. Не стали портить себе нервы, пытаясь провести правила через озабоченный исключительно собств. выборами маринс - думаю, что это единственно возможный шаг. Здорово напоминает обмер МОСRА для парусов с классическим гиком и это тоже неплохо.  Нас тоже рассматривало этот вариант, но не понравилось, что не годится для стрижей, для которых нужна своя схема. У вас ее есть, но это не здорово удобно - иметь две схемы. Хотя, обмер стрижа можно рассматривать как обобщение, а классику - как частный случай с нижними обмерами по нулям. Но многовато измеряемых величин, да еще обмерные точки (1/2, 1/4, ...) надо  строить. Не очень понравился текст описания. В частности, понятия "выше" (ниже) не очень уместны, когда нет оси высот. Лучше бы в терминах типа "наибольшая из длин ....". Но это фигня, если не упретесь и будете дорабатывать текст.
И все же этот обмер не кажется мне наилучшим в смысле трудозатрат. Но зря и необоснованно трепаться не буду, надо внимательно сравнить с "нашим" (принципиально - реанимация старого обмера МПТК) проектом. Кроме того, что он представляется менее трудозатратным, еще и привычней. Кроме того, обмер по ПОМ-МАРИНС там частный случай и это неплохо, ятд.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Максим Мальков от 03 Ноября, 2011, 04:00:25

Похоже  гонятся на таких условиях с рифами и штрафными очками будут только самые самые активные.Как будто лишние квадратики играют решающую роль в гонке разборных парусных судов.
Гораздо большую роль играет вес экипажа и катамарана.
Может быть гораздо веселее и справедливее провести взвешивание и поделить на парусность.
Мне не охота свои паруса мерить,резать ,а потом повторно 300 р платить!
Долой денежные поборы!
Судью на мыло!
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: EMayd от 03 Ноября, 2011, 04:19:12
...
Гораздо большую роль играет вес экипажа и катамарана.
Может быть гораздо веселее и справедливее провести взвешивание и поделить на парусность.
Мне не охота свои паруса мерить,резать ,а потом повторно 300 р платить!
Долой денежные поборы!
Судью на мыло!

И средства для похудения в массы :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 03 Ноября, 2011, 04:56:45
Максим, я бы с удовольствием к вам присоединился в смысле поборов и применения обмера, но это не мое собачье дело - не из Питера. Еще бы присоединился к кому-нибудь, покритиковавшему резкость перехода к принципиально новым правилам без предупреждения года за 2-3, но опять же - ... .

Тут для себя отделяю геометрию от борьбы с вашими узурпаторами (щютка), мерителями с печатями (своих хватает). А по геометрии пока придирок нет. И если не будет после более внимательного изучения, предложу СВОКЛе на ее регатах принимать имеющийся обмер парусов по МR-1 (но не обмерять по MR-1) без всяких яких, на случай если кого из Питера случайно в Крапивищу угандурасит. Но это я только про обмер, не про штрафы, деньги  и проч. подробности применения. Вес экипажей мы тоже учитываем, денег в этом годе не брали ни за обмер, ни за что еще. Надеюсь и впредь. Ну да речь не о том и не о нас. Пардон.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ГШ от 04 Ноября, 2011, 11:47:23
Цитата: Дмитрий Александрович
В связи с всемирным потеплением, общей глобализацией и локальным бардаком,
... случилось обострение по переводу локального бардака в глобальный  ;D
по первому обмену мнениями:
С.Новицкий - этот обмер точнее, не позволит набрать лишней парусности как ПОМ (привел пример - 10.3 на десятке).
С.Мягков - Точнее и не сильно сложнее, чем ПОМ. По этому обмеру все горбатые гроты выйдут из обмера. Стрижам пофиг. Но Диму я не поддержал в том смысле, что нельзя принимать правила без амнистии на старые паруса.
---
я тут попробовал "померить" по фотографии с ВВР 2009 г. Размеры в пикселах, а для расчета /100 - близко к метрам вышло (случайно, масштаб произвольный). ПОМ желтые линии, MR1 белые.
Рассматривал только задний горб (по ПОМ, если рабочее состояние мачты искривленное, серп передней шк. при обмере может быть убран в пузо спрямлением мачты).
Вышло по ПОМ 9,10 по MR1 8,99 - даже меньше.
А вот "лазейку" с трапециевидным горбом позволявшую лишку набрать, помнится считали что и больше 0,3 на десятке, MR1 закроет.
Так и так хозяевам всего кроме Ветров не помешает перед планированием поездки в Питер-12 г. расстелить и посчитать, стоит ли собираться.
Процедура MR1 не вызвала никакого энтузиазма даже в Фотошопе - вчетверо дольше, много чего надо мерить. А в реале по МР требуется "расстелить на плоскости и натянуть чтобы н был морщин" - т.е. хоть на травке, но плаз.
Традиционные спинчи в МР вообще не рассматриваются, только геннакеры.
(По угловым точкам ППО в парусность будут засчитываться вырезы в углах, с чем в ПОМ боролись (у Альбатросов галсовый угол, а были лодки, в т.ч. Лисина по-моему, с вертикальной латой в шк. углу, там при продолжении шкаторин огого набежит. ППО хорош для парусов стандартной формы, а у нас всякие бывают.)

12 г. - срок ревизии ПОМ, так что надо так или этак договариваться. Через наш Совет по опыту трудно новшества провести (вот с обмером спинчей заменить ф-лу на более точную 4 года назад так и не вышло) но в каждом городе или хотя бы в Питере иметь свою отличающуюся систему совсем не есть гут.
Imho, менять лучше бы на более простую систему а не сложную. Пожалуйста - "фотометрия". Оговорить расстояние съемки, паруса в ДП, тут же  кадр в какую-нибудь софтину считающую площади, наставил точек по периметру - получите as is, и вообще без рулетки. У нас же все таки не Олимпиады...



Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Бортмеханик от 04 Ноября, 2011, 13:03:15
Пожалуйста - "фотометрия".
Давно об этом думал. Оказалось не я один. :)
Задача, наверное, не очень сложная. Выбираем на парусе три характерные точки (например в углах), меряем расстояния между ними рулеткой, фотографируем, загружаем снимок в программу, на изображении отмечаем маркерами выбранные точки и вводим расстояния.
Но это с лавировочными относительно плоскими парусами. Как быть со спинакерами ?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ГШ от 04 Ноября, 2011, 13:18:19
даже проще, достаточно положить рядом палку известной длины или скажем только длину гика померить - чтобы было по чему масштаб определить. А со спинакерами - формула учитывающая пузатость (SCHRS/ISAF или какая понравится, их несколько) или даже как сейчас без учета пузатости. Но тут без рулетки не обойтись т.к. надо решать вопрос - таки это спинакер/код0 или уже генуя? - для чего мерить по ткани.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Кравченко Сергей от 04 Ноября, 2011, 16:30:45
На личном опыте убедился, что с увеличением субъективно измеряемых параметров точность, за которую мы боремся нивелируется погрешностью измерения.
Для трапециевидных парусов может достаточно было ввести измеряемый дополнительно параметр - длина верхней шкаторины с незначительным изменением схемы расчетных треугольников.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 04 Ноября, 2011, 22:15:59
Насчет фотограмметрии: мне кажется, что не так просто, но решаемо. Хорошо, что многие об этом думали - есть шанс найти желающих довести методики до практического состояния и провести, наконец, здоровый конкурс.

С Сергеем Кравченко мы полностью совпадаем - то, что он написал, я и называл старой методикой МПТК (применительно к гротам). Ее не я придумывал и это прекрасно - нет повода с порога отвергать. Я пока вылизываю калькуляторную таблицу (или мини-базу с вычислительными функциями).
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 05 Ноября, 2011, 05:35:58
>>  ... По угловым точкам ППО в парусность будут засчитываться вырезы в углах, с чем в ПОМ боролись ...огого набежит ... ППО хорош для парусов стандартной формы, а у нас всякие бывают.) <<

Так в том то и дело, что именно набежит и подрезающий углы портной это знает. А ПОМ открывает лазейки - это если говорить вежливо, а если не очень - там просто полная ерунда и если следовать ПОМ формально, то можно изумительные результаты иметь. Опять примеры приводить мне лень.

 >> 12 г. - срок ревизии ПОМ, так что надо так или этак договариваться. Через наш Совет по опыту трудно новшества провести (вот с обмером спинчей заменить ф-лу на более точную 4 года назад так и не вышло) но в каждом городе или хотя бы в Питере иметь свою отличающуюся систему совсем не есть гут. <<

Договариваться ... В прошлый кон договорились, а в ПОМ все наоборот нафигачили. Новицкий на прошлой конференции предлагал привести дела в порядок - реакции я не заметил. Гут, не гут, а что остается делать? А и не уверен, что не гут. Если бы не написали, то никто бы в МАРИНС и не пошевелился, а в 12-том - конец Света, как известно. Может хорошо было бы, кабы побольше таких самостоятельных решений было?  Было бы  из чего выбирать. а чтоб выбирать пришлось бы мозги расквасить.. Главно дело - всем забыть о собственной гениальности и смотреть объективно. А политикам не смотреть на инициативы, как на личное оскорбление и подрыв аффторитета.
--

Еше в тексте MR-1 не кажется удачным деление гротов на "стандартные" и "с уишбоном". Классификацию проводят по одному признаку, а не красное - соленое. Кроме того - а что тут что важно? Ведь, наверно, угол между замыкающей по передку и по низу? А уишбон там или дрын или вообще ничего - не важно. Если угол прямой, то одно дело, если острый - другое. (а если тупой?) Паруса с классич. гиком и при этом с задранным шкотовывм углом (отн. галсового) не так уж редки. Угадайте, на фото какой парус - стандартный или с уишбоном?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 07 Ноября, 2011, 20:25:00
Пожалуйста - "фотометрия".
Фотометрия  ;D , отказать и забыть этот абсурд, пройдено несколько лет назад.
Но если кому интересно, вперед, создайте новую тему и доведите дело до логического конца. ;)
Традиционные спинчи в МР вообще не рассматриваются, только геннакеры.
Для меня очень странно, что возникло такое непонимание или не желание!!!.
Традиционный спинакер отличается от ассиметричного спинакера (генакера), кроем и размерами задней и нижней шкаторины…
Так что, измерения будут производиться по одной формуле.

.....но в каждом городе или хотя бы в Питере иметь свою отличающуюся систему совсем не есть гут.
Во всем мире существуют множество систем обмера, IOR, ARC, ORC, IMS, RS2000 и тд., и ничего, прекрасно живут, везде есть плюсы и минусы, недовольные и единомышлиники, абсолютно ничего плохого в этом не вижу.
У нас в Питере для обмера парусов принята система MR-1 ;)

По трудозатратам;
15 – минут для измерения 3-х парусов в полевых условиях.. :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Максим Мальков от 07 Ноября, 2011, 23:44:55
??Если, в результате обмера площадь паруса превышает заявленную, то участник регаты дисквалифицируется на состоявшиеся гонки, а оставшиеся гонки гоняется со штрафом.
Штраф начисляется пропорционально превышенной площади.
Если участник не желает гоняться со штрафом, и хочет остаться в «классе», то он должен гоняться все гонки с зарифленным гротом или без стакселя, на выбор.
Если площадь генакера превышает допустимую площадь, то участник гоняется все гонки без генакера.
Первый обмер парусов производиться бесплатно, в случае повторного обращения, стоимость обмера составит 300 руб.!!!!!!!!!!!!


не пойму тех кто горестно закрутит стаксель и будет круг за кругом отставая от всех радоваться гонкам на разборных туристических судах.
штрафоваться  и дисквалифицироваться за лишние несчастные сантиметры никому не понравится,
а платить 300 рублей за пять минут обмера - жалко...могу и сам рулеткой померить,вдруг судья ошибается?-- обмер дело тонкое...
Если парус например шил Новицкий,то наверно справедливо попросить его перешить за бесплатно,а если другой парусный мастер откажется перешивать свой парус потому что его формула ему кажется правильной,тогда как быть? - Опять судья ошибся?
К чему вся эта суета и разногласие?
На закрытии сезона в Питере в моем самом популярном классе было 7 десяток,если свалю я, и еще хоть сколько мало лодок и москвичи не приедут за отсутствие раций, денег,из за огромных парусов то наших судей можно будет .....





Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Максим Мальков от 07 Ноября, 2011, 23:48:08
Как было раньше конечно не сравнить,сейчас время другое,но все же.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 08 Ноября, 2011, 00:23:21

....обмер дело тонкое...
Согласен..
Макс, ты чего так волнуешься?, у тебя паруса не в обмере?? ;D
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Максим Мальков от 08 Ноября, 2011, 00:29:48
Да ты меня волнуешь,чего ты добиваешься? Раздора?
Ты можешь с помощью формулы вычислить прирост скорости при увеличении парусности на 50 см.кв?А если у судов разный вес в одном классе?Кому тогда что?

Если ты вычислишь проблему с парусами у нас  и москвичей,значит сообща принимаем решение,подводим общую формулу.
И не надо никого наказывать раньше чем примем общее решение.


знаю один секрет про нашего судью.
У него есть разные рулетки.Правильные и не правильные!
Он на ,,печень,, обзвонил всех и попросил привезти свои рулетки.Мою он сразу забраковал.
Затем он из них выбрал самую длинную,китайскую,не точную.
Ночью пока все пили за здоровье Сереги ,он ее немного нагрел на костре и зацепив за сук дерева, пока никто не видит - растянул.
С виду рулетка получилась обыкновенная,а на самом деле она на один метр длиннее....
Именно эту рулетку мы с вами увидим в кино.
Поэтому,когда он к вам придет мерить парус,советую отобрать у него эту рулетку.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 08 Ноября, 2011, 03:48:33
Дмитрий Александрович, Вы предложили мне задавать вопросов, так я и рад стараться! Это я вру, на самом деле - совсем не рад.

На первый взгляд мне показалось, что все довольно ясно, ну, текст подправить, кое-что проверить .. На второй взгляд оказалось, что не так все и клёво, появились замечания. Когда стал про это писать, понял, что ничего писать нельзя. Замечания и соображения основаны на моих догадках о том, как и что следует понимать в описании системы. Как-то я понимаю, и думаю, что правильно. Но вдруг - неправильно? Прошу уточнить.

