Под гиком

Корабли => Катамараны => Кулик (СибКат) => Тема начата: Ивакин от 17 Июня, 2011, 06:39:03

Название: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 17 Июня, 2011, 06:39:03
Цитировать
По поводу заменить баллоны на штевневые – на Балхаше 2010 рубились Рыжик – абсолютно стоковый СК-23 и омский Корсар 2049 на штевневых баллонах от Успенских. Никто каких либо особых преимуществ в этих баллонах не углядел. Корсал имел преимущество за счет больших размерений и большей парусины. Смысла в замене баллонов не вижу. 

Честно,   Вы же сами написали, что с другими лодками кроме куликовских - не знакомы. Так может пора расширить горизонты? Следите за Куликами с 2002 года?  А я с 1989 и что? :)
Вот Вам прошлогодняя  фотография (кстати, тот самый Димкин Сибкат). Только посмотрите на эти ватерлинии!
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=6706.msg51069#msg51069
И ладно-бы я один это писал, но есть - же законы физики в конце концов.
Чтобы баллоны держали на себе раму - говорят надо пол-атмосферы в оных, но подозреваю что это от конструкции зависит. Да и собственно какая разница - если что с надутыми, что со сдутыми вышеозначенная лодка все равно играет. Вот скажите, сдувание одного любого отсека - заставит сойти с курса к берегу? А если там скалы? Потому и делают длинные стрингера, максимально держа ими нос, корму, мидель, потому что для похода оно, хотя и собирать не удобно и упаковки бывает топорщатся

На фотке, как верно указал товарищ Лоцман - лодка порожняя, и длина ватерлини играет роль когда лодка идет в стационарном режиме на гладкой воде, для гоночек в луже вокруг буйков - это самое то, на волнении - там работают совсем иные принципы. У меня есть некоторые сомнения относительно целесообразности штевневых баллонов у нас на Обском море, где за 20 минут ветер запросто способен раскачать полутораметровую волну, а двухметовая волна не является чем-то из ряда вон выходящим. Мне нравится как куликовские баллоны работают в разных волновых условиях, на разных курсах и когда ветер не от той волны. Полно видюшек, на которых показана работа балонов на волнении - например в том же фильме Жени Ташкина про Балхаш -2010.

До рабочего состояния баллоны доводит обычная ручная двуходовая помпа.

Сдувание баллона для куликоида не критично. При сдутых баллонах теряются хода - а это плохо. Традиционно на ОМ был этап "Безопасность", там порой практиковали гонку на сдутом баллоне, когда у катарамана полностью сдували одну из секций поплавка, если их там было две или две - если три. А у тримарана сдували большую часть центрального баллона. Все куликоиды под это были заточены всегда. В этом году гонку на сдутых баллонах исключили из программы. В следующем году захотим  - поставим ее в программу.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 15:51:49
На фотке, как верно указал товарищ Лоцман - лодка порожняя, и длина ватерлини играет роль когда лодка идет в стационарном режиме на гладкой воде, для гоночек в луже вокруг буйков - это самое то, на волнении - там работают совсем иные принципы.
Ивакин, это ещё что? Какие это иные принципы. Длинна ватерлинии играет роль всегда. Так как влияет на режим движения корпуса, от которого зависит сопротивление.
Цитировать
У меня есть некоторые сомнения относительно целесообразности штевневых баллонов у нас на Обском море, где за 20 минут ветер запросто способен раскачать полутораметровую волну, а двухметовая волна не является чем-то из ряда вон выходящим.
Судостроители всего мира, тысячу лет назад решили что корпуса всё же должны быть штевневыми. Без штевневые баллоны это однозначно анахрони́зм.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 17 Июня, 2011, 16:12:53
Ивакин, это ещё что? Какие это иные принципы. Длинна ватерлинии играет роль всегда. Так как влияет на режим движения корпуса, от которого зависит сопротивление.

Парусная яхта большую часть времени движется в нестационарном режиме, когда ее хорошо колбасит на волне. В советское время исследованиями гидродинамики парусных яхт, движушихся в нестационарном режиме занимался некто Забурдаев Л.В. из Николаевского НКИ. Гугль в помошь.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 16:18:34


Парусная яхта большую часть времени движется в нестационарном режиме, когда ее хорошо колбасит на волне. В советское время исследованиями гидродинамики парусных яхт, движушихся в нестационарном режиме занимался некто Забурдаев Л.В. из Николаевского НКИ. Гугль в помошь.
То есть я должен залезть туда...и прочитав их труд понять что речь совсем не об этом?! Нет спасибо. С азами гидродинамики я знаком, и ни чего там нового они не открыли. Так как принцип "длинна бежит" до сих пор преобладает в конструкциях многокорпусников да и просто любых судов.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 17 Июня, 2011, 16:24:35
То есть я должен залезть туда...и прочитав их труд понять что речь совсем не об этом?! Нет спасибо. С азами гидродинамики я знаком, и ни чего там нового они не открыли. Так как принцип "длинна бежит" до сих пор преобладает в конструкциях многокорпусников да и просто любых судов.

Ничего нового, все те же уравнения Навье-Стокса, только иные граничные условия.

Если объяснять для домохозяек, то парусную лодку движет парус. На ровной воде мачта закренилась экипажем и будет стоять, как вкопаная. При волнении возникнет бортовая и килевая качка и мачту будет телепать туды-сюды. Тяга парусов будет существенно изменяться. А что будет, если подобрать форму баллонов к волне, чтобы парусную лодку меньше телепало?

Простые упражнения с жэпэсом наглядно показывают, что на волне угол лавировки будет существенно большим, чем на гладкой воде. Это и есть результат движения лодки в нестационарном режиме. От така фигня малята. 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 16:28:07
То есть я должен залезть туда...и прочитав их труд понять что речь совсем не об этом?! Нет спасибо. С азами гидродинамики я знаком, и ни чего там нового они не открыли. Так как принцип "длинна бежит" до сих пор преобладает в конструкциях многокорпусников да и просто любых судов.

Ничего нового, все те же уравнения Навье-Стокса, только иные граничные условия.
А причём тут длинна ватерлинии? Раскройте тему если вы в ней разбираетесь.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 17:14:02
Ивакин, вы упоминули уравнение Навье — Стокса и длину ватерлинии. А точнее утверждаете что поплавки кулика с короткой ВЛ и бесштевневым носом, лучше ходят по волне. Раскройте тему! Или это будет "пустозвонство". И не надо ссылаться на домохозяек... Если вы не знаете о чём говорите, то тему раскрою я.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 17:28:58
Ивакин, ау...я жду. Уравнение Навье — Стокса, длинна ватерлинии, волна и куликоид..... Ну снова пустозвонство...ну как так...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 17 Июня, 2011, 17:55:11
Ивакин, ау...я жду. Уравнение Навье — Стокса, длинна ватерлинии, волна и куликоид..... Ну снова пустозвонство...ну как так...

Начните со статьи, опубликованной в 200 номере КиЯ. автор - Сергей Елистратов, стаья называется "Демпфирующие моменты гоночной яхты". Статья сама по себе дурацкака, но в качестве введения в проблематику пойдет.

Я ключевые слова дал,  - "движение парусной яхты в нестационарном режиме", фамилию товарища из НКИ. Дальше сами разбирайтесь если вам это любопытно.   
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 18:01:09
Ну что вы меня к статьям и прочим трудам отсылаете, вы коли заикнулись раскройте тему! Чем так хороши безштевневые баллоны кулика, с короткой ВЛ, и особенно на волне. Статью сейчас читаю http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D1%84%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B+%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9+%D1%8F%D1%85%D1%82%D1%8B%22&lr=51
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 17 Июня, 2011, 18:11:06
тема на самом деле тугая, но интересная. Еслть смысл ее отдельным местом промять. Я в моря собираюсь, после выходных откроем отдельную тему и попробуем ее совместными услилиями раскрыть.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 18:14:55
Так, кажется Ивакин применил известный демагогический приём, суть его состоит в заваливании оппонента "научными ссылками" разбираться в которых нет не какого смысла...так как даже в случае "победы" над оппонентом, вы всё ровно проиграете... Так как потратите просто уйму времени... Ивакин, задам вопрос на прямую. Вы считаете что всё судостроение идёт не по верному пути, а точнее штевни и максимальное увеличение ВЛ.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 18:16:49
тема на самом деле тугая, но интересная. Еслть смысл ее отдельным местом промять. Я в моря собираюсь, после выходных откроем отдельную тему и попробуем ее совместными услилиями раскрыть.
Обязательно попробуем, только смысл в ней лишь теоретический. Для обычного самостройщика и так всё ясно. И не каких новых тем мы для себя не откроем. Для того что бы понять "откуда ветер дует" достаточно взглянуть на современные (или не очень) корпуса многокорпусников.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Июня, 2011, 19:48:37
В принципе, для борьбы с килевой качкой, на многокорпусниках стараются максимально распрямить килевую линию.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Июня, 2011, 20:07:31
В принципе, для борьбы с килевой качкой, на многокорпусниках стараются максимально распрямить килевую линию.
Но кулику помогает формула Бойля-и Мариотта с Анной Кюри....
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Аркадий Аверченко от 17 Июня, 2011, 20:27:01
В принципе, для борьбы с килевой качкой, на многокорпусниках стараются максимально распрямить килевую линию.

Вот напомните мне, кто помнит: лет эдак 300 назад построили королевский корабль - огромный и овальной формы в расчете уменьшить качку. В результате качка только ухудшилась. После чего физики вывели простой закон, что качка зависит от центров масс и момента инерции.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Июня, 2011, 00:29:57
В принципе, для борьбы с килевой качкой, на многокорпусниках стараются максимально распрямить килевую линию.

Вот напомните мне, кто помнит: лет эдак 300 назад построили королевский корабль - огромный и овальной формы в расчете уменьшить качку. В результате качка только ухудшилась. После чего физики вывели простой закон, что качка зависит от центров масс и момента инерции.

300? 120 примерно, если речь идет об этой "Ливадии". Насколько я в курсе, она качки практически не испытывала, но зато испытывала сильные удары.
(http://keu-ocr.narod.ru/Imp_yaht/pictures/61.jpg)
Так что к простому маятнику в безвоздушном пространстве качка не сводится.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Июня, 2011, 00:33:56
Ивакин, ау...я жду. Уравнение Навье — Стокса, длинна ватерлинии, волна и куликоид..... Ну снова пустозвонство...ну как так...

Начните со статьи, опубликованной в 200 номере КиЯ. автор - Сергей Елистратов, стаья называется "Демпфирующие моменты гоночной яхты". Статья сама по себе дурацкака, но в качестве введения в проблематику пойдет.
Посмотрел статью, какое отношение она имеет к обводам так и не понял.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: AlexChe SibCat от 18 Июня, 2011, 13:46:42
Судостроители всего мира, тысячу лет назад решили что корпуса всё же должны быть штевневыми. Без штевневые баллоны это однозначно анахрони́зм.
Тысячу лет назад не было надувных лодок. А для надувастиков важна всхожесть на волну. Когда её нет - на озерках да на реках - там конечно, режущий водную гладь штевень - это классика.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 18 Июня, 2011, 13:56:50
Тысячу лет назад не было надувных лодок. А для надувастиков важна всхожесть на волну. Когда её нет - на озерках да на реках - там конечно, режущий водную гладь штевень - это классика.

Бред. Если нет волны штевень не нужен, достаточно пулевидных оконечностей с острием касающимся воды. Так делал Дзюба лет 40 назад.
Современные штевневые баллоны от Успенских, от Долгова, от Тритона имеют больший объем в носу, чем любой вариант безштевневых. И позволяют намного эффективнее лавировать против волны, чем тупорылые морковки куликоидов. Кроме того, как показал опыт "Диеты", морковки дают такие нагрузки на раму, что как спички складываются водопроводные трубы.

Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 18 Июня, 2011, 14:23:00
Не думаю, что штевневые баллоны сильно изменили бы судьбу Диеты.

Ну, в лавировке бы прибавили ходкости. А то ж она вообще на ветер не выходила. От складывания скорее всего бы не спасли, ну это решение с двухметровыми надутыми консолями - явный успех "кандидатов наук". Я даже догадываюсь откуда это пошло, - со сплавных куликоидов без продольных связей. Но у "кандидатов наук" было худо со школьной физикой, поэтому посчитать нагрузку на консоль оне не смогли... дя...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 18 Июня, 2011, 14:24:37
Судостроители всего мира, тысячу лет назад решили что корпуса всё же должны быть штевневыми. Без штевневые баллоны это однозначно анахрони́зм.
Тысячу лет назад не было надувных лодок. А для надувастиков важна всхожесть на волну. Когда её нет - на озерках да на реках - там конечно, режущий водную гладь штевень - это классика.

Полность солидарен с DSSh - штевневые баллоны и делались для того, чтобы избавиться от заныривания носов морковок. Причем, у штевневого баллона архимедова сила с погружением только растет, поскольку основной объем сверху.
Я понял, в чем проблема куликов - у них абсолютно неправильное восприятие действительности, прямо противоположное  нормальному. Могу посоветовать делать ровно наоборот от задуманного, и все у вас получится ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Июня, 2011, 21:24:21
Судостроители всего мира, тысячу лет назад решили что корпуса всё же должны быть штевневыми. Без штевневые баллоны это однозначно анахрони́зм.
Тысячу лет назад не было надувных лодок. А для надувастиков важна всхожесть на волну. Когда её нет - на озерках да на реках - там конечно, режущий водную гладь штевень - это классика.
Оооо батенька, даже не начинайте со мной этот спор... Чем же это так выделяются надувастики что им так нужна всхожесть а всем другим лодкам не нужна? Это во первых, а во вторых...почему то только одному кулику и нужна всхожесть с помощью тупых носов, так как все остальные производители, да и большинство самодельщиков перешли на штевневые. И вообще, штеаневые баллоны одинаковой длинны обеспечивают такую же или лучшую всхожесть. Причина применением кулика баллонов устаревшей конструкции в другом.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Июня, 2011, 21:28:15
Судостроители всего мира, тысячу лет назад решили что корпуса всё же должны быть штевневыми. Без штевневые баллоны это однозначно анахрони́зм.
Тысячу лет назад не было надувных лодок. А для надувастиков важна всхожесть на волну. Когда её нет - на озерках да на реках - там конечно, режущий водную гладь штевень - это классика.
Речь идёт не только о решении человечества по поводу формы носа тысячу лет назад...Речь идёт о вырабатывании оптимальной формы носа, в течении тысяч лет...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ван Йок от 20 Июня, 2011, 00:59:05
А для надувастиков важна всхожесть на волну. Когда её нет - на озерках да на реках - там конечно, режущий водную гладь штевень - это классика.

Излишния всхожесть на волну (слишком много объема над ватерлинией в носу или корме(точнее быстро нарастающего по высоте объема)) - вредна.
Она отрицательно влияет на скорость и комфортность хода, особенно при лавировке против волны, лодка испытывает сильную килевую качку,  пытаясь проехаться поверх волн и тормозит. Выгоднее частично прорезать волну (насколько конкретно - это искуство, зависит от моментов инерции лодки и её скорости), чем пытацца описать огибающую по её гребням.
 
Также штевневые носы резко уменьшаю брызгообразование при ударе в волну, что опять же положительно сказывается на скорости и сухости лодки
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Июня, 2011, 02:25:42
+1, Аминь, и прибавить не чего... :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 20 Июня, 2011, 12:04:58
Цитировать
Излишния всхожесть на волну (слишком много объема над ватерлинией в носу или корме(точнее быстро нарастающего по высоте объема)) - вредна.
Она отрицательно влияет на скорость и комфортность хода, особенно при лавировке против волны, лодка испытывает сильную килевую качку,  пытаясь проехаться поверх волн и тормозит. Выгоднее частично прорезать волну (насколько конкретно - это искуство, зависит от моментов инерции лодки и её скорости), чем пытацца описать огибающую по её гребням.


Прорезать то выгодн. но на хорошей скорости, которую на надувастике не достичь, а если и достигнеш то он просто рзвалится.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ван Йок от 20 Июня, 2011, 14:09:49
Прорезать то выгодн. но на хорошей скорости, которую на надувастике не достичь, а если и достигнеш то он просто рзвалится.

10ти километров в час на надувастике не достичь ? 20 ?

