Под гиком

Путешествия под парусом => Походы, стратегия, безопасность => Тема начата: kapitan от 12 Апреля, 2011, 21:10:02

Название: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 12 Апреля, 2011, 21:10:02
Ни понимания ни оправдания нет нежеланию брать спасплот. Именно нежеланию - спрашивал, Анатолий говорит - "а зачем? Все равно там судов нет и никто не спасет". Ну вот так. Предмет веры значит - сами справимся. А где вера, доводы бесполезны.
Доводы, они везде полезны.
Однако, отправляясь в такое предприятие надо рассчитывать только на свои силы.

В литературе приводилось много случаев, когда команда яхты, высаживаясь на плот, терпела большие лишения, а их лодка, без управления,  оставалась на плаву.
Останься они на борту,  возможностей для борьбы за выживание  было бы существенно больше.
Так, что - прежде всего, надо не на плот смотреть, а бороться за живучесть судна, что, собственно, и делали ребята.

Много раз задумывался насчёт целесообразности  оснащения  лодки сим девайсом.

Если плавание проходит в часто посещаемых водах  ( в Средиземке, например)  и экипаж не стеснён в средствах – наверное стоит.

При выполнении плавания в холодных, мало посещаемых водах – толку от него чуть, при затратах - около 2 килобаксов.
Это, даже в том случае, что есть возможность подать сигнал бедствия. а это ещё, как минимум, 1..2 килобакса.
Эти средства можно употребить на  лодке с большей пользой, в том числе и для безопасности.


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Kirjala от 12 Апреля, 2011, 21:25:37
Ни понимания ни оправдания нет нежеланию брать спасплот. Именно нежеланию - спрашивал, Анатолий говорит - "а зачем? Все равно там судов нет и никто не спасет". Ну вот так. Предмет веры значит - сами справимся. А где вера, доводы бесполезны.
Доводы, они везде полезны.
Однако, отправляясь в такое предприятие надо рассчитывать только на свои силы.

В литературе приводилось много случаев, когда команда яхты, высаживаясь на плот, терпела большие лишения, а их лодка, без управления,  оставалась на плаву.
Останься они на борту,  возможностей для борьбы за выживание  было бы существенно больше.
Так, что - прежде всего, надо не на плот смотреть, а бороться за живучесть судна, что, собственно, и делали ребята.

Много раз задумывался насчёт целесообразности  оснащения  лодки сим девайсом.

Если плавание проходит в часто посещаемых водах  ( в Средиземке, например)  и экипаж не стеснён в средствах – наверное стоит.

При выполнении плавания в холодных, мало посещаемых водах – толку от него чуть, при затратах - около 2 килобаксов.
Это, даже в том случае, что есть возможность подать сигнал бедствия. а это ещё, как минимум, 1..2 килобакса.
Эти средства можно употребить на  лодке с большей пользой, в том числе и для безопасности.


Даже в холодных морях выбравшись на спасплот и подав сигнал бедствия по спутниковому телефону Вас в течении 1-2 суток снимут. Не так уж мало на Севере судов. Да и к тому же есть ещё авиация. Не знаю как Вы, но я считаю, что увеличение риска для жизни в таких мероприятиях путём отказа от спасплота не стоит ни 2, ни 20 сэкономленных килобаксов.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 12 Апреля, 2011, 22:03:22
Много раз задумывался насчёт целесообразности  оснащения  лодки сим девайсом.

Наверное, всё-таки не много. И только сидя на упомянутом Вами же диване. После первого случая, когда Вы окажетесь в море на тонущей яхте, поменяете своё мнение (делюсь личным опытом). "Две большие разницы" - утонуть через час после аварии, или продлить свою жизнь на неделю ( в тех широтах - и на месяц).  А имея аварийную связь, за пару дней можно поднять на уши весь мир и обеспечить себе гарантированное спасение, практически в любом месте океана. Тем более, имея спонсоров.

Что касается истероидов, бросающих своё судно при виде морских волн, то их лучше обсуждать в другой теме. Эта - про команду Кулика.

Стоимость моего плота на 8 человек - 700&. Т.е. она составила бы 1.8% от стоимости всего этапа этого путешествия.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алексей Чв. от 12 Апреля, 2011, 22:33:45
На мой взгляд, этот поход может принести много пользы парусному сообществу. Во-первых, он наглядно показал, что хорошо подготовленный, уверенный поход, с решением серьезных, но посильных задач (допустим где-нибдь на севере  ;)), реально круче, и вызывает больше восхищения и уважения, чем поход, решающий гипер-задачу, на пределе сил, при поломке матчасти и, что очень важно, при максимальной проверке своей удачи.  Во-вторых, лично для меня он показал бренность всех придуманных официальных рекордов, которые в очередой раз дискредитировали себя. Для меня теперь гораздо важнее брошенная в дневнике фраза "кстати, до нас это ещё никто не делал", чем официальные бумажки. И в-третьих, надеюсь теперь при проектировании лодок начнут учитывать возможность пропарывания баллонов при больших переходах. Что это не форсмажор, а вполне прогнозируемая вещь.
Кстати, не помню, говорилось ли об этом...  Но в случае трагических событий (теперь, когда все живы=здоровы об этом можно говорить  :)) это бы могло похоронить весь парусный надувной туризм. Так что приходится лишний раз порадоваться, что такой большой опыт получили при таких маленьких потерях.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 12 Апреля, 2011, 23:03:37
На мой взгляд, этот поход может принести много пользы парусному сообществу.

Уже принёс. Достаточно вспомнить, сколько новых тем отпочковалось от основной. Я уже в этом году буду  использовать опыт этого плавания при подготовке своего нового путешествия ( в основном, по части аварийных комплектов для корпусов).
За этот бесценный опыт - большое спасибо команде Диеты!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 13 Апреля, 2011, 01:00:09
Даже в холодных морях выбравшись на спасплот и подав сигнал бедствия по спутниковому телефону Вас в течении 1-2 суток снимут. Не так уж мало на Севере судов. Да и к тому же есть ещё авиация. Не знаю как Вы, но я считаю, что увеличение риска для жизни в таких мероприятиях путём отказа от спасплота не стоит ни 2, ни 20 сэкономленных килобаксов.
Согласен.
Может и не стоит, в том случае, если они есть.

Однако, большинство подобного рода экспедиций происходит в условиях ограниченности бюджета.
А безопасность – понятие комплексное и  отнюдь не ограничивается возможностью покинуть тонущую лодку.

Если не загонять деньги в бесполезный плот можно решить другие проблемы, которые напрямую связаны с безопасностью. Например  -  обновить такелаж, паруса, укомплектовать ремонтную аптечку, навигационное оборудование.
Тогда, глядишь,  может и плот не потребуется.

Теперь, о полезности плота в холодных водах.
Я, конечно, не знаю, может Вы человек закаленный, и можете просидеть в холодной воде неделю.

Однако,  про себя могу сказать, что попав мокрым на плот при температуре воды и воздуха 5…7 градусов – я вряд ли дождусь спасателей если они прибудут через сутки. Чтобы рассчитывать, что они прибудут раньше - нужно быть очень большим оптимистом. Тем более, что лодки любят тонуть в плохую погоду.

Кстати, при нынешней погоде - холодоустойчивость легко проверить на балконе, не подвергая жизнь опасности.

Прошедшей  зимой в Татарском проливе затонули 2 траулера. У них были и плоты и рации.
Много это им помогло?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 13 Апреля, 2011, 01:27:02

Наверное, всё-таки не много. И только сидя на упомянутом Вами же диване. После первого случая, когда Вы окажетесь в море на тонущей яхте, поменяете своё мнение (делюсь личным опытом). "Две большие разницы" - утонуть через час после аварии, или продлить свою жизнь на неделю ( в тех широтах - и на месяц).  А имея аварийную связь, за пару дней можно поднять на уши весь мир и обеспечить себе гарантированное спасение, практически в любом месте океана. Тем более, имея спонсоров.
Что сидя на диване – это точно.
Однако, решал я это для себя и никому не навязываю своего мнения.
Кстати, загляните в моё сообщение - я нигде  не говорил, что 100% случаев  не следует брать плот.

Однако, я так думаю, что лучше уж уделять больше внимания подготовке лодки к выживанию, чем создавать ложную иллюзию безопасности за счёт плота.

К примеру, если  говорить о яхте, то их  подавляющее большинство имеет всего одну переборку (от форпика).
При получении течи – такая лодка неизбежно тонет.
Если сделать ещё пару переборок и герметизировать рундуки – затопить такую лодку будет очень сложно.
Может лучше идти по такому пути?

Если же говорить о Кулике, то  он, на правах капитана, принял решение насчёт плота и, как показала жизнь – правильное.
Если Вы считаете, что он плохо подготовил плавание – покажите, как это надо делать правильно и что из этого получается.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 13 Апреля, 2011, 01:31:17
Цитировать
попав мокрым на плот при температуре воды и воздуха 5…7 градусов – я вряд ли дождусь спасателей если они прибудут через сутки.
- Не согласен. На плоту шансы повышаются. Почитайте материалы по выживанию, есть ряд четких наработок, что делать если, к примеру, оказался в мокрой одежде зимой в лесу, без возможности разжечь костер. Как двигаться, в каком порядке снимать с себя и отжимать одежду, как досушить отжатую одежду теплом собственного тела. Мне кажется, находясь в закрытом пространстве ПСН-а, шансы выполнить эти упражнения есть. Даже в плохую погоду. А вот просто без плота болтаясь в воде - точно нет.
Название: Re: 3-й этап кругосветки: Сейшельские острова - Бразилия
Отправлено: Kirjala от 13 Апреля, 2011, 01:36:32
Даже в холодных морях выбравшись на спасплот и подав сигнал бедствия по спутниковому телефону Вас в течении 1-2 суток снимут. Не так уж мало на Севере судов. Да и к тому же есть ещё авиация. Не знаю как Вы, но я считаю, что увеличение риска для жизни в таких мероприятиях путём отказа от спасплота не стоит ни 2, ни 20 сэкономленных килобаксов.
Согласен.
Может и не стоит, в том случае, если они есть.

Однако, большинство подобного рода экспедиций происходит в условиях ограниченности бюджета.
А безопасность – понятие комплексное и  отнюдь не ограничивается возможностью покинуть тонущую лодку.

Если не загонять деньги в бесполезный плот можно решить другие проблемы, которые напрямую связаны с безопасностью. Например  -  обновить такелаж, паруса, укомплектовать ремонтную аптечку, навигационное оборудование.
Тогда, глядишь,  может и плот не потребуется.

Теперь, о полезности плота в холодных водах.
Я, конечно, не знаю, может Вы человек закаленный, и можете просидеть в холодной воде неделю.

Однако,  про себя могу сказать, что попав мокрым на плот при температуре воды и воздуха 5…7 градусов – я вряд ли дождусь спасателей если они прибудут через сутки. Чтобы рассчитывать, что они прибудут раньше - нужно быть очень большим оптимистом. Тем более, что лодки любят тонуть в плохую погоду.

Кстати, при нынешней погоде - холодоустойчивость легко проверить на балконе, не подвергая жизнь опасности.

Прошедшей  зимой в Татарском проливе затонули 2 траулера. У них были и плоты и рации.
Много это им помогло?


О мокрой одежде - необходимо также иметь герметическую ёмкость (например бочку) с сухими и теплыми вещами, минимальным запасом продовольствия, пресной воды, и спутниковым телефоном, которая должна быть привязана к спасплоту и в случае его использования команда сможет, вытащив бочку на спасплот, переодеться в теплые вещи, и располагать запасами еды и пресной воды на несколько суток. Так, кстати, у нас было в прошлогоднем плаваниии на Новую Землю (это про бочку).

О заганянии денег - это не те деньги, которыми стоит рисковать жизнью и наличие спас плота гораздо важнее, чем более новое электронное оборудование или ремонтная аптечка, потому как в критической ситуации будет не до ремонтов и т.п. Хотя усовершенствование приборов и прочих вещей, несомненно, будет полезным.

ЗЫ: Модератору - думаю стоит создать отдельную тему о необходимости спасплота и перенести все разговоры по этому вопросу туда.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 13 Апреля, 2011, 01:57:55

Однако, я так думаю, что лучше уж уделять больше внимания подготовке лодки к выживанию, чем создавать ложную иллюзию безопасности за счёт плота.