На вкладках - цитаты из описания - кусок текста и схема обмера грота. Одно другому не соответствует.

Напрмер: >>MGM – ½ длинны по задней шкаторине, от верхней части грота до шкотового угла.<<  Но, согласно схеме, MGM вовсе не это, а длина среднего поперечника, предположительно - длина оснований двух смежных трапеций. То же касается и MGT, MGU, MGL. В схеме смысл вижу, в тексте -  нет.

На схеме изображены обмерные точки Т, U, M, L. Про них в тексте ни слова. Но можно предположить, что под "точкой MGU-3/4" следует понимать точку U.

"верхней отметкой по задней шкаторине является точка равноудаленная от точки (MGU-¾) по задней шкаторине до верхней части грота" - это, видимо, сказано про точку Т, иного я предположить не могу.

Далее, по аналогии с последней цитатой и исходя из нарисованного на схеме, могу предположить, следующее (отсутствующее) описание остальных обмерных точек:
- точки U, M, L расположены на задней шкаторине;
- точка М равноудалена от концов задней шкаторины;
- точка U равноудалена от т.М и верхнего конца задней шкаторины;
- точка L равноудалена от т.М и нижнего конца задней шкаторины (шкотового угла).

Правильно ли я понял? Сразу скажу, что если правильно, то ничего хорошего в этом не вижу, но об этом после подтверждения или опровержения моих предположений.



Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Аркадий Аверченко от 08 Ноября, 2011, 10:57:48
Позволь мне рассказать о том, как идут дела,
Новости какие в нашем маленьком городке... ©


В связи с всемирным потеплением, общей глобализацией и локальным бардаком, назрел вопрос о создании новой формулы обмера парусов.
Организаторами, гонщиками и самыми-самыми активными, было принято решение о введение новой формулы MR-1 для обмера парусов, на регатах проводимых СППТК.   

А можно поподробнее, какие цели и задачи решает нововведение? Какими  преимуществами обладает по-сравнению со старыми методами обмера? Ну и разумеется, почему срок его введения объявлен "с панталыку вдруг", а не за 2-3 года, что необходимо для подготовки новых парусов?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 09 Ноября, 2011, 04:33:17
Да тут много чего не хватает. Почти всего. И ответа на свой простой ворпрос в предыдущем посте так и не получил. Два письма в личку получил, а ответа - нет. Может, кто-то еще из разработчиков здесь бывает и может ответить? А то Д.А. в командировку уехал. Всего-то надо - "да, понял правильно" или "нет". Григорий Шмерлинг, Вы про расположение обмерных точек на задней шкаторине эту "казуистику"[Д.А.] поняли так же, как я, или как-то иначе? Еще кто-то иначе понял?

Ладно, пройдусь еще по мелочи. Вроде бы для "стандартного грота" использован метод трапеций. А посмотришь на схему обмера - нет, не так. А на формулу посмотришь - да, так. Разнолапица какая-то. Кто-то умный сказал: "чтобы понять, надо кому-нибудь объяснить". Авторы и не пытались что-то объяснять и, боюсь, сами не все поняли про свой обмер.

Предположим, что пытались реализовать метод трапеций.
Расписав сумму площадей положенных друг на друга трапеций с общими основаниями у смежных, как раз и получим основную формулу MR-1. Предположение оказалось верным.

Трапеция - это что такое? Четырехугольник, у которого две противоположные стороны, называемые основаниями,  параллельны. Когда трапеции уложены в стопку, то основания всех трапеций параллельны. Чтобы прямые были параллельны, достаточно, чтобы они были перпендикулярны некоторой прямой, в данном случае - замыкающей (хорде) передней шкаторины.

Для формулы нужны, собсно, длины оснований. Судя по схеме обмера (см мой предыдущий пост), они получаются способом "минимального отсчета" по рулетке на пересечении с передней шкаториной. Таким способом получим длины нормалей к пер. шк. от обмерных точек T,U,M,L. Но если передняя шкаторина не прямая, то эти нормали не будут перпендикулярами к хорде и отрезки MGT,MGU,MGM,MGL не будут основаниями трапеций и никаких трапеций не будет. Эти отрезки растопырятся веером и будут короче потребных для формулы длин отрезков-оснований трапеций. Чем горбаче передок, тем сильнее будет занижена обмерная площадь. Насколько это существенно может быть? А не знаю, это дело авторов исследовать и оправдаться.  Для парусов серфежного типа, как на к-ранах Новицкого типа Шмель, может и заметно оказаться.  А я бы и исследовать не стал, а постарался бы в такую ситуевину не попадать.

Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 09 Ноября, 2011, 23:57:48
Новицкий, попалсиии! Отвечай щас же.

Р.С. Исчезнул Новицкий в тот же миг из темы. И вновь возникнул!
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Новицкий от 10 Ноября, 2011, 00:13:42
Ну вот вы меня и достали.
шоб не попадать в такую ситуёвину,надо шить честные паруса.Если класс 10 м.кв то и парус должен быть ПЛОЩАДЬЮ 10 метров. А то приходят и заказывают в класс 10 паруса площадью 11, и в себе уверенны ведь МПТК разрешает.А другие покупают "Ветры" и удивляются чёйтта им Москвичей не догнать.
У нас единственный параметр ограничивает гоночный класс ,так давайте хотя бы тут проявим точность. Я проверял несколько раз эту формулу на реальных парусах,максимальная погрешность примерно 0,2%.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 10 Ноября, 2011, 00:19:33
А если не за мораль, а за обмерные точки? Я правильно понял про вынос в натуру тт. Т, U, M, L?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Павел от 10 Ноября, 2011, 00:19:52
А то приходят и заказывают в класс 10 паруса площадью 11, и в себе уверенны ведь МПТК разрешает.А другие покупают "Ветры" и удивляются чёйтта им Москвичей не догнать.

Вот не верю, что с грота 7.5м2 можно лишний квадрат надоить из за квадратной верхушки.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Новицкий от 10 Ноября, 2011, 00:57:28
Верить или нет дело ваше,я рисовал.Можно.
 на 8-метровом гроте в горб передней при желании можно вшить пол метра. И в заднюю ещё метр.
Итого 1,5 м.кв.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Павел от 10 Ноября, 2011, 01:04:57
Интересное кино. А если у меня горбом по передней пузатость образуется? Горб то на земле мерить будете, а палка прямая, вся площадь в пузе.

Я тоже рисовал, на "квадратную" верхушку ну мож 30 кв.см. приходится профита, ну никак даже не пол-метра. Грот 7.5 кв.м.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 10 Ноября, 2011, 01:15:12
Все, отстал, больше про обмерные точки (сообщ. №16) не спрашиваю (толку 0) и считаю, что понял правильно. Обмерил картинку Шмерлинга из его сообщ. в этой теме с парусом Федорова (М99)и наложенной схемой обмера - он про обмерные точки понял так же, как и я. Это окрыляет почище редбула.

Паш, чета ты.. того. 30 кв.см - это меньше пачки сигарет. А наварить (при ПОМ-09) можно куда как больше.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Павел от 10 Ноября, 2011, 01:24:54
Паш, чета ты.. того. 30 кв.см - это меньше пачки сигарет. А наварить (при ПОМ-09) можно куда как больше.

Может туплю в единицах измерения. Вот когда в свой грот впихивал, до полу-метра ну никак не впихивалось. Теоритически можно и больше, но это уже не парус, а херня какая-то получится с эстетической точки зрения.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 10 Ноября, 2011, 01:33:29
Да, на вид бутылковато получается. Потом скажу на ушко, у кого такой парус. Тут не буду, а то еше тарарам начнется.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 10 Ноября, 2011, 06:48:55
Итак, убедившись в правильности своего понимания того, как по MR-1 следует выносить в натуру (на парус) обмерные точки на задней шкаторине, могу с чистой совестью доложить результаты еще одного обследования пациента. Упорное молчание авторов - знак согласия, как известно.

"Стандартный" грот представляется состоящим из смежных трапеций с общими сторонами. Пусть галсовый угол будет прямым, чтоб поставить систему в идеальные условия. Чтоб избежать минусовой ошибки площади, о которой я писал в прошлый кон, сделаем переднюю шкаторину идеально прямой. Положим ось высот, пустив ее вдоль передней шкаторины от галса к фалу. Высоты трапеций будут направлены вдоль нее, и слово "высота" и иже с ним можно применять как к парусу, так и к трапециям в одним и тем смысле. Ноль высоты положим на уровне нижней шкаторины.

Высота паруса (она же дл. пер. шк.) пусть Р. Длину верхней шкаторины положим равной нулю и будем рассматривать обычный бермуд с горбатой задней шкаториной. Конкретно - пусть задняя шкаторина есть ломаная линия с вершинами на высотах 0, Р/4, Р/2, 3*Р/4, 7*Р/8, Р.

Парус положим на левый бок, как на на схеме обмера, зад слева, пердок справа. Разобьем парус на трапеции так, чтобы все основания трапеций проходили через вершины ломаной задней шк. Левые боковые стороны трапеций совпадют со сторонами ломаной, правые лежат на прямой передней. Правые боковые стороны равны высотам трапеций. Верхняя трапеция вырождена в треугольник, ее верхнее основание равно нулю. Ну прямо как на схеме обмера, только горба по передку и верхней шкаторины нет.

Площадь такого паруса в ТОЧНОСТИ равна сумме площадей трапеций. Формула площади трапеции известна - произведение полусуммы оснований на высоту. Высоты трапеций, перечисляя снизу вверх, будут соответственно Р/4, Р/4, Р/4, Р/8, Р/8. Таким образом, площадь паруса в общем виде, без учета того, что верхняя шк. нулевая, будет

     S  =  (P/4)* (Е+MGL)/2  +  (P/4)*(MGL+MGM)/2  +  (P/4)*(MGM+MGU)/2  +  (P/8)*(MGU+MGT)/2  +  (P/8)*(MGT+TW)/2

После преобразований поучим

      Sгр. = P*(TW+2*MGT+3*MGU+4*MGM+4*MGL+2*E)/16,

т.е. в точности основную формулу MR-1.  Эта формула применительно к данному парусу АБСОЛЮТНО ТОЧНА, но при условии, если поперечники-основания трапеций MGL, MGM, ... измерены там, где надо, где предусматривали при выводе формулы. А именно, на указанных выше высотах. Поскольку парус к верху сужается, измеренные на других высотах поперечники, при подстановке в формулу, приведут к завиральным результатам расчета.

Инструкция велит  проводить измеряемые поперечники через обмерные точки L, M, U, T. Эти точки наносятся на заднюю шк. последовательно, начиная с т. М и кончая т. Т из условия равноудаленности от соседних. Поскольку задняя шк. горбата, они все окажутся выше "теоретических" поперечников и опущенные из них перпендикуляры на (прямую) переднюю шк. будут короче "теоретических", поскольку парус к верху сужается.  В результате, после подстановки этих заниженных значений, получим заниженную площадь паруса. Занижение зависит от горбатости задней шкаторины и равно нулю при прямой шкаторине.  Т.е.,  если парус имеет форму трапеции (прямоугольника, треугольника), то система даст абсолютно точный результат, если пренебречь влиянием погрешности измерений. Но для таких парусов нет нужды мерить столько поперечников.

Любой желающий может проверить сказанное, обмерив эскиз горбатого бермуда. Я сделал это с эскизом грота, близкого к таковому на к-ране Красный Пролетарий (раскрой П.Куценко). Дифицит площади составил 0.9 квадрата при площади 11.4. Сейчас писать подробности для воспроизводимости сил нет.
ПОМ, напротив, завысил площадь на 0.6 квадрата, поскольку горб там не очень похож на сегмент, а похож на гибрид сегмента с тр-ком - максимум горба сдвинут вверх, а нижняя часть не сильно кривая.

Да, забыл пояснить: я рассматривал именно бермуд без верхней шкаторины ради того, что у четырехугольных парусов задняя шк. обычно менее кривая и с ними не так наглядно было бы. Вот. С учетом того, что сильная горбатость по передку тоже занижает площадь (см. на предыдущей странице темы), эту систему обмера нельзя назвать универсальной. Поск. "обмерный" парус (расчетная модель) вписывается в реальный горбатый парус (не описывается около него), в большинстве случаев будет еще занижение площади за счет "обрезков".

Если задняя шкаторина имеет отрицательный серп, то обмерная площадь будет больше реальной. Но это фигня, глубоких отрицательных серпов никто не кроит.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 10 Ноября, 2011, 17:03:47
На рисунке чертеж паруса, который я обмерял (предыдущий пост). Рисунок без искажений формы. Можно распечатать его на бумажке и всяко-разно обмерить всласть. Поперечники на правильных высотах - тех, что использовались при выводе формулы. Зеленым нарисованы размерные линии.

Как строить обмерные точки на задней шк., рассм. на примере т.М.  Для этого парус (или его чертеж на бумаге) надо сложить так, чтобы совместились вершины фалового  и шкотового углов и прогладить сгиб. Пересечение линии сгиба с задней шкаториной даст точку М, равнойдаленную от вершин углов (халф личь поинт). Если бы парус имел верхнюю шкаторину, совмещать надо было бы шкотовый и нокбензельный углы. В любом разе совмещать концы задней шк, так бы сразу и сказал, балван..

Точки L, U (квотер и три квотер личь поинты) строятся аналогично уже с использованием М, точка Т с использ. U и вершины фалового угла.
Легко убедиться, что поперечники, проведенные через полученные таким образом обмерные точки будут расположены выше чем ... надо и будут короче.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 10 Ноября, 2011, 23:35:22
Много вы здесь накалякали, пока меня не было.., даааа, но я не надолго ;)

Для этого парус (или его чертеж на бумаге) надо сложить так, чтобы совместились вершины фалового  и шкотового углов
НЕ ПРАВИЛЬНО!, ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ!, фаловый угол не тронь! >:(
В этом случае обмерные точки поползут наверх, и поперечные размеры MGM, MGU, MGT изменятся примерно на 4 – 10% и более!!, в зависимости от формы паруса

Если бы парус имел верхнюю шкаторину, совмещать надо было бы шкотовый и нокбензельный углы. В любом разе совмещать концы задней шк, так бы сразу и сказал, балван..
ВОТ это ПРАВИЛЬНО!
Если нет верхней шкаторины, (фаловая доска = TW входит в обмер), то необходимо совмещать конец задней шкаторины (фаловой дощечки) и шкотовый угол.