Я и говорю о частичном прорезании. Чем медленнее, тем меньше надо прорезать, это верно.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Июня, 2011, 14:42:23
Почему только на "хорошей", а на "плохой" что, не выгодно прорезать? И потом, что значит хорошая и плохая скорость... По числу фруда, надувастик относиться к быстроходным судам. Например для теплохода число фруда примерно 0.05, тем не менее форштевень прослеживается очень чётко... А для надувастика число фруда 0.3-1 нормально.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 20 Июня, 2011, 15:20:45
При протыкании цилиндрическим баллоном волны создаются большие нагрузки на баллон и раму. Это тормозит лодку.
При острых обводах, полных в верхней части баллон режет волну достаточно плавно и больших нагрузок не возникает и лодка не тормозится так явно.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: AlexChe SibCat от 21 Июня, 2011, 00:16:47
Вот о чём идёт речь. Вопрос о том, что лучше штевневые поплавки или что было раньше, курица или яйцо или каким концом надо яйца бить - бессмысленный. И мы не отвергаем штевни, сыр-бор этот на пустом месте. Посмотрите наш сайт мы предлагаем штевневые как опцию. См фото на нашем сайте в разделе СК-20, СК-24.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Июня, 2011, 00:18:58
Вот о чём идёт речь. Вопрос о том, что лучше штевневые поплавки или что было раньше, курица или яйцо или каким концом надо яйца бить - бессмысленный.
Нет не бессмысленный, разве вопрос что лучше это или то...может быть бессмысленным?!
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: AlexChe SibCat от 21 Июня, 2011, 00:21:10
Вот ещё. (Сибкат-28, Сейшелы)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: mmiaxk от 21 Июня, 2011, 00:29:06
AlexChe SibCat, простите, а что демонстрируют эти фотографии? Ну, да. Баллон. Да, штевнями тут и не пахнет. Но что вы хотите продемонстрировать, выкладывая эти фотки? Что для многих куликов склеивают вот такие баллоны? Спасибо, я думаю, на форуме нет ни одного человека, который об этом не подозревал, но при этом интересовался данной темой. Или вы хотели повесить фотографии штевневых баллонов и перепутали фотки?
разве вопрос что лучше это или то...может быть бессмысленным?!
Вообще, да, может. Если вещи столь разные, что попытка сравнить некорректна априори. Или в тех случаях, когда ответ на этот вопрос не будет иметь никакого значения. Т.е. можно обсуждать, можно не обсуждать. Это ни на что не повлияет. Возможно, мы имеем дело как раз со вторым случаем. Возможно.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: AlexChe SibCat от 21 Июня, 2011, 00:42:22
Вот о чём идёт речь. Вопрос о том, что лучше штевневые поплавки или что было раньше, курица или яйцо или каким концом надо яйца бить - бессмысленный.
Нет не бессмысленный, разве вопрос что лучше это или то...может быть бессмысленным?!
Для меня бессмысленный. Хороши и те и другие. Пока я на своей 24ке ловил волны до 1.5 метров длиной метров 6-7. Но я ни разу не видел, чтоб вода скрыла передние петли на носах даже когда гружёный примерно 1.5 тонны заходил на такие волны строго навстречу. На Байкалах со штевневыми поплавками, на которых доводилось ходить, по ощущениям брызг побольше.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: AlexChe SibCat от 21 Июня, 2011, 00:56:40
AlexChe SibCat, простите, а что демонстрируют эти фотографии? Ну, да. Баллон. Да, штевнями тут и не пахнет. Но что вы хотите продемонстрировать, выкладывая эти фотки? Что для многих куликов склеивают вот такие баллоны? Спасибо, я думаю, на форуме нет ни одного человека, который об этом не подозревал, но при этом интересовался данной темой. Или вы хотели повесить фотографии штевневых баллонов и перепутали фотки?
На снимках как раз носа СК24 и СК28, что называется, в деле, на волне. Хорошо видна форма. На мой взгляд, становится понятным как они "ходят" на волну, что не втыкаются в волну а наползают на неё.
Вот ещё фото "на водной глади", так сказать.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Июня, 2011, 01:09:40


Для меня бессмысленный. Хороши и те и другие.
Тогда не участвуйте в обсуждении.
Цитировать
Пока я на своей 24ке ловил волны до 1.5 метров длиной метров 6-7. Но я ни разу не видел, чтоб вода скрыла передние петли на носах даже когда гружёный примерно 1.5 тонны заходил на такие волны строго навстречу. На Байкалах со штевневыми поплавками, на которых доводилось ходить, по ощущениям брызг побольше.
Вопрос не в том можно ходить на этих или на тех. Ходить можно на любых. Просто сейчас (уже более 1000лет) доказано что штевневые корпуса более выгодны. В смысле выгодны не для Кулика, а для потребителя, по своим свойствам. А вообще тема напоминает рекламу Виталием даков, тот вообще...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ван Йок от 21 Июня, 2011, 01:23:52
Вот ещё. (Сибкат-28, Сейшелы)

Баллон - мечта технолога.

Волны (и ветра) на обеих фотографиях не вижу.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 21 Июня, 2011, 15:12:30
Цитировать
Для меня бессмысленный. Хороши и те и другие. Пока я на своей 24ке ловил волны до 1.5 метров длиной метров 6-7. Но я ни разу не видел, чтоб вода скрыла передние петли на носах даже когда гружёный примерно 1.5 тонны заходил на такие волны строго навстречу. На Байкалах со штевневыми поплавками, на которых доводилось ходить, по ощущениям брызг побольше.


Пока этот вопрос для вас бессмысленный, вы и будете клепать так как клепаете.
Почитайте теорию корпуса судна.  Книжка такая есть.
И может быть....может быть, вы поймете разницу между штевнем и веретеном, а так же фразу "длинна бежит"
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Антон от 26 Июня, 2011, 12:35:47
А ведь конец всем спорам, может положить сам Кулик. Грядет регата. У Палыча есть пара штевневых поплавков для СК-20. Пустить одним курсом два СК-20, один из которых будет на штевневых поплавках ...

Понимаю, не все так просто. Но, если так сделать, то в отношении конкретных ветра и волны, можно будет сделать соответствующие выводы.

Заодно, и на поплавки новые посмотрим -))).
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 26 Июня, 2011, 12:49:55
Штевень штевню рознь.
Вот если пустить два куликоида, один на родных веретенах, а другой на баллонах Успенского тогда разница будет.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 06 Августа, 2011, 16:56:10
Судостроители всего мира, тысячу лет назад решили что корпуса всё же должны быть штевневыми. Без штевневые баллоны это однозначно анахрони́зм.

Да Вы чё ??? Не, правда, серьезно что ли?  ;D
А как тогда быть с кучей вполне себе современных судов не то что без штевня, а вообще с носовым транцем?  ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 06 Августа, 2011, 17:44:31
Носовой трнец  не улучшает мореходности.
Онн сделан либо изза технологичности (паромы, плашкоуты) либо изза экономии, либо там где мореходность не требуется(речные баржи)
Форштевень однозначно более продвинутая конструкция, чем веретено, ну и тем более транец.

Если я вас не убедил. то есть такая книжка - "Гидродинамика", почитайте.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 06 Августа, 2011, 18:58:56
Носовой транец  не улучшает мореходности.
Онн сделан либо изза технологичности (паромы, плашкоуты) либо изза экономии, либо там где мореходность не требуется(речные баржи)
Вы малость заблуждаетесь ;)
Носовой транец существенно увеличивает полноту носовой части и соответственно всхожесть на волну. Транцевый нос не втыкается в волну как острый (со всеми возможными негативными последствиями), а всплывает. С потерей скорости, да. Что поделать, "бесплатного сыра" не бывает, чем-то приходится жертвовать.

Наиболее известные примеры -  Оптимист, Кадет, из "взрослых" проектов - крейсерская Каравелла из "15 проектов" Курбатова.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: БВВ от 06 Августа, 2011, 21:29:04
   Ну про оптимист , это зря. Там на волне в 50 см чувствуешь себя практически моряком, слишком уж сильно и громко она лупит в передний транец.  Обводы у него вполне соответствуют названию.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Птичковод от 06 Августа, 2011, 21:39:47
Оптимист, Кадет... Всхожесть на волну... ??? Ну как же без всхожести ??? Без всхожести они нафиг ни кому не нужны ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 06 Августа, 2011, 23:00:23
Цитировать
Вы малость заблуждаетесь ;)
Носовой транец существенно увеличивает полноту носовой части и соответственно всхожесть на волну. Транцевый нос не втыкается в волну как острый (со всеми возможными негативными последствиями), а всплывает. С потерей скорости, да. Что поделать, "бесплатного сыра" не бывает, чем-то приходится жертвовать.

Наиболее известные примеры -  Оптимист, Кадет, из "взрослых" проектов - крейсерская Каравелла из "15 проектов" Курбатова.

Дааа , конечно, весь мир идиоты, кроме вас и Китайцев со своими джонками.  Но китайцам простительно они не от мира сего,  остаетесь вы , весь в сереневом и на белом верблюде ;D
Транцевый нос как раз и втыкается в волну безумно тормозя лодку и создавая большие нагрузки на корпус. Острый нос напротив принимает нагрузку плавно , разваливая волну и постепенно увеличивая подъемную силу.
На малых сыдах с ограниченной мореходностью это прокатывает, но
Приведите мне пример судна  с транцевым носом, больше  десантной баржи, на которой этот транец обусловлен ее назначением.

Я не заблуждаюсь, я этому 4,5 года учился ;)
Да насмешили ;D  идите почитайте гидродинамику, устройство корпуса судна, сопромат.
И Колса на ночьььь ;D  помогает.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 08 Августа, 2011, 21:23:00
Приведите мне пример судна  с транцевым носом, больше  десантной баржи, на которой этот транец обусловлен ее назначением.
Да лехко - железнодорожный паром.  ;D
Дааа , конечно, весь мир идиоты, кроме вас и Китайцев со своими джонками.  Но китайцам простительно они не от мира сего,  остаетесь вы , весь в сереневом и на белом верблюде ;D
Опять Вы немного заблуждаетесь  :D
У меня, кроме китайцев, есть еще вполне достойное окружение (см. фоты ниже).
Видимо, тоже на верблюдах ;)

Причем, заметьте, любой производитель от Зодиака до Мнёва позиционирует лодки с поперечным участком баллона в носовой оконечности (аналог транцевого носа) именно как лодки "повышенной мореходности", "лодки открытого моря".
Видимо, действительно идиоты, всё поголовно.  ;D ;D ;D
На малых сыдах с ограниченной мореходностью это прокатывает, но
Дык, вроде, здесь форум как раз такой, про малые суда. Супертанкеры, линкоры и даже чайные клиперы здесь крайне редко обсуждаются. :D
Транцевый нос как раз и втыкается в волну безумно тормозя лодку и создавая большие нагрузки на корпус. Острый нос напротив принимает нагрузку плавно , разваливая волну и постепенно увеличивая подъемную силу.
Ну ладно, размялись ;) Теперь давайте серьезно.

В общем случае Вы безусловно правы. Острый штевневый нос конечно намного выгоднее с точки зрения гидродинамики, соответственно тупой транцевый нос применяется только там, где это продиктовано предназначением судна - например, где носовая оконечность совмещена с аппарелью, как на паромах и прочих десантных баржах.
Или на тихоходных утилитарных судах типа насыпных барж или "джонботов", где на первом месте дешевизна и технологичность постройки, а в ряде случаев и грузоподъемность.
 Впрочем, это азбука.
Но есть маленькое "но". Все эти соображения справедливы для судов, геометрические размеры которых в разы или даже в десятки раз больше размеров волн, с которыми может встретиться судно. Соответственно, высота форштевня судна, по классу мореходности, теоретически должна быть больше или равна высоте волны.

В нашем же случае маломерных судов, когда высота волны запросто может оказаться в три-четыре раза больше диаметра корпуса катамарана, всё не так однозначно.
Как Вы наверняка знаете, переворот катамаранов (да и швертботов) через носы чаще всего как раз тогда и происходит, когда носы встречаются с крупной волной и не успевают подвсплыть, а врезаются, втыкаются в нее.
При этом, очевидно, что чем носовая оконечность острее и менее полная, тем больше у нее шансов не подняться на волну, а вонзиться в нее. Так же очевидно, что у тупого, а тем более транцевого нос вероятность зарыться в волну намного ниже, а его объем плавучести значительно больше. Т.е. тупая носовая оконечность большого объема не режет волны, а поднимается на их гребни. При этом, естественно, судно испытывает более сильные удары при встрече с волной, тормозится, скорость получается ниже. Зато безопасность выше, поскольку меньше риск зарыться в волну.
Поэтому, на мой скромный взгляд, для круизёра носы типа представленных на фотах выше куликовских, весьма тупорылые и объемные в носовой части, предпочтительнее именно в аспекте лучшей всхожести на волну и соответственно большей безопасности хождения в суровых ветро-волновых условиях.
Так ведь Кулик вроде как раз и позиционирует свои лодки как круизеры, а отнюдь не гонщики.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 08 Августа, 2011, 23:24:43
Я думал вы мне откроете нечто новое в гидродинамике, а вы сказали то что я вам говорил, только налили океан лишней воды.
Я вам второй пост пишу, а вы мне про железнодорожный паром. Вы читать умеете?

Цитировать
Но есть маленькое "но". Все эти соображения справедливы для судов, геометрические размеры которых в разы или даже в десятки раз больше размеров волн, с которыми может встретиться судно. Соответственно, высота форштевня судна, по классу мореходности, теоретически должна быть больше или равна высоте волны.

Нет никакого НО.
Я в третий раз вам пишу, что ВСЕ транцевые носы обусловленны либо, малым размером, либо способом погрузки и выгрузки, а делать надувнухи с поперечным баллоном тупо проще.  Про оптимист даже не упоминайте. Почему он ящик, даже ребенку понятно.
Специально делать на лодке носовой транец это бред.

Я поменял родные Ветровские пулевидные баллоны, на штевневые баллоны Успенского, я сразу почувствовал разницу, она ОГРОМНА, когда на бакштаге под 7м2 при попутной 1,5-3 метровой волне между Коневцом и Терву, мы разгонялись на Ветре с Успенскими баллонами до 25 км\ч. На родных мы бы зарылись тут же.
Эти баллоны спасли нам жизнь.
У меня была вазможность сравнить.
На чем вы ходите и есть ли у вас возможность сравнить?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 08 Августа, 2011, 23:40:21
2 Кэп Хатанги - мужчина, Вы с вполне себе умным видом пишете откровенные глупости причем ничем не обоснованные. У штевневого баллона за исключением самого кончика высота практически равна диаметру цилиндрической части. Ежели не полениться и посчитать площадь в сечениях, менее предвзятому спорщику станет ясно, что у штевневого баллона объем в носу больше, чем у конусной, сходящейся на нет морковки. Кроме того, поскольку максимальная полнота у штевневых баллонов подтянута к палубе, при их погружении приращение Архимеда за счет увеличения ширины ватерлинии  возрастает. У морковок после погружения больше половины диаметра приращение Архимеда падает и они начинают резво тонуть. Так что учим геометрию на уровне 5-го класса и закон Архимеда. А насчет гидродинамики вообще без вариантов. Почитайте в популярной литературе, что такое оптимальный угол наклона ватерлиний и многое Вам станет ясным.

Чтобы было понятно несообразительным, посмотрите на рисунок. Заштриховано приращение плоскости батоксов штевневого баллона относительно морковки. Проекция вида сверху у баллонов одинаковая.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 00:00:04
Я в третий раз вам пишу, что ВСЕ транцевые носы обусловленны либо, малым размером, либо способом погрузки и выгрузки, а делать надувнухи с поперечным баллоном тупо проще.  Про оптимист даже не упоминайте. Почему он ящик, даже ребенку понятно.
Специально делать на лодке носовой транец это бред.

Я поменял родные Ветровские пулевидные баллоны, на штевневые баллоны Успенского, я сразу почувствовал разницу, она ОГРОМНА, когда на бакштаге под 7м2 при попутной 1,5-3 метровой волне между Коневцом и Терву, мы разгонялись на Ветре с Успенскими баллонами до 25 км\ч. На родных мы бы зарылись тут же.
Эти баллоны спасли нам жизнь.
У меня была вазможность сравнить.
На чем вы ходите и есть ли у вас возможность сравнить?

Игорь, я ходил на этих рыжих баллонах именно в этом походе. На этой фотке: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8547.30 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8547.30) моя лодка, нареченная Кравцовым "Марсельезой", что было сразу мной переделано в "Марусю" :)

Мы шли сутки от Лумбовского залива до 20 км южнее Поноя при северном ветре метров за 15 и волне до 2.5 метров, местами короткой сулойной, при этом несли вахты, готовили еду, спали, в общем вели нормальную жизнь. Скорость с волны максимальная была 21 км/ч, дальше тормозил швертовый колодец, но мы не обижались. Про спасение жизни не думали, дискомфорта не испытывали. Правда у Поноя отстегнулся стаксель-фал, пришлось причаливать и загонять Като на мачту, но к баллонам это не относится :)
Возможно спокойно было из-за размеров лодки - 7 с лишком метров длины кажется 3.8 ширины. Парусов было - грот на втором рифе 5.5 квадратов и стаксель 4 квадрата. Так что не так все плохо, ходим и радуемся. На штевневых ходит Сергеев (GREY), тоже не жалуется. Все как у горнолыжников - едут не лыжи, едут ноги :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 09 Августа, 2011, 00:49:52
У штевневого баллона за исключением самого кончика высота практически равна диаметру цилиндрической части. Ежели не полениться и посчитать площадь в сечениях, менее предвзятому спорщику станет ясно, что у штевневого баллона объем в носу больше, чем у конусной, сходящейся на нет морковки.
Я поменял родные Ветровские пулевидные баллоны, на
Господа, обращаю ваше внимание, что тема не о "морковках" vs штевень вообще, и не о ветровских пулях, а о конкретных Куликовских конусных баллонах, тех что на фото.
Согласитесь, от ветровских пуль они весьма отличаются.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 09 Августа, 2011, 01:16:39
Я в третий раз вам пишу, что ВСЕ транцевые носы обусловленны либо, малым размером, либо способом погрузки и выгрузки...
Специально делать на лодке носовой транец это бред.
http://www.boatplans.ru/Caravelle/
Цитата:
"Проект этой яхточки разработан известным французским конструктором Жаном-Жаком Эрбюло.
На первый взгляд, формы «Каравеллы» с непривычным транцевым носом кажутся неказистыми, но их достоинства проявляются в полной мере при плавании в свежую погоду на волнении. Яхточка легко всходит на волну, спокойно принимает шквалы, так как при крене весь ее подветренный борт от носа до транца входит в воду, препятствуя дальнейшему наклонению. Не грозит и опасность быть залитой с носа, когда судно догоняет другую попутную волну; будь у яхточки острый форштевень, она неминуемо втыкалась бы в волну. "

Скажите, Вы являетесь известным яхтенным конструктором, чтобы делать такие безапелляционные заявления?

Сюда еще можете глянуть: http://ship.aggress.ru/?cat=3
Тоже немало проектов яхт с носовыми транцами.
Все сплошь их авторы бредящие идиоты, один Вы "в сиреневом на верблюде"?

На чем вы ходите и есть ли у вас возможность сравнить?
Возможность сравнить как раз была (впрочем, и сейчас есть).
Я был временно "безлошадным", а мой друг, который до этого паруса видел только с берега, купил Байкал-18. И пригласил меня в качестве "наемного шкипера - инструктора"  8) .
При этом довелось поучаствовать в гонке при довольно свежем ветерке. Ветрочета не было, но по косвенным признакам дуло примерно 15м/с, с порывами посильнее. Основным конкурентом был Ветер с тритоновскими штевневыми баллонами. Без ложной скромности, сделали мы его как стоячего. При этом уверенно и без дискомфорта несли штатный комплект парусины 10кв.м, а экипаж Ветра тоже на штатной парусине в первой трети гонки сделал попытку зарифиться.
Единственный замеченный мной ощутимый недостаток этих баллонов - разбивая волны на хорошем ходу, брызг  они поднимают очень уж дофига, при ходе в бейдевинд и в бакштаг мы сидели под практически непрерывным "душем". Особенно несладко пришлось шкотовому, которому доставалась львиная доля брызг, а я прятался за ним  ;D

Ежели не полениться и посчитать площадь в сечениях, менее предвзятому спорщику станет ясно, что у штевневого баллона объем в носу больше, чем у конусной, сходящейся на нет морковки.
Давайте обсуждать и сравнивать не абстрактных "сферических коней" (то бишь баллоны), а конкретные баллоны. Объем их переднего метра длины. По обсуждаемым куликовским - могу завтра запросить у друга обмеры.
Баллонами Успенских не располагаю.
 