+100


О заганянии денег - это не те деньги, которыми стоит рисковать жизнью и наличие спас плота гораздо важнее, чем более новое электронное оборудование или ремонтная аптечка, потому как в критической ситуации будет не до ремонтов и т.п. Хотя усовершенствование приборов и прочих вещей, несомненно, будет полезным.
.
+100

Это тезисы не противоречивы, они дополняют друг друга.

Спасибо Кулику и команде. Благодаря их "авантюризму" мы выросли. Смотрите какие темы обсуждаем. Могли бы первые форумчане такое представить?

Наверное, если какой то первобыдный не стал прятаться в пещеры, а рискнул, ввяз в "авантюру", взял в руки палку и пошел на мамонтов, то поэтому сейчас мы общаемся по инету. так думаю.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 13 Апреля, 2011, 02:57:07
Однако, большинство подобного рода экспедиций происходит в условиях ограниченности бюджета.
О, да! У Диеты такие проблемы с бюджетом... Одних ноутбуков 4 штуки набрали.

Если не загонять деньги в бесполезный плот можно решить другие проблемы, которые напрямую связаны с безопасностью. Например  -  обновить такелаж, паруса, укомплектовать ремонтную аптечку, навигационное оборудование.

Т.е. Вы считаете, что:
1. У океанских судов нету ремонтной аптечки, плохое навигационное оборудование и ржавые троса. Поэтому, вместо того чтобы "решить другие проблемы, которые напрямую связаны с безопасностью" они загоняют "деньги в бесполезный плот", да ещё не один, а на всех членов экипажа и пассажиров.
 2. Строители  Уидбрэтовских 60-футовиков, у которых одна якорная лебёдка стоит дороже Диеты тоже не в силах разориться на ремонтную аптечку и поэтому тоже вынуждены комплектовать лодки спасательными плотами.
3. "Диета" настолько блистательно сконструирована, построена и испытана, что ей эти цацки ни к чему.

Правильно Вас понял?
 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: piton45 от 13 Апреля, 2011, 03:55:35
Наверное, если какой то первобыдный не стал прятаться в пещеры, а рискнул, ввяз в "авантюру", взял в руки палку и пошел на мамонтов, то поэтому сейчас мы ...
... мамонтов больше не видим ;)

ИМХО, истина не где-то рядом, а где-то посередине.

Конечно же нужность спас плота каждый устанавливает себе сам ... Но ...
Думается все это сильно зависит от того где и на чем ходить по воде. Типа, если 8-ми местный ПСН на Котоярви идущем в Баренцевом (к примеру) море - вещь вполне уместная. То ПСН 4 какой-нибудь, водруженный на Альбатрос во время покатушек на МосМоре в августе ... думается, "вестчь" лишняя.

Думается, что тему надо переименовывать примерно в это: "О целесообразности спасательного плота в дальнем походе"  или "О целесообразности спасательного плота в экстримальном походе"
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 13 Апреля, 2011, 04:07:46
Думается все это сильно зависит от того где и на чем ходить по воде. Типа, если 8-ми местный ПСН на Котоярви идущем в Баренцевом (к примеру) море - вещь вполне уместная. То ПСН 4 какой-нибудь, водруженный на Альбатрос во время покатушек на МосМоре в августе ... думается, "вестчь" лишняя.

 Эта тема перенесена их куликовской ветки. Речь о дальних плаваниях типа трансатлантик. Я бы вообще её пристроил в "Клуб дальнобойщиков".
Кстати, лет пять назад выдвинул идею оснащать и малые суда спасательными лодками. Есть такая штука - десантная лодка "Варяг". На её основе можно сделать сносное подобие плота весом в 10 кг. Идея появилась после аварии "Чёрной Каракатицы"
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Дед от 13 Апреля, 2011, 04:43:39
А можно чуть поподробнее о десантной лодке "Варяг" размеры, материал, картиночку...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 13 Апреля, 2011, 11:05:42
варяг http://www.veslo.ru/OTHER3/v32500.htm
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Дед от 13 Апреля, 2011, 12:06:15
Спасибо! Вполне-себе спасательная шлюпка и ткань видимо не одноразовая (как у авиационных спасательных лодок). Осталось только сделать самонадув от баллона с углекислотой
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 13 Апреля, 2011, 12:13:42
Цитировать
попав мокрым на плот при температуре воды и воздуха 5…7 градусов – я вряд ли дождусь спасателей если они прибудут через сутки.
- Не согласен. На плоту шансы повышаются. Почитайте материалы по выживанию, есть ряд четких наработок, что делать если, к примеру, оказался в мокрой одежде зимой в лесу, без возможности разжечь костер. Как двигаться, в каком порядке снимать с себя и отжимать одежду, как досушить отжатую одежду теплом собственного тела. Мне кажется, находясь в закрытом пространстве ПСН-а, шансы выполнить эти упражнения есть. Даже в плохую погоду. А вот просто без плота болтаясь в воде - точно нет.
Так ведь это я про себя.
И притом не просто так, а на основании опыта.  Об этом  как раз  и говорится урезаном Вами начале фразы.

Недавно показывали по ящику мужика, который час просидел в проруби.
Если у Вас такие таланты – так для Вас и решение может быть другим.

Однако, Вы пробовали выполнить помянутые Вами рекомендации?
Я бы непременно попробовал, прежде чем всерьёз на них рассчитывать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 13 Апреля, 2011, 12:26:52
О мокрой одежде - необходимо также иметь герметическую ёмкость (например бочку) с сухими и теплыми вещами, минимальным запасом продовольствия, пресной воды, и спутниковым телефоном, которая должна быть привязана к спасплоту и в случае его использования команда сможет, вытащив бочку на спасплот, переодеться в теплые вещи, и располагать запасами еды и пресной воды на несколько суток. Так, кстати, у нас было в прошлогоднем плаваниии на Новую Землю (это про бочку).

О заганянии денег - это не те деньги, которыми стоит рисковать жизнью и наличие спас плота гораздо важнее, чем более новое электронное оборудование или ремонтная аптечка, потому как в критической ситуации будет не до ремонтов и т.п. Хотя усовершенствование приборов и прочих вещей, несомненно, будет полезным.
В этом смысле я придерживаюсь рекомендаций Гвоздёва: «На борту всегда должно быть 4 комплекта одежды. Два предназначены для постоянной носки – одно на тебе, другая в постирушках.
Остальные два герметично упакованы по-отдельности. Третий на случай аварийной ситуации, когда  замёрз промок  нету никакой возможности согреться.
Четвёртый – на самый крайний случай. Он должен вернуться нераспакованным.

Вся беда в том, что запасы, которые имеются на лодке, как правило, уходят вместе с лодкой.
Собственно, поэтому я и считаю необходимым делать всё возможное и невозможное для борьбы за живучесть лодки.

На больших судах невозможно обеспечить аварийную плавучесть равную весу судна. Поэтому и используют спасательные шлюпки и плоты.
На малых – это вполне возможно. Поэтому не следует просто так, без соответствующей оценки, переносить те же методы спасения экипажа на малые суда.


Кстати, Гвоздёв не брал  в путешествия плот.
Может,  и его поучим, как ходить в кругосветки?
 Стоимость его плаваний, что первого, что второго, были вполне сопоставимы со стоимостью плота с оборудованием необходимым для подачи сигнала бедствия.
Значит, у него был выбор – купить плот и сидеть у себя дома или делать то, что он сделал.

Однако, безопасностью он отнюдь не пренебрегал.
Все запасы у него были уложены в герметичные мешки и закреплены, что давало плавучесть превышающую вес лодки.

Кстати, имеются и другие способы обеспечения аварийной плавучести.
При таком раскладе плот просто бесполезен.

Оставаясь на лодке, пусть даже и повреждённой, имеется значительно больше ресурсов как для  выживания, так и для продолжения плавания.


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Птичковод от 13 Апреля, 2011, 13:06:27
На больших судах невозможно обеспечить аварийную плавучесть равную весу судна. Поэтому и используют спасательные шлюпки и плоты.
Неужели? Лена/Микро (первая кругосветка Гвоздева) не тонет и остаётся на условно ровном киле даже имея пробоину в половину борта будучи полностью затопленной.
Кстати, Гвоздёв не брал  в путешествия плот.
Может,  и его поучим, как ходить в кругосветки?
Есть знание того факта, что его "Саид" не обладал свойствами непотопляемости Микры? Я спаршиваю без всякого подвоха, мне это неизвестно. Если известно Вам, то поделитесь источниками информации. Кроме того, Гвоздев ... учил нас, что так, как делал он, делать не надо ни в коем случае.
Значит, у него был выбор – купить плот и сидеть у себя дома или делать то, что он сделал.
Как минимум, в первой кругосветке он пошёл третьим путём. Возможно, что не доконца (аварийный буй, спутниковая связь)


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Сергей М414 от 13 Апреля, 2011, 13:12:16
  Я советовал А.П. Кулику (здесь) перед броском на Бразилию как и многие купить плот. На следующий бросок через Тихий советую продублировать аутригеры баллонами сверху, а вокруг кокпита надувные секционные борта от носа до кормы. С высотой парусности их тримарана лобовое воздушное сопротивление доп.баллонов несущественно, а безопасности и комфорта прибавят гораздо. Да и недорого. Тогда можно и без плота. А если танкер на пути (не дай Бог), то и плот не спасёт. Объёмы доп. воздушных ёмкостей должны быть не сильно меньше основных баллонов. Я так думаю.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 13 Апреля, 2011, 13:57:27

Цитировать
попав мокрым на плот при температуре воды и воздуха 5…7 градусов – я вряд ли дождусь спасателей если они прибудут через сутки.

Так ведь это я про себя.
И притом не просто так, а на основании опыта. .

не надо пытаться читать между строк ;) написано - "не дождусь" - не надо переиначивать в "умру от переохлаждения" ::)
«Жертвы легендарных кораблекрушений, погибшие преждевременно, я знаю: вас убило не море, вас убил не голод, вас убила не жажда! Раскачиваясь на волнах под жалобные крики чаек......» ((С) А. Бомбар)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 13 Апреля, 2011, 13:58:47
Кстати, Гвоздёв не брал  в путешествия плот.
Может,  и его поучим, как ходить в кругосветки?
 Стоимость его плаваний, что первого, что второго, были вполне сопоставимы со стоимостью плота с оборудованием необходимым для подачи сигнала бедствия.
Оставаясь на лодке, пусть даже и повреждённой, имеется значительно больше ресурсов как для  выживания, так и для продолжения плавания.

 Учить Гвоздева ходить в кругосветки уже поздно. Он погиб в начале третьей. Евгений Александрович неоднократно писал, что следовать его примеру крайне опасно и всех от этого отговаривал. У него было огромное желание ходить в море и не было никаких возможностей делать это правильно. Повторюсь: это - с его же слов. Плот (так же как и лодочный мотор и жпс-навигатор) он не брал ввиду крайне низкого бюджета своих плаваний. Судить его просто бесчеловечно, ибо он был предельно честен в оценке своих путешествий. Не надо сравнивать бюджет Диеты с бюджетом Гвоздева.

Ресурсов для выживания на развалившейся Диете крайне мало. Для начала, сидя на обломках из труб и полусдутых корпусов, невозможно воспользоваться средствами связи. Обломки труб быстро перетрут и пустят ко дну всё, что осталось на плаву. С развалившейся конструкцией будут соревноваться участники, по очереди умирая от гипотермии. В то время как:
Плот не имеет никаких элементов, способных повредить самого себя. У него есть закрытая каюта, в которой можно согреться, спрятаться от ветра и воды и воспользоваться связью. Он даст огромную фору по времени на разворачивание спас. работ. Ресурс плота, который подтверждён серийными испытаниями - 2 месяца дрейфа в море с полной нагрузкой.

Каждая авантюра Кулика - хождение по лезвию бритвы. Очередная удача создаёт иллюзию правильности его подхода. Рано или поздно, эта иллюзия неизбежно рухнет, поскольку его опыты - капля в море, по сравнению с мировой морской практикой, ведущей в противоположную сторону. Вполне допускаю, что когда-нибудь я утону вместе со своими плотами и телефонами, а Кулик безаварийно проскочит кругосветку. Но это никак не изменит статистики использования спасательных средств.