По моим примерным (теоретическим) прикидкам, нарисованный парус вместо 11,4м2
с учетом всех поправок поперечных размеров, получился = 11,704м2, прибавить к этому среднестатистическую площадь стакселя примерно 2,63м2,
 и получаем 14,333 м2… упссс!?!, :o ;D   не попал в тринашку… ???
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 11 Ноября, 2011, 01:05:33
Дмитрий Александрович, давайте без эмоциев, вопрос чисто технический. 

>>По моим примерным (теоретическим) прикидкам, нарисованный парус вместо 11,4м2
с учетом всех поправок поперечных размеров, получился = 11,704м2<<

Фактическая площадь изображенного на чертеже паруса в точности составляет 11.415 м**2.

Фаловой доски может и не быть.  Если и есть, ее верхняя кромка не обязана быть горизонтальной и случай, когда TW=0 и парус имеет форму, полностью  соответствующую чертежу,  вполне возможен. В этом случае нокбензельнывй угол совпадет с фаловым. И что в лоб, что по лбу. Если ширина фаловой доски сантиметров 10 (TW=0.1),  то это мало что меняет. Но я готов допустить, что ошибся в обмере и расчете модельки, хоть и считал дважды по разным (специально) расчетным схемам. Счаз проверюсь еще.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 11 Ноября, 2011, 04:19:10
Проверился. Распечатал чертеж с изменением масштаба во избежание "привычных ошибок" измерения. Обмерил чертеж по МР-1 линейкой, в миллиметрах.
Зная перходной к-т, пересчитал в метры. В таблице длины поперечников пo МР-1, пересчитанные в метры по результатам вчерашнего и сегодняшнего обмеров и истинные значения.

       !   Вчера      Сёдни    Ист.
   ----!----------------------------------------
 TW !    0.00         0.00     0.00
MGT !    0.75         0.75     1.25
MGU !    1.40         1.39     1.62
MGM !    2.02         2.01     2.12
MGL  !    2.35         2.32     2.40
    Е  !    2.50         2.50     2.50

Обмерна площадь по формуле МР-1 вчера - 10.55, сегодня - 10.50. Истинная - 11.42 кв.м. (Вчера считал вручную и возможно влияние грубых округлений во втором десятичном знаке.)

Я не хочу ничего указывать-навязывать разработчикам, а копался из любопытства и, кроме того, пытался для себя понять, можно ли принимать обмер по этой системе на регатах СВОКЛА.   Написал далеко не все, что насчупал, там еще есть интересные (не только в критическом смысле) и даже забавные моменты. Но писать дальше не буду, есть другие занятия. Да и бежать впереди паровоза (разработчиков) и мучить их советами, лишь бы кукарекнуть, не в климат. А в практическом плане метод трапеций меня не привлекает.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: В.У. от 11 Ноября, 2011, 15:33:19
Ну вот вы меня и достали.
шоб не попадать в такую ситуёвину,надо шить честные паруса.Если класс 10 м.кв то и парус должен быть ПЛОЩАДЬЮ 10 метров. А то приходят и заказывают в класс 10 паруса площадью 11, и в себе уверенны ведь МПТК разрешает.А другие покупают "Ветры" и удивляются чёйтта им Москвичей не догнать.
У нас единственный параметр ограничивает гоночный класс ,так давайте хотя бы тут проявим точность. Я проверял несколько раз эту формулу на реальных парусах,максимальная погрешность примерно 0,2%.

Откуда такая некорректность? С таким же успехом “ Ветры “ не могут догнать питерских рулевых А. Ланцова СП 41, И. Колесниковича СП 8, М. Малькова СП 1 и т.д. Вероятно, они тоже используют “нечестные” паруса? Традиционные поездки москвичей в Лосево, а питерцев в Конаково основаны на интересе общения друг с другом, как на дистанции гонок, так и в чисто человеческом плане. Ну, ладно, господин Киберев случайный человек в нашем движении. В походы не ходит, катамарана не имеет. То от него обязаловка с дорогими рациями, то протесты по 600 р., то обмеры по 300, то неадекватное судейство. Теперь новая страшилка – всем перешивать паруса.
 Сергей, просьба к тебе – внятно мотивировать необходимость нововведения. Все как-то неожиданно и непонятно. Да и текст MR-1, как уже заметил ЗАК, напоминает больше кроссворд, а не руководство к действию.
 Существующие правила обмера ПОН 2009 не МПТК, а международной ассоциации МАРИНС, созданной для внедрения единой методики при классификации туристских судов на всем пространстве СНГ. От Санкт-Петербурга в Совете МАРИНС входят С.Новицкий и Я.Яковлев. Применение ПОН 2009 позволило получать единые результаты обмеров парусов независимо от региона соревнований, будь то в Москве, Питере, Киеве или Черкассах. ПОН приняты и ежегодно редактируются общим голосованием членов МАРИНС.
 Правила обмера не являются инструкцией по определению точного количества ткани для пошива паруса. Задача ПОН 2009 обеспечить равные возможности всем участникам регат изготовить и применять паруса в соответствии с требованиями классов. Результат обмеров – это некая условная величина, необходимая только для классификации судов. Организация мерительной работы достаточно сложна. Для проведения ВВР МАРИНС организовала специальную бригаду мерителей (8 чел.). Ими были обмерены все суда участников Конаковских регат (http://parusa.narod.ru/marins/ruls/obmer09.zip) , (http://parusa.narod.ru/marins/ruls/obmer.xls), а это - более ста лодок. По результатам обмеров выданы мерительные свидетельства. Обмер парусов производится в условиях палаточного лагеря, что и делает нереальным применение специального обмерного плаза. Вокруг дождь с ветром, грязь, а мерить надо и времени мало. Поэтому, по общей договоренности, обмер парусов проводят на рангоуте. Такая методика значительно облегчает работу мерителей в полевых условиях и имеет небольшую погрешность измерений, распространяемую на все паруса одинаково. Никому не обидно. Следует учитывать, что правила классов ограничивают лишь один параметр, влияющий на быстроходность судна. Они  не лимитируют качество материала, удлинение парусов, вес лодки, геометрию корпусов и т.д. На этом фоне неопределенности, вероятно, не следует “ловить блох“ c площадью парусов.
 Я призываю членов СППТК принимать взвешенные решения, не препятствующие проведению совместных регат! В Питере много активных гонщиков Ланцов, Романов, Колесникович, Загулов, Яковлев, Овсянников и др. Ждем от них комментариев.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ГШ от 11 Ноября, 2011, 17:22:32
"к вопросу".
Обсуждавшаяся раньше "лазейка" в наших правилах - трапециевидные горбы (1 на рисунке).
Помазанные желтым части в обмерную площадь не попадают.
Можно придумать какой-то штраф / способ обмера на этот случай в рамках старых правил.
Другие хитрости в голову не приходят.
Увод горба по мачте в пузо спрямлением при обмере? Да, но это не особый крой а для всех. Велик ли этот горб  много ли оно съест (изгиб и пузо)? Сделать сильно кривую в рабочем состоянии мачту и выгибать ее в струнку при обмере? Уродское что-то получится, тут уже меритель попросит убрать складочки.
Уточнение положения обмерных точек, предпринятое при последней редакции ПОМ - рис.2. Традиц. старый обмер не уточнял положение углов для заметно отличной от треугольника формы, строгое следование ППO привело бы к включению в обмерную парусность "вырезов", помазанных зеленым. По точкам ПОМ, вместо этого образуются треугольные горбы считаемые как сегменты. Разве можно что-то тут выгадать?
По фотообмеру (3) - здесь перспективное искажение будет уменьшать площадь элементов паруса по мере удаления от оптич. оси.  Имхо, если принять дистанцию съемки не менее 3 высот мачты, можно на это наплевать, а кто помнит про синусы-косинусы и подобие треугольников, можно и точнее оценить.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 11 Ноября, 2011, 20:17:34
"к вопросу".
Ну тогда к делу.. :)
Цитировать
Обсуждавшаяся раньше "лазейка" в наших правилах - трапециевидные горбы (1 на рисунке).
Помазанные желтым части в обмерную площадь не попадают.
Можно придумать какой-то штраф / способ обмера на этот случай в рамках старых правил.
Можно,
Система обмера MR-1, закроет эти лазейки поперечными размерами (TW, MGT, MGM, MGU, MGM, MGL, E)
MR-1 это не что иное как, box rule
Попробую объяснить с английского сленга box rule
Box rule – это правило коробочки, если где то прибудет, то в другом месте обязательно убавится.
Положить в коробочку, больше чем сама коробочка не получится.
Нуу, примерно так...
Цитировать
Увод горба по мачте в пузо спрямлением при обмере? Да, но это не особый крой а для всех. Велик ли этот горб  много ли оно съест (изгиб и пузо)? Сделать сильно кривую в рабочем состоянии мачту и выгибать ее в струнку при обмере? Уродское что-то получится, тут уже меритель попросит убрать складочки.
Вот именно по этому, чтобы не возникало много вопросов и недоразумений, на всех приличных яхтенных  регатах снимают паруса и несут к мерителю.
Цитировать
Уточнение положения обмерных точек, предпринятое при последней редакции ПОМ - рис.2. Традиц. старый обмер не уточнял положение углов для заметно отличной от треугольника формы, строгое следование ППO привело бы к включению в обмерную парусность "вырезов", помазанных зеленым. По точкам ПОМ, вместо этого образуются треугольные горбы считаемые как сегменты. Разве можно что-то тут выгадать? 

Выгоды здесь нет никакой, сам себя обманываешь, а зачем обрезаешь?, это пережиток прошлого..
На современных парусах ушли от этого давно..
Цитировать
По фотообмеру (3)   

Про это я уже высказывался
По фотообмеру, мы с Серегой думали и отмели эту идею пару лет назад. Ничего хорошего в этом нет, разве что красивые фотографии парусов и не чего более
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Аркадий Аверченко от 11 Ноября, 2011, 20:51:59
Мне кажется, что раздел "Определение точек обмерных углов на парусе" - не соответсвует идее измерить все точно. В углах паруса обмеряется воздух, пустое место где парусов нет. Поскольку в ПОМе нет идеи мерить точно, а есть идея мерить единообразно, то там принято так, чтобы мерить проще. Но раз идея померить точно - надо их вычитать, что не сложно. На альбатросовском гроте со срезанным снизу и сверху карманом надо удлинять в воздухе заднюю и нижнюю шкаторины до получения четких треугольников. Если не удлинять (что спорит с правилами потому что это не верхняя шкаторина, а угол), то верхушка  будет обмерена довольно точно за счет метода трапеций, а про нижнюю ничего такого нет. В обмере "паруса с уишбоном" снизу просто обмеры треугольников. Сколько лишней не существующей площади прибавит новая формула?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Павел от 11 Ноября, 2011, 21:58:58
надо шить честные паруса.Если класс 10 м.кв то и парус должен быть ПЛОЩАДЬЮ 10 метров. А то приходят и заказывают в класс 10 паруса площадью 11, и в себе уверенны ведь МПТК разрешает.А другие покупают "Ветры" и удивляются чёйтта им Москвичей не догнать.

Обмерна площадь по формуле МР-1 вчера - 10.55, сегодня - 10.50. Истинная - 11.42 кв.м. (Вчера считал вручную и возможно влияние грубых округлений во втором десятичном знаке.)

Мне одному видится в этом "скользкая" мотивация?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 11 Ноября, 2011, 23:03:23
А, может, проще засылать мерителям чертеж паруса  в Автокаде, и площадь будет считаться нажатием одной кнопки (истинная площадь). А если возникли сомнения, поставили на чертеже контрольные размеры и перемеряли. Таскать с собой на регаты ноут с Автокадом - плевое дело. ;)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 11 Ноября, 2011, 23:45:30
Ребята, тут тема была про MR-1, если вы не заметили.

ПОМ - отдельная тема. Григорий, защищать ПОМ, а точнее проект ПОМ, надо было до того, как на обложке написали "Утверждено советом МАРИНС".  Однако ПОМ в его нынешнем виде в статусе проекта не публиковался и нет никаких следов его обсуждения ни советом, ни кем-либо еще.
Я вообще не уверен, что кто-то, кроме нескольких членов правления МПТК и совета МАРИНС в одном флаконе и  по совместительству авторов ПОМ-09, был знаком с проектом, который был утвержден как бы советом маринс. Если же действительно состоялось рассмотрение и утвеждение проекта советом, то следует признать, что у совета шизофрения. Сперва принимает решение о приведении в соответствие с ППО, потом утверждает полный снос ППО.  Еще раз: если рассматривать ПОМ, то, наверно, не здесь и как-то посерьезней.

Сержу. Опять позанудствую. Разных идей у разных людей может быть прорва.  Но эта тема про конкретную систему обмера.
А по существу - это делает любая программа проектирования парусов. Если же надо определить площадь уже готового паруса, то для определения площади кадами, надо его начертить похоже на правду. Чтобы начертить, надо обмерить. Сам по себе автокад ничего не сделает. А если все равно обмерять, то можно и менее громоздкими средствами, чем автокад обойтись.

ПОН приняты и ежегодно редактируются общим голосованием членов МАРИНС.

Это не так.

Применение ПОН 2009 позволило получать единые результаты обмеров парусов независимо от региона соревнований, будь то в Москве, Питере, Киеве или Черкассах.

Не всегда позволят получить единые результаты даже для одного и того-же конкретного паруса. Я показывал пальцем, в каком случае.

Правила обмера не являются инструкцией по определению точного количества ткани для пошива паруса. Задача ПОН 2009 обеспечить равные возможности всем участникам регат изготовить и применять паруса в соответствии с требованиями классов. Результат обмеров – это некая условная величина, необходимая только для классификации судов.