У морковок после погружения больше половины диаметра приращение Архимеда падает и они начинают резво тонуть. Так что учим геометрию на уровне 5-го класса и закон Архимеда.
Порадовали  ;D Сам-то поняли, что написали? :D Что, верхняя половина конуса при дальнейшем погружении перестает что бы то ни было вытеснять?
Так что насчет 5 класса - оставьте себе.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 09 Августа, 2011, 07:02:10
А ведь конец всем спорам, может положить сам Кулик. Грядет регата. У Палыча есть пара штевневых поплавков для СК-20. Пустить одним курсом два СК-20, один из которых будет на штевневых поплавках ...

Понимаю, не все так просто. Но, если так сделать, то в отношении конкретных ветра и волны, можно будет сделать соответствующие выводы.

Заодно, и на поплавки новые посмотрим -))).

Для нас (в смысле новосибирский клуб и те кто рядом) этих вопросов нету. Был показательный Балхаш 2010, когда зарубался омский "Корсар 2049" со штевневыми балонами Успенских под управлением Сергея Сергеева и СК-23 "Рыжик", абсолютно стоковый куликоид, под управлением Юры Маслобоева.  Корсар имел преимущества, ровно на столько, на сколько у него было больше парусины и разнообразней гардероб и все.  Вот на ОМ -2007 Байкал 25 Миши Рябышкина - Ви Ай Терминал из за баллонов и прочего имел преимущество, которое нельзя было не заметить, но у Рябышкина были не штевневые баллоны.

Для меня штевневые баллоны - это из области "свистелки и перделки" ... 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 09 Августа, 2011, 09:02:46

 
У морковок после погружения больше половины диаметра приращение Архимеда падает и они начинают резво тонуть. Так что учим геометрию на уровне 5-го класса и закон Архимеда.
Порадовали  ;D Сам-то поняли, что написали? :D Что, верхняя половина конуса при дальнейшем погружении перестает что бы то ни было вытеснять?
Так что насчет 5 класса - оставьте себе.

Порадовали еще больше. Сами то поняли значение слов, которые читаете ? Ключевое слово здесь ПРИРАЩЕНИЕ.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: CB от 09 Августа, 2011, 09:35:18
Основным конкурентом был Ветер с тритоновскими штевневыми баллонами. Без ложной скромности, сделали мы его как стоячего. При этом уверенно и без дискомфорта несли штатный комплект парусины 10кв.м, а экипаж Ветра тоже на штатной парусине в первой трети гонки сделал попытку зарифиться.
Баллоны здесь ни при чем. Мы проиграли первый галс по ряду причин:
1. Объективная - осенью 10г. с катамарана были сняты нормальные стаксель- и грота-фалы (из дайнимы и с блоками в фаловых углах парусов) и переставлены на "микруху". Штатные же - тянутся, как резина, и паруса были гораздо "пузатее", чем требуется. Вот и пришлось шкоты травить, да и такелаж в этом сезоне еще не был толком настроен и подогнан.
2. Субъективная - давно не попадали на катамаране в приличный ветер, и я по туристской привычке перестраховывался.
Перед вторым галсом (бакштаг) подтянули фалы и освоились, подошли вплотную к лидеру (за "поворотным знаком" (островом) разошлись с ним на расстоянии метров 30). На третьем галсе (бейдевинд), уйдя к берегу, вышли вперед.
Цитировать
Единственный замеченный мной ощутимый недостаток этих баллонов - разбивая волны на хорошем ходу, брызг  они поднимают очень уж дофига, при ходе в бейдевинд и в бакштаг мы сидели под практически непрерывным "душем". Особенно несладко пришлось шкотовому, которому доставалась львиная доля брызг, а я прятался за ним  ;D
Вот - один из главных недостатков "морковок"!
В упомянутой гонке неприятных брызг не припомню вообще! Спокойно сидели на борту, не прятались, не доставали имеющиеся обвесы.
На Волге (ВКР-2007) при лавировке против крутой волны (более 0.5м) приходилось закрываться, на Байкале (волна более 1м, но относительно пологая) - тоже особо не прятались.
А ведь на брызгоообразование энергия тратится, однако.
Длина ватерлинии у сравниваемых баллонов принципиально мало отличается из-за большого наклона штевней, поэтому и разница в скорости невелика (нивелируется другими факторами). А вот поведение на волне - отличается сильно.
Все - imho, разумеется.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ГШ от 09 Августа, 2011, 11:07:02
По ФГ 18.
Центральный баллон мне вполне нравится, форма двустволки с более короткой нижней частью, дающая плавную выпуклость снизу по-моему удачная. Транец при полной походной нагрузке все же низом воду подтаскивает, но уменьшать его нельзя - на нем крепление руля. Разве что еще чуток удлинить сзади нижний ствол. Впереди, даже когда нос ныряет в волну, это происходит как-то плавно, без фонтана брызг.  Насчет штевня очень сомневаюсь что что-нибудь он там даст. Но если можно сделать его так чтобы при той же длине на нижней части баллона водоизмещение по сравнению с конусом не падало, а от середины "развал бортов" возрос - в принципе оно бы хорошо, только вопрос цены! Наверное куда проще в изготовлении и соотв.дешевле чуток удлинить бвллон не меняя раму, см. на 30.
Об аутригерах. Вот тут хочется 1) двустволку, примерно того же вида что на основном. Более узкие внизу баллоны меньше плюхать должны. И 2) штевневые носы были бы тут имхо полезны, хотя бы из-за снижения брызгообразования. Мы кроме слабого ветра всегда ходили с перекреном на наветренный борт, соотв. брызги от аутригера летят. Пересадить старпома так чтобы наветренный поплавок поднялся не удается :)  Ну,  и правильно - ходить в "катамаранном" режиме отсутствия контроля остойчивости совсем не хочется, а аутригеры объем имеют большой, подветренный не особо притапливается.
Опять же вопрос цены - больше 1тыр. за штевень на аутригере не дал бы, а наверное в производстве выйдет дороже.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 09 Августа, 2011, 11:23:43
По ФГ 18.
Центральный баллон мне вполне нравится.....

Вытаскивания транца из воды тот еще гимморой. Если в маршрутной гонке с полной туристической загрузкой, то тримаранчик приходится уцентровывать и все время контролировать правильную центровку, в противном случае лодка "не едет". Нужен некоторый навык. Тримаранчик побольше - типа ФГ-22 уже менее критичен к центровке

По поводу аутригеров - есть уже решение. Их достаточно малость удлинить - спереди и сзади и лодка движется куда веселее. Насколько удлинять на воде видно невооруженным глазом. Проверялось на Т-23mini Дмитрия Колодезева и на ФГ-22 Стаса Березкина.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 12:22:00
У морковок после погружения больше половины диаметра приращение Архимеда падает и они начинают резво тонуть.

При объемном водоизмещении с запасом - нет. С перегрузом - да.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 09 Августа, 2011, 12:49:35
У морковок после погружения больше половины диаметра приращение Архимеда падает и они начинают резво тонуть.

При объемном водоизмещении с запасом - нет. С перегрузом - да.

Еще один знаток геометрии. При чем здесь перегруз, если речь идет о чисто геометрическом приращении площади  круга по высоте.  Типа, в войну косинус до 3-х доходил  ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 09 Августа, 2011, 13:10:50
У морковок после погружения больше половины диаметра приращение Архимеда падает и они начинают резво тонуть.

При объемном водоизмещении с запасом - нет. С перегрузом - да.

Еще один знаток геометрии. При чем здесь перегруз, если речь идет о чисто геометрическом приращении площади  круга по высоте.  Типа, в войну косинус до 3-х доходил  ;D

Кто нибудь видел живьем куликоида, загруженного так, что "больше половины диаметра"? ИМХО, рулевой загрузивший свою лодку таким образом остро нуждается в принудительном психиатрическом лечении.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 09 Августа, 2011, 13:40:25
Я понял...

Это секта. сета Кулиководов.
Главная мантра у них - Каждый Кулик свое болото хвалит.
Они просто ВЕРЯТ и вера их крепка и ее не поколебать какой то там гидродинамикой с геометрией.

Я думаю дальнейшее развитие балоностроения им видится так:  переставить баллоны транцами вперед  ;D   Транцы рулят, они ихнее все ;D

Разумные доводы в этой ветке бесполезны. 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 09 Августа, 2011, 13:48:27
У морковок после погружения больше половины диаметра приращение Архимеда падает и они начинают резво тонуть.

При объемном водоизмещении с запасом - нет. С перегрузом - да.


Еще один знаток геометрии. При чем здесь перегруз, если речь идет о чисто геометрическом приращении площади  круга по высоте.  Типа, в войну косинус до 3-х доходил  ;D

Кто нибудь видел живьем куликоида, загруженного так, что "больше половины диаметра"? ИМХО, рулевой загрузивший свою лодку таким образом остро нуждается в принудительном психиатрическом лечении.

Ну вот, и третий подтянулся  :) У вас там что, за Уралом, эпидемия ? Или это такая манера доводить все до абсурда, если сказать нечего ? Разговор идет о всхожести на волну носов. Естественно, в носу диаметр баллона существенно ниже, чем на миделе. Естественно, при утыкании носом в волну носовая оконечность может притопиться больше, чем на половину диаметра. Собственно, о чем и речь.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 09 Августа, 2011, 13:51:45
Ну вот, и третий подтянулся  :) У вас там что, за Уралом, эпидемия ? Или это такая манера доводить все до абсурда, если сказать нечего ? Разговор идет о всхожести на волну носов. Естественно, в носу диаметр баллона существенно ниже, чем на миделе. Естественно, при утыкании носом в волну носовая оконечность может притопиться больше, чем на половину диаметра. Собственно, о чем и речь.

Посмотри прошлогоднее (2010) кино Жени Ташкина про регату на Балхаше, там обтекание баллонов СК-24 и прочих куликоиодов показано во всех ракурсах.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 14:05:41
Еще один знаток геометрии. При чем здесь перегруз, если речь идет о чисто геометрическом приращении площади  круга по высоте.  Типа, в войну косинус до 3-х доходил  ;D

Я не о геометрии, не надо передергивать. Я о чисто конкретных вещах - не буду я грузить лодку так, чтобы утонуть до середины баллона, ни штевневую, ни морковочную.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 14:10:28
Они просто ВЕРЯТ и вера их крепка и ее не поколебать какой то там гидродинамикой с геометрией.

Разумные доводы в этой ветке бесполезны. 

Мы просто ходим на этих баллонах, и давно. Повторюсь - едут ноги, а не лыжи.

Несмотря на то, что штевневые несомненно лучше по геометрии и гидродинамике, менять свои немедленно я не побегу. Ну не надо мне этого, свои устраивают, запас по водоизмещению есть, в критических ситуациях испытаны.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 09 Августа, 2011, 14:45:32
Цитировать
Мы просто ходим на этих баллонах, и давно. Повторюсь - едут ноги, а не лыжи.

Я тоже ходил на много каких баллонах, и что?
Про лыжи насмешили ;D   Ну снимите лыжи и идите на ногах по целине. Далеко уйдете?  ;D

Цитировать
Несмотря на то, что штевневые несомненно лучше по геометрии и гидродинамике, менять свои немедленно я не побегу. Ну не надо мне этого, свои устраивают, запас по водоизмещению есть, в критических ситуациях испытаны.


Вы признали что они лучше.  Это уже прогресс.  Я поколебал вашу ВЕРУ ? ;D
Я не призываю вас немедленно менять ваши баллоны, тем более что они, как вы утверждаете, вас устраивают. Чему я признатся не верю, ибо если Кулик делал бы баллоны с нормальным штевнем, то вы бы не отказались бы такие иметь. Или я не прав?
Я просто говорю вам о том , что есть нечть лушее чем они, а к лучшему полезно стремится.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 09 Августа, 2011, 15:01:54
Они просто ВЕРЯТ и вера их крепка и ее не поколебать какой то там гидродинамикой с геометрией.

Разумные доводы в этой ветке бесполезны. 

......
Несмотря на то, что штевневые несомненно лучше по геометрии и гидродинамике......

Я изучал в университете геометрию и гидродинамику, зачеты сдавал, экзамены, спецкурсы брал. Вникал в теорию корабля. Есть у меня большие сомнения относительно целесообразности штевневых баллонов на туристическом надувастике.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 15:03:09
Вы признали что они лучше.  Это уже прогресс.  Я поколебал вашу ВЕРУ ? ;D

У меня нет ВЕРЫ, у меня есть ОПЫТ. И если бы вы внимательно посты мои читали, может быть увидели, что я в спорах о геометрии не участвую, ибо мне она по счастью знакома, а лишь рассказал про лодку, на которой ходил. Думаю, что из моего поста ясно было, что я не приверженец какого-то определенного типа лодок, баллонов, парусов, виски, сигар, женщин, а учусь пользоваться тем, что есть в наличии и выбираю то, что нужно МНЕ. Критерием при этом не является исключительно геометрия баллонов.

Я начинаю верить Ивакину, что вы любитель передернуть.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 09 Августа, 2011, 15:18:56
Цитировать
Я изучал в университете геометрию и гидродинамику, зачеты сдавал, экзамены, спецкурсы брал. Вникал в теорию корабля. Есть у меня большие сомнения относительно целесообразности штевневых баллонов на туристическом надувастике.

Сомневайтесь сколько угодно, но от этого истина останется ею.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 09 Августа, 2011, 15:22:04
Цитировать
У меня нет ВЕРЫ, у меня есть ОПЫТ. И если бы вы внимательно посты мои читали, может быть увидели, что я в спорах о геометрии не участвую, ибо мне она по счастью знакома, а лишь рассказал про лодку, на которой ходил. Думаю, что из моего поста ясно было, что я не приверженец какого-то определенного типа лодок, баллонов, парусов, виски, сигар, женщин, а учусь пользоваться тем, что есть в наличии и выбираю то, что нужно МНЕ. Критерием при этом не является исключительно геометрия баллонов.

Вот это ключевая фраза. И геометрия тут не причем  :)

Цитировать
Я начинаю верить Ивакину, что вы любитель передернуть.

Не верьте Ивакину, он научит вас плохому ;D
Я люблю не передеруть , а дернуть.....рому-с :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 16:32:28
Цитировать
а учусь пользоваться тем, что есть в наличии
Вот это ключевая фраза. И геометрия тут не причем  :)

Дык и я о том же :) Вот только убедить меня в том, что у меня лодка плохая и баллоны плохие не удастся - не подводила лодка меня, жизнь спасла даже как-то. Да и поплавки я уже поменял на те же сигары, только двухсекционные длиной 6 метров вместо односекционных 4.5. Думаю, что нормально будет. Ну не хочу я пару рублей за штевни переплачивать несмотря на то, что это здорово. Я лучше себе курточку потеплее куплю или спальничек, оно мне нужнее.

Не верьте Ивакину, он научит вас плохому ;D
Я люблю не передеруть , а дернуть.....рому-с :)

Поздно учить, уже даже повдоль лавки бока свисают :) Если Петя любит УАЗик несмотря на то, что я этот УАЗик терпеть не могу, я не буду его ногами пинать, тем более что УАЗик у него хорошо ездит :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 09 Августа, 2011, 18:00:00
Цитировать
Дык и я о том же Вот только убедить меня в том, что у меня лодка плохая и баллоны плохие не удастся - не подводила лодка меня, жизнь спасла даже как-то. Да и поплавки я уже поменял на те же сигары, только двухсекционные длиной 6 метров вместо односекционных 4.5. Думаю, что нормально будет. Ну не хочу я пару рублей за штевни переплачивать несмотря на то, что это здорово. Я лучше себе курточку потеплее куплю или спальничек, оно мне нужнее.

Я е собираюсь вас убеждать. я просто утверждаю, что форма  бесштевнивых баллонов хуже чем штевневых и это очевидно.
А гн Ивакин и секта Кулиководов пытаются убедить всех, что баллоны без штевней и лодки с носовым транцем Это писец как круто :)
То что вы не хотите переплачивать, это ваше право. но от этого ваши баллоны все равно будут хуже по ходовым качествам по сравнению со штевневыми и это тоже очевидно.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 09 Августа, 2011, 19:59:11
То что вы не хотите переплачивать, это ваше право. но от этого ваши баллоны все равно будут хуже по ходовым качествам по сравнению со штевневыми и это тоже очевидно.

А давайте вместе полезем в дебри. Сумеете обосновать цитируемое выше утверждение?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Августа, 2011, 20:25:37
Я изучал в университете геометрию и гидродинамику, зачеты сдавал, экзамены, спецкурсы брал. Вникал в теорию корабля. Есть у меня большие сомнения относительно целесообразности штевневых баллонов на туристическом надувастике.
Очень интересно, обоснуйте.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ВВТ от 09 Августа, 2011, 20:38:37
По форме - спор идёт о форме баллонов, а по существу между различными типами пользователей, таких, как : 1. Признаю только сделанное своими руками, пусть даже топорно (исчезающий тип) 2. Конструлю и делаю сам с использованием покупных изделий, таких, как баллоны, паруса, стопора и т.д. 3. Покупаю готовое и дорабатываю по своим предпочтениям, 4. Плачу за всё. Типы 2, 3, и 4 подразделяются на подвиды - минималисты (их не много, но не исчезнут), оптимизаторы(большинство) и максималисты. По первым и последним всё ясно, ну, а оптимизатор исходит из соотношения цена/качество. Применительно к баллонам - Долговские штевневые в полтора раза дороже сигар.  Вот и думай, тем более, что гарантийный срок почему-то в 2 раза меньше у штевневых.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 21:27:54
что гарантийный срок почему-то в 2 раза меньше у штевневых.

Перетяжки отлетают.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ВВТ от 09 Августа, 2011, 22:04:12
что гарантийный срок почему-то в 2 раза меньше у штевневых.

Перетяжки отлетают.