Разговоры о том, что Диета надёжнее "Куин Мэри 2" (и поэтому ей не нужен плот, как  Королеве) уже были. Иначе как бредом такие выводы называть  не могу.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 13 Апреля, 2011, 19:14:11
Неужели? Лена/Микро (первая кругосветка Гвоздева) не тонет и остаётся на условно ровном киле даже имея пробоину в половину борта будучи полностью затопленной.
Микра по правилам класса обязана это уметь. А Гвоздев плюс к этому превратил емкости с грузом в дополнительные емкости непотопляемости.
Цитировать
Есть знание того факта, что его "Саид" не обладал свойствами непотопляемости Микры? Я спаршиваю без всякого подвоха, мне это неизвестно.
Обладал еще в большей степени. Это было важнейшим пунктом в "техзадании"
Цитировать
Если известно Вам, то поделитесь источниками информации.
катера.ру, парусные яхты, тема Гвоздева закреплена сверху, называется что то вроде "второе кругосветное плавание"
Кстати, "Гетан-2" так и не затонул!

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ГШ от 13 Апреля, 2011, 20:03:02
Гвоздев понятно почему без плота был - и денег не было, и места/грузоподъемности тоже, ему воды иногда было в обрез. Диета в таком-то походе - по самоуверенности. С другой стороны обязательно надо сказать что было и очень правильное решение в подготовке - построить тримаран. И ведь принято после двух успешных мегапоходов на катамаранах.  Без плота - глупо, а что тримаран - мудрое решение! Вот у них ночь была со сдутым аутригером, если бы катамаран - пытались бы подвязывать гермы--бочки-матрацы, как в первом походе... а если б волна не дала - сейчас бы вместо всех встреч и разговоров поминки были бы.
В гонку не пустили бы без плота (правила ORC). Не в гонку каждый сам себе буратино... но насчет рекордов как? Тоже спортивное мероприятие однако. Они же говорят что не принимают заявок на рекорды явно опасные для жизни.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 13 Апреля, 2011, 21:02:56
Не надо сравнивать бюджет Диеты с бюджетом Гвоздева.
....................................................................................
....................................................................................
Разговоры о том, что Диета надёжнее "Куин Мэри 2" (и поэтому ей не нужен плот, как  Королеве) уже были. Иначе как бредом такие выводы называть  не могу.
Коллега, у меня такое впечатление, что Вы разговариваете сами с собой, без какой либо связи с моими сообщениями.
Ну, где Вы видели, скажите на милость, чтобы я сравнивал бюджет Гвоздёва с бюджетом Диеты или  говорил о том, что Диета надёжнее "Куин Мэри 2"???
Приведите цитаты?

А вот возможностей  для борьбы экипажа за живучесть судна на Диете, действительно,  существенно больше, чем на "Куин Мэри 2".
Предотвратить затопление большого судна получившего значительные повреждения – невозможно.
А обеспечить  непотопляемость небольшой лодки не только можно, но и – нужно.
Т.е. – спасать экипаж вместе с лодкой. Что будет полезно и экипажу и тримарану.
 У него есть закрытая каюта, в которой можно согреться, спрятаться от ветра и воды и воспользоваться связью.
Кстати, аналогичные тенденции есть и в авиации - сейчас получают всё большее распространение парашюты для спасения ультралайта вместе с пилотом. Для больших самолётов это невозможно.

Ваша аполиптическая картинка гибели тримарана достойна занять место рядом с картиной – «Последний день Помпеи».
(http://i048.radikal.ru/1104/21/c7fa59ffa704t.jpg) (http://radikal.ru/F/i048.radikal.ru/1104/21/c7fa59ffa704.jpg.html)
Но, простите – так не бывает.
Число конструктивных элементов трмарана вполне конечно. Одновременно может выйти из строя 2..3 взаимосвязанных элемента. Эти элементы и возможные способы устранения дефектов  известны конструктору судна значительно лучше, чем нам с Вами.

Наиболее опасны значительные повреждения надувных отсеков, которые имеются и на плоту.
В КиЯ была информация о полимаране, составленном из 7 поплавков.
При всей экзотичности такой конструкции, она может быть весьма полезна с точки зрения безопасности.

Так ведь и здесь вполне можно реализовать предложение коллеги Сергея М414.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 13 Апреля, 2011, 21:09:15
  На следующий бросок через Тихий советую продублировать аутригеры баллонами сверху, а вокруг кокпита надувные секционные борта от носа до кормы. С высотой парусности их тримарана лобовое воздушное сопротивление доп.баллонов несущественно, а безопасности и комфорта прибавят гораздо. Да и недорого. Тогда можно и без плота. А если танкер на пути (не дай Бог), то и плот не спасёт. Объёмы доп. воздушных ёмкостей должны быть не сильно меньше основных баллонов. Я так думаю.

+1


Есть знание того факта, что его "Саид" не обладал свойствами непотопляемости Микры? Я спаршиваю без всякого подвоха, мне это неизвестно. Если известно Вам, то поделитесь источниками информации. Кроме того, Гвоздев ... учил нас, что так, как делал он, делать не надо ни в коем случае.
По большей части, информация получена мной непосредственно от Евгения Александровича, при личном общении.  Я его много пытал, по вопросам организации плавания вообще и способам обеспечения  безопасности, в частности.

Ясное дело, плавания Гвоздёва не могут быть предметом для подражания, хотя бы потому, что  требуют громадного упорства, коему  очень даже полезно поучиться.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 13 Апреля, 2011, 21:20:21
варяг http://www.veslo.ru/OTHER3/v32500.htm
Может вы ещё знаете - започём такие "Варяги"  и где они водятся???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 13 Апреля, 2011, 21:41:13
При таком раскладе плот просто бесполезен.
Оставаясь на лодке, пусть даже и повреждённой, имеется значительно больше ресурсов как для  выживания, так и для продолжения плавания.
Даже странно спорить на такую тему, однако. Шлюпки/плоты - обязательная принадлежность океанского судна, масса примеров катастроф, где их отсутствие сыграло роковую роль, хотя бы  "Титаник" вспомните!
Да, на поврежденной лодке целесообразно оставаться до последней возможности. Если эта возможность имеется.
А может ее не быть? Вообще-то, может.
Возьмем жесткую лодку, например, тримаран. Все свободные объемы могут быть заполнены пенопластом, и лодка будет непотопляемой - пока остается целой. Развалится на части - тоже не утонет, но внутри находиться уже будет нельзя. А пожар, например? Все  конструкции - горят или плавятся или выделяют при горении удушливые газы. И куда деваться? Только на плот остается (разумеется, если потушить не удалось).
Теперь возьмем "надувастик". Пенопласта нет (возможен, но таких конструкций пока не было).  Все несущие надувные корпуса могут потерять герметичность. Пример - авария Е.Коротких, когда он налетел ночью на плавающий контейнер. Что в повторении такой аварии невозможного? Да ничего, вполне возможно при современном загрязнении океана! А кусающиеся акулы или бодающиеся моржи?
И рассчитывать на палубные емкости плавучести нечего - долго на этих обломках, через которые перехлестывают волны, не продержаться, особенно при холодной воде.
А пожар на "надувастике" вообще будет фатален.
Вспомните оснащение известного тримарана "Русь" - и плот, и гидротермокостюмы, позволяющие плавать в ледяной воде, для каждого члена экипажа. Что в этом плохого?
И, разумеется, никто не проповедует преждевременное использование плота (кроме как базы для проведения спасработ). Это как "нож последнего шанса". И что плохого в том, чтобы этот "последний шанс" все-таки был, при малейшей на то возможности?   
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 13 Апреля, 2011, 22:32:35
А вот возможностей  для борьбы экипажа за живучесть судна на Диете, действительно,  существенно больше, чем на "Куин Мэри 2".

Вот вот, даже цитату искать не надо(она не Ваша и в начале куликовской ветки). Но суть там та же.
Аргументы у меня исякли ещё в прошлый раз. Сдаюсь! Остаётся сказать что-то типа РЖУНИМАГУ! Оставайтесь при своём мнении, Вы имеете на него полное право.

У него есть закрытая каюта, в которой можно согреться, спрятаться от ветра и воды и воспользоваться связью.
Стоит полу каюты опуститься на уровень воды, как ни от чего закрыться там не получится. Скорее всего, её просто снесёт первыми же ударами волн.

Кстати, аналогичные тенденции есть и в авиации - сейчас получают всё большее распространение парашюты для спасения ультралайта вместе с пилотом. Для больших самолётов это невозможно.
Многие годы системы спасения ультралайтов считались спорным вопросом. Дельтапланщики уверяли, что у них и так почти что парашют. И что второй им не нужен. И лучше побольше ресурсов потратить на усиление конструкции дельталёта, чем на бесполезный парашют. Вам не кажется, что это уже было?
 Только у дельталётчиков всё давно разрешилось. Практически все они оснащены системами спасения. Летать без АСС считается дурным тоном.

Варяг делают на ярославрезинотехнике. У них есть сайт. Видел его живьём, когда покупал плот.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 13 Апреля, 2011, 22:41:16
Вспомните оснащение известного тримарана "Русь" - и плот, и гидротермокостюмы, позволяющие плавать в ледяной воде, для каждого члена экипажа.

Правильно Вы Русь вспомнили. Олег Волынкин и Ко, они  вообще - молодцы ребята. Для всех - образец грамотной подготовки и хорошей морской практики. Да и плавания этой команды говорят сами за себя.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 13 Апреля, 2011, 23:29:12
Цитировать
Варяг делают на ярославрезинотехнике.
- Странно. Видимо, делают очень мало и под заказ. Потому что я неск раз в год бываю в Ярославле, и хорошо знаю основные магазины нашего профиля, а также жанра "сделай сам" (в которых часто реализуются интересные неликвиды с "Резинотехники"). И ничего похожего на Варяг не видел ни разу. Может,он вообще тоько в виде опытного образца существует?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Kirjala от 14 Апреля, 2011, 01:00:15

Кстати, Гвоздёв не брал  в путешествия плот.
Может,  и его поучим, как ходить в кругосветки?
 Стоимость его плаваний, что первого, что второго, были вполне сопоставимы со стоимостью плота с оборудованием необходимым для подачи сигнала бедствия.
Значит, у него был выбор – купить плот и сидеть у себя дома или делать то, что он сделал.

Мы тут чем занимаемся? Экономией средств любыми путями или повышением уровня безопасности? Если первым - то думаю надо перепрофилироваться в пеших туристов, там затраты минимальны. Если вторым, то о наличии спасплота не должно возникать никаких вопросов. И здесь Гвоздёв не пример. У людей, которые дорожат своей жизнью, найдутся дополнительные 45-60 тыс.р. для покупки спас плота. А ставить вопрос ребром неуместно, т.к. когда у человека есть цель (имеется ввиду приземленная, а не получение 51% акций Газпрома или Норникеля), то он найдёт способ заработать эти деньги для её осуществления.

Цитировать

Однако, безопасностью он отнюдь не пренебрегал.
Все запасы у него были уложены в герметичные мешки и закреплены, что давало плавучесть превышающую вес лодки.
Кстати, имеются и другие способы обеспечения аварийной плавучести.
При таком раскладе плот просто бесполезен.
Оставаясь на лодке, пусть даже и повреждённой, имеется значительно больше ресурсов как для  выживания, так и для продолжения плавания.


Скажите, зачем Вам плавучесть Вашего барахла в воде около +5 градусов, когда Ваше судно вот-вот потонет и Вы останетесь в спасжилете со своим нетонущем барахлом в гермомешках? В такой ситуации спасти может только ПСН + Иридиум.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 14 Апреля, 2011, 01:16:05
Цитировать
Варяг делают на ярославрезинотехнике.
- Странно. Видимо, делают очень мало и под заказ. Потому что я неск раз в год бываю в Ярославле, и хорошо знаю основные магазины нашего профиля, а также жанра "сделай сам" (в которых часто реализуются интересные неликвиды с "Резинотехники"). И ничего похожего на Варяг не видел ни разу. Может,он вообще тоько в виде опытного образца существует?