Не более, чем личное мнение. То, что это мнение есть истина в последней инстанции - тоже личное мнение, на мой взгляд - ошибочное.
Про количество ткани для пошива - это кому? Вроде такой цели никто в связи с обмером не ставил.

Думаю, что причиной появления MR-1 является качество ПОМ. По крайней мере, одной из причин. Так тщательней надо было ПОМ писать. Удалось ли сделать лучше? На мой взгляд - нет.  Так же, как и с ПОМ, полное ... я даже не знаю как назвать. Когда берешься что-то делать, надо ж как-то въезжать в тему, что-то подучить, если надо, пить бросить... И не любоваться собой в зеркале как активистом, руководителем и радетелем за справедливость и человечество. Если уж охота стать автором чего-то измерительного, так надо таки вспомнить про "синусы-косинусы" и заставить себя относиться к своим "идеям" так же злобно-критически, как к чужим. И даже злее. А неподготовленные попытки авторства для престижа при отсутствии самопридичивости запросто могут привести к конфузии.

Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 12 Ноября, 2011, 00:00:25
Ну тогда выскажусь с тупой пролетарской прямотой.

- Ни одно правило обмера не обеспечивает соответствие обмеренной парусности фактической геометрической.
- Любые правила обмера подразумевают некоторые лазейки, которые всем известны и могут быть законно использованы.
- Любой из участников соревнований вправе (по финансовым возможностям) кроить паруса так, чтобы соответствовать этим правилам, но обеспечить максимальную фактическую площадь парусов.
- Внедрение местечковых правил обмера сокращает и без того небольшую аудиторию гоняющихся.
- Немонотипичность самих лодок не дает явного преимущества владельцам парусов с максимальной фактической площадью, соответствующим правила обмера.


Так что ежели питерские раскольники хотят ввести свои правила - фиг с ними, пусть гоняются в своей питерской тусовке. Прибавит ли это им остроты ощущений и драйва по жизни - не знаю, им решать.
Как показывает практика, ничего хорошего из Питера за последние 15 лет не пришло.  ;D
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 12 Ноября, 2011, 00:48:22
Ну написали несколько великих истин, и что? И если "раскольники" хотят, так и введут и разрешение типа "фиг с ними" не больно им надо..
Чего так переживать-то?

Если бы объединители в мировом масштабе либо тренировали мозги, прежде чем правила писать, либо не брались за то, что делать хорошо не хотят или не умеют, то и питерских раскольников , наверно, не было бы.  Волюнтаризм авторов питерской системы кажется мне меньшим грехом, чем волюнтаризм авторов ПОМ, они с такой же  безальтернативной бухты-барахты взялись регламентировать всю Евразию, а не только свою деревню.

...Ведь давно известен простой способ получить хороший результат - организовать конкурс проектов. Именно законченных и обоснованных проектов, а не ля-ля типа "а почему бы не сделать примерно так...". Но все вожди все хотят решать сами, дай Бог им здоровья..

Сама по себе попытка сделать лучше, чем есть, вряд ли заслуживает осуждения. Что сходу утвердили, даже толком не описав и не проанализировав, так это всеобщий стиль наших "руководителей" (в том смысле, что они себя таковыми видят). Но это уж дело питерцев - проглотить или по репе настучать.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 12 Ноября, 2011, 00:55:19
Токма проблема в том, что имеет место быть масса пошитых парусов, причем эта масса в большинстве своем не готова ради призрачного "меряния пиписьками" в дворовых гонках  эти паруса перешивать. Так что в любом случае конкурс должен учитывать сложившуюся практику. Как это учесть - непонятно. Желание пропихнуть свою методу обмера отношу к тому же мотиву  меряться пиписьками. Сие свойственно мужескому полу независимо от места рождения и возраста - тестостерон, блин.  ;)

Пофигу, какая метода, главное, чтобы она была одна для всех.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 12 Ноября, 2011, 01:21:12
Про массу уже пошитых парусов - кто ж с этим спорит? Среди меня - никто. Мысль не нова, могу показать кем и где она была впервые на этом форуме высказана. Однако ничто неизменным не бывает, время от времени созревает задача "приведения на уровень современности".  Решения этой задачи надо обсуждать заранее и "амнистию" [ГШ] устраивать.

 >>Пофигу, какая метода, главное, чтобы она была одна для всех.<< 

Желательно, но нужно, чтобы это была "метода", а не нечто с залепухами. Залепухи - это "невынужденные ошибки", они ни зачем и их можно было не делать. А сделали. Но не признавть же и исправлять, это ж авторитет подорвет! Дурдом.

Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 12 Ноября, 2011, 03:37:13
Откуда такая некорректность? 
ТоварищЪ  ВУ, мы здесь говорим про формулу MR-1, и никто не обливает своего собеседника грязью…, прошу вас тоже этого не делать.
Если вы хотите демагогии, или пофлудить, то для этого есть другая ветка   http://gik.fordak.ru/index.php?board=94.0 (http://gik.fordak.ru/index.php?board=94.0)
Это я так, на будущее..

Теперь по делу..
Сколько лишней не существующей площади прибавит новая формула?
Ни сколько!!!, …
.....Да и текст MR-1, как уже заметил ЗАК, напоминает больше кроссворд, а не руководство к действию. 
ЗАКу я уже говорил, теперь для ВУ.
Текст MR-1 это правило, а не инструкция к действию.
В процессе разработки, я обсуждал и показывал формулу MR-1, профессиональным яхтенным мерителям и парусными мастерами. Мы с ними говорили на одном языке и всё понимали. У них, глядя на схему, ни у кого не возникало вопросов.
Здесь похоже особый контингент, и каждый говорит на своем языке.
Господа товарищи, все продумано, все идет по плану….. ;D ;D

Цитировать
"амнистию" [ГШ] устраивать.
Амнистии не будет………………
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 12 Ноября, 2011, 05:40:54
>>Господа товарищи, все продумано, все идет по плану….. ;D ;D<<

Да нифига не все!

>>Выйдет кино как надо мерить, я напишу инструкцию, слова в тексте я чуть-чуть поправлю.<<

Для кого?  Чтобы кто-то, кроме вас, стал так мерить, выдайте сперва систему как проектное предложение, с указанием на то, чего собственно хотите - какие существующие проблемы хотели решить, что получилось, дайте верификацию с анализом поведения в "критических" ситуациях, ... Отзыв закажите, наконец. А вы - шарах! - утвердили. Ну, раз в Питере такое позволили, что ж, ничего не поделаешь, значит - любят. Но у других, как видите, эта акция ничего, кроме раздражения не вызвала (мой технический интерес не в счет). А профессиональные яхтенные мерители - что за авторитет такой? Даже у самого главного с математикой не все ладно бывало. И в способность с одного взгляда прям полно проанализировать и оценить не верится вообще нифига. Так для кого инструкцию? Это последний шаг, венец творчества. А тут пока с методикой не разобрались и не больно хотите. Волшебное американское слово box и мистическое свойство "в одном месте прибудет, в другом убудет" - это рекламка для девочек. Ладно, я понимаю, что имеется в виду и в каких случаях и что скомпенсируется. И когда эта компенсация будет полной, и когда настолько частичной, что и говорить не о чем, и когда ее вообще не будет. Нет в этом методе никакой американской мистики, одна арифметика. Вот бы и понять ее, для начала. А как сочтете, что поняли, объясните другим и докажите замечательные свойства. Пока этого не сделано, одни слова. Почему им надо верить, сходу приходить в восторг и начинать действовать по инструкции?

Не, это не по нашему, не по гондурасски.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ГШ от 14 Ноября, 2011, 13:32:55
Питерцы, спешите шить, пока не запатентовано.
Последние достижения бионики экологии и всяких динамик!
Парус "Крыло Орла", обладающий на 165% супертягой и гарантирующий успех в гонках формулы МР-1.

Ну, это, про трапеции, лазейки и хитрые гайки на которые при желании найдется винт...
 ;D
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 14 Ноября, 2011, 14:38:14
Цитата из Фильма: "72 метра"
Цитировать
— А что такое "за Пицунду и на кукан?"
— Это то же самое, что"мехом внутрь", только быстрее.
;D
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 30 Декабря, 2011, 13:15:26
Самые свежие обновления в системе обмера MR-1 будут опубликованы.
1. ЗДЕСЬ (http://www.shtilu.net/)
2. ЗДЕСЬ (http://www.yarva.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=527/)
3. ЗДЕСЬ (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8972.0/)
Следите за обновлениями и будьте в курсе.

Всех с наступающем Новым Годом!!! :D


Название: Re:обновлённая Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Новицкий от 04 Февраля, 2012, 20:17:01
Ну вот и началось.

Обмерен первый парус по формуле MR 1.
Плохая формула или хорошая,лучше пока нет. А гоняться без правил у нас не получится. Поэтому предлагаю перестать обливать всё грязью и найти время помериться.
На фотке стандартный геннакер от Ветра,по МПТК его площадь 12 м.кв, по MR 1  10,55 м.кв. --ЕСТЬ куда расти!!
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Los-Boobas от 09 Февраля, 2012, 15:15:59
Дмитрий, про обмер написано, что его можно сделать бесплатно. Расскажите людям - где, когда и как?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 10 Февраля, 2012, 12:47:31
Дмитрий, про обмер написано, что его можно сделать бесплатно. Расскажите людям - где, когда и как?
Спасибо Саша, приятно иметь дело с сознательными людьми,
да действительно, обмер парусов производится бесплатно, в случае обмера парусов непосредственно на соревнованиях, обмер будет стоить не больших денег.

Прочитать и скачать обновленные правила MR-1 можно на первой странице этой темы

Главный Меритель Сергей Новицкий – прошу любить и жаловать
Звоните ему и договаривайтесь о встречи на обмер парусов.
Можно собрать народ и всем дружно приехать, или по одному, во общем кому как удобно.
И самое главное, не откладывайте в "долгий ящик". Как говориться, готовь телегу зимой….
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Михаил И-1 от 11 Февраля, 2012, 00:03:38
По обмеру грота всё понятно.А из площади стакселя нужно ли вычитать площадь
отрицательного серпа по задней шкаторине?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 12 Февраля, 2012, 20:01:07
По обмеру грота всё понятно.А из площади стакселя нужно ли вычитать площадь
отрицательного серпа по задней шкаторине?
Михаил, площадь стакселя измеряется как площадь обычного треугольника,
Sст. = 0,5*JL*LP
JL – длина передней шкаторины.
LP – длина перпендикуляра, от шкотового угла до передней шкаторины, включая толщину ликтроса.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Кравченко Сергей от 13 Февраля, 2012, 15:01:43
Как правило, стакселя шьют с отрицательным серпом по задней шкаторине и положительным серпом по нижней шкаторине. Что с этим будем делать?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 13 Февраля, 2012, 17:17:33
Как правило, стакселя шьют с отрицательным серпом по задней шкаторине и положительным серпом по нижней шкаторине. Что с этим будем делать?
Как шьют паруса я знаю, так что ничего с этим делать не будем, отрицательный серп по задней шкаторине не измеряется. Про размер нижнего серпа написано в правилах. Считаю что данных для измерения стакселя вполне достаточно.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Аркадий Аверченко от 13 Февраля, 2012, 18:33:53
Дмитрий Александрович, после этого вы будете продолжать настаивать на "повышенной точности" вашего обмера? Очевидно, что этот обмер покажет далеко не площадь паруса, а бог знает что.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 13 Февраля, 2012, 19:46:49
Аркадий,
Почти все паруса имеют незначительный (скорее технологический) отрицательный серп по задней и между латами,
а современные парусные ткани (+латы по задней) позволяют творить чудеса, подстраиваться под старые "резиновые паруса" незачем, надо двигаться вперед. Нас устраивает такой обмер, а если вдруг найдется "старобывалопотертый придумАн" с причудливыми формами парусов, то он подлежит специальному рассмотрению, и об этом тоже написано в правилах.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Какер от 13 Февраля, 2012, 20:14:54
Как правило, стакселя шьют с отрицательным серпом по задней шкаторине и положительным серпом по нижней шкаторине
(http://c43690.r90.cf2.rackcdn.com/m10118_crop20_932x700_proportional_1326554758C24C.jpg)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Михаил И-1 от 14 Февраля, 2012, 00:15:43
А если я сошью стаксель с горбом как у грота и поставлю латы? Горб соответственно в пределах разумного и латы на стакселе никто не
запрещал.Я не офигенный парусный мастер, но паруса себе шью сам и не могу согласиться с утверждением, что серп по задней шкаторине
стакселя технологический. Он больше зависит от высоты стакселя , качества материала и набивки стлоячего такелажа.
И конкретный пример: по задней шкаторине стаксель 4,4 м. Отрицательный серп 0,05 м. 4,4*0,05*2/3 =с округлением 0,15 м2.
Это в минус, а если в плюс?Мне ли вам объяснять,что это тоже возможность иметь большую фактическую парусность,
чем обмерную.Это если хорда 0,05 м,а если 0,1,то это уже 0,3м2!!!!! И стаксель более эффективней,чем грот.
Пока не наступила весна,формулу надо доработать и запустить в обмер для всех,после обсуждения,конечно
.ИМХО это более честная формула , чем ПОМ-09.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 14 Февраля, 2012, 00:39:33
То: Какер
Красивый парус, и что?, знаешь сколько я могу таких фотографий показать, а у меня еще  кино есть.
Но, как говорится, "Наши люди в булочную на такси не ездят ©", и парусов таких на надувных катамаранах я не встречал. ;D
П.с. команда "Abu Dhabi" со своими парусами занимает предпоследнее место (в жоппе), а выигрывает классика. :P
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 14 Февраля, 2012, 00:50:34
А если я сошью стаксель с горбом как у грота и поставлю латы? Горб соответственно в пределах разумного и латы на стакселе никто не
запрещал.....
Михаил,
Если у вас есть хороший материал, сшейте такой парус и поставьте латы так чтобы можно было скручивать вокруг штага. Хорошая идея
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Павел от 14 Февраля, 2012, 01:06:07
так чтобы можно было скручивать вокруг штага.