Вопрос не по технике дела а об юридическом обосновании - сократил гарантию - снижай цену!
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 09 Августа, 2011, 22:11:39
Вопрос не по технике дела а об юридическом обосновании - сократил гарантию - снижай цену!

Тогда получается выгодней не делать :) По авто разные узлы бывают с разной гарантией в зависимости от сложности и хрупкости, так что производителя надо тоже понять, работать себе в убыток он не может.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ВВТ от 09 Августа, 2011, 22:29:55
Большинство не обращает внимания на такие "мелочи", как гарантийный срок, а если и обращает, то старается оправдать плюющего на него производителя, что позволяет последнему не работать над надёжностью, а прикрываться дырками в законодательстве.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 10 Августа, 2011, 06:26:10
Я изучал в университете геометрию и гидродинамику, зачеты сдавал, экзамены, спецкурсы брал. Вникал в теорию корабля. Есть у меня большие сомнения относительно целесообразности штевневых баллонов на туристическом надувастике.
Очень интересно, обоснуйте.

Для себя я ответ на этот вопрос нашел. Могу обосновать, но букав, цифир, картинок и табличек будет очень много. Я бы занялся этим, при условии что кто-то из активнных участников форума, желательно адептов штевневых баллонов,  часть рутинной работы возьмет на себя. Работа какого рода - нарисовать и выложить сюда картинку, смастерить в MS Exel калькулятор и обработать данные, провести геометрические расчеты на уровне стереометрии старших классов школы. Типа на результат работают все участники форума.Тогда бы я этим занялся.

А упираться рогом и ворошить вагонами инфу, когда в ответ будут поститься мантры про Истину и про "длина бежит" мне не интересно. 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 10 Августа, 2011, 11:46:45
Cказал А говори Б . Обоснуй.
Когда вернусь с Ладоги почитаю
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 10 Августа, 2011, 12:57:26
Cказал А говори Б . Обоснуй.
Когда вернусь с Ладоги почитаю

Обосновываю. Я просто утверждаю, что штевневые баллоны для туристической лодки - это свистелки и перделки, и это очевидно. Я полагаю, то такая аргументация вас устрои. Делал по аналогии

Я е собираюсь вас убеждать. я просто утверждаю, что форма  бесштевнивых баллонов хуже чем штевневых и это очевидно.

Я уже писал, что без ответной работы со стороны адептов штевневых баллонов мне напрягаться не интересно

Могу обосновать, но букав, цифир, картинок и табличек будет очень много. Я бы занялся этим, при условии что кто-то из активнных участников форума, желательно адептов штевневых баллонов,  часть рутинной работы возьмет на себя. Работа какого рода - нарисовать и выложить сюда картинку, смастерить в MS Exel калькулятор и обработать данные, провести геометрические расчеты на уровне стереометрии старших классов школы. Типа на результат работают все участники форума.Тогда бы я этим занялся.

А упираться рогом и ворошить вагонами инфу, когда в ответ будут поститься мантры про Истину и про "длина бежит" мне не интересно. 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Владимир Леконт от 10 Августа, 2011, 14:36:21
Господа, мне кажется, что надутый штевневый баллон и куликовская морковка мало отличаются по скоростным качествам. Штевневый при надувании становится почти таким же округлым, как и морковка. Только мы об этом не задумываемся. Преимущество у штевневого баллона незначительное. Потому согласен с Ивакиным, что на туристической лодке это не так важно. Кому не лень, можете на форуме  найти про двустволки. Оказывается, никаких преимуществ.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 10 Августа, 2011, 14:38:21
Цитировать
Я уже писал, что без ответной работы со стороны адептов штевневых баллонов мне напрягаться не интересно


Тогда нехрен 3,14деть
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Владимир Леконт от 10 Августа, 2011, 14:49:32
Emayd не признаёт в походе штевневых, т. к.  они сложней в ремонте. А в походе важно любое порванное место в баллоне заклеить быстро, без лишних заморочек.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Алекс М560 от 10 Августа, 2011, 14:51:07
Цитировать
Штевневый при надувании становится почти таким же округлым, как и морковка.
- Ну вот не надо песен, Владимир! Видимо, ты мало живьем видел нормальных штевневых баллонов. Вот, в нынешнем онежском походе, встретил самоделку из Иваново. Штевни при надувании остаются как ножи:
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 15:32:28
Cказал А говори Б . Обоснуй.
Когда вернусь с Ладоги почитаю
Обосновываю. Я просто утверждаю, что штевневые баллоны для туристической лодки - это свистелки и перделки, и это очевидно. Я полагаю, то такая аргументация вас устрои. Делал по аналогии
Это не обоснование, это утверждение и повторение одного и того же...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 10 Августа, 2011, 15:41:22
Это не обоснование, это утверждение и повторение одного и того же...

Совершенно верно. Если опонент постит утверждения, то зачем я буду утверждать себя обоснованиями?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 16:23:16
Я уже писал, что без ответной работы со стороны адептов штевневых баллонов мне напрягаться не интересно
Какой это ещё ответной работы, о какой работе идёт речь. Каждый может убедиться сам, открыв теорию судна. Всё это досконально изучено... Вода обтекает корпус в носу в основном по ВЛ, а в корме по батоксам. Оптимальные углы и формы ватерлиний и батоксов, для различных режимов описаны в литературе. Теперь подумайте как это соотноситься с веретенообразной формой корпуса. Веретено выгодно на совсем не больших скоростях, на которых мы не ходим или ходим редко (до 2-3км.ч.). С учётом большей длинны ВЛ у штевневого корпуса, а так же меньшего сопротивления на волне штевневого корпуса, он выигрывает при любых доступных нам скоростях. Да хотя бы парусные катамараны, Крючков пишет "Современные катамараны имеют углы заострения в носу 10-12 в корме 7-10 градусов" Какой угол носового заострения у веретена?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 16:26:49
Это не обоснование, это утверждение и повторение одного и того же...

Совершенно верно. Если опонент постит утверждения, то зачем я буду утверждать себя обоснованиями?
Что бы выиграть спор, доказав свою точку зрения, в противном случае это называется демагогия, пустая болтовня, (цензура)@ж и т.д. И потом не забывайте, что вы идёте против большинства, по этому вам доказывать...За большинство же, уже всё доказано в литературе.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Алекс М560 от 10 Августа, 2011, 16:41:27
Никанор, ну кого ты лечишь? Для любителя сайта Луркоморе, "затролить" собеседника интереснее чем убедить его, а искать аргументы он будет только по теме, которая его "доставляет". Так что напрасны твои старания добиться внятной аргументации  ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Bel от 10 Августа, 2011, 18:08:30
Полностью согласен со всеми точками зрения. Ватерлиния должна быть острой и длинной.
Штевень должен резать волну до 1м. Носы должны всплывать на волну более 1 м. не тормозясь и не втыкаясь , т.е. иметь большой объем в носу и большой развал бортов. Это возможно, но редко встречается в одном изделии.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 10 Августа, 2011, 19:06:51
Что бы выиграть спор, доказав свою точку зрения, в противном случае это называется демагогия, пустая болтовня, (цензура)@ж и т.д. И потом не забывайте, что вы идёте против большинства, по этому вам доказывать...За большинство же, уже всё доказано в литературе.

Мне не интересно выигрывать спор. Я в этой ветке склоняю народ совместно пройтись по тому пути, который прошел я и совместыми усилиями повторить мое обоснование. Это похоже на научный спор, когда оппоненты совместными усилиями ищут истину. В отличие от практкующегося в интернетах диспута, когда задача оппонетна - любыми способами отстоять свою точку зрения. Диспут мне не интересен, только ради лулзов.

Что касается мнения большинства, я как бы сам по себе, пофиг мне на большинство. Типа миллионы мух не могут ошибаться.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 10 Августа, 2011, 20:43:48
Цитировать
Мне не интересно выигрывать спор. Я в этой ветке склоняю народ совместно пройтись по тому пути, который прошел я и совместыми усилиями повторить мое обоснование. Это похоже на научный спор, когда оппоненты совместными усилиями ищут истину. В отличие от практкующегося в интернетах диспута, когда задача оппонетна - любыми способами отстоять свою точку зрения. Диспут мне не интересен, только ради лулзов.

Что касается мнения большинства, я как бы сам по себе, пофиг мне на большинство. Типа миллионы мух не могут ошибаться.

А зачем мне идти по твоим граблям ? Бегай по ним сам и с пеной у рта рассказывай как тьебе хорошо и весело получать по лбу :)
Уже давно, в позапрошлом веке нашли эту  истину. Кто хочет к ней приобщится тот читает умных книжков, а кто не хочет бегает радостно по граблям.
Успехов ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 20:54:29
Мне не интересно выигрывать спор. Я в этой ветке склоняю народ совместно пройтись по тому пути, который прошел я и совместыми усилиями повторить мое обоснование. Это похоже на научный спор, когда оппоненты совместными усилиями ищут истину.
Истинна известна, её нужно только взять с полки как яблоко и вкусить...
Цитировать
Что касается мнения большинства, я как бы сам по себе, пофиг мне на большинство. Типа миллионы мух не могут ошибаться.
И так, вы считаете что катамаран playstation, как и практически все о стольные многокорпусники, имеют не совершенные корпуса? Ивакин да или нет?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 21:13:10
Что бы выиграть спор, доказав свою точку зрения, в противном случае это называется демагогия, пустая болтовня, (цензура)@ж и т.д. И потом не забывайте, что вы идёте против большинства, по этому вам доказывать...За большинство же, уже всё доказано в литературе.
Мне не интересно выигрывать спор. Я в этой ветке склоняю народ совместно пройтись по тому пути, который прошел я и совместыми усилиями повторить мое обоснование.
Вот моя тебе рука, веди меня как Фома Аквинский...через терни к истине...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 21:14:11
Полностью согласен со всеми точками зрения. Ватерлиния должна быть острой и длинной.
И почти прямой в местах сужения.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 21:22:44
 Ватерлинии судов различных типов: а — грузового; б — быстроходного; в — с транцевой кормой; г — тихоходного.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Августа, 2011, 21:31:33
Главным путем уменьшения волнового сопротивления при конструировании водоизмещающего катера является снижение давления воды вместе встречи потока с корпусом, т. е. у форштевня. Здесь важную роль играет заострение ватерлиний-угол входа корпуса в воду, измеряемый между касательной к ватерлинии и диаметральной плоскостью. При самых низких скоростях, когда волновое сопротивление невелико (Fr = 0,20), этот угол может быть довольно большим - до 25°. Однако с повышением относительной скорости до 0,25 необходимо его уменьшить до 18°, а при Fr более 0,30 - даже до 12-10°
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 10 Августа, 2011, 21:39:53
Ивакин, КакЫе вашИ дАкОзатИльствА  :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 10 Августа, 2011, 22:31:20
И так, вы считаете что катамаран playstation, как и практически все о стольные многокорпусники, имеют не совершенные корпуса? Ивакин да или нет?

Одинаковое одинаковому рознь, сказал Федор открывая вторую бутылку портвейна.

Возьмем playstation  и иже с ними и нормальный туристический надувастик, прикинем их длины и скоростя и осознаем, чем первая бутылка портвейна отличается от второй

Либо разбираться с этой хренью, либо нет. Если разбираться, то это будет немалая и кропотливая работа. Будем ковырять или нет?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: koljaka от 10 Августа, 2011, 22:58:46
Есть рыба пила и рыба закуска, фигли спорить, кому-то его вау-импульс требует, потратить очень много денег, а потом оне начинают усираться, что их член скорострельнее, к сведению таких могу сказать, что штевневые перделки и свистелки за отдельную цену у судов разработанных в КБ КУЛИК еще с 2003 года практикуются (какие-то ветераны еще могет быть помнят, а мнения пионеров впилотку). У дяди Вовы Соловья пару неделек лета того года на создание прототипов ушло. Только покупатель голосует рублем, и ему все эти опции оказались по барабану... еще тогда, когда каждая посуда выпускалась индивидуально. Не говоря уж о  нынешнем массовом выпуске.
Прежде чем отвечать посмотрите на аватар (колесо телеги надувное и однако квадратное в сечении, переборки однако)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 10 Августа, 2011, 23:25:54
Есть рыба пила и рыба закуска, фигли спорить, кому-то его вау-импульс требует, потратить очень много денег, а потом оне начинают усираться, что их член скорострельнее, к сведению таких могу сказать, что штевневые перделки и свистелки за отдельную цену у судов разработанных в КБ КУЛИК еще с 2003 года практикуются (какие-то ветераны еще могет быть помнят, а мнения пионеров впилотку). У дяди Вовы Соловья пару неделек лета того года на создание прототипов ушло. Только покупатель голосует рублем, и ему все эти опции оказались по барабану... еще тогда, когда каждая посуда выпускалась индивидуально. Не говоря уж о  нынешнем массовом выпуске.
Прежде чем отвечать посмотрите на аватар (колесо телеги надувное и однако квадратное в сечении, переборки однако)

Сам то понял, что сказал ? Или мозги такие же квадратные в сечении, как колесо телеги ? Какое массовое производство  !!! Три десятка лодок в год  ( в лучшем случае)- это массовое производство ? ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 10 Августа, 2011, 23:32:45
Цитировать
Одинаковое одинаковому рознь, сказал Федор открывая вторую бутылку портвейна.

Возьмем playstation  и иже с ними и нормальный туристический надувастик, прикинем их длины и скоростя и осознаем, чем первая бутылка портвейна отличается от второй

Либо разбираться с этой хренью, либо нет. Если разбираться, то это будет немалая и кропотливая работа. Будем ковырять или нет?

Разбиратся, разбиратся вон тебе Никанор сколько понаписал, а ты ломаешся как.... сам знаеш кто.
Ты доложи обществу по существу какие такие неизвестные доныне законы гидродинамики ты  открыл, пользуясь такими необычным реактивом как портвейн.   Может у тебя какой особый портвейн, расширяющий сознание и раздвигающий горизонты?  (конопель туда не добавляеш ?)
И вообще не хрен на портвейн переводить(не все его пьют :))   и он не константа.
Ивакин, КакЫе вашИ дАкОзатИльствА  :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 10 Августа, 2011, 23:41:33
И так, вы считаете что катамаран playstation, как и практически все о стольные многокорпусники, имеют не совершенные корпуса? Ивакин да или нет?

Одинаковое одинаковому рознь, сказал Федор открывая вторую бутылку портвейна.

Возьмем playstation  и иже с ними и нормальный туристический надувастик, прикинем их длины и скоростя и осознаем, чем первая бутылка портвейна отличается от второй

Либо разбираться с этой хренью, либо нет. Если разбираться, то это будет немалая и кропотливая работа. Будем ковырять или нет?
Ивакин, опять попер зауральский маразм, но общественность косо относится к моим утверждениям, что за МКАД разум отсутствует. С точки зрения гидродинамики (науки, а не ее зауральской интерпретации) штевневые баллоны больше соответствуют определению быстроходного судна, коим априори должен быть легкий парусный катамаран.  Причем, и в всождении на волну и в минимальном сопротивлении движению. Закосы под туризм, которые, якобы, присутствуют в куликоидах - оправдание дебильной, топорно сработанной конструкции. Типа, все бронебойно. Только на "Диете" эта бронебойность вылилась в ремонт канализационными трубами. Ну не может плоское дно быть мореходным. По нему волна долбит. И главное в лодке не то, что она всплыла, как кусок дерьма, а то, как она может нормально двигаться и управляться на встречном и попутном волнении. Так что флаг в руки зауральским Кулибиным. Задолбали  ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 10 Августа, 2011, 23:57:45
Он задумался.
Наверное срочно книжки листает ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Владимир Леконт от 10 Августа, 2011, 23:59:25
1000 извинений, господа знатоки. А как обосновать тупые носы "Оптимиста" и Каравеллы"? Вот гонка 2010 года на Каравеллах http://youtu.be/KaZ--xOynEk.
ИВ, Ивакин лёг спать, здоровый образ жизни, у нас 2 часа ночи.   
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Августа, 2011, 00:35:58
И так, вы считаете что катамаран playstation, как и практически все о стольные многокорпусники, имеют не совершенные корпуса? Ивакин да или нет?

Одинаковое одинаковому рознь, сказал Федор открывая вторую бутылку портвейна.

Возьмем playstation  и иже с ними и нормальный туристический надувастик, прикинем их длины и скоростя и осознаем, чем первая бутылка портвейна отличается от второй

Либо разбираться с этой хренью, либо нет. Если разбираться, то это будет немалая и кропотливая работа. Будем ковырять или нет?
И так во первых мы уже разбираемся, во вторых я повторю вопрос: И так, вы считаете что катамаран playstation, как и практически все о стольные многокорпусники, имеют не совершенные корпуса? Ивакин да или нет?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Августа, 2011, 00:43:06
1000 извинений, господа знатоки. А как обосновать тупые носы "Оптимиста" и Каравеллы"?
Старые проекты, стремление втиснуть максимальное водоизмещение в минимальную длину, концепция хождения на одной острой скуле. Простота изготовления. Сейчас концепция такого корпуса устарела. Вот современный заменитель оптимиста. И вообще, если речь идёт о многокорпусниках, то найдите мне пример жесткого многокорпусника с транцевым носом. Почему именно жёсткого, да потому что жёсткокорпусное судно не ограниченно в форме корпуса технологией, в той степени как надувное. И поэтому форма корпуса определяется гидродинамикой.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Августа, 2011, 00:56:36
С точки зрения гидродинамики (науки, а не ее зауральской интерпретации) штевневые баллоны больше соответствуют определению быстроходного судна, коим априори должен быть легкий парусный катамаран. 
Так как наш спор сводиться в основном к гидродинамике, хочу заметить... Практически любой парусный многокорпусник, является быстроходным судном так как способен разогнаться быстрее 8-9км.ч. Так как такой скорости соответствует число фруда 0.4-0.5, что в теории судна считается скоростью быстроходных корпусов. И требует соответствующих обводов, а если конкретнее, углы заострения около 10град. Уплощение кормовых образований, максимальное удлинение, "плоские" участки носового и кормового заострений, то есть без излишней выпуклости.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Августа, 2011, 01:01:52
Возьмем playstation  и иже с ними и нормальный туристический надувастик, прикинем их длины и скоростя и осознаем, чем первая бутылка портвейна отличается от второй
Прикинем и убедимся что движутся они в одних и тех же режимах числа фруда. То есть "гидродинамическое подобие", которое даёт нам право сравнивать их обводы не делая поправки на скорость в км.ч. Ивакин, вы можете больше не беспокоиться о таких мелочах. Мне нет смысла вас накалывать сравнивая не сравнимое, выдумывать там какую то отсебятину и т.д. За всё о чём я пишу, несу полную ответственность. Так как всё уже давно досконально изучено, сравнено и проанализировано, мне остаётся только находить примеры и удобоваримые формулировки. Я всё это изучил и осознал, с примерами, цифрами, описаниями экспериментов и т.д. ещё лет десять назад. Найти что то новое по гидродинамике многокорпусников очень сложно, есть за границей семинары. Но они очень дороги и закрыты. Вся новая информация на английском, зарыта в недрах нета. Но там идёт обсасывание некоторых нюансов...бульбы, волнопронзающие корпуса и т.д.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ИВ от 11 Августа, 2011, 07:46:15
К сожалению вас покидаю до сентебря.
Ладога ждет.
Приеду почитаю
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ВВТ от 11 Августа, 2011, 09:28:56
 ;)Счастливого пути! Главное, чтобы штевни не затупились :'(...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 11 Августа, 2011, 10:00:49
Начнем-с.