Да, я глянул в каталог, там нету. Вообще теперь военной продукции не предлагают. А может, и с производства её сняли.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Kirjala от 14 Апреля, 2011, 01:35:54
Цитировать
Во вторых: мне моя лодка очень дорога ибо досталась большим трудом и я её потерять в море-окияне не хочу, для чего сделаю всё возможное для обеспечения максимальной непотопляемости, приладив столько запасок баллонов, сколько сочту необходимым для этого.
Жизнь куда дороже, чем лодка. Да и в штормовом море маловероятно, что Вам удасться поменять пробитые баллоны, а уж дюраль точно долго на плаву держаться не будет.

Цитировать
  В третьих: огнетушитель для печки, от самовозгорания баллонов на солнце и отпугивания моржей.
Вы думаете моржи испугаются огнетушителя? Весьма и весьма сомнительно, о чём свидетельствует опыт столкновения с моржами О. Волынкина (Тримаран Русь).

Цитировать
  В последних: плот с Иридиумом для успокоения совести в случае полного форс-мажора как то: цунами, волна-убийца, извержение вулкана прямо подо мной, ночной наезд контейнеровоза, нападение кита или белой акулы и т. д. Впрочем плот тогда уже не понадобится.

Вижу, что что либо Вам объяснять и доказывать о целесообразности ПСНа бесполезно, ходите как знаете!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ber от 14 Апреля, 2011, 02:24:12
Хочу плот, но легкий. 60-80 кг для моего Тайфуна многовато, на нем и так много барахла едет.  У меня кстати друг, нереально очкует, когда берега начинают исчезать, взял бы плот, хотя бы для его душевного спокойствия.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 14 Апреля, 2011, 02:25:50
  Во первых: нетонущее барахло принайтовленное в гермах к каркасу является элементом плавучести помогающим лодке не утонуть.

Если речь о воде +5, то через 20 минут Вам станет всё равно, утонула лодка или нет. Ну, а 20 минут можно и потерпеть.

  Во вторых: мне моя лодка очень дорога ибо досталась большим трудом и я её потерять в море-окияне не хочу,
Сергей, с этим бороться надо! Не стоит Ваша лодка гроша ломаного по сравнению с жизнью Вашей и остальных членов команды. Мне тоже лодка не с неба свалилась, и вторую я уже не построю. Но будет выбор между лодкой и жизнью -  брошу не задумываясь.

  В третьих: огнетушитель для печки, от самовозгорания баллонов на солнце и отпугивания моржей.
Огнетушитель входит в обязательное оснащение любого судна с мотором и подлежит предъявлению при техосмотре.

  В последних: плот с Иридиумом для успокоения совести в случае полного форс-мажора как то: цунами, волна-убийца, извержение вулкана прямо подо мной, ночной наезд контейнеровоза, нападение кита или белой акулы и т. д.

Вы не с того конца (по вероятности возникновения) перечисляете возможные ч.п.  Расчитывайте на опрокидывание, разрушение моста или непоправимую разгерметизацию корпусов. Эти случаи встречаются чаще, чем вулканы. И если Вы придумаете, как остаться в живых в этих случаях, то этого вполне достаточно.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Апреля, 2011, 03:19:28
Хочу плот, но легкий. 60-80 кг для моего Тайфуна многовато, на нем и так много барахла едет.  У меня кстати друг, нереально очкует, когда берега начинают исчезать, взял бы плот, хотя бы для его душевного спокойствия.
Можно взять небольшую двухместную надувнушку, и бюджетно и не дорого и веса 15кг. в месте с баллоном.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Дед от 14 Апреля, 2011, 04:06:41

:" огнетушитель ... от самовозгорания баллонов на солнце... "
 
     Эт Ты мо-ощьно задвинул!    А что - уже были случаи?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Апреля, 2011, 04:42:18
А что - уже были случаи?
Дааа....давече у Серёги Аникина два баллона сразу загорелись, хорошо до берега успел...и отбежать, а они каааак бахнут, так и полетели ошмётки расплавленного ПВХ по всему берегу...жесть... Не могу только одного понять, как можно сомневаться в необходимости спасательной шлюпки (или плота) на судне ???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 14 Апреля, 2011, 05:46:25
Цитировать
Дааа....давече у Серёги Аникина два баллона сразу загорелись, хорошо до берега успел...и отбежать, а они каааак бахнут, так и полетели ошмётки расплавленного ПВХ по всему берегу...жесть.

Никанор, если это не шутка, то хотелось-бы поподробнее, с гипотезами очевидцев. Лично я не представляю как это может быть  ??? Тенты на грузовиках из ПВХ вроде не самовозгораются...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 14 Апреля, 2011, 10:07:04
Даже странно спорить на такую тему, однако. Шлюпки/плоты - обязательная принадлежность океанского судна, масса примеров катастроф, где их отсутствие сыграло роковую роль, хотя бы  "Титаник" вспомните!
Да, на поврежденной лодке целесообразно оставаться до последней возможности. Если эта возможность имеется.
А может ее не быть? Вообще-то, может.
Возьмем жесткую лодку, например, тримаран. Все свободные объемы могут быть заполнены пенопластом, и лодка будет непотопляемой - пока остается целой. Развалится на части - тоже не утонет, но внутри находиться уже будет нельзя. А пожар, например? Все  конструкции - горят или плавятся или выделяют при горении удушливые газы. И куда деваться? Только на плот остается (разумеется, если потушить не удалось).
Теперь возьмем "надувастик". Пенопласта нет (возможен, но таких конструкций пока не было).  Все несущие надувные корпуса могут потерять герметичность. Пример - авария Е.Коротких, когда он налетел ночью на плавающий контейнер. Что в повторении такой аварии невозможного? Да ничего, вполне возможно при современном загрязнении океана! А кусающиеся акулы или бодающиеся моржи?
И рассчитывать на палубные емкости плавучести нечего - долго на этих обломках, через которые перехлестывают волны, не продержаться, особенно при холодной воде.
А пожар на "надувастике" вообще будет фатален.

И, разумеется, никто не проповедует преждевременное использование плота (кроме как базы для проведения спасработ). Это как "нож последнего шанса". И что плохого в том, чтобы этот "последний шанс" все-таки был, при малейшей на то возможности?   
Пример Титаника – весьма поучительный.
При последующем анализе трагедии было установлено, что при полученных повреждениях, имелась техническая возможность избежать гибели судна.
Для этого надо было облегчить носовую часть судна и загрузить корму.

Облегчить нос можно было, освободившись от якорей и якорных цепей и частично  разгрузив передние трюмы. Загрузить корму можно было, закачав воду в ахтерпик с помощью пожарной системы.
Я сейчас не помню всех деталей, а посему возможны какие-то неточности.
(Наверное, эти материалы можно найти в инете.)
Для этого надо было бороться за живучесть судна. А как раз к этому экипаж был не готов.
И всё потому, что судно считалось абсолютно надёжным и варианты борьбы за живучесть вообще не рассматривались. Соответственно  экипаж ничего не делал для борьбы за живучесть, кроме откачки воды. А эта мера, сама по себе, не могла спасти судно.

Однако, большое судно и маломерка – это две большие разницы.
Нельзя бездумно переносить опыт спасения экипажа больших судов на маломерные.
Большое судно невозможно сделать непотопляемым. Маленькое – можно.

Авария Е.Коротких, когда он налетел ночью на плавающий контейнер – действительно поучительна.
Давайте спросим у Евгения что бы он предпочёл иметь во время аварии - спасательный плот  или два дополнительных баллона под мостиком?
Глядишь - тогда и SOS подавать не надо  было.

Пожар – действительно дело серьёзное. Причём, на любом судне.
Однако,  само ничего не загорается.  Если не допускать крайних форм разгильдяйства, то на надувастике, реально может загореться только кухня. Про огнетушители говорить излишне. На надувастике, дополнительно можно предусмотреть, к примеру, возможность сброса кухонного блока за борт.

Должны быть заранее продуманы все вероятные варианты аварий и действия по их ликвидации.
Как я погляжу – большинство,  уповая на плот, не озадачивются этими проблемами.
И в этом реальный вред от наличия такового на борту, даже если денег девать некуда и если не грозит замёрзнуть.

Впрочем, я говорю о полной бесполезности плота при плавании в холодных, малопосещаемых водах. В этом случае, плот создаёт весьма вредную иллюзию безопасности, но не может реально спасти жизнь.

Вот Вам 2 ссылочки. Специально не подбирал, просто на памяти.
http://news.mail.ru/incident/5380380/?frommail=1
http://www.sovfracht.info/?PageID=2439
В обоих случаях при наличии плот не помог, не смотря на то, что велись спасательные работы.

Кстати, никто так и не сообщил, как он собирается выживать на плоту в мокрой одежде при температуре 0…10 градусов.
Пока погода позволяет – попробуйте, насколько Вас хватит?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Сергей М414 от 14 Апреля, 2011, 10:19:31
 Все мои аргументы сводились к одной мысли, озвученной Евгением Гвоздёвым на его встрече яхтсменами в МИИТе в 2002-2003 г.: "...Яхта для одиночного кругосветного плавания должна быть абсолютно непотопляемая и если её разрежет надвое пароход обе половинки должны быть способны самостоятельно дойти до берега..." К этому надо стремиться.
  А плот брать однозначно! Извините за провокационную дискуссию. ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 14 Апреля, 2011, 10:23:41
Скажите, зачем Вам плавучесть Вашего барахла в воде около +5 градусов, когда Ваше судно вот-вот потонет и Вы останетесь в спасжилете со своим нетонущем барахлом в гермомешках? В такой ситуации спасти может только ПСН + Иридиум.
Неужели Вы не видете, что сами себе противоречите?

Если есть запас плавучести (по Вашему - плавучесть барахла) - значит судно уже не тонет и можно проводить аварийные работы по ликвидации аварии. При этом мы имеем "барахло" в гермомешках в которое можно переодеться и кухню, где можно приготовить горячую пищу и средства обогрева каюты, которые должны быть на борту при плавании в холодных водах.

Высадившись на плот - мы не имеем ничего, кроме мокрой одежды и аварийного запаса продуктов. Который, при мокрой одежде может
 и не понадобиться.....

Вы прикидывали для себя, хотя бы теоретически - сколько времени Вы сможете выжить в мокрой одежде на мокром плоту при температуре, хотя бы даже - 8...10 градусов????

Специально я не экспериментировал, но были случаи оценить, что больше чем на сутки(максимум - двое) не хватит.
До первого сна.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 14 Апреля, 2011, 11:40:33
Есть несколько примечаний.
1. В других темах обсуждались проблемы спасения человека из воды находящимся рядом надувастом при разных метеоусловиях. К однозначным выводам не пришли.  ??? При самоспасении задача усложняется хотя бы из-за того, что на плоту никого нет. Кто-нибудь из уповающих на применение плота пробовал в него забираться со своего судна в спокойных условиях? А при волнении? А тоже самое из воды? Если нет, советую потренироваться. (Самому не довелось попробовать, а ребята, проходившие практикум по ТБ, т.н. «плотики», рассказывали, что даже в бассейне это весьма веселое занятие без тренировки.)
2. Если в прямую переносить правила для больших судов на наши, то придется оснащать их как минимум двумя плотиками (см. СОЛАС (SOLAS)). А может и четырьмя.  ;D
3. В той же SOLAS предусмотрено уменьшение количества коллективных спассредств при применении мер повышающих непотопляемость судна. (Тенденция однако  ;))
4. Практика использования коллективных спасредств на морях не дает однозначного вывода об их бесспорной полезности.  :-\ Примеры тут уже приводили. Можно еще много найти в Инете. А вот мнение о ПСН и спассредствах Ряйккенена Р.Р. http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm (http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm). О его парусной и конструкторской квалификации говорят его плавания и суда. При его плавании на пентамаране «ГЕЛИОС» в Грандрегате «Колумб-92», естественно, судно было оснащено спассредствами, положенными по инструкции. Однако я не удивлюсь если дополнительно были взяты спассредства других конструкций и проведена соответсвующая подготовка судна. (О последнем свидетельствует хотя бы такой факт: «Пробоина в корпусе яхты глубиной 6-метров, полученная от тарана теплоходом, не заставила пентамаран «ГЕЛИОС» сойти с Трансатлантической спортивной трассы Грандрегаты «КОЛУМБ-92». В данном случае пентамаран побил ряд рекордов мира: по живучести в экстремальной аварийной ситуации.»)
5. В литературе неоднократно встречаются рекомендации до конца бороться за живучесть судна и воздерживаться от преждевременного перехода с яхты на плот в штормовых условиях (тот же Колс, например). А при проектировании и строительстве судна – максимально предусмотреть возможности спасения на судне даже после оверкиля (те же аварийные люки в корме корпусов доступные при оверкиле). Понятно, что для наших надувных нужны другие технические решения, чем для жесткокорпусных. Но, ИМХО, общий подход к проблеме такой же.  ;)