Закрутка стакселя на штаг - обязательное требование МР-1?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 14 Февраля, 2012, 01:10:36
Закрутка стакселя на штаг - обязательное требование МР-1?
Нет конечно, по желанию и наличию, Но с ней так удобно....
кстати RONSTAN выпустил афигенную  маленькую закрутку с бесконечной веревкой..
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Аркадий Аверченко от 14 Февраля, 2012, 02:01:16
В сухом остатке имеем:
- питерские гонщики приехавшие в Конаково  с такими парусами очевидно получат ущерб по-сравнению с московскими в класных гонках. Потому что реальная площадь их парусов будет меньше, хотя вполне удовлетворяет требованиям класса.
- перед регатой мерители должны найти ровный и чистый плаз (а где его взять на пляже-то?) и обмерить десяток лодок. Время затрачиваемое на обмер только парусов по МР-1  превышает полный обмер судна по СВОКЛе. Включая взвешивание судна и экипажа, обмер баллонов, шверта, исчисление гоночного балла. Предпочтительнее тот обмер, который дает больше параметров за меньшее время, не требует сложного оборудования и позволяет подводить любые итоги как в классах, так и между классами, да и за границами класса остаться никто не может. А главное - обмер должен быть повторяем. То есть одна и та-же лодка должна получить один и тот-же балл при обмере в любом городе, любым мерителем. Можете это гарантировать? Если каждый меритель будет получать разные данные - нафик такая точность.
-не обкатанная система, которая вызывает вопросов больше чем ответов. Очевидно что уже в этом сезоне гонятся по ней никто не будет, потому что массово нет таких парусов. Если такие паруса появятся в Питере, они обречены на изоляцию. Если в Москве, то смотри пункт первый. Видимо забыли что всегда и во все времена границы классов подгонялись под существующие лодки, а не наоборот! Например в 1990г. на Парусном Берегу выяснилось, что некоторые серийные паруса Альбатроса не умещаются в класс Многокорпусник-7 , сразу переименовали его в класс 7,5, чтобы никто не был потерян, и это правильно.  После внедрения вашего обмера вам придется поступить так-же. Выложенный текст обмера оставляет за рамками различные не типовые конструкции. Есть понятия "грот",  "стаксель", "геннакер", а где кливер, генуя, бизань, спинакер? Что делать с двухмачтовыми лодками? С латинами, гафелями и рейками? С жесткими парусами-крыльями, кайтами и прочим? Это не монотипные гонки, это гонки конструкторского мастерства в том числе.  "На усмотрение судейской коллегии" - ф топку!!! Особенно после предреченного "вылетел за рамки класса".
Господа, проще надо быть, проще. И тогда к вам потянутся люди.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Максим Мальков от 14 Февраля, 2012, 03:02:31
В сухом остатке имеем:
- питерские гонщики приехавшие в Конаково  с такими парусами очевидно получат ущерб по-сравнению с московскими в класных гонках. Потому что реальная площадь их парусов будет меньше, хотя вполне удовлетворяет требованиям класса.
- перед регатой мерители должны найти ровный и чистый плаз (а где его взять на пляже-то?) и обмерить десяток лодок. Время затрачиваемое на обмер только парусов по МР-1  превышает полный обмер судна по СВОКЛе. Включая взвешивание судна и экипажа, обмер баллонов, шверта, исчисление гоночного балла. Предпочтительнее тот обмер, который дает больше параметров за меньшее время, не требует сложного оборудования и позволяет подводить любые итоги как в классах, так и между классами, да и за границами класса остаться никто не может. А главное - обмер должен быть повторяем. То есть одна и та-же лодка должна получить один и тот-же балл при обмере в любом городе, любым мерителем. Можете это гарантировать? Если каждый меритель будет получать разные данные - нафик такая точность.
-не обкатанная система, которая вызывает вопросов больше чем ответов. Очевидно что уже в этом сезоне гонятся по ней никто не будет, потому что массово нет таких парусов. Если такие паруса появятся в Питере, они обречены на изоляцию. Если в Москве, то смотри пункт первый. Видимо забыли что всегда и во все времена границы классов подгонялись под существующие лодки, а не наоборот! Например в 1990г. на Парусном Берегу выяснилось, что некоторые серийные паруса Альбатроса не умещаются в класс Многокорпусник-7 , сразу переименовали его в класс 7,5, чтобы никто не был потерян, и это правильно.  После внедрения вашего обмера вам придется поступить так-же. Выложенный текст обмера оставляет за рамками различные не типовые конструкции. Есть понятия "грот",  "стаксель", "геннакер", а где кливер, генуя, бизань, спинакер? Что делать с двухмачтовыми лодками? С латинами, гафелями и рейками? С жесткими парусами-крыльями, кайтами и прочим? Это не монотипные гонки, это гонки конструкторского мастерства в том числе.  "На усмотрение судейской коллегии" - ф топку!!! Особенно после предреченного "вылетел за рамки класса".
Господа, проще надо быть, проще. И тогда к вам потянутся люди.
Плюсую!
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 14 Февраля, 2012, 12:58:33
Плюсую, минусую,  как детсад младшая группа, смешно

В сухом остатке имеем:
.............
Аркадий,
Много слов и несвязанных между собой предложений без знаков препинания, ну да ладно, это ваше личное мнение и не более того… ;D

Больше всего мне понравилось фраза   "это гонки конструкторского мастерства", хорошо сказал, ;D   а творчеству как известно нет предела и совершенства.. ::)

Вы бы взяли свое "конструкторское мастерство" с гротом, стакселем, генакером, кливером, генуей, бизанью со спинакером, а также вторую мачту с латинами, гафелем и рейками, и приехали к нам погоняться, или просто так себя и лодку показать, на других посмотреть, застукать по рюмочке чая. Это гораздо приятней чем тискать клаву и заниматься виртуальным....и делать поспешные выводы.
Доооосвиданье..
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Какер от 14 Февраля, 2012, 14:27:36
Но, как говорится, "Наши люди в булочную на такси не ездят ©", и парусов таких на надувных катамаранах я не встречал. ;D
А это вопрос времени и престижности соревнований. Будут приходить серьёзные спортсмены, будут проектироваться лодки специально под обмерную формулу.

П.с. команда "Abu Dhabi" со своими парусами занимает предпоследнее место (в жоппе), а выигрывает классика. :P
Вы действительно полагаете, что такой Код 0 только у Абу-Даби?  ;D
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Аркадий Аверченко от 15 Февраля, 2012, 14:45:01
... и приехали к нам погоняться, или просто так себя и лодку показать, на других посмотреть, застукать по рюмочке чая. Это гораздо приятней чем тискать клаву и заниматься виртуальным....и делать поспешные выводы.

Страна-то не типичная, страна не ординарная,
У нас любое действие всегда нолю равно.
Системы - бессистемные, стандарты - нестандартные,
Пространство - неэвклидово, хрен знает, чьё оно.
 
/Т. Шаов/

Да, всегда хотел приехать в Питер. Но ума не приложу теперь, как это сделать, потому что гоночные правила должны объединять, а ваши разъединяют. Когда и кто вам сказал, что правила должны довлеть над участниками? Еще раз приведу вам в пример СВОКЛу: "Как гонщики решат, так и будет". Причем решат не заранее, а прямо на регате, потому что участники создают правила. А судейская коллегия должна только исполнять, но никак не предписывать. На данный момент могу только предложить вам взять для использования свекольный гандикап и по нему гоняться (по поводу гандикапа - к Зворыкину). Классы делить как угодно, хоть по парусности, хоть по баллу, но никого за рамками классов остаться не должно. При такой методике обмера парусов, время полного обмера для гандикапа почти не увеличится, а качество подсчета результата существенно улучшится, тяжелые гонщики тоже станут побеждать.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Павел от 15 Февраля, 2012, 15:24:52
Поддерживаю предыдущего оратора.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 15 Февраля, 2012, 21:11:38
Да, всегда хотел приехать в Питер.....
Дык в чем же дело? надо проще быть. Если есть желание, и  возможность найдется. А если желания нет, тогда найдутся причины.
Мы гостям всегда рады. :)

Цитата: Аркадий Аверченко
Когда и кто вам сказал, что правила должны довлеть над участниками?
Есть игра, значит должны быть правила, иначе это будет не игра. Игры без правил обычно плохо заканчиваются :'(


Цитата: Аркадий Аверченко
На данный момент могу только предложить вам взять для использования свекольный гандикап и по нему гоняться (по поводу гандикапа - к Зворыкину).
Знаю, общался с Андреем, жду ответа от него.
Обмер по Маринс и ПОП-09 далек от совершенства и имеет много дыр.  ;D  Это многие понимают и видят. Не желают видеть только отцы командиры, нууу и ладно.  ;D 
На данный момент у меня 6 (формул, систем, алгоритмов обмера), называйте как хотите и пара гандикапных формул. Но, пока подождем.


Цитата: Какер
А это вопрос времени. Будут приходить серьёзные спортсмены, будут проектироваться лодки специально под обмерную формулу.
Хорошая идея, но с ней пока сюда http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8991.0 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8991.0)
А пока существует  "конструкторское мастерство", очень, очень не скоро будут проектироваться лодки специально под обмерную формулу.
У нас в Питере развивается класс 10м2 MONO http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9095.0 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9095.0)  лодки все почти одинаковые, вот здесь можно такое попробовать применить.  ::)


Цитата: Какер
Вы действительно полагаете, что такой Код 0 только у Абу-Даби
Да мне все равно какие код 0 на каких лодках, там хватает своих парусных придумАнов и теоретиков . А если внимательно почитать их правила обмера, то передние треугольники измеряют еще проще "Area shall be calculated as leech length * leech perpendicular * 0.5"  ;)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 26 Февраля, 2012, 20:27:29
А если я сошью стаксель с горбом как у грота и поставлю латы? Горб соответственно в пределах разумного и латы на стакселе никто не
запрещал.
Михаил, вот вам пример паруса с прямой задней шкаториной, даже чуть-чуть в плюс.
Это современный парус, если у вас есть возможность идти вперед - шейте современные паруса!!!.. ;)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Михаил И-1 от 04 Марта, 2012, 00:31:44
А если я сошью стаксель с горбом как у грота и поставлю латы? Горб соответственно в пределах разумного и латы на стакселе никто не
запрещал.
Михаил, вот вам пример паруса с прямой задней шкаториной, даже чуть-чуть в плюс.
Это современный парус, если у вас есть возможность идти вперед - шейте современные паруса!!!.. ;)
Нет конечно я такой стаксель не сошью.Я так думаю такой стаксель тоже не скручивают,
а ставят и опускают по штаг-пирсу.А вопрос я задал потому, что по этой формуле можно
точно обмерить грот любой формы,что и приведено в примерах.Т.е. фактическая площадь
грота не будет больше обмерной,но фактическая площадь стакселя будет меньше обмерной.
Если создаётся формула для более точного обмера,она должна быть более точной к обоим
парусам.Я обмерил свои паруса, и получилось,что из-за стакселя я из 10-ки перехожу в 13 м2.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Los-Boobas от 02 Апреля, 2012, 12:23:32
Дмитрий и Сергей, как вы находите точку "А" на парусах с большим горбом по передней шкаторине, типа моего паруса или паруса из темы ЗАКа ? В тексте МР-1 сказано: "Р - измеряется как длина грота от галсового угла, по передней шкаторине, до верхней части грота или фаловой дощечки, (что из них выше)." Так как вы "Р" берете, рулетку дугой выгибаете?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 03 Апреля, 2012, 21:50:00
Дмитрий и Сергей, как вы находите точку "А" на парусах с большим горбом по передней шкаторине, типа моего паруса....
Парус складывается пополам по передней шкаторине (совмещаются фаловый и галсовый угол). Складка на передней шкаторине и есть точка "А" с внешней стороны паруса (ликтроса)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 04 Апреля, 2012, 00:31:10
Ага! Оказывается, описание MR-1 появилось. А я и не заметил. Только ничего общего с первоначальным вариантом. С этим вариантом все ясно, вопросов нет. Привязанная к форме конкретного паруса трилатерация это хорошо, тут сильно не про(ши)бешь. Компьютеризячить только неудобно из-за отсутствия ограничения сверху на число тр-ков. Но если делать отдельный калькулятор, а не пользоваться таблицей обмеров с функцией расчета, то ничего страшного, можно исподлиться. Не вижу причин не принимать такой обмер. С совместимостью обмера спинакеров может быть вопрос, тут надо колупать.

Только слово "сегмент" имеет в геометрии определенный смысл. Тут это слово применяется в другом смысле, что нехорошо, а главное - совершенно не обязательно. Зачем называть треугольник "треугольным сегментом"? Литературщщщщина. Тут скорей уместен термин "сектор" (только не круга), если уж литературный вкус не позволяет называть треугольник треугольником.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Los-Boobas от 04 Апреля, 2012, 09:17:53
Спасибо, с точкой "А" всё понятно. У меня остаётся вопрос, он касается этой части правила:
"В зависимости от геометрической формы паруса, количество измеряемых треугольных сегментов определяется Мерителем [sic!]. Минимальное количество измеряемых треугольных сегментов на парусе - 4 (четыре)"
В данной трактовке, мне кажется, повторяемости результата быть не может, один меритель решит разбить парус на 6 треугольников, другой на четыре и во-о-он тот горбик ни в один треугольник не попадёт. Так нельзя, необходима корректировка, привязать там к количеству лат, или ещё как, но подумать об этом стоит, ятд.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Los-Boobas от 05 Апреля, 2012, 21:33:41
Мне нравится идейно МР-1, но не нравится отсутствие обратной связи.