Для начала, приведу цитату из работы академика А.Н. Крылова «Значение математики для кораблестроения».

Цитировать
Знаменитый английский натуралист лет 70 тому назад сказал: «Математика подобно жернову перемалывает лишь то, что в него засыплют». Вы видели, что в строгой «евклидовой» математике эта засыпка состоит из таких аксиом и постулатов, в справедливости которых инженер усомниться не может, а так, как лишь эти аксиомы и постулаты «перемалываются» без добавления новых (а если что добавляется, то должно быть точно и ясно указано), то инженер и придает такую веру математическому доказательству.

Но здесь необходимо постоянно иметь в виду следующее обстоятельство: когда конкретный вопрос приводится к вопросу математическому, то всегда приходится делать ряд допущений, ибо математика вместе с механикой оперируют над объектами идеальными, лишь более или менее близкими к объектам реальным, к которым инженер будет прилагать полученные математические выводы. Ясно, что сколько бы ни было точно математическое решение, оно не может быть точнее тех приближенных предпосылок, на коих оно основано. Об этом часто забывают, делают вначале какое-нибудь грубое приближенное предположение или допущение, часто даже не оговорив таковое, а затем придают полученной формуле гораздо большее доверие, нежели она того заслуживает, и это потому, что ее вывод сложный. 

В терминах Крылова, нам предстоит разобраться с «засыпкой». Иными словами, требуется провести ревизию теории описывающей гидродинамическое сопротивление корпуса судна и выяснить, подходит ли та или иная теория для нашего частного случая. Предлагаю первым темпом разобрать подходы к проблеме, описанные в книжке Джозефа Норвуда «Быстроходные парусные суда». Глава 2 – «Корпуса и аутригеры», а после того, как с ними разберемся, перейдем к другим подходам к тем же задачам, опубликованным в книжке Чеслава Мархая «Теория плавания под парусами» (2 издание 1970г.) Часть II. «Гидромеханика парусной яхты» 1. Гидродинамическое сопротивление корпуса.

Но прежде чем лезть и вникать в теорию, нам нужен в терминах Крылова «объект реальный», дабы не заниматься сферическим конем в вакууме. Я хочу, чтобы нашим объектом стал СК-23, поскольку у меня есть по этой лодке ряд численных и прочих данных.

Вот ссылки на описание -   http://sibcat.su/parusnyekatamarany/sibkat24/
 http://sibcat.su/parusnyekatamarany/sibkat24/sk24tehnicheskoeopisanie/

Задача. Нужно нарисовать и запостить тут картинку с правильными штевневыми баллонами для этой посудины, на картинке нужно нарисовать гипотетическую грузовую ватерлинию. Как появится картинка, займусь нагибанием Норвуда. 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Августа, 2011, 14:34:04
Начнем-с.
Задача. Нужно нарисовать и запостить тут картинку с правильными штевневыми баллонами для этой посудины, на картинке нужно нарисовать гипотетическую грузовую ватерлинию. Как появится картинка, займусь нагибанием Норвуда.
Ивакин, я не буду проектировать "правильные" баллоны для вашего судна, одно построение ВЛ по круглым шпангоутам займёт пол дня, подгонка водоизмещения ещё пол дня. Через несколько постов вы предложите мне их склеить и испытать... ;D Но могу предложить корпуса намного ближе родных, к идеалу. Вот http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7401.0  А вообще, не думаю что для понимания обсуждаемых вопросов, нужно спроектировать корпуса для вашего судна. Почему бы вам этим не заняться, посмотрите сколько выложил я и сколько вы! Я достаточно обосновал свои высказывания, если вы не согласны приведите свои соображения.  И ещё, если бы академик Крылов узнал как вы трактуете его высказывания, а точнее...как необходимость проверить то что вы собираетесь проверять....Он бы очень расстроился, он имел то в виду совсем другое...  ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Aleks.ru от 11 Августа, 2011, 15:06:20
Господа, мне кажется, что надутый штевневый баллон и куликовская морковка мало отличаются по скоростным качествам. Штевневый при надувании становится почти таким же округлым, как и морковка. Только мы об этом не задумываемся. Преимущество у штевневого баллона незначительное. Потому согласен с Ивакиным, что на туристической лодке это не так важно. Кому не лень, можете на форуме  найти про двустволки. Оказывается, никаких преимуществ.
Доброго всем здравия, люди добрые! Регулярно смотрю эту тему, наверно, потому что у самого лодка Байкал-18 с баллонами "морковка"... Опыт небольшой-один нынешний сезон с 8 выходами на воду и тремя местными регатами с Екатеринбуржским парусным туристическим клубом. Поделюсь своими впечатлениями о своей лодке и лодках товарищей по регатам. Основными соперниками (по опыту моих регат) были: Ветер, Дак-17 . Моя лодка оснащена гротом 7.5 кв.м. и стакселем (сшитым совсем недавно к последней регате) 4 кв.м., до этого был стандартный стаксель 2.5 кв. поставляемый стандартно с лодкой. Лодка 2007 г.в., с небольшим пробегом. Так вот: по моим наблюдениям, Ветры и Даки на штевневых баллонах быстрее при слабых ветрах и небольшой волне, при ветрах более 8-10 м.с. все их преимущества как то исчезают… именно на ветрах сильнее средних мы с напарником обходили лодки со штевневыми баллонами при равной парусности и не заметили каких либо существенных недостатков своих баллонов-на волну идут и не зарываются, при условии откренивания и без лишних перегрузов носов баллонов грузом. Кстати, по причине более широкого расстояния между баллонами лодка идет при ветрах выше средних гораздо устойчивее Ветра, когда на Ветрах уже начали рифиться-мы спокойно шли, в куче брызг конечно, но шли уверенно.
В заключение хочу сказать, что наверно неправильно оценивать одни баллоны, как бы нелепо это не казалось, но лодка, в принципе, на этих «морковках» ходовая и живучая. Из всех поломок за сезон – разрыв хомута из нержи (по собственной глупости). Прошу прощения за несвязанность моего поста, просто выразил как мог своё мнение!

Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Алекс М560 от 11 Августа, 2011, 15:56:28
Цитировать
по моим наблюдениям, Ветры и Даки на штевневых баллонах быстрее при слабых ветрах и небольшой волне
- А у меня как раз-таки, есть статистика сравнения Ветра с Ветром, а не разных лодок. Мой бывший матрос, а ныне сам-капитан, имеет Ветер на пулевидных, а у меня штевневый. При этом парус у него лучше. Свежее и с прямоугольным верхом. А у меня чистый Стриж, и изрядно потянут уже.  Так вот, мы часто ходим именно двумя катамаранами на Мосморе, рядом. И вот что вижу: практически во всякую погоду моя скорость выше. Иногда на чуть-чуть, а иногда до возможности вокруг идущего напарника круги нарезать. А с ростом ворны становится все более заметным именно хреновое обтекание "пуль". Плюхи и останавливающее действие волны.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 11 Августа, 2011, 17:49:39
Бриз-микро. Новые штевневые баллоны против старых пулевидных проигрывают на всех ветрах и на всех волнах по всем пунктам, кроме может быть забрызгивания. Последнее для Бриза критично только при покатушках в начале мая (конце апреля). Новые штевневые баллоны от Долгова выигрывают при ветре > 3 м/с, при более слабом ветре зависит от мастерства рулевого, а именно от его возможности крутить оверштаги. Если гонка "трамвайная", то выигрывают при любом ветре. Максимальная скорость Бриза на "пулях" ~ 14-15 км/ч, максимальная на Долговских баллонах ~ 19-20 км/ч (все при ветрах 12-15 м/с).

Причины сих отличий только в длине ватерлинии.

Разница в скорости Альбатроса на баллонах от Кулика ("пуля", длина 5.500, диаметр 500 (?)) и Альбатроса на баллонах от Долгова (штевни, длина 5.500, диаметр 550) - 2-4 км/ч при ветре 5-7 м/с (выигрывают баллоны от Долгова). При этом на прибойной волне пули от Кулика притапливались на серфинге до 0-й балки (примерно место крепления штага на штатном Альбатросе), баллоны от Долгова не притапливались и не заливались никогда.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 00:18:23
Что то Ивакина не слышно...наверное штевни прилаживает...Вот так всегда с либералами, распинаешься доказываешь а они сливаются...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 00:21:10
Никанор, ну кого ты лечишь? Для любителя сайта Луркоморе, "затролить" собеседника интереснее чем убедить его, а искать аргументы он будет только по теме, которая его "доставляет". Так что напрасны твои старания добиться внятной аргументации  ;)
Наверное ты как всегда прав.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: БВВ от 12 Августа, 2011, 06:35:24
То Aleks.ru, думаю, что ваши хорошие скоростные показатели, по сравнению с 
Даком и Ветром обусловлены именно шириной рамы. Когда у них нужен матрос на трапеции, вы ещё можите пить кофе. Естественно что в таких условиях, при отсутствии трапеции, ребята просто сливают ветер.   
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 09:05:51
Что то Ивакина не слышно...наверное штевни прилаживает...Вот так всегда с либералами, распинаешься доказываешь а они сливаются...

Мне, чтобы двигатся дальше нужен просто эскизик правильных штевневых балонов, от которого можно было бы "плясать" дальше. Подсказываю, для того, чтобы сделать это вовсе не нужно быть гуру фотошопа или инженером с кад-системой. Достаточно взять листочек в клеточку, аккуратно шариковой ручкой изобразить баллон, увазать его длину, диаметр, свесы и как примерно нужно этот баллон загрузить, для того чтобы он правильно работал в воде. Затем нужно эту картинку сфотать мыльницей в режиме макро (а на части мыльниц есть режим съемки документов). После чего нужно загрузить фотку в комп и редактором Paint (Пуск - Все Программы - Стандартные - Paint) обкромсать лишнее и сжать фотку до удобных размеров. Если вы это делать не умеете, попросите ребенка, детей в школе на уроках информатики учат работать с пайнтом.

моя лодка вовсе не СК-23, никакого профиту в этой затее у меня нет. Можно было бы попросить Сашу Чеботарева, чтобы он запостил тут эскиз куликовского штевневого баллона для этой лодки, но тогда чистота замыслов будет нарушена. Нужен эскиз именно от адептов штевневых баллонов не аффилированных с Куликом.

Смелее, парни! Нас ждет много открытий чудных.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 10:09:16
Да собственно, обсуждение перешло в "спор ради спора", кмк.
Никто "в здравом уме и трезвой памяти" не подвергает сомнению тот факт, что штевневые баллоны лучше режут волну и лучше обтекаются, чем штатные Куликовские "сигары". Т.е. для "гонщиков" они предпочтительней.
Только одно маленькое "но" - куликоиды по сути, по своей архитектуре ближе к круизерам, туристам, чем к гоночным катамаранам. Хотя никто не говорит, что на Кулике нельзя гоняться.
А на круизере предпочтительнее более полная носовая оконечность баллонов для лучшей всхожести на волну. В ущерб скорости, да.

Конечно, оптимальный вариант, как написал Bel: " Ватерлиния должна быть острой и длинной.
Штевень должен резать волну до 1м. Носы должны всплывать на волну более 1 м. не тормозясь и не втыкаясь , т.е. иметь большой объем в носу и большой развал бортов. Это возможно, но редко встречается в одном изделии."
Но этот вариант, кмк, достижим только на "двустволке". А это уже совсем другие деньги.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 11:29:38
А на круизере предпочтительнее более полная носовая оконечность баллонов для лучшей всхожести на волну. В ущерб скорости, да.

Для тех, кто в танке: грамотно спроектированные штевневые баллоны имеют больший объем в носу, чем "пули/морковки" в стиле Кулика (это то как раз не сложно посчитать со школьным образованием). Почему для круизера не нужна скорость - непонятно. Зато понятно, что плавание против волны на куликоиде это всегда громкие плюхи брюхом об воду, это всегда ощутимое торможение при втыкании морковки в волну, это всегда плохие лавировочные качества лодки. Последний пункт блестяще продемонстрировала "Диета", которая в единственный свой лавировочный переход двигалась со скоростью течения.

как написал Bel: " Ватерлиния должна быть острой и длинной.
Штевень должен резать волну до 1м. Носы должны всплывать на волну более 1 м. ..." Но этот вариант, кмк, достижим только на "двустволке".

Штевень должен резать волну длина которой меньше длины лодки, например, для лодки 5 метров длины он должен резать волну в 30 см (реально в 25), дальше должен на нее всплывать. Двухствольность баллонов никак не связана с обсуждаемой темой, на деле смысл в "двух стволах" появляется только на лодках размера Котоярви, хотя нынешние баллоны у Ильи, кажется, круглые.

Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 12:49:29
Кстати, "пуля" (необрезанная до "морковки") со смещенным до уровня воды "носиком" дает отличную ватеринию и пробивает волну лучше, чем штевневые баллоны (пример: баллоны Дзюбы).  И штевень нужен не для "пробивания волны", а как раз для того, чтобы корпус таки всплывал на волну, а не продолжал ее "пробивать" до "полного погружения" (заглубления до полного переворота через нос). 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 12:51:36
Что то Ивакина не слышно...наверное штевни прилаживает...Вот так всегда с либералами, распинаешься доказываешь а они сливаются...

Мне, чтобы двигатся дальше нужен просто эскизик правильных штевневых балонов, от которого можно было бы "плясать" дальше. Подсказываю, для того, чтобы сделать это вовсе не нужно быть гуру фотошопа или инженером с кад-системой. Достаточно взять листочек в клеточку, аккуратно шариковой ручкой изобразить баллон, увазать его длину, диаметр, свесы и как примерно нужно этот баллон загрузить, для того чтобы он правильно работал в воде. Затем нужно эту картинку сфотать мыльницей в режиме макро (а на части мыльниц есть режим съемки документов). После чего нужно загрузить фотку в комп и редактором Paint (Пуск - Все Программы - Стандартные - Paint) обкромсать лишнее и сжать фотку до удобных размеров. Если вы это делать не умеете, попросите ребенка, детей в школе на уроках информатики учат работать с пайнтом.
Ивакин! Дело не в том как нарисовать и разместить тут эскиз. Дело в том что нужно играя диаметром по длине, получить вот такую ватерлинию примерно. Учитывая что всё это нужно привязать к водоизмещению...Мне некогда. Точнее я конечно найду время, но это может затянуться. К то му же есть основания полагать что вы лишь затягиваете...Не вижу необходимости в рассмотрении конкретного баллона да ещё к определённой лодке. Чем ближе к этим обводам тем лучше http://kassi.nm.ru/html/fcat8.htm
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 13:16:42
Для тех, кто в танке:
Нельзя ли повежливее, почтеннейший? Мы с Вами на брудершафт не пили.
грамотно спроектированные штевневые баллоны имеют больший объем в носу, чем "пули/морковки" в стиле Кулика (это то как раз не сложно посчитать со школьным образованием).
У Кулика не "пули/морковки", не надо путать со старыми Тритоновскими баллонами, а "сигары". Фото в этой теме есть, отличия очевидны.
Как раз из "школьного образования": штевневые баллоны близки к треугольнику в поперечном сечении, верно? А площадь треугольника всяко меньше площади круга, в который этот треугольник вписан. Так что "при прочих равных", как "грамотно" не проектируй, объем штевневых в носу будет меньше.
Чтобы попусту не спорить, есть у меня в пределах досягаемости и Куликовские "сигары" Байкала-18 и штевневые работы Игоря Разина. Постараюсь в обозримом будущем смерить объем тех и других на переднем полметре-метре длины.
Почему для круизера не нужна скорость - непонятно.
Я не говорил, что для круизера скорость не нужна. Я говорил, что суперскоростными качествами можно пожертвовать в пользу бОльшего объема носовой оконечности баллонов, следовательно, лучшей всхожести на волну, следовательно, большей безопасности плавания. Особенно в тяжелых ветроволновых условиях. Согласитесь, для круизера требования к безопасности принципиально выше, чем для пляжника или гонщика.
Штевень должен резать волну длина которой меньше длины лодки, например, для лодки 5 метров длины он должен резать волну в 30 см (реально в 25), дальше должен на нее всплывать.
Прекрасное пожелание! ;)  Вот бы еще непротиворечиво скрестить коня и трепетную лань
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 13:27:28
У Кулика не "пули/морковки", не надо путать со старыми Тритоновскими баллонами, а "сигары". Фото в этой теме есть, отличия очевидны.
Как раз из "школьного образования": штевневые баллоны близки к треугольнику в поперечном сечении, верно?
Нет, не верно. Перевёрнутая капля.
Цитировать
А площадь треугольника всяко меньше площади круга, в который этот треугольник вписан. Так что "при прочих равных", как "грамотно" не проектируй, объем штевневых в носу будет меньше.
Штевневые баллоны отличаются от прочих тем, что в нижнею часть носа, добавлена вставка клин, увеличивающая длину ВЛ и объём в носу. То есть то пространство что над водой, заполнено, так что объём в носу только +. Чуть выше есть картинки объясняющие это.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 13:35:04
Я не говорил, что для круизера скорость не нужна. Я говорил, что суперскоростными качествами можно пожертвовать в пользу бОльшего объема носовой оконечности баллонов, следовательно, лучшей всхожести на волну, следовательно, большей безопасности плавания. Особенно в тяжелых ветроволновых условиях. Согласитесь, для круизера требования к безопасности принципиально выше, чем для пляжника или гонщика.
Для безопасности плавания кроме всхожести необходимо минимальное торможение при входе носа в воду. Большинство переворотов через нос именно из за резкого торможения при зарывании носа. Посмотрите на гоночные катамараны, у них огромная тяговооружённость, и очень острые носа. Потому что если при встрече с водной нос притормозит то инерция судна в особенности мачты перевернёт его. Корпуса гоночных катамаранов имеют самые лучшие характеристики безопасности. так как обеспечивают несение максимального количества парусов, для своего водоизмещения и длинны. Если на гоночные поплавки водрузить принятую при походе парусность, перевернуть кат будет очень сложно. Это как в споре брони и снаряда. В конце концов пришли не к большим толщинам брони, а к оптимальным углам наклона. Что бы кинетическую энергию снаряда не поглощать а изменять её вектор.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 13:36:55
Ивакин! Дело не в том как нарисовать и разместить тут эскиз. Дело в том что нужно играя диаметром по длине, получить вот такую ватерлинию примерно. Учитывая что всё это нужно привязать к водоизмещению...Мне некогда. Точнее я конечно найду время, но это может затянуться. К то му же есть основания полагать что вы лишь затягиваете...Не вижу необходимости в рассмотрении конкретного баллона да ещё к определённой лодке. Чем ближе к этим обводам тем лучше http://kassi.nm.ru/html/fcat8.htm

Не надо бежать впереди локомотива. До ватерлиний и привязки к водоизмещению нам еще как до Луны. Пока для дела нужен эскиз на котором есть длина, длина по гипотетической ватерлинии, свесы, ширина по ватерлинии, диаметр баллона. Все остальное будет уточняться и расчитываться по мере погружения  в тему.