PS. Я не против применения коллективных спассредств на наших надувных судах. Однако, ИМХО, подход к обеспечению безопасности должен быть комплексным и в соответствии с каждым конкретным случаем. Помню оригинальные конструкции спасшлюпок: на сайте ИВ (в его отчете об одном Ладожском походе на Валааме была надувная яхта с тузиком в качестве кокпита) и чьято конструкция для катамарана (лодочка, подвязанная снизу к трамплину) здесь на форуме. Интересны и предложения Сергея М414.
PPS. В качестве заменителя десантной лодке "Варяг", из знакомых мне конструкций, можно глянуть лодку "Налим" КБ Сталкер например.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 14 Апреля, 2011, 12:05:45
Все мои аргументы сводились к одной мысли, озвученной Евгением Гвоздёвым на его встрече яхтсменами в МИИТе в 2002-2003 г.: "...Яхта для одиночного кругосветного плавания должна быть абсолютно непотопляемая и если её разрежет надвое пароход обе половинки должны быть способны самостоятельно дойти до берега..." К этому надо стремиться.
как говориться, +500
Цитировать
  А плот брать однозначно! Извините за провокационную дискуссию. ;)
Нет не однозначно. Если размер лодки позволяет взять большой плот, обеспечивающий обитаемость в холодных и штормовых условиях, то да.
А если можно взять только что-нибудь типа ЛАС, то лучше превратить в спасплот сам катамаран.

Давайте задуиаемся, что нам грозит.
ИМХО: 1) оверкиль 2)потеря герметичности баллонов 3)Пожар.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Kirjala от 14 Апреля, 2011, 12:15:43
Скажите, зачем Вам плавучесть Вашего барахла в воде около +5 градусов, когда Ваше судно вот-вот потонет и Вы останетесь в спасжилете со своим нетонущем барахлом в гермомешках? В такой ситуации спасти может только ПСН + Иридиум.
Неужели Вы не видете, что сами себе противоречите?

Если есть запас плавучести (по Вашему - плавучесть барахла) - значит судно уже не тонет и можно проводить аварийные работы по ликвидации аварии. При этом мы имеем "барахло" в гермомешках в которое можно переодеться и кухню, где можно приготовить горячую пищу и средства обогрева каюты, которые должны быть на борту при плавании в холодных водах.

Высадившись на плот - мы не имеем ничего, кроме мокрой одежды и аварийного запаса продуктов. Который, при мокрой одежде может
 и не понадобиться.....

Вы прикидывали для себя, хотя бы теоретически - сколько времени Вы сможете выжить в мокрой одежде на мокром плоту при температуре, хотя бы даже - 8...10 градусов????

Специально я не экспериментировал, но были случаи оценить, что больше чем на сутки(максимум - двое) не хватит.
До первого сна.

Про мокрую одежду я писал выше, а именно, что к спасплоту должны быть привязана гермоупаковка с сухим комплектом одежды. Так, кстати, было в нашем прошлогоднем плаваниии на Новую Землю.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 14 Апреля, 2011, 12:17:13
Есть несколько примечаний.


Спасибо за сылку. Информация заставляет более трезво подходить к нашим "играм".
ИМХО, Действительно нельзя уповать на что то одно, все должно быть в совокупности. Пусть даже с дублированием. Два мотора и две ложки, и судно непотопляемое и плот, и тузик как тузик и как спассредство. Однозначно плот должен быть последней инстанцией, когда все (!) средства по спасению судна или поодержания на плаву, были использованы.
Спасибо.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 14 Апреля, 2011, 12:27:54

Давайте спросим у Евгения что бы он предпочёл иметь во время аварии - спасательный плот  или два дополнительных баллона под мостиком?
Глядишь - тогда и SOS подавать не надо  было.


Честно, лучше бы я не убирал бы Бриз. Об этом я жалею до сих пор. И сейчас проектируя, строя новое судно, я уже целенапрвленно  монтирую два катамарана ( в нос и в корму).


Высадившись на плот - мы не имеем ничего, кроме мокрой одежды и аварийного запаса продуктов. Который, при мокрой одежде может
 и не понадобиться.....

Про мокрую одежду я писал выше, а именно, что к спасплоту должны быть привязана гермоупаковка с сухим комплектом одежды. Так, кстати, было в нашем прошлогоднем плаваниии на Новую Землю.

вспомните подготовку Стива Каленхена (В дрейфе). В плоту были и опреснитель и снасти. Одежды не было.

И выше цитата была, что плоты нужны большим судам. У Каланхена была 7м яхточка.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 14 Апреля, 2011, 12:33:32
Давайте задуиаемся, что нам грозит.
ИМХО: 1) оверкиль 2)потеря герметичности баллонов 3)Пожар.

Первым пунктом я бы поставил "разрушение конструкции моста".
В отличии от жёсткокорпусного судна, которое зачастую можно сделать непотопляемым (хоть разорванным пополам), надувной катамаран потеряет всю свою живучесть при разрушении моста. Корпуса сделанные из ткани, контактируют мостом лишь посредством стрингеров. Эти места делаются абсолютно гладкими и дополнительно протектируются. Местной прочности надувных элементов близко не хватит для работы в куче острых обломков. Очень быстро протрутся все секции и конструкция пойдёт ко дну. Возможность связать из обломков подобие плота иллюзорна. Я помню, как пытался руками и ногами удерживать отрывающийся от лонжерона корпус. С таким же успехом можно пытаться удержать руками отходящий паровоз. Единственное, чем "хороша" эта авария - она развивается не так быстро, как переворот. Будет достаточно времени для принятия решения. Если станет понятно, что ситуация вышла из под контроля, останется время для эвакуации на плот.
Самая страшная авария на моей лодке - переворот через нос. В этом случае воспользоваться плотом может и не получиться. Бороться с этой опасностью можно только соблюдая крайнюю осторожность на полных курсах.
В 2003 году на Котоярви было возгорание, которое к счастью не привело к пожару. И опасность пришла совсем не от камбуза, а оттуда, откуда никто и не ждал. Почти уверен, что если бы полыхнули 180л бензина на юте, плот бы нам тоже не помог. Хотя бы потому, что он был рядом с бензином.

То капитан: Вы напрасно противопоставляете борьбу за живучесть корабля и эвакуацию на плот. Эти две возможности не противоречат друг другу. Наоборот, зная, что остаётся "последнее а вдруг" в виде плота, можно бороться за корабль значительно дольше. Уверенность в безопасности своей жизни придаёт силы, а не отнимает их. Трансатлантик без плота похож на бой с заградотрядом за спиной. История показала неэффективность этого подхода.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 14 Апреля, 2011, 12:34:42
Давайте задуиаемся, что нам грозит.
ИМХО: 1) оверкиль.
Для катамаранов размерности Котоярви это фатально. (хотя для тримаранов возможны варианты со стравливанием одново из аутригеров)
Но на таких монстрах взять ПСН не проблема.
Для малых катов, типа Ветра - ИМХО надо вставать из оверкиля самостоятельно. Да и не пойдешь на таких далеко от берега.
А вот для средних, 20-25футов, восстановление своими силами малореально. Но грузить ПСН некуда.
ИМХО выход - превратить в спасплот сам кильнувшийся катамаран. Например установив выше уровня палубы дополнительные баллоны. Они могут либо быть укороченными и использоваться как фальшборта, либо надуваться при аварии от сжатого газа (как ПСН)
2)потеря герметичности баллонов.
Метот спасения - аналогично в первому случаю. Но желательно, чтобы аварийные емкости располагались под палубой.
 
3)Пожар. Тут сложнее. Но пожар, способный потопить катамаран, заодно повредит и спасплот. К тому же любой пожар можно потушить оверкилем ;)
А был ли хоть один случай утопления или хотя бы повреждения надувного ката от пожара?


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 14 Апреля, 2011, 12:55:49
Пока расписывал три пункта Илья добавил четвертый.
Первым пунктом я бы поставил "разрушение конструкции моста".
...
 Местной прочности надувных элементов близко не хватит для работы в куче острых обломков.
Да, тут сложно что-либо придумать. Разве что изначально проектировать так, чтобы 1) не допустить разрушения основы моста. (тут рулит куликовская пирамида). 2)обломки стрингеров, рангоута и т.д. не могли повредить аварийные ёмкости плавучести.

Цитировать
Самая страшная авария на моей лодке - переворот через нос. В этом случае воспользоваться плотом может и не получиться. Бороться с этой опасностью можно только соблюдая крайнюю осторожность на полных курсах.
Почему. Не будет доступа к плоту? Чем это отличается от обычного оверкиля?
Цитировать
В 2003 году на Котоярви было возгорание, которое к счастью не привело к пожару. И опасность пришла совсем не от камбуза, а оттуда, откуда никто и не ждал. Почти уверен, что если бы полыхнули 180л бензина на юте, плот бы нам тоже не помог. Хотя бы потому, что он был рядом с бензином.
На кораблях артпогреба расположены так, что в случае пожара затапливаются. Надо бы у нас предосмотреть возможность мгновенного сброса за борт (на длинной веревочке) всего пожаропасного.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 14 Апреля, 2011, 13:11:16
Кстати, к сожелению не помню где читал про удачное нестандартное применеие спасплота.
Небольшая килевая яхта с одним человеком на борту получила довольно большую пробоину. Наложить пластырь снаружи не удалось, подобраться изнутри чтобы заткнуть тоже. Лодка тонула. Тогда капитан надул спасплот ВНУТРИ яхты. Лодка осела почти по палубу, получила дифферент на корму. Но своим ходом дошла не просто до ближайшего берега, а до порта, где лодку подняли краном на берег.
ЗЫ. Дело было в теплых морях. И что бы было, если бы был штом...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 14 Апреля, 2011, 13:50:35

Давайте спросим у Евгения что бы он предпочёл иметь во время аварии - спасательный плот  или два дополнительных баллона под мостиком?
Глядишь - тогда и SOS подавать не надо  было.

Честно, лучше бы я не убирал бы Бриз. Об этом я жалею до сих пор. И сейчас проектируя, строя новое судно, я уже целенапрвленно  монтирую два катамарана ( в нос и в корму).

+1
Так вот и я про то же.


Про мокрую одежду я писал выше, а именно, что к спасплоту должны быть привязана гермоупаковка с сухим комплектом одежды. Так, кстати, было в нашем прошлогоднем плаваниии на Новую Землю.
Согласен.
Весьма полезная предусмотрительность.

Однако, давайте озадачимся 2 вопросами:
1.   Все ли так делают?
2.   Надолго ли Ваша одежда останется сухой на плоту?

Вот тут – http://www.erlib.com/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D1%8D%D0%BD/%D0%92_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%B5:_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82_%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83_%D1%83_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F/0/
уже помянутая выше книжка - «В дрейфе».

Её автор выживал на плоту в тёплых водах. Плот был полностью укомплектован не только штатным, но и дополнительным снаряжением. Возможно, именно это и позволило выжить.

Автор считал, что он очень хорошо подготовлен к аварии.
Однако, каждую ночь он стучал зубами от холода, а спальник постоянно был мокрым.
А сам факт, что он выжил – скорее исключение, чем правило.

Если бы, вместо приобретения плота, он  озаботился  непотопляемостью своей яхты – то мы  бы даже и не узнали, о том, что он с кем-то там столкнулся.
И он сам не подвергся бы столь жестоким испытаниям.