Для наглядности предыдущего поста возьмём, к примеру, мой парус. По тому тексту, что есть сейчас, парус возможно измерить любым из предложенных способов. Красным я выделил неучтённую площадь, разница в измеренных площадях, вполне наглядна.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Овсянников от 10 Апреля, 2012, 03:10:19
После чтения и выслушивания устно ряда комментариев компетентных и вполне уважаемых мною личностей решил я все-таки сам разобраться в ситуации с обмерами по ПОМ-09 и МР-1. В конце концов курс школьной геометрии вспомнить несложно. Почитал, ничего сложного и вправду нет.  Разложил я свои паруса и померил их по обеим методикам. Цифры и вправду сильно расходятся. Например генакер по ПОМ-09 получается 15,35 кв м, а по МР-1 всего 13,01. По гроту и стакселю расхождения гораздо меньше. Стал я разбираться - и нашел много интересных отличий обеих методик. Не буду тут долго писать про ход своих умозаключений, честно говоря лень стучать по клавишам, да и написано уже про это не раз. Сформулирую свои выводы.
1. Обе методики имеют свои плюсы и минусы. И я не уверен, что одна ОДНОЗНАЧНО чем-то лучше другой. Вот в США например разрешен поворот направо на красный свет. А в у нас и в Европе - нет. И сложно сказать, что лучше. ВОЗМОЖНО из ПОМ-09 и МР-1 надо выбрать что-то среднее, например грот и стаксель мерить по МР-1, а генакер по ПОМ-09.
2. Дело даже не в том, какая методика наиболее точно определяет площадь. Никогда абсолютно точно ее не определишь, хотя бы потому, что все паруса имеют пузо (особенно генакер) и соответственно площадь проекции отличается от истинной площади. Дело в том, что мы договорились о неких стандартах и в рамках их работаем. И менять стандарты вот так с бухты барахты абсолютно некорректно. Ну представьте, если вдруг в отдельно взятом уездном городе СПБ городская администрация решит, что 220 вольт не совсем правильно, и введет в розетках например 320 вольт. У  людей пошиты паруса, и никто не собирается из-за наших тут споров заказывать себе только для гонок новые паруса за большие бабки. Я считаю, что в первую очередь надо не забывать про желания простых людей, далеко не профессиональных спортсменов и с весьма ограниченным бюджетом. И любые нововведения надо делать заблаговременно и в рамках всех потенциальных гонщиков, т.е. в рамках МАРИНС.
3. Дело не только в самих формулах подсчета. Например в обеих методиках по-разному определяются точки обмерных углов парусов. И например мой стаксель, если мерить его считая эти точки так или этак, получается либо 2,99, либо 3,20 кв.м. Ничего себе разница!
4. Конкретно предлагаю устроить совещание по данному вопросу в рамках Открытого Чемпионата СПб 7-8 июля с участием всех заинтересованных лиц, особенно из других городов. Прошу формат данного совещания провести в виде выездного заседания МАРИНС с последующим принятием Решения. Те, кто не сможет приехать, пусть до этого момента выскажут свою точку зрения. И никаких изменений в одностороннем порядке по регламенту Питерских гонок до этих пор. После того, как я ознакомился с сутью вопроса, это теперь стало мое убежденное мнение, которое я готов серьезно отстаивать.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 17 Апреля, 2012, 23:20:38
После того, как я.............
Дима, прежде чем "махать палкой" и произносить громкие речи, стоит разобраться в методике обмера..
формулу обмера MR-1 приняли на общем собрании и ты сам за нее голосовал двумя руками
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 18 Апреля, 2012, 12:32:31
Ответ на вопрос,  Как измерить генакер.!?! не в личку а для всех.

1. Достать парус из мешка и разложить
2.  Сложить переднею шкаторину  пополам, совместив фаловый и галсовый углы,  поставить метку №1 фломастером на сгибе. Измерить длину двух половинок передней шкаторины. Записать полученный результат.
3. Сложить нижнею  шкаторину  пополам, совместив шкотовый и галсовый углы,  поставить метку №2 фломастером на сгибе.  Измерить длину двух половинок нижней шкаторины. Записать полученный результат.
4. Сложить заднею шкаторину  пополам, совместив фаловый и шкотовый углы,  поставить метку №3 фломастером на сгибе. Измерить длину двух половинок задней  шкаторины. Записать полученный результат.
5. Измерить на разложенном парусе расстояние от точки №1, (середина передней шкаторины), до точки №2 (середина нижней шкаторины). Записать полученный результат.
6. Измерить на разложенном парусе расстояние от точки №1, (середина передней шкаторины), до шкотового угла.  Записать полученный результат.
7. Измерить на разложенном парусе расстояние от точки №1, (середина передней шкаторины), до точки №3 (середина задней шкаторины). Записать полученный результат.
8.Полученные цифры подставить в формулу и посчитать.

При измерение, парус натягивается до исчезновения морщин

Общее время для обмера и расчета 3-5 минут
Всё.
Спасибо за внимание
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 01 Июня, 2012, 16:11:24
Некоторые разъяснения по формуле обмера для генакера..

Формула не занижает площадь!!!, она показывает реальную площадь “пузатой” поверхности обмеряемого паруса.

***
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 14 Июня, 2012, 16:50:01
Ага! Оказывается, описание MR-1 появилось. А я и не заметил. Только ничего общего с первоначальным вариантом. С этим вариантом все ясно, вопросов нет. Привязанная к форме конкретного паруса трилатерация это хорошо, тут сильно не про(ши)бешь. Компьютеризячить только неудобно из-за отсутствия ограничения сверху на число тр-ков. Но если делать отдельный калькулятор, а не пользоваться таблицей обмеров с функцией расчета, то ничего страшного, можно исподлиться. Не вижу причин не принимать такой обмер. С совместимостью обмера спинакеров может быть вопрос, тут надо колупать

Андрей,не все так гладко. Погрешность нынешних рулеток от температуры окружающей среды очень велика.По основной работе знаю,потому перед выездом на объект проверяю по меткам на кирпичной стене  своего дома их погрешность.Врут до 10см. на 10м.
Самая точная-совдеповская черная ,погрешность на перепад в 40 град. в пределах 2см.Но ржавеет зараза и цифры видны хреново.
Обрати внимание на сравнительный обмер грота Яны. Самая большая площадь не по МР-1,хотя триангуляция как метод измерения-самый точный.И причина тому,бОльшее количество измерений растянутой в тепло рулеткой.

П,С, Желающим обмеряться по МР-1 не советую это делать ранней весной и поздней осенью.В особенном проигрыше будет парус  с макс. количеством промеров.Правда и помереные в жару рискуют дисквалификацией при переобмере в холодное время.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Los-Boobas от 14 Июня, 2012, 17:04:25
Интересно, а лазерная рулетка - вариант? Там точность высокая. И, наверное, есть какие-то наработки по инструментарию обмера у "взрослых" парусников.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 14 Июня, 2012, 17:22:52

На схеме изображены обмерные точки Т, U, M, L. Про них в тексте ни слова. Но можно предположить, что под "точкой MGU-3/4" следует понимать точку U.

"верхней отметкой по задней шкаторине является точка равноудаленная от точки (MGU-¾) по задней шкаторине до верхней части грота" - это, видимо, сказано про точку Т, иного я предположить не могу.

Далее, по аналогии с последней цитатой и исходя из нарисованного на схеме, могу предположить, следующее (отсутствующее) описание остальных обмерных точек:
- точки U, M, L расположены на задней шкаторине;
- точка М равноудалена от концов задней шкаторины;
- точка U равноудалена от т.М и верхнего конца задней шкаторины;
- точка L равноудалена от т.М и нижнего конца задней шкаторины (шкотового угла).
Правильно ли я понял? Сразу скажу, что если правильно, то ничего хорошего в этом не вижу, но об этом после подтверждения или опровержения моих предположен

Не могу открыть вычисления.Вопрос к тем кто в курсе?
Размеры MGL,MGM,MGU,MGT,TW,E. присутствуют только в вычислении площади грота? Или они есть и в расчете эффективности грота в %? В базовой формуле???
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Los-Boobas от 14 Июня, 2012, 18:50:46
Всё давно поменялось, актуальную формулу можно исследовать здесь.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 14 Июня, 2012, 20:31:20
Всё давно поменялось, актуальную формулу можно исследовать здесь.
Вот эти ссылки и не открываются,комп каку то программу просит  :o а я не въеду.
Но суть не в том. Есть у меня сильное подозрение,что эти промеры нужны не столько для точного определения площади,Сколько для определения эффект.грота в процентах. А в нынешних обмерах эти проценты влияют на ГБ даже сильнее самой площади.
Но все молчат как рыбы.АУ,основатели обмера,отзовитесь.
В наших нынешних обмерах " серфовый"грот и грот- треугольник без лат, при равной площади и высоте имеют одинаковую эффективность Ты в это веришь? Я нет
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ГШ от 14 Июня, 2012, 21:06:56
Все-то надо во что-то верить... а это не вопрос веры, а вопрос цели.
Цель гандикапа SCHRS (основа нашего), из преамбулы:
Цитировать
Цель настоящих правил состоит в том, чтобы предоставить возможность соревнований на сопоставимой основе различным типам многокорпусных судов с трамплином, а также защитить интересы владельцев, заключающиеся в сохранении контроля в процессе различных усовершенствований без замораживания этих разработок.
Соответственно, учитываются экстенсивные характеристики, а интенсивные не "штрафуются", дабы не замерзали  :-\
В пределах габаритов паруса - совершенствуй его как угодно. В пределах длины баллонов - совершенствуй их обводы как угодно.
Возможен конечно и другой подход - всех причесать одной гребенкой, скажем провести буксировку или измерить поляру паруса и  начислить штраф за более высокое качество, обеспечившее лучшие показатели. Если нравится такой подход, - ну что ж, на вкус и цвет...
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 14 Июня, 2012, 23:33:51
Гриша,ты то мне и нужен.Ты точно видел  базовую формулу.Скинь мне обмер ,где фигурируют эти MGM и т.д.,или ссылку дай.
Уверяю тебя и других, что фундаментальной редакции ПОМ нынче не будет,они и сейчас не плхо работают.Но некоторые изменения вносить надо.Ни паруса резать,ни поплавки не придется,Даже перемерятся не всем надо будет,просто чуток подкорекируеться ГБ в ту или иную сторону :)Обсуждать я это буду в теме ГБ МАРИНС,но хочу для себя прояснить ситуацию наиболее полно .
А желающим гоняться по приходам и формирующим группы по парусности,посоветовал бы расширить  границы в 10% плщади,И не ловить квадратные сантиметры с криками за сердце хватаясь"резать,не резать" Площадь парусов,это только один из четырех  факторов,влияющих на скорость,Причем не главный. ;)
А в МР-1 просто обратил внимание на реальный "подводный камень". Длинных промеров много,да еще некоторые дважды считаются в формуле.

 
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Июня, 2012, 09:13:10
Саша, ну так ты же сам понимаешь, вскоре после того как рамки расширят на 10%, появятся паруса площадью 10,9 метров в десятке.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ГШ от 15 Июня, 2012, 10:13:05
Базовую формулу - это что? (Мало ли в Бразилии Педро...  :)  Если про ПОМ - так оно на Парусах в разделе МАРИНС, если про МР1 - то к авторам, я в деталях не копался, а суть методы теперь с треугольниками имхо неплоха. Обозначения типа МGM вроде из "правил по оборудованию", какая-то редакция в Библиотеке есть, а вообще - гугли и обрящещь. Я не справочное бюро, да меня тут уже и нет почти, некогда.
Про рулетки. Для стали коэф. линейного расширения около 14*10^-6 на градус. Так что при сдвиге т-ры от 0 до +30 длина 10-м стальной ленты рулетки возрастет на 4,2 мм. (вряд ли в бытовых рулетках какой-то спец.сплав с малым расширением) Текстильные рулетки не рассматриваем. Если погрешность больше - ошибки методики. Ну, руки подрагивают, ладошки потеют и т.п.  :)  Cтена дома как эталон не годится, она ж тоже расширяется, почти как и сталь (10^-6).
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 15 Июня, 2012, 13:04:57
 
Базовую формулу - это что? (Мало ли в Бразилии Педро...  :)  Если про ПОМ - так оно на Парусах в разделе МАРИНС, если про МР1 - то к авторам, я в деталях не копался, а суть методы   теперь с треугольниками имхо неплоха. Обозначения типа МGM вроде из "правил по оборудованию", какая-то редакция в Библиотеке есть, а вообще - гугли и обрящещь. Я не справочное бюро, да меня тут уже и нет почти, некогда.
Про рулетки. Для стали коэф. линейного расширения около 14*10^-6 на градус. Так что при сдвиге т-ры от 0 до +30 длина 10-м стальной ленты рулетки возрастет на 4,2 мм. (вряд ли в бытовых рулетках какой-то спец.сплав с малым расширением) Текстильные рулетки не рассматриваем. Если погрешность больше - ошибки методики. Ну, руки подрагивают, ладошки потеют и т.п.  :)  Cтена дома как эталон не годится, она ж тоже расширяется, почти как и сталь (10^-6).
Примерно так убеждали гастрбайтеры клиента, меряя плиты перекрытия китайской рулеткой.Мол плиты бракованные,они короче,а наш фундамент по проекту :)
Коэф.лин.расширения может быть и близок,вот только нагрев  дома и рулетки очень разный ;)
Регулярную проверку мерительного инструмента не я изобрел,на приличных производствах целые отделы сидят.
На мысль натолкнул обмер грота Яны на отсыпке тремя методами.
ПОМ-09   7,9м2;      ПОМ-09+Тр   8,1м2;    МР-1  8м2;
С треуг.понятно,более полно (но не до конца) учтен задний серп,Но МР-1,как метод, учитывает серп еще более полно,тогда почему площадь меньше?И если на каждый промер добавить по 1см.(руки подрагивают,ладошки потеют :) ),то как изменится плщадь в обоих случаях.Авторы обмера смогут ответ дать?
За удлиннение  паруса разобрался .В нынешней ситуации можно оставить как есть. В МАРИНС обсудим.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: пани Яна от 15 Июня, 2012, 13:42:39
По утверждению Новицкого реальная площадь моего грота (по программе) - 8,3 кв.
Крайний экспериментальный обмер производился одной рулеткой, одним составом мерителей, в одно время. Не думаю, что за 10 минут с рулеткой произошли необратимые изменения. В свое время этот грот на рангоуте измеряли 3 раза разные мерители разными рулетками в разное время суток и года, в разных погодных условиях. Все данные промеров разнятся. Но в сумме получается искомая площадь - 7,9. (Если кому интересно можно посмотреть мерилку на Парусах и здесь где-то украинскую выкладывали). Существенной разницы между обмером по ПОМ и МР-1 вообще нет. 10 кв. см. просто смешно. Более существенная разница возникает при обмере на рангоуте и на плазу причем единой методикой обмера, неважно ПОМ это или МР 1. Разница эта около 30 кв. см., при этом площадь серпа составляет всего 18 кв. см. Остальное видимо за счет пуза. Однако надо учитывать, что при обмере на плазу в обмер включалась площадь ликтроса, а на рангоуте нет, поэтому эта разница все же меньше 30 кв.см.