Проницательный читатель наверняка догадался, что конкретные баллоны к конкретной лодке мне нужны для того, чтобы корректно используя теорию, которая у Норвуда, а потом у Мархая, провести серию расчетов, и получить конкретные цифры, на основании которых уже делать выводы. В контексте данной задачи словесная аргументация - это просто дрочня.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 13:41:35
Не надо бежать впереди локомотива. До ватерлиний и привязки к водоизмещению нам еще как до Луны. Пока для дела нужен эскиз на котором есть длина, длина по гипотетической ватерлинии, свесы, ширина по ватерлинии, диаметр баллона. Все остальное будет уточняться и расчитываться по мере погружения  в тему.
Не представляю как это, но пусть предположим длинна будет увеличена, но опять же...На сколько её можно увеличить? Я же не изготовитель баллонов, сколько могут выдержать носа без переделки рамы..?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 13:47:43
Киньте ссылку на штевневые корпуса кулика, что то не найду. Может проще попробуем для начала сравнить штевневые баллоны от кулика с без штевнивыми? Просто если мы перешли на рассмотрение модификации конкретного судна, то сразу возникают вопросы. Например рама рассчитана на баллоны с длинной цилиндрической вставкой? Что толку от наших рисунков если эти баллоны потом не "внедрить" в судно?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 13:52:56
Не представляю как это, но пусть предположим длинна будет увеличена, но опять же...На сколько её можно увеличить? Я же не изготовитель баллонов, сколько могут выдержать носа без переделки рамы..?

Раму не надо увеличивать. Если на куликовском СК-23 удлинить баллоны, но выйдет СК-28 :) Останемся в тех же габаритах. У родных куликовских баллонов спереди немалый свес, сзади немалый подзор. У штевневых все иначе. 
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 13:53:51
Нельзя ли повежливее, почтеннейший? Мы с Вами на брудершафт не пили.

Милостливый государь, да я с Вами вовсе не собираюсь пить на брудершафт, да и вообще пить вредно. Однако за поведением на форуме следят модераторы, а не посетители. Жалуйтесь в вышестоящие инстанции, есть специальная кнопочка.


У Кулика не "пули/морковки", не надо путать со старыми Тритоновскими баллонами, а "сигары".

Вопрос терминологии. По мне вот это:
http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=8547.0;attach=39309;image
чистая морковка, отличается от пули тем, что обрезана острая часть. Как я понимаю для того, чтобы сэкономить на тряпочке (уменьшить фактическую длину баллона) и может немножко упростить технологию изготовления оконечности. Других преимуществ перед "пулей" я не вижу.


Как раз из "школьного образования": штевневые баллоны близки к треугольнику в поперечном сечении, верно? А площадь треугольника всяко меньше площади круга, в который этот треугольник вписан. Так что "при прочих равных", как "грамотно" не проектируй, объем штевневых в носу будет меньше.

При прочих равных - при равной длине, например. При похожей ватерлинии. При описанном Вами варианте длина ватерлинии "сигарных" баллонов будет существенно (до ощутимой потери скорости) меньше, чем длина ватерлинии штевневых баллонов. А форма ватерлинии "сигары" будет как у... Непонятно зачем там вообще что-то сужать при такой логике? Сделали бы "сардельку" с приподнятыми оконечностями. Вот там объем будет ого-го не поспоришь.

Вот бы еще непротиворечиво скрестить коня и трепетную лань

Ну вот у меня это выглядит как-то так.
(http://dssh.org/photo/k_fox.jpg)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 14:01:38
Тогда давайте разберёмся с носами, свес убрать, заполнив штевневой вставкой. Естественна перемычки должны заходить на баллон. Ну как ...о чём... я не клейщик!
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 14:10:50
Киньте ссылку на штевневые корпуса кулика, что то не найду. Может проще попробуем для начала сравнить штевневые баллоны от кулика с без штевнивыми?

Нет у них на сайте инфы по штевневым баллонам, не выложили. Это надо у Саши Чеботарева выпрашивать эскизик.

Просто если мы перешли на рассмотрение модификации конкретного судна, то сразу возникают вопросы. Например рама рассчитана на баллоны с длинной цилиндрической вставкой? Что толку от наших рисунков если эти баллоны потом не "внедрить" в судно?
Для математического моделирования и выводов пойдет.

На картинке, которую я дернул с сайта Кулика, родные балоны. Хошошо видно, что в переди на конус пошло от крепления стаксель-штага, сзади - от кормовой балки. Диаметр поплавка на миделе - 0.65м (по описанию).

Какой сюда пойдет правильный штевневый?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Mutant от 12 Августа, 2011, 14:13:12
Слава, не обращай внимание на грубость москвичей, они без этого, похоже, не могут. :)
Но по сути они правы - штевневые носы объемнее.
Вот, набросал эскизик:
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 14:48:49
Какой сюда пойдет правильный штевневый?
А я не стал особо менять, разговор про штевни вот штевень и подрисовал.  :D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 14:50:28
Но по сути они правы - штевневые носы объемнее.
Вот, набросал эскизик:
Да не факт ни разу  ;D
Я тоже рисовать умею:

Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 14:51:17
И что это?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 14:53:46
А я не стал особо менять, разговор про штевни вот штевень и подрисовал.  :D

Конфигурацию кормы менять будем? И вопрос, как должна проходит грузовая ватерлиния?

Я это к чему, в наших краях есть омская лодка Корсар 2049, это на слегка модифицированной раме СК-23, штевневые баллоны от Успенского, там корма сделана совсем не по куликовски, смотри фотку.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 14:58:15
И что это?
Да там, собственно, рисунок подписан: "Вид сверху". На штевневый баллон в сравнении с куликовской "сигарой/морковкой".
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Mutant от 12 Августа, 2011, 15:02:51
Не, так не честно. :)
Ты рисуй при равных диаметрах, а не длинах. И где здесь штевень? Или это вид снизу? :) Иначе - просто о разном говорим.
Кстати, на твоем рисунке не хватает профиля волны. :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 12 Августа, 2011, 15:09:39
Но по сути они правы - штевневые носы объемнее.
Вот, набросал эскизик:
Да не факт ни разу  ;D
Я тоже рисовать умею:

Я не поленился, посчитал. Рисунки выкладывать лень, но получилось среднее между вашими расчетами - площадь шпангоутов приблизительно одинаковая.
НО!!!!  За счет ровной килевой линии у штевневого баллона изначально  большая часть площади шпангоута погружена в воду. Полный объем на морковках начинает работать при дифференте на нос градусов 30.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Августа, 2011, 15:10:48
А я не стал особо менять, разговор про штевни вот штевень и подрисовал.  :D

Конфигурацию кормы менять будем? И вопрос, как должна проходит грузовая ватерлиния?
В носу с сужением не более 10град. почти прямая, то есть без излишней выпуклости. Я там попытался накалякать красным. Но что то в компе не очень выходит, не привык. Корму пусть пока нет, разговор о штевнях пока. Но грузовая вл для наших корпусов должна выглядить примерно так как на рисунке. Или несколько иначе в корме при погруженном транце.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 15:16:29
Не, так не честно. :)
Почему же-с?  :D
Ты рисуй при равных диаметрах, а не длинах.
Я при равных диаметрах и рисую;)
И где здесь штевень? Или это вид снизу? :)
Сверху. Если тебе больше нравится - снизу ;D.
Говоря кораблестроительным языком - "проекция на ОП".
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 15:17:26
Но грузовая вл для наших корпусов должна выглядить примерно так как на рисунке. Или несколько иначе в корме при погруженном транце.

Извиняюсь, неправильно сформулировал. Нужно показать ГВЛ как на моей картинке красным.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 15:19:19
Да там, собственно, рисунок подписан: "Вид сверху". На штевневый баллон в сравнении с куликовской "сигарой/морковкой".

То есть, как я понял, судя по нарисованной ...: "обсуждение перешло в "спор ради спора" И говорить Вам больше не о чем, Милостливый государь? Удивительно, как трепетно относятся к обращению нежные немосковские туристы и как не стесняясь они флудят...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Mutant от 12 Августа, 2011, 15:25:20
Ты рисуй при равных диаметрах, а не длинах.
Я при равных диаметрах и рисую;)
При равных диаметрах чего? Миделя? :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 15:27:17
Я скорее всего появлюсь в сети в понедельник, искренне надеюсь, что к этому моменту эскизик правильных штевневых баллонов для СК-23 будет окончательно сформирован и я приступлю к Норвуду, кому это любопытно, рекомендую глянуть главу вторую "Корпуса и аутриггеры", первые пару страниц. Норвуд лежит у ГШ на парусах в библиотеке.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 15:30:25
Я не поленился, посчитал. Рисунки выкладывать лень, но получилось среднее между вашими расчетами - площадь шпангоутов приблизительно одинаковая.
Интересно, как Вам это удалось, не имея под рукой конкретного баллона? У виденных мной штевневых баллонов - Ветровских, Даковских, Успенских, уфимских - у всех разные углы штевня, профиля подреза штевня, протяженности перемычек, шага между перемычками по высоте. Всё это даёт приличный разброс в площади "шпангоута", находящегося допустим в 300мм от штевня.
НО!!!!  За счет ровной килевой линии у штевневого баллона изначально  большая часть площади шпангоута погружена в воду. Полный объем на морковках начинает работать при дифференте на нос градусов 30.
Или при вхождении в волну, не так ли?  :D

и как не стесняясь они флудят...
И в чём Вы усмотрели флуд, позвольте осведомиться?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 12 Августа, 2011, 15:37:37
Интересно, как Вам это удалось, не имея под рукой конкретного баллона?

Ясновидящий  ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 15:56:10
И в чём Вы усмотрели флуд, позвольте осведомиться?

В вашей картинке. Либо Вы не понимаете, что я написал, либо вы рисуете заведомо неверную картинку. Я склоняюсь к тому, что Вы сознательно нарисовали неверный рисунок. Это флуд. Вступать в подробные объяснения с персонажами, которые так себя ведут, не интересно. Собственно и тема перестала быть интересной.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Алекс М560 от 12 Августа, 2011, 16:17:54
А вот так будут отличаться их ватерлинии на спокойной воде, так?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 16:22:22
Либо Вы не понимаете, что я написал, либо вы рисуете заведомо неверную картинку.
Я не вижу противоречий.
Вы говорите: штевневые баллоны имеют при равной габаритной длине бОльшую длину по КВЛ, штевневые баллоны имеют более гидродинамически выгодную острую входящую ВЛ, поэтому они более скоростные.
Да, говорю я, всё так и есть, это очевидно.
Зато, говорю я, "морковки" имеют бОльший объем носовой части, и при погружении их в волну приращение Архимедовой силы идет быстрее, соответственно они лучше всплывают, взбираются на волну.
В подтверждение этого рисую картинку. В чем же ее "заведомая неверность"?

А вот так будут отличаться их ватерлинии на спокойной воде, так?
Возможно. Как Вы понимаете,  это очень зависит от кроя конкретных баллонов.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 16:49:41
Я не вижу противоречий.

Ну, достаточно взглянуть на то, что нарисовал Кулик (картинка от Ивакина, цвет "М"), то, что Нарисовали Вы (цвет "С"), и то, о чем говорю я (рисунок Долгова, цвет "У+К"), сведенные в одну картинку, чтобы увидеть, кто передергивает. Почему передергивает - это на Вашей совести.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Алекс М560 от 12 Августа, 2011, 17:03:54
Цитировать
А вот так будут отличаться их ватерлинии на спокойной воде, так?
- Возможно. Как Вы понимаете,  это очень зависит от кроя конкретных баллонов.

- Зависит, но в общем виде соотношение будет примерно таким. Форма ВЛ у штевневых - слегка выпуклый треугольник, а ВЛ у морковок - сечение овала, и главное - короче чем у штевневых при равной общей длине баллонов.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 17:14:34
достаточно взглянуть на то, что нарисовал
Знаете, рисовать, тем более без привязки к конкретным размерам, можно долго и не слишком доказательно.
 Поскольку корректно посчитать объем носовой части штевневых баллонов из-за их сложной формы довольно сложно, я собираюсь провести натурный эксперимент.
Завтра, если всё сложится, у меня будет под рукой куликовская "морковка", штевневый баллон от Игоря Разина (близкий аналог Успенских) и 200-литровая бочка с водой. Постараюсь засунуть в воду носы баллонов на метр (или насколько моего веса хватит  ;)) и померить объем воды, вытесненной тем и другим баллоном.
Думаю, это будет более объективно.
Цитировать
А вот так будут отличаться их ватерлинии на спокойной воде, так?
- Возможно. Как Вы понимаете,  это очень зависит от кроя конкретных баллонов.

- Зависит, но в общем виде соотношение будет примерно таким. Форма ВЛ у штевневых - слегка выпуклый треугольник, а ВЛ у морковок - сечение овала, и главное - короче чем у штевневых при равной общей длине баллонов.
Совершенно верно. И...?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 17:23:11
Знаете, рисовать, тем более без привязки к конкретным размерам, можно долго и не слишком доказательно.

Вы это себе скажите, ага? А то немножко страноо выглядят обиженные правдорубы, которые сами передергивают на каждом шагу.

у меня будет под рукой куликовская "морковка", штевневый баллон от Игоря Разина

Они тут при чем собственно? Вы хоть сами читаете, что пишите?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 12 Августа, 2011, 17:32:22
2 DSSh
Вы что сказать то хотите? Сформулируйте, что не так? Я что-то никак не могу уловить суть Ваших ко мне претензий.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 17:46:52
Цитировать
А вот так будут отличаться их ватерлинии на спокойной воде, так?
- Возможно. Как Вы понимаете,  это очень зависит от кроя конкретных баллонов.

- Зависит, но в общем виде соотношение будет примерно таким. Форма ВЛ у штевневых - слегка выпуклый треугольник, а ВЛ у морковок - сечение овала, и главное - короче чем у штевневых при равной общей длине баллонов.
Совершенно верно. И...?



При одинаковом водоизмещении, при более длинной ватерлинии, за счет увеличения смоченной поверхности увеличивается сила трения, завязанное на число Рейнольдса, и уменьшается волнове сопротивление, завязанное на число Фруда.

Я собственно собираюсь, суть замутки,  для баллонов СК - 23 расчитать все составляющие сопротивления движению, а затем еще более глубоко над этим надругаться.   
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Nnnnnnn от 12 Августа, 2011, 18:14:52
Прямо "остроконечники" против "тупоконечников" ;)
ИМХО, все очень просто: если мы можем обеспечить нужный объем в носу полными образованиями, приходится городить "сосискообразные" и транцевые оконечности, но если мы не ограничены габаритной длиной, ничто не мешает приделать к "сосиске" еще полметра-метр и заострить оконечность. Опять же, ИМХО, в текущих размерах и водоищмещениях надувных катамаранов, особого смысла в толстых оконечностях не видно.
А как сопротивление планируется считать? По Норвуду? ЕМНИП, там только для тонких тел с малыми углами входа ватерлиний.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 12 Августа, 2011, 18:28:52
Опять же, ИМХО, в текущих размерах и водоищмещениях надувных катамаранов, особого смысла в толстых оконечностях не видно.

Изначальный тезис,  - для надувных туристических катамаранов, штевневые баллоны реального преимущества в ходах не дают, а скорее относятся к свистелкам и перделкам. 


А как сопротивление планируется считать? По Норвуду? ЕМНИП, там только для тонких тел с малыми углами входа ватерлиний.

Сначала по Норвуду, затем по Мархаю. Я об этом в этой ветке уже писал. Скучно не будет, присоединяйтесь.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: DSSh от 12 Августа, 2011, 21:03:44
Я что-то никак не могу уловить суть Ваших ко мне претензий.