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 14 Апреля, 2011, 14:00:56
Кстати, к сожелению не помню где читал про удачное нестандартное применеие спасплота.
Небольшая килевая яхта с одним человеком на борту получила довольно большую пробоину. Наложить пластырь снаружи не удалось, подобраться изнутри чтобы заткнуть тоже. Лодка тонула. Тогда капитан надул спасплот ВНУТРИ яхты. Лодка осела почти по палубу, получила дифферент на корму. Но своим ходом дошла не просто до ближайшего берега, а до порта, где лодку подняли краном на берег.
ЗЫ. Дело было в теплых морях. И что бы было, если бы был штом...
Вот с этой фирмой -  http://www.flexico.ru/      я вёл переговоры насчёт изготовления мягких топливных баков для моей лодки.

Они предложили мне заодно изготовить надувные вкладыши в каюты для обеспечения непотопляемости.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Kirjala от 14 Апреля, 2011, 14:18:20

Однако, давайте озадачимся 2 вопросами:
1.   Все ли так делают?
2.   Надолго ли Ваша одежда останется сухой на плоту?

Вот тут – http://www.erlib.com/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D1%8D%D0%BD/%D0%92_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%B5:_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82_%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83_%D1%83_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F/0/
уже помянутая выше книжка - «В дрейфе».

Её автор выживал на плоту в тёплых водах. Плот был полностью укомплектован не только штатным, но и дополнительным снаряжением. Возможно, именно это и позволило выжить.


Здесь приведены картинки с ПСНами http://www.sp-ufa.ru/catalog01.htm , при практически полной герметичности плота, думаю что там можно оставаться довольно продолжительное время сухим. Кроме того подав сигнал бедствия, даже в северных морях, в течении 2-3 суток Вас снимут с плота либо судном, либо авиацией.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Апреля, 2011, 14:28:31


Облегчить нос можно было, освободившись от якорей и якорных цепей и частично  разгрузив передние трюмы. Загрузить корму можно было, закачав воду в ахтерпик с помощью пожарной системы.
Ну да, это всё посчитали почти век с пустя группа инженеров на супер компьютере и что бы им это в голову стукнуло пять лет вечерами на кухни купили....дык почему же на титанике не догадались а? ;D
Цитировать
Однако, большое судно и маломерка – это две большие разницы.
Нельзя бездумно переносить опыт спасения экипажа больших судов на маломерные.
Большое судно невозможно сделать непотопляемым. Маленькое – можно.
Как? Как можно сделать не непотопляемым надувное разборное судно?
Цитировать
Про огнетушители говорить излишне. На надувастике, дополнительно можно предусмотреть, к примеру, возможность сброса кухонного блока за борт.
То есть? Катапультируем кухню в низ под мост? Тогда нужно предусмотреть верёвочки за которые её можно обратно затянуть, когда огонь погаснет. ;D
Цитировать

Должны быть заранее продуманы все вероятные варианты аварий и действия по их ликвидации.
Как я погляжу – большинство,  уповая на плот, не озадачиваются этими проблемами.
А ими озадачивайся не озадачивайся, их не решить, это просто не возможно. Я даже скажу более, от этого далеко всё человечество. Падают самолёты, тонут непотопляемые "пароходы" и т.д. Решить все вопросы. даже весьма формально, не возможно. Не возможно не только теоретически, не возможно из за стоимости, не возможно из за не предсказуемости...
Цитировать
Впрочем, я говорю о полной бесполезности плота при плавании в холодных, малопосещаемых водах. В этом случае, плот создаёт весьма вредную иллюзию безопасности, но не может реально спасти жизнь.
Вот Вам 2 ссылочки. Специально не подбирал, просто на памяти.
http://news.mail.ru/incident/5380380/?frommail=1
http://www.sovfracht.info/?PageID=2439
В обоих случаях при наличии плот не помог, не смотря на то, что велись спасательные работы.
Кстати, никто так и не сообщил, как он собирается выживать на плоту в мокрой одежде при температуре 0…10 градусов.
Если море будет холодным, на плоту должен быть запас сухой одежды, воды, еды и т.д. Например на шлюпках я видел в зипе, безразмерные не продуваемые комбезы.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 14 Апреля, 2011, 14:31:31
Вот с этой фирмой -  http://www.flexico.ru/      я вёл переговоры насчёт изготовления мягких топливных баков для моей лодки.

:)
С этой фирмой "осторожнее надо".
Они почему-то (считать плохо умеют ?) завышают емкость изготавливаемых ими баков раза в полтора-два
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алексей Чв. от 14 Апреля, 2011, 16:21:47
Мысль Евгения про два катамарана на носу и на корме - это уже очень "тепло". Я в прошлом году возил с собой на катамаране Простор запасные два баллона от двушки сплавной, но в сдутом виде - в палатке. Для судов нашего типа есть возможность борьбы (или спокойной работы) по повышению живучести непосредственно в море.   Но... но... это совсем не мешает наличию спасательного плота. И если для походов моего уровня - это дороговато, то для серьезных океанских походов-  это входит в погрешность, как по цене, так и по весу. Так что кроме как неким упрямством и подростковым чувством противоречия  - это трудно чем можно объяснить.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 14 Апреля, 2011, 19:47:06
Как интересно история крутит. Ведь частенько упоминаемые варианты прекрепления разных плавучестей под трамплином очень напоминает этакую модификацию конструкцию полимарана Ряйккенена.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: старшина от 14 Апреля, 2011, 20:55:09
Валяется у меня уфимка в гараже, может придумать, как ее быстро надувать, чтобы использовать в качестве плота? Или не стоит заморачиваться?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Апреля, 2011, 20:56:07
Ещё вариант: делаем ящик на мост в размер плота, вставляем свободно надутое изделие со всем спасснаряжением и когда металлолом идёт ко дну, плот с экипажем уже готов к дрейфу и приёму помощи спасателей.
Тогда делаем ещё проще, ставим плот в место каюты...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 14 Апреля, 2011, 21:05:31
Тогда делаем ещё проще, ставим плот в место каюты...
У Ильичева такая система была - надутый плот на мосту катамарана в качестве каюты.
На "Благовесте" аналогично используется спасательная шлюпка.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ber от 14 Апреля, 2011, 22:26:41
 :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: АлЛ от 14 Апреля, 2011, 22:47:21
На каком водоеме спасаться хотите?Как на фото или все в Атлантику кинетесь?Определиться бы надо,прежде чем спасаться.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 14 Апреля, 2011, 23:06:22
Есть способ, чтоб разрешить этот спор. Повторить опыт Бомбара. Ну не полностью, а просто на Севере пожить в ПСН. Убедиться самому и другим дроказать, что это ........ оно.. :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Филипп от 14 Апреля, 2011, 23:14:06
Надо придумать такую конструкцию катамарана, чтобы он, разваливаясь, превращался в спасательный плот. Ещё надо провести статистические расчёты и определить степень вероятности наступления полной аварии. Если окажется, что попасть в ДТП или неизлечимо заболеть значительно вероятнее, то нафиг его, этот плот. Опасностью можно пренебречь
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 14 Апреля, 2011, 23:24:25

Однако, давайте озадачимся 2 вопросами:
1.   Все ли так делают?
2.   Надолго ли Ваша одежда останется сухой на плоту?

Вот тут – http://www.erlib.com/%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%85%D1%8D%D0%BD/%D0%92_%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%84%D0%B5:_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82_%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B2_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%83_%D1%83_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8F/0/
уже помянутая выше книжка - «В дрейфе».

Её автор выживал на плоту в тёплых водах. Плот был полностью укомплектован не только штатным, но и дополнительным снаряжением. Возможно, именно это и позволило выжить.


Здесь приведены картинки с ПСНами http://www.sp-ufa.ru/catalog01.htm , при практически полной герметичности плота, думаю что там можно оставаться довольно продолжительное время сухим. Кроме того подав сигнал бедствия, даже в северных морях, в течении 2-3 суток Вас снимут с плота либо судном, либо авиацией.
Какой-то неравноценный у нас обмен получается.
Вы представили рекламный каталог, а я – реальный опыт использования изделия.

Очень рекомендую прочитать - интересно и поучительно.
Я купил эту книгу сразу, когда она у нас вышла, и прочитал несколько раз.

Собственно, именно эта книга заронила у меня первые сомнения в эффективности плота как средства спасения.
До этого, я, так же как и Вы сейчас, свято верил в надёжность последнего шанса на спасений.

А прочитав, я понял, что – скорее всего я бы не выжил.

А ведь мужик воспользовался плотом в тропических широтах, и плот был упакован по полной программе (и даже сверх того) – и такие лишения.
А Вы прикиньте, как будут развиваться события, случись такая оказия в средних, а тем более в высоких широтах.
 Шансов – «0».

Я, по жизни конструктор. Тут же у меня вопрос -  а нельзя ли спастись как-нибудь покомфортней?
Почему же нет – можно.

Ведь у него  были запасы и воды и продуктов и одежды, только всё это пошло ко дну вместе с лодкой.
Только то и всего - надо не допустить затопления лодки и  пользуйся своими же запасами в своё удовольствие.

Вот тогда я и стал собирать информацию об опыте использования плотов, а заодно способах обеспечения безопасности лодок.
Естественно, всё это - я под себя примеривал.
Пару лет назад случилась у меня надобность  изложить всё это на бумаге в записке, которую я хотел сейчас прикрепить, но вот только не знаю - как?

Для надувных, конечно, будет своя специфика, но – все вопросы решаемые.
В технике нет ничего невозможного, есть нецелесообразное.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 14 Апреля, 2011, 23:52:39
Ведь у него  были запасы и воды и продуктов и одежды, только всё это пошло ко дну вместе с лодкой.
Только то и всего - надо не допустить затопления лодки и  пользуйся своими же запасами в своё удовольствие.

Если упомянутый мужик имел возможность не допустить затопления лодки, но не использовал её, то он был неправ. Кроме того, одного плота для эффетивного спасения мало. Совершенно необходимое дополнение - средства связи. Сухие и пригодные для использования. Да, высаживаться на плот посередь Баренцева моря без спутникового телефона действительно бессмысленно. Кроме плота и аварийного контейнера(матчасти) ещё нужен вменяемый план, как всем этим воспользоваться.
 
 Надувные суда, для пересечения океанов не выпускаются серийно. Поэтому, каждая такая лодка - экспериментальная изначально. Если конструкторы Диеты не смогли предвидеть поломку ВСЕГО пробольного набора об первую балку за первые 300 км пути, то тем более, они не могут гарантировать, что он не развалится окончательно за оставшиеся 600 миль. В этом случае, наличие плота просто обязательно (ИМХО).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 14 Апреля, 2011, 23:53:01
Надо придумать такую конструкцию катамарана, чтобы он, разваливаясь, превращался в спасательный плот. Ещё надо провести статистические расчёты и определить степень вероятности наступления полной аварии. Если окажется, что попасть в ДТП или неизлечимо заболеть значительно вероятнее, то нафиг его, этот плот. Опасностью можно пренебречь
Вот – Вы как раз наступили на самый интересный вопрос.
Есть такая книжка – «Под парусом в шторм».
Она тоже была переведена и, естественно, я её прочёл неоднократно.
Вот тут она - http://lib.rus.ec/b/193512/read

Очень рекомендую почитать.

В одной из глав, после пространного разбора причин гибели большого числа лодок , там делается примерно такой вывод (цитирую по памяти):
«При выходе в море - никакая, даже самая надёжная  лодка, с самым опытным экипажем  не гарантирована от гибели.»
 
Так, что если Вы хотите гарантировать себя от гибели в морях – не приближайтесь к ним ближе чем на несколько миль.
 Тогда Вы точно умрёте на суше.

А вот пренебрегать опасностями – это не надо.
Надо их внимательно изучить и принять адекватные меры, которые минимизируют риск.

В подавляющем большинстве случаев мы действуем в  условиях ограниченных ресурсов.
Так вот и надо получить минимальный риск  за свои  ресурсы.

С этой точки зрения трансформация элементов судна в спасательное средство мне нравится значительно больше, чем простой омертвление значительных средств с весьма низкой эффективностью.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Апреля, 2011, 00:36:07
Если упомянутый мужик имел возможность не допустить затопления лодки, но не использовал её, то он был неправ. Кроме того, одного плота для эффетивного спасения мало. Совершенно необходимое дополнение - средства связи. Сухие и пригодные для использования. Да, высаживаться на плот посередь Баренцева моря без спутникового телефона действительно бессмысленно. Кроме плота и аварийного контейнера(матчасти) ещё нужен вменяемый план, как всем этим воспользоваться.
 