Парусов надо больше мерить, чтобы какие-то результаты для статистики получить. Из промеров только моего грота монументальные выводы делать не корректно.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: alex67 от 15 Июня, 2012, 15:06:55
Люди!!! хватит толочь воду в ступе вдумайтесь в слова А.Юданова парусность не основной критерий для определения ГБ измерение парусности важны для гонок по приходам у монотипов. А в нашем случае марш.гонка гонки по треугольнику разношерстных важна длинна и вес.простой пример голд фиш вес 590кг дл.6,54 парус 22м2 ГБ=0,725 парус тот же вес 480 дл.5,40 ГБ=0,7 при 3 членах экипажа и в первом и во втором подсчета ГБ на ЧМ-2012 было заявлено 4 чел. значит ГБ= ну где то 0,68-0,69 при тех условиях погоды  голд фиш надо было просто стартануть и к вечеру финишировать что б быть первой в своей группе  у Борея 25м2но он второй вот такой рассклад былы /крылья крылья -ноги вот что главное/
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: пани Яна от 15 Июня, 2012, 15:22:19
Саш, какие ноги-крылья, какой ГБ?? Ты название темы видел? Тема про питерскую формулу обмера парусов. И это вне зависимости от ГБ.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 15 Июня, 2012, 15:30:39
Сань,есть пример и интереснее,Гонки на ВВР нас с 22м2 в одной гр.по ГБ со" Шмелем" Новицкого и GTA Птичковода(бриз микро) ;D И не смогли мы их объехать ни по реальному времени,(наш ГБ был ниже),Ни по пересчетному,(мастерства не хватило ;) )Хотя по пересчету отставали в среднем минут на 15 за два часа гонки.
но сейчас речь о другом.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: alex67 от 15 Июня, 2012, 15:34:24
яночка видел тему  да для чего тебе новая формула нужна обмера  парусов разница между рассчетами ничтожно мала   или ты гоняешься где одни монотипы или ВАм не о чем больше писать и обсуждать тем предостаточно регаты исчезают одна за другой мест для их проведения тоже не осталось все под себя удельные князьки подмяли.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 15 Июня, 2012, 16:11:18
По утверждению Новицкого реальная площадь моего грота (по программе) - 8,3 кв.
Крайний экспериментальный обмер производился одной рулеткой, одним составом мерителей, в одно время. Не думаю, что за 10 минут с рулеткой произошли необратимые изменения. В свое время этот грота рангоуте измеряли 3 раза разные мерители разными рулетками в разное время суток и года, в разных погодных условиях. Все данные промеров разнятся. Но в сумме получается искомая площадь - 7,9. (Если кому интересно можно посмотреть мерилку на Парусах и здесь где-то украинскую выкладывали). Существенной разницы между обмером по ПОМ и МР-1 вообще нет. 10 кв. см. просто смешно. Более существенная разница возникает при обмере на рангоуте и на плазу причем единой методикой обмера, неважно ПОМ это или МР 1. Разница эта около 30 кв. см., при этом площадь серпа составляет всего 18 кв. см. Остальное видимо за счет пуза. Однако надо учитывать, что при обмере на плазу в обмер включалась площадь ликтроса, а на рангоуте нет, поэтому эта разница все же меньше 30 кв.см.

Парусов надо больше мерить, чтобы какие-то результаты для статистики получить. Из промеров только моего грота монументальные выводы делать не корректно.
Яна ты здесь Геометрию,Юриспреденцию и Реальную жизнь в одну корзину сложила  :) Попробую разделить.
Геом: При обмере точным инструментом без ошибок мерителя ,МР-1 должен показать бОльшую площадь,чем другие,А этого не происходит.Разница на плазу еще больше ???
Причина одна,мерили растянутой рулеткой,промеров больше,погрешность измерения площ. каждого треугольника выше в минус.
Жизнь:Утверждению Сергея Н. про 8,3м2 вполне доверяю,но это был НОВЫЙ парус.А паруса при эксплуатации растягиваются,и прилично.Так что пл.
 по ПОМ-09+тр мне кажется более реальной на сегодня,тем более ликтрос меряли.
Юр:Должен ли спортсмен нести ответственность за переобмер?
Если изменил геометрию и утаил,-должен.
Если был самообмер,а меритель нашел ошибки-должен.
Если обмер провел меритель,мерилка не просрочена,изменений не вносил, то НЕ ДОЛЖЕН Пусть мерители разбираються со своими рулетками,весами,% погреш.,дрожью рук,и тд.СПОРТСМЕН НЕ ВИНОВЕН,
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: alex67 от 15 Июня, 2012, 16:49:47
и еще по формуле обмера. В Германии была международная регата надувастиков когда мы были в Черкассах так вот их результат  обмера парусов если подставить в формулу ПОМ-09 получаются индентичными . всегда найдутся недовольные и что будем все перекраевать под них
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ГШ от 15 Июня, 2012, 17:02:01
Цитировать
,МР-1 должен показать бОльшую площадь,чем другие
Площадь произвольой фигуры измеренная по МР-1 при достаточном числе треугольников и их правильном расположениии (что тоже некоторый вопрос) должна быть точнее, чем измеренная на основе треугольника и сегментов (ПОМ). Но с чего бы это МР1 должен давать бОльшую площадь? - совсем не обязательно.
Если "сегментная" часть над стороной основного треугольника паруса по форме не плавная кривая, как часть окружности, а имеет часть параллельную стороне тр-ка (как "трапеция"), шкаторина выходит "наружу" сегмента окружности и ПОМ-обмер занижает площадь такой части. Если же такая часть сама имеет вид тр-ка (вершина в месте наиб. удаленном от основания), фактич. шкаторина будет "внутри" предполагаемой кривой окружности и ПОМ-обмер завысит площадь. Так что в завис. от формы паруса знак ошибки обмерной площади по сравн. с точной может быть разный.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 15 Июня, 2012, 20:06:17
Цитировать
,МР-1 должен показать бОльшую площадь,чем другие
Площадь произвольой фигуры измеренная по МР-1 при достаточном числе треугольников и их правильном расположениии (что тоже некоторый вопрос) должна быть точнее, чем измеренная на основе треугольника и сегментов (ПОМ). Но с чего бы это МР1 должен давать бОльшую площадь? - совсем не обязательно.
Если "сегментная" часть над стороной основного треугольника паруса по форме не плавная кривая, как часть окружности, а имеет часть параллельную стороне тр-ка (как "трапеция"), шкаторина выходит "наружу" сегмента окружности и ПОМ-обмер занижает площадь такой части. Если же такая часть сама имеет вид тр-ка (вершина в месте наиб. удаленном от основания), фактич. шкаторина будет "внутри" предполагаемой кривой окружности и ПОМ-обмер завысит площадь. Так что в завис. от формы паруса знак ошибки обмерной площади по сравн. с точной может быть разный.
Так вроде не произвольную фигуру меряли,а конкретную ;) Может те кто измерял  пояснят,что на их взгляд такую разницу дает на плазе.Сегменты или 19 промеров против 7?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Птичковод от 15 Июня, 2012, 22:30:35
Александр, есть уверенность, что был действительно плаз а не его подобие? Сам "плаз" и даёт погрешность измерений. Выше обсуждался +/- 1см длины измерительного прибора - рулетки. Уверен, что некачественный "плаз" даст ничуть не меньшую ошибку...
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 16 Июня, 2012, 01:03:37
Александр, есть уверенность, что был действительно плаз а не его подобие? Сам "плаз" и даёт погрешность измерений. Выше обсуждался +/- 1см длины измерительного прибора - рулетки. Уверен, что некачественный "плаз" даст ничуть не меньшую ошибку...
Сергей ,сам плаз дает не погрешность измерения,а разницу площади- проекция на плоскость или площадь по факту,т.е.материалу.Просто пузо расходится по шкаторинам,в основном в переднюю,увеличивая серпы.
Я пытаюсь определить влияние погрешности измерений на площадь в зависимости от прим.формулы обмера.
В ПОМ пл.треугольника-Через длину основания и высоту.В формуле расч. каждый размер появляется один раз.
В МР 1 площадь каждого треуг. вычисляют по формуле Герона (или я не прав?) А в ней три размера,причем каждый дважды появляется,да еще в комбинации со сложением,вычитанием и умножением.
И таких треугольников много.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Птичковод от 16 Июня, 2012, 01:23:34
Так в том и вопрос: что за "плаз" был на отсыпке и насколько пузо ушло/не ушло в серп по передней шкаторине. Хотя, если парус в прцессе обмера не двигали/не перекладывали, то ошибка вычисления площади для всех обмеров должна носить систематический характер.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Юданов от 16 Июня, 2012, 01:48:06
Так в том и вопрос: что за "плаз" был на отсыпке и насколько пузо ушло/не ушло в серп по передней шкаторине. Хотя, если парус в прцессе обмера не двигали/не перекладывали, то ошибка вычисления площади для всех обмеров должна носить систематический характер.
Вот я как раз об этом.Мог конечно  погрешность такую и серп передней шкаторины занести,По МР 1  по задней шкаторине промероов много,а по передней только два,и серпы не учтены.
Но ты глянь на саму формулу Герона, Сколько раз там каждый промер повторяется,И как это на результате отразится ,если промер с погрешностью,пусть и не большой.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: пани Яна от 18 Июня, 2012, 11:51:14
Хочу заметить, что обмер по ПОМ+тр показал большую площадь и при обмере на рангоуте. А место под плаз мы выбрали максимально ровное, какое нашли, на песке, но "ровность" эта условная конечно. При обмере парус не передвигали.

Парус мой мог конечно растянуться, но месяц назад обмер в Черкассах показал, что этого не случилось.

У меня есть предположение, не претендующее на достоверность. При обмере по ПОМ серпы могут подкладывать свинью, о которой написал ГШ. И площадь таким образом завышается. При обмере по МР 1 обсчитываются треугольники, т.е. прямые линии. Но парус то не прямой по передней и задней шкаторинам. Таким образом, некоторая площадь не попадает в обмер. Плюс "ровность" плаза, плюс кривой глаз мерителя.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 23 Октября, 2012, 16:06:42
На прошедшем КПБ-2012 межу гонками померили паруса катамарана "Экстрим-13S"  м999.
Лавировочные паруса били заточены под обмер MR-1. (максимально допустимая площадь)

Измерения производились при большом количестве людей, примерно человек  20, с комментариями, разъяснениями и ответами на вопросы.
Обмер бы произведен двумя способами, по формуле Пом и MR-1.

Хочется отметить творческий подход парусного мастера к изготовлению грота м999.
Парусный мастер (респект ему) использовал все возможные "лазейки" и "дырки" в правилах обмера Пом, в результате чего получился  очень хороший грот, скрывающий в себе большой скоростной потенциал и несовершенство обмера Пом  (разница лавировочной площади составила в 1,3 м2 !!).

Обмер по Пом, производился на рангоуте.
Обмер по MR-1 производился на снятых парусах и разложенных на травке.
По просьбе хозяина паруса, я не публикую рабочие записи обмера с цифрами.  Так же, по просьбе хозяина паруса, обмер по MR-1 был произведен с особым пристрастием, (разбит на большее кол-во треугольников). 

Цифры получились следующие:

Пом
Грот – 9,2 м2
Стаксель – 2,2 м2
Генакер – 15,3 м2

MR-1
Грот – 10,45 м2
Стаксель – 2,25 м2
Генакер  - 12,75 м2

Спасибо за внимание..
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Los-Boobas от 23 Октября, 2012, 16:59:55
Стесняюсь спросить но, как ванин катамаран в КПБ участвовал? Стаксель не ставился и грот подскручивлся? Или КПБ по ПОМ проводился?
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 23 Октября, 2012, 17:19:32
Стесняюсь спросить....
Не боись, я не кусаюсь,  ;D
Паруса были приведены в обмерное состояние и даже генакер из мешка достали.. ;) :P
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 23 Октября, 2012, 23:08:07
Ну вот вы меня и достали.
шоб не попадать в такую ситуёвину,надо шить честные паруса.Если класс 10 м.кв то и парус должен быть ПЛОЩАДЬЮ 10 метров. А то приходят и заказывают в класс 10 паруса площадью 11, и в себе уверенны ведь МПТК разрешает.А другие покупают "Ветры" и удивляются чёйтта им Москвичей не догнать.
У нас единственный параметр ограничивает гоночный класс ,так давайте хотя бы тут проявим точность. Я проверял несколько раз эту формулу на реальных парусах,максимальная погрешность примерно 0,2%.

Правильно ли я понимаю, что идеал - это  квадраты по ткани. Обшиваюсь сейчас у North Sails, они что на чертежах рисуют, то и в тряпке получается. Предъявленных чертежей (или обмера North Sails) достаточно, чтобы не иметь геморроев ? Чертеж генакера в прикрепленном файле.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: В.У. от 23 Октября, 2012, 23:59:57


Правильно ли я понимаю, что идеал - это  квадраты по ткани. Обшиваюсь сейчас у North Sails, они что на чертежах рисуют, то и в тряпке получается. Предъявленных чертежей (или обмера North Sails) достаточно, чтобы не иметь геморроев ? Чертеж генакера в прикрепленном файле.
Идеалом является соответствие характеристик вашей лодки требованиям Положения по регате, на которой Вы собрались участвовать. В Положении обычно указываются Правила класса и Правила обмера. Если этот геннакер будет обмеряться по ПОМ-09, то формально могут быть проблемы его использования в гонках, как превышающего допустимую площадь.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 24 Октября, 2012, 01:16:30


Правильно ли я понимаю, что идеал - это  квадраты по ткани. Обшиваюсь сейчас у North Sails, они что на чертежах рисуют, то и в тряпке получается. Предъявленных чертежей (или обмера North Sails) достаточно, чтобы не иметь геморроев ? Чертеж генакера в прикрепленном файле.
Идеалом является соответствие характеристик вашей лодки требованиям Положения по регате, на которой Вы собрались участвовать. В Положении обычно указываются Правила класса и Правила обмера. Если этот геннакер будет обмеряться по ПОМ-09, то формально могут быть проблемы его использования в гонках, как превышающего допустимую площадь.