Ну, это ж просто: Вы начинаете с бредовых заявлений, на замечание, что Вы пишете бред, Вы обижаетесь и начинаете подтасовывать факты, даже невзирая на то, что уже Ваш знакомый, как я понимаю, г-н Mutant начинает делать Вам замечания. Как я понял, все это Вы пишите, чтобы обсуждение не переходило в спор ради спора. Но на самом деле каких-то претензий особых нет, тема давно тупая и бессмысленная.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Августа, 2011, 00:46:48
А как сопротивление планируется считать? По Норвуду? ЕМНИП, там только для тонких тел с малыми углами входа ватерлиний.
Сначала по Норвуду, затем по Мархаю. Я об этом в этой ветке уже писал. Скучно не будет, присоединяйтесь.
Вы не сможете посчитать сопротивление таким образом, вы не найдёте коэффициенты. Проще посчитать в фришипе. Но для этого нужен полноценный эскиз корпуса. И человек владеющей этой прогой. Однако вы можете сделать проще, вычислите квадратный корень из приращения длинны,  длинны по вл. И получите условное приращение скорости. Хотя бы из за падения числа фруда для данного корпуса. Я вам Ивакин скажу больше, если построить короткий катер, с минимальной смачиваемой поверхностью, скажем водоизмещением 2т. И такой же но длинный и узкий, имеющий то же водоизмещение. То несмотря на прирост смачиваемой поверхности, второй катер будет быстрее. А если у первого ещё и нос как у куликовских баллонов был, а на втором нормальный....то скорость второго ещё выше будет...несмотря на ещё большее увеличение смачиваемой поверхности...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Августа, 2011, 01:04:14
http://www.boats-master.ru/view_post.php?id=9  Главный резерв снижения волнового сопротивления водоизмещающего судна заключается в уменьшении высоты и массы носовой волны, возникающей в зоне повышенного гидродинамического давления при встрече движущегося корпуса с невозмущенной еще массой воды. Высота этой волны и ее профиль зависят от распределения гидродинамического давления вблизи форштевня и водоизмещения по длине корпуса, от остроты обводов носовой оконечности судна.

Сравним, например, волнообразование при движении буксира и рабочего катера одинакового водоизмещения. При движении буксира, имеющего полные носовые обводы, возникает очень крутая и высокая волна; носовой вал отходит от бортов наружу, а все судно оказывается как бы поставленным носом и кормой на два гребня— характерная картина для диапазона скоростей Fr = 0,5—0,7. Масса волны у форштевня рабочего катера, имеющего сильно заостренную носовую часть, заметно меньше, чем у форштевня буксира. Можно уверенно сказать, что при равных мощностях двигателей такой катер позволяет развить большую скорость, чем буксир. Таким образом, изменяя носовые обводы корпуса, конструктор может уменьшить затраты мощности на создание носовой волновой системы.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Августа, 2011, 02:30:59
И вообще, сейчас всплывать на волне уже не модно, сплошь очень острые обводы, без развала бортов. Часто с отрицательным наклоном штевня.  http://sakhgu.ru/Expert/Ship/History_4.html  http://marine-technics.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=76:newsguestbook&catid=1&Itemid=89 http://maritime-zone.com/news/incat-crowhter-wave-piercing-catamaran-launced/ http://forum.katera.ru/index.php?/topic/26686-speeddream/ http://www.sailkarma.com/2010/01/more-on-speed-dream.html Последнею ссылку смотреть обязательно!  ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Августа, 2011, 03:19:41
Я скорее всего появлюсь в сети в понедельник, искренне надеюсь, что к этому моменту эскизик правильных штевневых баллонов для СК-23 будет окончательно сформирован и я приступлю к Норвуду, кому это любопытно, рекомендую глянуть главу вторую "Корпуса и аутриггеры", первые пару страниц. Норвуд лежит у ГШ на парусах в библиотеке.
Пусть будет этот. Посмотрим где вы найдёте коэффициенты для корпуса с столь не обычным носом и такой длинной цилиндрической вставкой... ;D ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Птичковод от 13 Августа, 2011, 10:36:15

 Поскольку корректно посчитать объем носовой части штевневых баллонов из-за их сложной формы довольно сложно, я собираюсь провести натурный эксперимент.
Завтра, если всё сложится, у меня будет под рукой куликовская "морковка", штевневый баллон от Игоря Разина (близкий аналог Успенских) и 200-литровая бочка с водой. Постараюсь засунуть в воду носы баллонов на метр (или насколько моего веса хватит  ;)) и померить объем воды, вытесненной тем и другим баллоном.
Думаю, это будет более объективно.
Не будет объективно. Успенскме заменяя морковку серийной лодки на штевень никогда не делали штевневый корпус такой же длины, что и морковка. Это было бы глупо и непрофессионально.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Августа, 2011, 10:58:49

 Поскольку корректно посчитать объем носовой части штевневых баллонов из-за их сложной формы довольно сложно, я собираюсь провести натурный эксперимент.
Завтра, если всё сложится, у меня будет под рукой куликовская "морковка", штевневый баллон от Игоря Разина (близкий аналог Успенских) и 200-литровая бочка с водой. Постараюсь засунуть в воду носы баллонов на метр (или насколько моего веса хватит  ;)) и померить объем воды, вытесненной тем и другим баллоном.
Думаю, это будет более объективно.
Не будет объективно. Успенскме заменяя морковку серийной лодки на штевень никогда не делали штевневый корпус такой же длины, что и морковка. Это было бы глупо и непрофессионально.
А почему вы пришли к такому выводу!? А потому что впихивать в длину стандартного баллона штевневый это значит, не доделать баллон концептуально. То есть сделать слишком полный штевень, что конечно лучше морковки...но не до конца...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Nnnnnnn от 13 Августа, 2011, 20:53:34
Не думаю, что Норвуд и Мархай позволят оценить разницу в сопротивлении из за формы оконечности. Да и на Фришип я гляжу без итузазизЪма. Там, насколько помню, не зашиты серии катамаранных корпусов. Можно прикинуть общий баланс сопротивления, если правильно оценить общую шероховатость поверхности.
Вобщем я поклонник натурных опытов, а они меня на Кубке Коломойца 2007 убедили в преимуществе штевневых баллонов.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Августа, 2011, 21:18:45
Не думаю, что Норвуд и Мархай позволят оценить разницу в сопротивлении из за формы оконечности. Да и на Фришип я гляжу без итузазизЪма. Там, насколько помню, не зашиты серии катамаранных корпусов. Можно прикинуть общий баланс сопротивления, если правильно оценить общую шероховатость поверхности.
Вобщем я поклонник натурных опытов, а они меня на Кубке Коломойца 2007 убедили в преимуществе штевневых баллонов.
Я бегло сунулся в нет, о форме носа и сопротивлении ни чего не нашлось. Все коэффициенты даны для корпусов с правильной формой носа. Правильные формы носа для различных режимов есть.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Августа, 2011, 18:20:25
Ивакин, вы слились как истинный либераст? Или что то поняли, тогда поделитесь. ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Ивакин от 16 Августа, 2011, 18:33:30
У меня готовность первой долбички 20 %, налетели кое-какие дела и полностью отдаться расчетам пока не могу. Очент хочу к концу недели эту часть работы завершить. Предупреждал же, очень много букав и цифир.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Августа, 2011, 18:41:48
Тогда прими мои извинения...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 22 Августа, 2011, 11:59:18
Ивакин, как дела с расчётами?  8)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Августа, 2011, 01:23:55
Да...наверное мы никогда не узнаем о преимуществах "морковок"...как и "кто убил Лору Палмер"... ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Тюлень от 15 Сентября, 2011, 16:06:51
Лору Палмер убил я, если вас это утешит. Будем считать, что морковки - это промежуточная ступень эволюции баллонов. Что-то вроде питекантропа. Ходить на двух ногах может. но не очень быстро. Но в экстренной ситуации очень устойчив, т. к. страхуется рукой об землю. Но эволюция идет дальше, и сейчас новые самоделки уже все задумываются на штевнях. Вот уже Кулик предлагает их как опцию, и, думаю, скоро предложит штатно. И у адептов морковок просто исчезнет почва под ногами. Не огорчайтесь. Они были хороши когда-то, но их эпоха прошла.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ВВТ от 15 Сентября, 2011, 18:02:48
Г-н Тюлень! Вы слишком категорично настроены - больше 100 лет тому началась эпоха автомобилизации, а несознательные граждане продолжают ходить пешком, ездить на велосипедах и мотоциклах.. Я не адепт пуль и морковок, но думаю, что они отомрут только вместе с надувными судами, хотя их % и будет уменьшаться. Сосуществуют же обезьяны с другими приматами, и не только с людьми.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Тюлень от 16 Сентября, 2011, 10:13:56
Г-н Тюлень! Вы слишком категорично настроены - больше 100 лет тому началась эпоха автомобилизации, а несознательные граждане продолжают ходить пешком, ездить на велосипедах и мотоциклах.. Я не адепт пуль и морковок, но думаю, что они отомрут только вместе с надувными судами, хотя их % и будет уменьшаться. Сосуществуют же обезьяны с другими приматами, и не только с людьми.

Ну что ж. Я по натуре демократ. Пускай нас рассудит народ. Поедем в будущем году на какую-нибудь парусную тусовку вроде ВВР и посмотрим статистику, какой процент лодок моложе двух лет ходит на штевнях, а какой - на морковках.
Сейчас не то что новые лодки на них строят, сейчас и старые активно переставляют на новые баллоны, особенно Альбы. Я бы и сам поменял, да нерентабельно оказалось, выгоднее продать и судно поменять.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 20 Сентября, 2011, 03:30:29
Кстати, на прошедшей у нас в эти выходные регате 2-е место в "длинной" 20-км гонке занял Байкал-18 на штатных "морковках".
Причем, у него были все шансы прийти первым, за пару километров до финиша он и шел первым, но из-за ошибки капитана практически в последний момент (чуть-чуть заблудился на маршруте, не к тому мысу финишировать пошел) вперед выскочил ХоббиКэт, и к финишу они пришли "ноздря в ноздрю".
Ближайшие соперники были достойные - вышеозначенный Хобби и Даки-17 с опытным экипажем.

Так что категорически утверждать, что "штевни - это наше фффсё", и что "морковки не едут" лично я бы не стал.

Вот он. По моему, даже внешне красивая быстрая лодка.

Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Владимир Леконт от 20 Сентября, 2011, 04:02:45
Хобби-жёсткий, должен был всех обскакать по теории и морковки оставить далеко-далеко позади. На Байкале видать опытные люди, палатку сняли.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Филипп от 20 Сентября, 2011, 09:42:58
Главный враг катамарана в смысле скорости - паразитная парусность при ходе в лавировку и качество парусов. Из двух абсолютно одинаковых лодок та, что будет иметь штевневые баллоны поедет быстрее ровно до тех пор, пока на её палубе не появится лишний плохообтекаемый груз.
При всей замечательной ходкости торнадовских корпусов, эта лодка на ВРК-2011 ехала быстрее яхт только на попутных и боковых курсах, на встречных - теряла все очки. Скорость хода в лавировку невелика, ходовые качества баллона малосущественны.
Зато замечено, что большое влияние на скорость (в т.ч. против ветра) оказывает подъём паруса на 1-2м вверх (у Куликоидов это случается само собой за счёт пирамиды. Если в гандикапе этот параметр не учитывается, имеет смысл делать более длинные мачты и поднимать на них обыкновенные паруса. Опрокидывающий момент компенсировать увеличенной шириной судна (которая тоже гандикапом не охватывается).
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Aleks.ru от 20 Сентября, 2011, 09:58:47
Хобби-жёсткий, должен был всех обскакать по теории и морковки оставить далеко-далеко позади. На Байкале видать опытные люди, палатку сняли.
))) По теории да! ))) экипаж "опытный"...))) сезон отходили- не сачковали! ))) а в общем факторов очень много и баллоны в ряду этих факторов не на первом, ну и не на последнем месте.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Тюлень от 20 Сентября, 2011, 15:41:50
На снимке Байкал на старых прямых морковках. Сибкатовские морковки не прямые, у них спереди и сзади подъемы к оконечностям для лучшей всхожести на волну. Они ведут себя несколько по другому.
И еще. На снимке спокойная вода. А основное преимущество штевней должно проявиться при ходе против волны. Мои сосиски очень сильно тормозятся волной. Что пишут корифеи-теоретики о торможении волной разных типов корпуса?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Птичковод от 20 Сентября, 2011, 15:49:19
%
Главный враг катамарана в смысле скорости -  ..... качество парусов.
8)

Скорость хода в лавировку невелика, ходовые качества баллона малосущественны.
Написал человек, нмкогда не ходивший в лавировку на нормальных баллонах :(
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 20 Сентября, 2011, 16:56:33
На снимке спокойная вода. А основное преимущество штевней должно проявиться при ходе против волны.


Так потому и спокойная, что на снимке  ;D  ;D  ;D
Когда идет хороший ветер с волной, обычно не до фотосессий  ;)

Мои сосиски очень сильно тормозятся волной. Что пишут корифеи-теоретики о торможении волной разных типов корпуса?


Я не теоретик и тем более не корифей  :) На этом Байкале в, скажем так, свежий ветер с волной ходил всего один раз. Забрызгивание было довольно сильное, а вот явных ударов об волну и сильного торможения я не заметил.
С другой стороны, мой друг, который ходил на Бризеныше на штатных "пулях", а потом пересел на Циклон на штевневых баллонах от Разина, а теперь на Волка на новых баллонах, говорит, что разница очень заметна.
Ну так ведь и Бризеныш совсем другая лодка...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Филипп от 20 Сентября, 2011, 17:10:01
Написал человек, никогда не ходивший в лавировку на нормальных баллонах :(
Типа посмотреть со стороны недостаточно?
Типа штевневой нормальный баллон ходит лучше Торнадовского поплавка?
Я, конечно, не мегаяхтсмен, но когда катамаран едет в лавировку хуже прогулочной яхты, это видно невооружённым глазом.
ИМХО от штевней в плане ходкости пользы чуть больше, чем от переделки паруса с ликпаза на карман. Т.е. она есть, но небольшая, достигаемая более простыми способами. Главней всего, наверное не ходкость, а более плавный ход на волнении. С этим согласен на 100%
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Сентября, 2011, 19:31:00

При всей замечательной ходкости торнадовских корпусов, эта лодка на ВРК-2011 ехала быстрее яхт только на попутных и боковых курсах, на встречных - теряла все очки.
А что за торнадо там был?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 20 Сентября, 2011, 19:58:49

При всей замечательной ходкости торнадовских корпусов, эта лодка на ВРК-2011 ехала быстрее яхт только на попутных и боковых курсах, на встречных - теряла все очки.
А что за торнадо там был?
Никанор, это же недоторнадо Hob'a. Парус на нем из недотряпки, а гикашкот без талей держат руками. Какая тут лавировка ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Сентября, 2011, 20:10:02

Никанор, это же недоторнадо Hob'a. Парус на нем из недотряпки, а гикашкот без талей держат руками. Какая тут лавировка ;)
Ну и я о том же. Хотя главная причина в том, что торнадо под одним гротом лежит на рулях. Причём хорошо так лежит, аж щёки коробок трескаются. С стакселем это совсем другая лодка. Эх...что же мне с торнадой делать то...удлинить и палатку воткнуть что ли?!
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 20 Сентября, 2011, 20:12:36

Никанор, это же недоторнадо Hob'a. Парус на нем из недотряпки, а гикашкот без талей держат руками. Какая тут лавировка ;)
Ну и я о том же. Хотя главная причина в том, что торнадо под одним гротом лежит на рулях. Причём хорошо так лежит, аж щёки коробок трескаются. С стакселем это совсем другая лодка. Эх...что же мне с торнадой делать то...удлинить и палатку воткнуть что ли?!
Борта нарастить и расширить и сделать 4 койки- гробика.  Будет крейсер  ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Сентября, 2011, 20:36:19
Это слишком трудозатратно, тем более у меня нет помещения. Если бы было, я бы давно взял убитую микруху или ещё чё. Вот удлинить и поставить полатку можно и без постоянного помещения. А "гробики" не канают, нужен "оперативный простор" на кровати ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: спелеолог от 20 Сентября, 2011, 20:36:38
...что же мне с торнадой делать то...удлинить и палатку воткнуть что ли?!
А что. Съемную носовую палубу с палаткой. может быть даже жесткую.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Сентября, 2011, 20:37:36
...что же мне с торнадой делать то...удлинить и палатку воткнуть что ли?!
А что. Съемную носовую палубу с палаткой. может быть даже жесткую.
Вот вот, я о том и думаю. Когда тепло палатка на берегу в полне устраивает. Передняя палуба будет в любом случае. С не подготовленным экипажем без неё не как. Рано или поздно матрос упадёт в воду и будет разрублен краспичной растяжкой из дюралевой полосы...которая идёт так низко что шансов её миновать нет!
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Сентября, 2011, 20:44:38
Цитировать
Эх...что же мне с торнадой делать
А и без стакселя скорость хорошая. Стаксель убрать, мачту с гротом переставить вперёд. Проекция ЦП должна быть на ЦБС, а само ЦБС должна быть на передней трети шверта. Примерно так. Поскольку торнадо живьём видел 5 лет назад, то теоретически так, а практическое решение зависит на чём мачта стоит. Проектировщики считали, что без стакселя никто гонять не будет.
В том то и дело. Но передвигать подмачтовую балку смысла нет. Если только шить грот на 5-6м. больше...На самом деле парусности на торнадо не так и много, при ветре до 7-8м.с. если с вещами то открениваем без трапеции легко. Хотя при встрече с большой волной (редко) сердце замирает, но корпуса прошибают её насквозь. Выпрыгиваем с обратной стороны все мокрые но довольные...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Филипп от 20 Сентября, 2011, 21:18:06
Можно подумать кто-то из критиков использует недоткань и есть с чем сравнивать. Шкот, ИМХО при сильно набитой оттяжке гика совсем не нужен, и так всё держится нормально. Далее, у нас ведь ВСЕ паруса из недоткани. Далее у гостей были паруса не из недоткани и даже фирменношитые. Что-то незаметно было особых преимуществ. Не сказал бы, что Торнадо уезжал в лавировку сильно вперёд от того же Шаркфуда или Плюмбума (при равных площадях парусности к весу). В любом случае всё о чём мы спорим - это увеличение длины ватерлинии и околофрудовские эффекты. На тех скоростях, на которых происходит лавировка этот барьер ещё далеко, тем более на волнении
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Владимир Леконт от 20 Сентября, 2011, 21:20:10
2 своих поста убрал. Оффтоп был.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Сентября, 2011, 21:25:54
Можно подумать кто-то из критиков использует недоткань и есть с чем сравнивать. Шкот, ИМХО при сильно набитой оттяжке гика совсем не нужен, и так всё держится нормально. Далее, у нас ведь ВСЕ паруса из недоткани. Далее у гостей были паруса не из недоткани и даже фирменношитые. Что-то незаметно было особых преимуществ. Не сказал бы, что Торнадо уезжал в лавировку сильно вперёд от того же Шаркфуда или Плюмбума (при равных площадях парусности к весу). В любом случае всё о чём мы спорим - это увеличение длины ватерлинии и околофрудовские эффекты. На тех скоростях, на которых происходит лавировка этот барьер ещё далеко, тем более на волнении
У вас что то там не то, максимальную скорость зарегистрированную по GPS 36км.ч. Я развил на остром курсе, гик стоял чуть ближе к дп "чем на угол", каретка стояла на 35-40см. не доходя до борта.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 20 Сентября, 2011, 21:34:11
Можно подумать кто-то из критиков использует недоткань и есть с чем сравнивать. Шкот, ИМХО при сильно набитой оттяжке гика совсем не нужен, и так всё держится нормально. Далее, у нас ведь ВСЕ паруса из недоткани. Далее у гостей были паруса не из недоткани и даже фирменношитые. Что-то незаметно было особых преимуществ. Не сказал бы, что Торнадо уезжал в лавировку сильно вперёд от того же Шаркфуда или Плюмбума (при равных площадях парусности к весу). В любом случае всё о чём мы спорим - это увеличение длины ватерлинии и околофрудовские эффекты. На тех скоростях, на которых происходит лавировка этот барьер ещё далеко, тем более на волнении
Я хренею с этих русских ;) Филипп, это ваш Торнадо не уезжал от вашего Плюмбума. Насчет незаметности разницы парусов из дерьма и фирменносшитых улыбнуло :) Блин, кубок Америки отдыхает - в следующем году недоторнадо с парусами из хрени и с трамплином из спи....ой недосетки покажет класс этим уродам с миллионными бюджетами.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Филипп от 20 Сентября, 2011, 23:04:08
Уезжал, но несильно, примерно соизмеримо с разницей в энерговооружённости и высоты мачты. Оба судна обгоняли другие ПНС, с нормальными парусами. С учётом массы плюмбума можно говорить об одинаковой с ними энерговооружённости, но дело не в этом, а в том, что при прочих равных в средних ветровых условиях (все паруса из недоткани, все паруса из другой ткани) разница в ходе штевневых баллонов в лавировку невелика. Эта разница может быть скомпенсирована, например, несением грота немного большей площади, дополнительного паруса, подъёмом паруса на более высокую мачту , но прежде всего борьбой с паразитным сопротивлением.
А где, кстати, сейчас большие соревнования бывают? Чего-то захотелось приехать прикинуться на следующий год. Надо  решить раз и навсегда все вопросы с недотканью, а то на форуме слишком много переливаний из пустого в порожнее происходит из-за этого.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Серж от 20 Сентября, 2011, 23:11:17
Уезжал, но несильно, примерно соизмеримо с разницей в энерговооружённости и высоты мачты. Оба судна обгоняли другие ПНС, с нормальными парусами. С учётом массы плюмбума можно говорить об одинаковой с ними энерговооружённости, но дело не в этом, а в том, что при прочих равных в средних ветровых условиях (все паруса из недоткани, все паруса из другой ткани) разница в ходе штевневых баллонов в лавировку невелика. Эта разница может быть скомпенсирована, например, несением грота немного большей площади, дополнительного паруса, подъёмом паруса на более высокую мачту , но прежде всего борьбой с паразитным сопротивлением.
А где, кстати, сейчас большие соревнования бывают? Чего-то захотелось приехать прикинуться на следующий год. Надо  решить раз и навсегда все вопросы с недотканью, а то на форуме слишком много переливаний из пустого в порожнее происходит из-за этого.