 Надувные суда, для пересечения океанов не выпускаются серийно. Поэтому, каждая такая лодка - экспериментальная изначально. Если конструкторы Диеты не смогли предвидеть поломку ВСЕГО пробольного набора об первую балку за первые 300 км пути, то тем более, они не могут гарантировать, что он не развалится окончательно за оставшиеся 600 миль. В этом случае, наличие плота просто обязательно (ИМХО).
Всё, что я пишу - относится к проблеме вообще, причём,  в приложении ко мне (в основном).
Я никому не навязываю своего мнения, однако, буду только рад если оно окажется кому-то полезным.

Я не считаю себя вправе давать поучения Кулику и его команде.
Капитан вправе принимать те решения, которые он считает целесообразными.
Пока что, они приводили к успеху.

Этого мужика зовут - Стивен.
Он купил плот, значительно больший по размерам и возможностям, чем тот должен был для своей лодки при одиночном плавании и укомплектовал его сверх положенного штата.

На этом он считал свою заботу о безопасности завершённой и на парился непотопляемостью лодки.
Нынешними строительными  правилами для яхт непотопляемость  - не предусматривается .

Если бы он использовал средства вложенные в плот - для модернизации яхты, он вполне мог бы обеспечить непотопляемость.

 Я  могу прикрепить сюда свои соображения по  обеспечению безопасности лодок в дальних плаваниях с ограниченным экипажем.
 Только я не знаю как это можно сделать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 15 Апреля, 2011, 00:44:48

Я не считаю себя вправе давать поучения Кулику и его команде.
Капитан вправе принимать те решения, которые он считает целесообразными.

Совершенно с Вами согласен. Но его никто и не поучает. Поучать можно только в диалоге и при согласии поучаемого. Зато  выражать свой мнение по поводу его действий здесь имеет право каждый.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 15 Апреля, 2011, 00:49:24
Я  могу прикрепить сюда свои соображения по  обеспечению безопасности лодок в дальних плаваниях с ограниченным экипажем.
 Только я не знаю как это можно сделать.

Конечно прикрепите. Этот форум и предназначен для обмена идеями и опытом. Чтобы прикрепить файл к сообщению, выберите не "быстрый ответ", в котором Вы всё время пишете, а кнопку "ответ"под самым последним сообщением. Там расширенное меню и есть возможность прицепить файл. И есть список допустимых расширений этих файлов.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Апреля, 2011, 02:02:32

С этой точки зрения трансформация элементов судна в спасательное средство мне нравится значительно больше, чем простой омертвление значительных средств с весьма низкой эффективностью.

Мне то же, но дело в том, что плот стоит очень дёшево по сравнению с созданием попыткой создать, надёжную лодку, которая способна оставаться на плаву при аварии. Например ресурсные испытания лодки с одним сдутым баллоном, или ресурсные испытания лодки после оверкиля... Это не под силу даже группе энтузиастов... Это не просто очень дорого, это ещё и очень долго... Вот и приходиться строить по наитию и надеяться на плот. Плот, это единственный путь, надёжной страховки во время аварии. Построить лодку, провести испытания, доработать, снова испытания и т.д. это очень и очень дорого. Навряд ли, возможно найти такого спонсора.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ber от 15 Апреля, 2011, 02:55:27
Не понимаю спора. Есть нечто, что увеличит шансы на спасение, а с наличием связи и GPS сильно увеличит, почему его не использовать. К тому же все вещи должны быть в гермах, чтобы плавали.

У меня они лежат насаженные на одну веревку, чтобы в случае чего  дернуть одни узел, и они будут плавать вместе, отдельно от лодки. Что то утонет, но что то останется. Неопрен всегда лежит рядом в отдельной герме. Кстати на Белом море пару раз пришлось в него залазить, один раз когда в шторм на Байкале лопнул трос. Неопрен однозначно повышает шансы выжить на плоту. Короче надо быть готовым, ну а дальше как повезет.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Апреля, 2011, 03:02:30
Не понимаю спора. Есть нечто, что увеличит шансы на спасение, а с наличием связи и GPS сильно увеличит, почему его не использовать.
Тут имеется в виду, на что целесообразнее тратить деньги... купить плот, или на эти деньги модернизировать судно. Только вот, реально...на эти деньги не чего особо модернизировать не получиться (на крейсере). По крайне мере, не чего сто процентов рабочего, глобально повышающего живучесть судна не создать это точно. А вообще, я убеждён что человек терпевший хоть раз кораблекрушение, не когда не будет отрицать необходимость плота. Только когда это осознание придёт, может быть поздно.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Andrey_D от 15 Апреля, 2011, 03:47:14
Насколько я помню, яхта Каллахэна не затонула сразу, ее предположительно даже видели с кораблей пока он дрейфовал на плоту.

Цитировать
Неопрен всегда лежит рядом в отдельной герме. Кстати на Белом море пару раз пришлось в него залазить, один раз когда в шторм на Байкале лопнул трос. Неопрен однозначно повышает шансы выжить на плоту
Вот здесь не вполне понятно. Речь идет про drysuit (сухая гидра)? или о "мокром неопрене"? Если про обычный мокрый неопрен, то это IMHO не лучшая рекомендация. Неопрен "работает" только в воде, на ветру в нем уже будет холодно. Да и его рабочие температуры воды тоже достаточно высоки, не северные.
На плоту вариант термобелье-полар-штормовая даже в мокром виде будет эффективнее и вода стечет и вполне термоизолирует и во влажном виде. IMHO

Цитировать
Надо придумать такую конструкцию катамарана, чтобы он, разваливаясь, превращался в спасательный плот
Это выглядит интересно и привлекательно с конструкторской точки зрения. Но Бритва Оккама не дремлет  ;D И это будет значительное усложнение, утяжеление и удорожание конструкции, с добавлением дополнительных элементов и связей (которые в свою очередь снижают надежность). Так что для негигантов элементарная надувная лодка ЯРТа /плот на/под палубой -  это возможно не эстетично... но зато дешево, надежно и практично (с)
Для больших лодок теоретически возможно имело бы смысл проработать специально лодкоплоторубкоубежище (действенное при оверкиле ::) ), но и здесь разумней IMHO отдельно иметь спасплот и отдельно повышать живучесть крейсера.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 15 Апреля, 2011, 06:04:13
просто на Севере пожить в ПСН.
См. рассказ Отвагина о походе по Белому и Баренцеву м. Лодка на основе ПСН.
О чем спорим?
О том, что на Севере нельзя выжить, находясь на шлюпке/плоту? Это не так. См., например, историю конвоя БД-5 http://srpo.ru/forum/index.php?topic=447.0 (http://srpo.ru/forum/index.php?topic=447.0)- были там выжившие и спасенные, причем в самых неблагоприятных условиях.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: старшина от 15 Апреля, 2011, 08:26:32
У меня есть небольшой опыт холодного жития в ПСНе. Ходили как-то по Чусовой в мае. За четверо суток прошли 217 км. Температура воды +4 град., воздуха от - 5 град. ночью до + 5-10 град. днем. По берегам практически везде снег. И половину времени- осадки снег с дождем. Шли как днем так и ночью. В общем - терпимо, сырость правда донимает из-за конденсата и брызг от шивер. Надо только воду собирать кусками поролона. На берег выходили два- три раза в сутки, еду сварить. Палатки не ставили, при такой погоде в плоту комфортнее. Ночью несли вахты по два часа, остальные спали в спальниках. Иногда включали газовую горелку для тепла. Никто не заболел, ни во время похода ни после. Думаю в плоту можно долго продержаться, даже в холодных водах, больше недели- это точно. Полезные вещи на борту: коврики туристические, поролон, газ.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Апреля, 2011, 10:09:03
Как? Как можно сделать не непотопляемым надувное разборное судно?

А Вам что, это неизвестно?
У меня был случай попользоваться надувательской лодкой, которой американы комплектовали свои бомбовозы.
Так там баллон состоит из нескольких отсеков, а каждый отсек снабжен горизонтальной перегородкой.
При повреждении в верхней или нижней части – подкачивается оставшаяся секция и лодка продолжает выполнять свои функции.
Кстати, снизу баллон там был усилен довольно толстой резиной. Возможно против кусачих акул.

Проще говоря, надо резервировать баллоны и поделить запас плавучести на максимальное число независимых элементов. Чтобы повреждение 1….2….3 (а может и 4) не приводило к опасному уменьшению запаса плавучести.
Иметь на борту резервные баллоны  (или мешки)  для восстановления плавучести и остойчивости плавсредства.
Ну, и, конечно, запастись ремонтными материалами, которые позволяют восстановить герметичность поплавков непосредственно в  море, пусть даже по временной, ремонтной технологии.

Я прикрепил сюда статью, где изложил правила безопасности для длительных плаваний с ограниченным экипажем.
Конечно, надувные суда имеют свою специфику, но общие принципы те же - сделать саму лодку - спасательным средством.

Народная мудрость гласит -  "Спасение утопающих, дело рук самих утопающих".
Т.е. - в критической ситуации, реально можно  рассчитывать можно только на себя и свои ресурсы.
Будут спасатели - чудесно, но надо иметь всё, чтобы выкрутиться своими силами.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 15 Апреля, 2011, 10:57:45
Насколько я помню, яхта Каллахэна не затонула сразу, ее предположительно даже видели с кораблей пока он дрейфовал на плоту.

Он писал, что яхта утонула, ушла в глубину.

Для больших лодок теоретически возможно имело бы смысл проработать специально лодкоплоторубкоубежище (действенное при оверкиле ::) ), но и здесь разумней IMHO отдельно иметь спасплот и отдельно повышать живучесть крейсера.

Практически все мы пришли к этому мнению. И даже определили приоритет - повышать живучесть судна до идеальной непотопляемости. И иметь где то в загашнике плот снаряженный запасами.
Теперь бы перейти к вопросам как повысить живучесть и какой брать плот.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ber от 15 Апреля, 2011, 11:32:57
Вот здесь не вполне понятно. Речь идет про drysuit (сухая гидра)? или о "мокром неопрене"? Если про обычный мокрый неопрен, то это IMHO не лучшая рекомендация. Неопрен "работает" только в воде, на ветру в нем уже будет холодно. Да и его рабочие температуры воды тоже достаточно высоки, не северные.
На плоту вариант термобелье-полар-штормовая даже в мокром виде будет эффективнее и вода стечет и вполне термоизолирует и во влажном виде. IMHO

    Сухой костюм будет лучше, но таскать его его с собой малореально, да еще на весь экипаж. СП закрыт сверху, ветра почти там нет, а вот воды в шторм, и сразу после посадки на плот будет много. Мой опыт непрерывного ношения неопрена, при 8-9 градусах тепла - 12 часов. Шли по Тумче, это Кольский. Весь день шел дождь, плюс пороги, все были мокрые. Главная проблема - начинает покалывать в разных местах и почесываться :).  В холодной морской воде больше 20 минут не находился, потом еще час шли на катамаране, был ветер,  без неопрена точно бы околел. Кстати вот, на горных реках где вода около 8 градусов вымерзаешь гораздо быстрее чем в море, скорость потока большая, вымывает тепло, 10 минут почти предел.

З.Ы. А еще, поверх неопрена одевают обычные непромокаемые штаны и куртку, очень хорошо защищает от ветра.