Тогда правильно ли я понимаю, что ПОМ занижает площадь основных парусов по сравнению с  MR-1, а площадь генакера завышает ? По каким формулам нужно шиться, чтобы без проблем попадать и в Москву и в Питер?  Конечно, до Питера вряд ли доберусь, но пусть будет  :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 24 Октября, 2012, 18:42:39
Кстати, а что делать на московских регатах с генакерами питерского обмера. Там поболее набежало, чем на гроте - 2,5 квадрата. Ножницами их ? :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 24 Октября, 2012, 20:53:30
Коллеги, подкину слегонца на вентилятор  :)

Исходные даннные:

Заказываю паруса в NorthSails, и потому как игрушка недешевая, озадачился попаданием в формулы и правила. Согласитесь, выкинуть  около 2500 евро, чтобы потом на регате резать паруса нагретым на костре ножом и метать с гардаманом швом "вперед иголка" как-то не улыбается  :)
NorthSails считает площадь тупо по ткани - сумма всех плоских кусков. В моем предложении 10 кв. м. грота, 3 кв.м. стакселя  и 15 кв.м генакера были обозначены в слегка болтающихся цифрах во втором знаке после запятой. Поскольку кроят они лазером и шьют не кривыми руками, есть надежда, что и на тряпке будет что-то похожее.

От North были получены 3D  картинки, проекция которых представляет из себя разложение паруса на плоском плазе. Все это было затащено в Автокад ( спасибо сотрудникам North в России), образмерено и обсчитано (по ПОМ и MR-1). Результаты в картинках. При этом нужно помнить, что площадь по ткани генакера 15 кв.м, грота 10 кв.м, стакселя 3 кв.м.

Кроме того, в Автокаде была измерена площадь фигур встроенным в Автокад измерителем (это площадь проекций, а не площадь по ткани). Точки ставились там, где предлагал Автокад. По ПОМ  считалось с серпом по передней шкаторине. Возможно, при обмере на рангоуте эта цифра уменьшится. Но с болтающимся гиком мало что померяешь, посему гика-шкот все равно приходится набивать и серп не уходит в прямую мачту.

Я не являюсь приверженцем ни одной из использованных формул обмера. Я - тупой юзер, которому не хочется иметь проблем с "начальниками".

Кстати, шиться буду по площади тряпки за исключением генакера, который слегка не влез в ПОМ.

П.С. При обнулении в расчете серпа по передней шкаторине в ПОМ площадь грота получается 9,4 кв.м. Это вроде как бы измерение на прямой мачте, но такое вряд ли возможно, потому как гика-шкот при измерении на рангоуте как-никак набивают.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Павел от 24 Октября, 2012, 22:10:59
Заказываю паруса в NorthSails, и потому как игрушка недешевая, озадачился попаданием в формулы и правила. Согласитесь, выкинуть  около 2500 евро, чтобы потом на регате резать паруса нагретым на костре ножом и метать с гардаманом швом "вперед иголка" как-то не улыбается  :)

Мой совет: Плюнь на все эти обмеры, и делай такие паруса, которые самому нравятся. Не стоит прогибаться под изменчивый мир - сегодня 2 разных формулы обмера, завтра ещё 3 придумают. Пусть организаторы регат думают, как объединить в классы слегка отличающиеся по парусности лодки. Практика показала, что нет в этом ничего сложного.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 24 Октября, 2012, 23:09:59
Заказываю паруса в NorthSails, и потому как игрушка недешевая, озадачился попаданием в формулы и правила. Согласитесь, выкинуть  около 2500 евро, чтобы потом на регате резать паруса нагретым на костре ножом и метать с гардаманом швом "вперед иголка" как-то не улыбается  :)

Мой совет: Плюнь на все эти обмеры, и делай такие паруса, которые самому нравятся. Не стоит прогибаться под изменчивый мир - сегодня 2 разных формулы обмера, завтра ещё 3 придумают. Пусть организаторы регат думают, как объединить в классы слегка отличающиеся по парусности лодки. Практика показала, что нет в этом ничего сложного.

Павел, я в этом смысле святее Папы Римского - заказал паруса с обмером по ткани. Т.е. там будет 13 кв.м. по сумме плоских кусков. Будет запас, если захочу поставить мачту из  профиля  :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: В.У. от 24 Октября, 2012, 23:28:58

От North были получены 3D  картинки, проекция которых представляет из себя разложение паруса на плоском плазе. Все это было затащено в Автокад ( спасибо сотрудникам North в России), образмерено и обсчитано (по ПОМ и MR-1). Результаты в картинках. При этом нужно помнить, что площадь по ткани генакера 15 кв.м, грота 10 кв.м, стакселя 3 кв.м.

Полученные Сержем расхождения по методикам похожи на обмер грота катамарана М 710 "Сарма" в мае этого года и приведенные в http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9800.0
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 25 Октября, 2012, 00:06:42
Легкое резюме:

1. При использовании ПОМ необходимо 6 измерений на гроте.
2. при использовании МР1 необходимо 19 измерений на гроте.

Для объективности - на стакселе по ПОМ - 6 замеров, по МР1 -2 замера.

Естественно, все это в моем случае.

Приближение к реальности ПОМ на плазе  в моем случае выше, чем МР1.

Make you choice.

Про геннакеры вообще молчу, 2 с лишним квадрата на 15 метрах - это запредельно (при площади по тряпке 15 кв.м.).
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Сергей М414 от 25 Октября, 2012, 00:38:28



Павел, я в этом смысле святее Папы Римского - заказал паруса с обмером по ткани. Т.е. там будет 13 кв.м. по сумме плоских кусков. Будет запас, если захочу поставить мачту из  профиля :)

Мне маринсовская екселевая мерилка за тритоновскую практически не профилированную мачту прибавила 0,1 м2 к гроту. Что-то будет за нормально профилированную? Благодарю.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 25 Октября, 2012, 00:41:15



Павел, я в этом смысле святее Папы Римского - заказал паруса с обмером по ткани. Т.е. там будет 13 кв.м. по сумме плоских кусков. Будет запас, если захочу поставить мачту из  профиля :)

Мне маринсовская екселевая мерилка за тритоновскую практически не профилированную мачту прибавила 0,1 м2 к гроту. Что-то будет за нормально профилированную? Благодарю.

А природу не обманешь. Разница сечений, умноженная на длину передней шкаторины. А что, в МР1 профилированные мачты не штрафуются ? Просто все это нужно считать на этапе проектирования парусов. Именно поэтому я и держу запас по все мерилкам около 0,2-0,3 кв.м, чтобы можно было без проблем поставить профильную мачту.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Сергей_Р_Спб от 25 Октября, 2012, 00:48:01
>> А что, в МР1 профилированные мачты не штрафуются ?
Если мой склероз мне не изменяет, то какой то процент от площади грота не штрафуется (кажется 10% от площади грота)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 25 Октября, 2012, 01:30:15
Кстати, а что делать на московских регатах с генакерами питерского обмера. Там поболее набежало, чем на гроте - 2,5 квадрата. Ножницами их ? :)
Ответ:  Выигрывать регаты и получать удовольствие  :D

Как говориться семь раз померь и восемь  раз подумай…. Ни в коем случае рЭзать не надо

В обмере Пом есть много "дырок" и "лазеек", я уже об этом писал и говорил не однократно,  генакера это тоже касается

Используя лазейки  ::)  в  Пом, можно пошить три разных накера по площади,  и все они будут удовлетворять  Пом

Пример: 1.
Площадь  по  Пом -15,6 м2  -максимальна допустимая
Площадь по MR-1  12.75 м2 (пример м999)
обычный серийный генкер площадью  удовлетворяющий Пом и MR-1

Пример 2.
Площадь  по  Пом -15,6 м2  -максимальна допустимая
Площадь по MR-1  15,5 м2 (Ваш генакер или вашего конкурента)
Генакер пошитый по MR-1  и удовлетворяющий Пом !!!

Пример 3.
Площадь  по  Пом- 15,6 м2  -максимальна допустимая
Площадь по MR-1  17,65 м2
Генакер не удовлетворяющий MR-1 , но легко попадает под правила Пом !!!

 Пример 4.
Можно пошить генакер и большей площади  по MR-1 , например 18,95м2, и он тоже будет удовлетворять Пом., главное  здесь не жадничать, может мачта сломаться в свежий ветер или еще какая беда случится

Резюме:
Немного поиграв цифрами на компьютере, можно получить  любой из 4 вариантов….
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: ЗАК от 25 Октября, 2012, 16:34:50
Полученные Сержем расхождения по методикам похожи на обмер грота катамарана М 710 "Сарма" в мае этого года и приведенные в http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9800.0

Не очень попохожи. Серж не использовал специально "особенности" ПОМ и обмерная площадь по ПОМ получилась всего на 0.1 кв.м ниже фактической на 10-ти квадратах грота. Сарма целенаправленно кроила под ПОМ и наварила 0.3 квадрата занижения обмерной пл. на 8-ми квадратах паруса.

А сравнивать обмеры обоих этих парусов по обеим системам... Они измеряют разные объекты - ПОМ - парус с нижним горбом, MR-1 - без оного. Площадь горба у Сержа 0.08 кв.м.
ПОМ занижает (для обоих этих гротов)  потому, что ... ПОМ, а MR-1 - потому, что не учитывает нижний горб и срезает горбы над половинками передней шкаторины. Поэтому и отличия между ними  на парусах с горбом по низу незначительны - обе системы в на обоих этих гротах занижают площадь, хотя и по разным причинам. Только  MR-1 всегда будет чуть занижать, а ПОМ - как фишка ляжет, от формы заднего горба зависит и от того, какой угол мерителю покажется "выше" - фаловый или нокбензельный. И совершенно ясно, какой должен быть горб, чтобы наварить, а какой - чтобы прогореть. Наварить  на MR-1 можно при большом горбе по передку и по низу, но понизу надо уложиться в допуск, чтоб этот горб не обмерялся.
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 25 Октября, 2012, 17:40:58
А по передку большой серп не сделаешь, потому как парус пузатый будет.

А еще в МР можно адски навариться на мачте. При 7-метровой передней шкаторине мачта может быть шириной 14 см, а это 1 метр площади  :)

Блин, я понял - МР делался под серфовые паруса Новицкого с сильно гнутой мачтой  :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 25 Октября, 2012, 18:21:31
А еще в МР можно адски павариться на мачте. При 7-метровой передней шкаторине мачта может быть шириной 14 см, а это 1 метр площади  :)
Мачта-крыло, тоже входит в обмер.. ;)


Цитата:  из правила MR-1
2. Ширина мачты
Если ширина (MW) установленной мачты, превышает размер > (0,021*Р), тогда
площадь мачты необходимо включить в общую обмерную площадь паруса.
Sобщ. = (MW*P) + Sгр.
MW – наибольший поперечный размер мачты ниже точки крепления штага.
Р – измеряется как длина грота от галсового угла, по передней шкаторине,
до верхней части грота или фаловой дощечки, (что из них выше).
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 25 Октября, 2012, 18:44:23
А еще в МР можно адски павариться на мачте. При 7-метровой передней шкаторине мачта может быть шириной 14 см, а это 1 метр площади  :)
Мачта-крыло, тоже входит в обмер.. ;)


Цитата:  из правила MR-1
2. Ширина мачты
Если ширина (MW) установленной мачты, превышает размер > (0,021*Р), тогда
площадь мачты необходимо включить в общую обмерную площадь паруса.
Sобщ. = (MW*P) + Sгр.
MW – наибольший поперечный размер мачты ниже точки крепления штага.
Р – измеряется как длина грота от галсового угла, по передней шкаторине,
до верхней части грота или фаловой дощечки, (что из них выше).

14 см - это не крыло, на 7 метровой передней шкаторине это меньше 0,021. Т.е появляется халявный квадратный метр  :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 25 Октября, 2012, 19:30:17
Серж, если правилам соответствует!, - значит все ОК  :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 25 Октября, 2012, 19:37:46
Так проще иметь для Москвы и Питера  не разные паруса, а разные мачты  :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 02 Ноября, 2012, 23:13:14
На днях, разговаривал с представителем N.Sails.
он мне обещал прислать эскиз генакера в "3D", площадью 15,6м2, который удовлетворяет правилам:
Пом  (не более 15,6м2)
MR-1 = 15,5м2
и все будет по правилам,... и овцы сыты и волки целы.. ;D
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Серж от 02 Ноября, 2012, 23:23:43
На днях, разговаривал с представителем N.Sails.
он мне обещал прислать эскиз генакера в "3D", площадью 15,6м2, который удовлетворяет правилам:
Пом  (не более 15,6м2)
MR-1 = 15,5м2
и все будет по правилам,... и овцы сыты и волки целы.. ;D

Если это Михаил Чайкин, то пришлет он эскиз моего генакера  :)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 06 Февраля, 2013, 01:07:14
......... то пришлет он эскиз моего генакера  :)
неее, это не ваш генакер. это парус чуть полнее и мощнее. картинку скоро повешу
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 11 Февраля, 2016, 12:47:19
Питерские буеристы Open Class C-8 ice yacht, очень заинтересовались формулой обмера MR-1 и возьмут ее на вооружение для обмера своих парусов. ;) :D

https://www.youtube.com/watch?v=hiKF3E-YuM4 (https://www.youtube.com/watch?v=hiKF3E-YuM4)
Название: Re: Формула обмера парусов MR-1
Отправлено: Дмитрий Александрович® от 13 Декабря, 2016, 15:14:16
Калькулятор для расчета площади парусов по формуле MR-1