Филипп, "...все украдено до нас" - в 80-е годы было немеряно экспериментов с тканью для парусов - нормальной просто не было и все шились кто во что горазд -АЗТ, капрон, подушечный тик, лавсановая карандашная калька и т.д. Тех, из 80-х, сейчас не оттянешь за уши от дакрона. Наверное (поскольку они отцы-основатели), дураков среди них не было. ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Сергей М414 от 20 Сентября, 2011, 23:21:50
 Слово ДАКРОН в те времена произносилось с благоговейным придыханием, а первые паруса из него даже боялись пощупать-только нежно поглаживали! ::)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кэп Хатанги от 21 Сентября, 2011, 00:55:29
Слово ДАКРОН в те времена произносилось с благоговейным придыханием, а первые паруса из него даже боялись пощупать-только нежно поглаживали! ::)

Да ладно дакрон! Дакрон - это было почти запредельно, что-то уже как минимум на уровне мастеров спорта, лучших гонщиков республиканской сборной или спортобщества.
На лавсан то молились и гладили его с едва ли не с большим трепетом и вожделением, чем колготки на бедре любимой девушки  ;D
Хотя, говорят, отечественный ЛаВС-АН и импортный дюпоновский дакрон - близнецы-братья, что химически, что технологически  ;)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Филипп от 21 Сентября, 2011, 02:19:35
Ага, может и не при Вас, но нам досталось ;) .
Недоткань относительно новый материал, по крайней мере в широком доступе. Знаю, потому, что сам страдал от нехватки материалов, в 1990 году делал первый каяк из лыжных палок, раскладушек, подкладной клеёнки и какой-то резинорогожи, которую случайно прикупил в магазине неликвидов. Как ходили по флаги и кафешные "колокольчики", сколько раздели фур и тентованых ангаров рассказывать не буду, а то арестуют ещё. Скажу, что за четыре года сделал четыре КНК, вдвоём с другом две КНБ, катамарана сплавных тоже два, но зато потом до 2000г ещё штук 10, правда уже из покупных матералов. Палатки, спальники, спасжилеты, анораки, штаны, рюкзаки не в счёт, это было просто (но всё самодельное). Баннерная ткань появилась году в 1993-95, цветной (не синий, не защитный, не белый и не голубой) автотент примерно тогда же. А недоткани среди тех материалов не было.  Она появилась уже когда был дакрон, вначале в виде днищ палаток, потом в виде туристских тентов и только года четыре назад - в виде рулонов в открытой продаже.
На счёт дураков не знаю (потому как лично ни с обним отцом основателем не знаком), а вот в том, что перепробовать всё во всех сочетаниях нереально - факт.
Кстати, был ли в прошлом катамаран наподобие Упыря, т.е. мегаширокий? А ведь это находка...
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Павел от 21 Сентября, 2011, 02:26:49
Филлип, не знаю про большие соревнования, но на померяцца бушпритами велкам на МПТК-шные покатухи, и на СВОКЛу. Не знаю за МПТК, но на СВОКЛе вам точно найдётся место под солнцем, и обстановка более хипповая. Вписку по высшему разряду обеспечу лично.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Филипп от 21 Сентября, 2011, 02:44:05
где про это читать?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Алекс М560 от 21 Сентября, 2011, 02:44:40
Цитировать
Кстати, был ли в прошлом катамаран наподобие Упыря, т.е. мегаширокий? А ведь это находка...
- По-моему да. Помню неск. лет назад проскакивало фото одного из Питерских Гигантов ("Крейзер"? Не помню). Фото было почти точно сверху (с высокой отвесной скалы нависающей над водой), и оно впечатляло именно шириной.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Филипп от 21 Сентября, 2011, 02:49:45
насколько мне известно у них ширина была 4м при длине 8м. А были ли с длиной почти равной ширине?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Сентября, 2011, 02:54:44
насколько мне известно у них ширина была 4м при длине 8м. А были ли с длиной почти равной ширине?
Да, есть такие катамараны. При длине 7.5м. ширина 5м. Только смысла особого нет, вот тримаран да, можно квадратный делать.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Павел от 21 Сентября, 2011, 03:00:52
где про это читать?

Если ты про СВОКЛу, то в разделе соответствующем на этом форуме. "Удачный Старт", "Кубок Крапивы". МПТК соответсна тоже здесь. В соревнованиях 2012.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Шестипалый от 04 Января, 2012, 05:03:49
Что-то  затихла битва "морковок" с "топорами".
Во, Ивакин, загрызли тебя. А я, пожалуй, поддержу. Впечатление от носов современных баллонов куликовского ск24 в сравнении
с штевневыми носами ск22, причём в более волнистом  водоёме теперь есть в одной голове.  Очевидно (т.к. видно очами и
вообще шкурой), что существенно лучше то, что у ск24.
Лучше на ветровой волне начиная с  полуметра в бейдевинд. Лучше на попутной волне (в режиме серфа особенно). А что
лучше-то? Да не втыкается она в волну. Вообще. А со штевневыми баллонами втыкается, приходится скорость
сбрасывать. (иначе вода летит через рубку и много). А на попутной волне, соответственно, можно воткнуться  в подошву
впереди идущей волны и ещё  обратным течением с неё получить по носу.  Левому и правому. На лёгкой лодке это
поворот овернос. А нагруженной полтонной лодке это вообще экзотически выглядит. Как касатка перед нырком. В то, что
обычно называют штормом, но продолжают весело передвигаться это случалось не раз с разными носами.
 С этими - нет. (Афоризм из поста Евгения: "важнее, чтобы я был сухой и катамаран был целый.")

 Про "ветер" со штевневыми носами и "ветер" с веретёнными носами (старого типа) в одно время в одном водоёме.
 Вообще загадочная история.  Опишу подробно, а то мало таких, я только про "альбатросы" читал.
 Стартовали оные ветра одновременно. На одном (со старыми веретенами) два человека и грот 10м.кв., без стакселя, на другом
(современные штевневые баллоны) 3 человека, грот+стаксель, опять-таки 10м.кв. Я между них, "альбатросоид" 11м.кв. 5,5м
баллоны(в носу веретено, дельфиний нос в заду вместо шила), 4человека.
 Белое море, 2009 год, попутный штиль все 50 км. (Последние 5 км штиль стал ничейным). 
А вот угадайте, кто пришёл первым?




Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Никанор Воронежский от 04 Января, 2012, 15:13:44
Что-то  затихла битва "морковок" с "топорами".
Во, Ивакин, загрызли тебя. А я, пожалуй, поддержу. Впечатление от носов современных баллонов куликовского ск24 в сравнении
с штевневыми носами ск22, причём в более волнистом  водоёме теперь есть в одной голове.  Очевидно (т.к. видно очами и
вообще шкурой), что существенно лучше то, что у ск24
Это не сравнение носов, это сравнение лодок . Это раз, и по поводу Ивакина. Его никто не грыз, просто он обещал расчет, который мы до сих пор ждем ))). А так как его сделать не сможет никогда, вот и слился...Но он на самом деле тут с нами...вон в уважуху мне минус  стабильно тыкает... ;D
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Stan_NSK от 04 Января, 2012, 20:50:04
Впечатление от носов современных баллонов куликовского ск24 в сравнении
с штевневыми носами ск22, причём в более волнистом  водоёме теперь есть в одной голове.  Очевидно (т.к. видно очами и
вообще шкурой), что существенно лучше то, что у ск24.

У "двадцатьчетверки" плюс полметра и больший диаметр по сравнению с 22-м. При этом паспортная грузоподъемность не увеличилась, что дало меньшую осадку и больший "развал бортов", который дал положительный эффект. Я на БМ тоже это шкурой почувствовал на двухметровой попутной и сулойной волне :)
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Антон от 06 Января, 2012, 09:32:27
Боюсь, так и есть. Т.Е. втыкание в волну - не столько зависит от типа баллона, сколько от центровки и др. сопутствующих факторов. Когда я был капитаном СК-16  ;), у меня носы в волну тоже втыкались. Когда в корму ветер дул. Страшно было, аж жуть. Я  фотки выкладывал на форуме. Не смотря на то, что там балоны - веретено. А потом, за лодку взялся опытный человек, все что надо довел до ума, и проблема "ушла".

На тему новых штевневых баллонов СК-20. ВЛАДЕЛЬЦЫ, ПОЖАЛУЙСТА, поделитесь впечатлениями!!! Да и фото не помешают.

Хотя, отсутствие отрицательных отзывов - в какойто степени тоже показатель.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: БВВ от 06 Января, 2012, 12:37:41
Всегда можно найти такую волну, при скатывании с которой упрёшься носами
в подошву  следующей, при этом никакие штевни особо не помогут, но это не значит, что они не нужны. Есть ещё много случаев когда штевни бесполезны,
например во время штиля, или на берегу  ;) и что ?   
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Антон от 09 Января, 2012, 10:37:32
Возможно, больших проблем с ними нет.
Хотя и не факт.
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Шестипалый от 14 Января, 2012, 03:53:33
Это не сравнение носов, это сравнение лодок . Это раз, и по поводу Ивакина. Его никто не грыз, просто он обещал расчет, который мы до сих пор ждем
[/quote]
"Ветра не ветры сводят нас с ума...".
 Так, начинаем оправдываться. Ветка называется как? "Баллоны Куликов: Достоинства и недостатки." Ну и чего бы не сравнить штевневые баллоны ск22 и бананы ск24? Кому из них лучше в бедевинд на Большой Туристической Волне?
Про две большие разницы: ск22 и ск24: На сайте Куликов написано: ск22-23-24 - практически одно и тоже. Вот, мол, решили сделать подешевле, чем ск22, без штевней, назвали ск23.
Потом подумали и нарастили ещё 20см, кой чего передвинули, и всё из нержавейки. Назвали ск24.
Про увеличение диаметра баллонов на 5см заметил, но умолчал. Хрен с ней с 1+1/ 12 в квадрате.  20см длинны - тоже немного. За те же деньги.
Т.е. хорошая ситуация: как бы сняли лодку с одних баллонов, поставили на другие, и что получили. Пока Ивакин пишет формулу, почему штевневые баллоны вредны крейсеру в море (а это действительно может занять не одну жизнь) хотел подкинуть фактический материал. Или ну его, материал этот?
 Кстати, штевни на ск24 стоили на 8 т.р. дороже. Терпимо. (при стотмости лодки 300 т.р.)
Но всё же выбрали обводы ближе к вельботным.

Наверное и загадка про "ветры" вызвала недоумение. Причём тут это? Ну, не очень удачно хотел проиллюстрировать, что с обводами не всё так просто и в диапазоне штилей.
Внимание! Ответ:  первый - ветер с морковками (2человека), через час второй  - альбатрос (4 человека), ещё через 1.5 часа последний - ветер штевни (3 человека). Решающего влияния на скорость  форма носовых обводов может и не имеет. Всякие другие причины работают куда сильнее.
 Может я уже могу открыть ветку, типа "Походные лодки одного класса: сравнении носов: факты "? Про альбатросы был такой ценный пост, но что-то потерялся.
Про непоходные-то лодки вполне можно ориентироваться по результатам гонок. (10 метровый тримаран Лисина, без единой перепонки в носу обогнал при мне пару лет назад, на открытии сезона, 13- метровик типа "Симбы", ну это я так, для задору, это он нечаянно и больше не будет.)
Про "пробивание метровой волны и дальнейшее восхождение на двухметровую". До двух метровой дело уже не дойдёт. Какие носы не городи.
Про водопроводные трубы "Диеты": не ломались, ломалось что-то более высокотехнологичное.
 Или мы как-то по разному читаем?
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: ma-Gavet от 18 Апреля, 2012, 16:11:39
в свое время были жаркие споры про форму носов  у сплавных катамаранов тритон-2м и гоша2т (рафтмастер).
лодки оч. похожие и очень удачные обе.
в итоге пришли к выводу что тритон рвет на ровной воде (до 4кс) по прямой, а гоша удобен, чертовски удобен и из бочки выныривает быстрее :) и на нем не так страшно в (5-6)кс :D.
катамаран - скоростное судно и волну должен резать, а не давить. из за того что он ее режет килевая качка меньше, в итоге тяга работает более эффективно.
Вы когда нибудь видели спортивные катамараны с носами - "а ля моркоу"? тота ....
Рассматривая куликовские каты  - я понял , что они пошли по пути туризма, т.е. ходкость катамарана не взята за главную хар-ку. морковные балоны дают меньшую осадку при нагрузке, что для туризма очень важно. волну не режут - значит захлестывает меньше. что еще туристу надо :)? взять спирта побольше и поменьше мокнуть :).
при морковных баллонах нагрузка меньше сказывается на ходкости.
ходил на обоих сплавных гоша и тритон :). тритоны - спортивные суда они должны ходить с минимумом нагрузки.
А самое главное на воде - прокладка. и на дерьмовеньком кате с хорошей прокладкой будет быстро, уютно и безопасно.
а вы тут треды развели :))))
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кир от 18 Апреля, 2012, 16:41:12
Да и фото не помешают.

Впечатлениями мне делиться не с чего, а фото пожалуйста:
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: piton45 от 18 Апреля, 2012, 18:17:08
Те балончики  что на фотке, хорошие. Для кулика делает RIG в Уфе.

Эти балоны почти 1 в 1 как те, которые сделаны мне по моему проекту.
Эти балончики были спроектированы под "выстрел" за переднюю поперечную балку примерно 1 - 1,2 м. А лучше вообще 1,5 от кончиков носов до 1-й поперечной :). У катамарана который на фотке, центр тяжести груза должен быть где-то в районе задних ног пирамиды. Если все шмотьё закидать в палатку - корма всплывет ... нафик. У них в носах маловато объема.
После эксплуатации в течении 2-х сезонов мо
Название: Re: Баллоны Куликов: достоинства и недостатки.
Отправлено: Кир от 19 Апреля, 2012, 12:21:27
Те балончики  что на фотке, хорошие. Для кулика делает RIG в Уфе.

Эти балоны почти 1 в 1 как те, которые сделаны мне по моему проекту.
Эти балончики были спроектированы под "выстрел" за переднюю поперечную балку примерно 1 - 1,2 м. А лучше вообще 1,5 от кончиков носов до 1-й поперечной :). У катамарана который на фотке, центр тяжести груза должен быть где-то в районе задних ног пирамиды. Если все шмотьё закидать в палатку - корма всплывет ... нафик. У них в носах маловато объема.
После эксплуатации в течении 2-х сезонов мо

Вылет по морде у меня около 1 м от самого кончика до первой балки. На счет распределения веса - прав, у них максимальный объем начинается где-то по середине палатки и заканчивается кормовой балкой. Т.к. пока ходил только пустым (максимум 300 кг, включая экипаж) и по волнам не прыгал, от комментариев воздержусь
В этой теме есть фото штевней: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8668.20