З. Ы. З. Ы. Кстати поход эскадрой все же значительно повышает шансы на спасение.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Andrey_D от 15 Апреля, 2011, 12:19:58
Он писал, что яхта утонула, ушла в глубину.
Цитировать
Проворно раздернув смотровое окошко, я высовываюсь наружу. На мачте "Соло" все еще хлопает стаксель, и гремит болтающийся на транце руль, но меня неумолимо относит прочь. На яхте чем-то замкнуло электрическую цепь, и на клотике начинает мигать импульсный огонь — "Соло" как бы прощается со мной. Я провожаю взглядом световые вспышки, все реже возникающие за громоздящимися волнами, сознавая, что больше я никогда не увижу моего "Соло", и в душе у меня такое чувство, будто я потерял верного друга, частицу своего сердца. Еще один случайный проблеск мелькает вдали, все. Моя яхта навсегда исчезла в бушующем море.
У него просто отвязался линь и плот поплыл отдельно, яхта еще оставалась на плаву.
 И потом минимум два корабля встречали в приблизительном районе две яхты дрейфующие без экипажа, но с описанием "Соло" они не совпадали. (Просто не продохнуть от этих брошенных яхт в океане...)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Апреля, 2011, 13:03:54
У меня есть небольшой опыт холодного жития в ПСНе. Ходили как-то по Чусовой в мае. За четверо суток прошли 217 км. Температура воды +4 град., воздуха от - 5 град. ночью до + 5-10 град. днем. По берегам практически везде снег. И половину времени- осадки снег с дождем. Шли как днем так и ночью. В общем - терпимо, сырость правда донимает из-за конденсата и брызг от шивер. Надо только воду собирать кусками поролона. На берег выходили два- три раза в сутки, еду сварить. Палатки не ставили, при такой погоде в плоту комфортнее. Ночью несли вахты по два часа, остальные спали в спальниках. Иногда включали газовую горелку для тепла. Никто не заболел, ни во время похода ни после. Думаю в плоту можно долго продержаться, даже в холодных водах, больше недели- это точно. Полезные вещи на борту: коврики туристические, поролон, газ.
Коллега, мы говорим про разные вещи.
Никто и не утверждал, что нельзя организовать поход используя для этого плот как плавсредство.

Во время своих охотничьих походов, я ночевал в лесу при 30 градусах мороза. И при этом, вполне сносно.
С другого бока – был случай, когда мне пришлось перекантоваться ночь в машине (с неисправным двигателем) при температуре около «0».
Так – едва не задубел.

В первом случае, я был готов к ночёвке и по снаряжению и морально. Знал, что и как надо делать. Ну, и готовился к ночёвке несколько часов.

Во втором – у меня было только то, что обычно бывает в машине.

К примеру - вот что было в комплекте спасательного плота Стивена:
«»»»»»»»Мне случалось неоднократно видеть яхты, выходящие в дальнее плавание с минимальным запасом аварийного снаряжения на борту. Я гораздо лучше подготовился к любым неожиданностям, чем большинство прочих яхтсменов. Стандартное снаряжение спасательного плота включает следующее:
— Шесть пинт воды в банках, закрытых двойными, пластиковыми крышками. Позднее они пригодятся мне для хранения самых разных вещей.
— Два коротких весла из клееной фанеры. Правда, я не собираюсь идти на веслах до самого Карибского моря, но они могут пригодиться, чтобы отгонять акул.
— Две ручные сигнальные ракеты, три красных фальшфейера и две оранжевые дымовые шашки.
— Две губки.
— Складной радиолокационный отражатель, предназначенный для установки на мачте. Мачты у меня нет. Впрочем, даже «Соло», оборудованный двумя такими отражателями, закрепленными в пятнадцати футах над палубой, далеко не всегда создавал отметку на экране локатора, поэтому в практической ценности этой штуковины я изрядно сомневаюсь.
— Два солнечных дистиллятора для опреснения соленой воды.
— Два консервных ножа, медицинская склянка с отбитым краем и таблетки от морской болезни.
— Аптечка первой помощи, содержимое которой, невзирая ни на что, сохранилось сухим.
— Резиновый надувной таз.
— 100-футовый пропиленовый бросательный линь диаметром 1/8 дюйма.
— Навигационные карты, транспортир, карандаш и ластик.
— Карманный фонарик и два сигнальных зеркальца.
— Ремонтный набор: клей, резиновые заплаты и конические винтообразные пробки.
— Так называемая рыболовная снасть: 50 футов крепкой бечевки и один крючок среднего размера.
Кроме того, в наборе спасательного плота есть нож с тупым концом. Теоретически предполагается, что эта  особенность предохранит плот от случайного повреждения. Зато он почти не режет. Рыбу, например, с таким же успехом можно чистить бейсбольной битой.»»»»»»»»

Как правило, высадка на плот проходит в величайшем спехе.
И точно рассчитывать можно только на то, что постоянно есть на плоту.

Если же комплектовать плот всем необходимым для длительного выживания, то придётся за собой буксировать ещё одно судно по оснащению аналогичное основному.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 15 Апреля, 2011, 13:25:18
Если же комплектовать плот всем необходимым для длительного выживания,

Плот надо комплектовать не для длительного выживания, а лишь на период спасработ с приличным запасом. Необходимый комплект на неделю умещается в средних размерах герме. У меня герма крепится к линю плота. При отдаче плота, эта герма вручную выбрасывается за борт и плавает рядом с плотом.
Возможный вариант использования плота - переждать шторм, в котором никакие действия команды не способны исправить повреждения судна. Да и сам ремонт с плотом становится на порядок легче. Ремонт можно вести посменно, с полноценным восстановлением отдыхающей смены. В этом случае, ремонтом можно заниматься сколь угодно долго, а не до тех пор, пока все перемрут от гипотермии.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 15 Апреля, 2011, 14:29:17
Коллега, мы говорим про разные вещи.

Плот надо комплектовать не для длительного выживания,

Возможно действительно, говорим о разном. Илья говорит не о пересечении океанов, а прибрежных плаваниях, когда действительно помощь придет и придет в ближайшие часы.
Оппоненты рассуждают о океанах. Вот отсюда и не понимание.
Ведь каждый прав из вас, ......         со своих задач.

Да-а-а-а,  везде надо точно, конкретно давать тему, вопрос.Но тема оказалась очень интересной и очень полезной. Столько доводов, причин, примеров, ссылок, что можно сделать  отличную  статью. 
За эту зиму эта единственная тема самая плодотворная и без личностей. Видно ведут эту тему не диванные «мореходы» .


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Апреля, 2011, 14:33:07
Как? Как можно сделать непотопляемым надувное разборное судно?

А Вам что, это неизвестно?
Нет не известно, думаю как и вам как и всем. Как и не известно как сделать не падающий самолёт, без отказный ДВС и т.д.
Цитировать
У меня был случай попользоваться надувательской лодкой, которой американы комплектовали свои бомбовозы.
Так там баллон состоит из нескольких отсеков...
Это всё понятно, только вот весить такие баллоны будут в двойне, да и  гарантируют они в какой то степени лишь свою собственную непотопляемость. Так как при перевороте оторвутся.
Цитировать
Иметь на борту резервные баллоны  (или мешки)  для восстановления плавучести и остойчивости плавсредства.
Во первых стоимость этих средств уже не меньше плота. Во вторых не сто процентов что их удастся применить, тем более на длительный срок. Это и судно с самого начала должно быть рассчитано на их закрепление при разных обстоятельствах. В том числе в перевёрнутом виде. То есть не каких выступающих углов болтов и т.д. Что само по себе трудно реализуем. И потом, их применение нужно отрабатывать, а тут мы приходим к необходимости испытаний, это конец реализации этих идей. Так как испытания очень дороги.
Цитировать
Ну, и, конечно, запастись ремонтными материалами, которые позволяют восстановить герметичность поплавков непосредственно в  море, пусть даже по временной, ремонтной технологии.
Не каких "технологий", только по наитию и предположениям. так как технология подразумевает отработку, а у нас нет такой возможности.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ВРан от 15 Апреля, 2011, 14:35:48
Хорошая тема, важная, интересная, но:
Если попытаться всеж-таки оценить необходимость сего девайса массам.
Получается:
Вроде как интересен спасательный агрегат практически всем. Но - на небольших кораблях (грузоподъемностью 300-500 кг) больше чем 2-3 местного надувастика не возьмешь. Т.е. спастись на нем можно только в случае если берег в досягаемости (10, ну пусть 20 км). Для нормального походного корабля даже в случае какой-либо поломки (но не потерявшего живучесть), по-моему, 10-20 км расстояние пройти значительно проще, чем на уфимке или нырке. Т.е. в случае небольших кораблей и каботажных плаваний требование к спассредству - помимо грузоподъемности, быстроты применения -еще и ходкость. Ни ПСН, ни обычные надувные лодки здесь не подходят, а возить с собой их смысл имеет только как дополнительную игрушку. Кстати, пробовал кто-нибудь долго сидеть и передвигаться в 2-местной надувнушке долго, вдвоем-втроем и с вещами?
В случае потери живучести внезапно и бесповоротно - скорее всего, не воспользоваться спассредством другим, кроме того, что надето. Либо париться системами автонадува и тд. и тп. и забыть при этом обо всем другом, в т.ч. об основном средстве передвижения.
Так что ПСН4-6, авиационные и пр. большие спасательные лодки - это для крейсеров.
Для небольших (от Тайфуна, СК19-22 и т.п. и меньше), желающих ходить с приличным удалением, проблема спасения надувными лодками, байдарками и плотами как-то не решается. Либо спассредство должно быть сильно эксклюзивное и продуманное (соответственно цене или времени и сил на разработку), либо действительно, спасаться другими способами, как то повышением живучести основного корабля и подготовкой участников.
Да, кстати, те кто в походе боится оверкиля больше всего - стоит уменьшить парусность (желательно вместе с высотой мачты в случае совсем уж дальнего плавания по совсем уж бурным водам), не только рифиться в случае чего, а специально дополнительный комплект иметь, вероятность оверкиля в разы уменьшится.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Апреля, 2011, 14:59:56
Цитировать
Вроде как интересен спасательный агрегат практически всем. Но - на небольших кораблях (грузоподъемностью 300-500 кг) больше чем 2-3 местного надувастика не возьмешь. Т.е. спастись на нем можно только в случае если берег в досягаемости (10, ну пусть 20 км).  Т.е. в случае небольших кораблей и каботажных плаваний требование к спассредству - помимо грузоподъемности, быстроты применения -еще и ходкость. Ни ПСН, ни обычные надувные лодки здесь не подходят, а возить с собой их смысл имеет только как дополнительную игрушку.
В общем, 99% специалистов по спасению в том числе военных с вами не согласны, так как надувные лодки есть даже у лётчиков. Подобными лодками, только не надувными а пенопластовыми, комплектуются пассажирские суда.
Цитировать
Для нормального походного корабля даже в случае какой-либо поломки (но не потерявшего живучесть), по-моему, 10-20 км расстояние пройти значительно проще, чем на уфимке или нырке.
А причём тут поломка? При поломке вас не на плот не на "нырок" не кто не гонит ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Апреля, 2011, 15:00:44


Для небольших (от Тайфуна, СК19-22 и т.п. и меньше), желающих ходить с приличным удалением, проблема спасения надувными лодками, байдарками и плотами как-то не решается.
Чё это не решается, на надувной лодке нельзя по воде плавать? Вариант первый, ваш катамаран утонул а вы на лодке с какими то вещами, с какими будет зависеть от вашей предусмотрительности. Возможно вы даже с мотором :D. И вы живы, можете пускать ракеты, махать дымить и мал по малу плыть. Вариант второй, ваш катамаран утонул, вы в жилетах в воде без всего. Почувствуйте разницу! Стоимость этой разницы 10000р. в месте с устройством быстрого надувания, а вес 10-13кг.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 15 Апреля, 2011, 15:24:21
Цитировать
Для небольших (от Тайфуна, СК19-22 и т.п. и меньше), желающих ходить с приличным удалением, проблема спасения надувными лодками, байдарками и плотами как-то не решается.

ПСН-1   по ссылке:  http://www.sp-ufa.ru/catalog06.htm (http://www.sp-ufa.ru/catalog06.htm)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Апреля, 2011, 15:27:50
ПСН-1   по ссылке:  http://www.sp-ufa.ru/catalog06.htm (http://www.sp-ufa.ru/catalog06.htm)
Ну не знаю...по моему это надувной гробик.... ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Апреля, 2011, 15:33:29
http://www.sp-ufa.ru/catalog03.htm в самом низу страницы там что то...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ВРан от 15 Апреля, 2011, 16:07:04
И на всем этом предлагается делать ЧТО? В воде болтаться (если в теплой) как-то возможно какое-то время, достичь берега самостоятельно - вряд ли. Наиболее интересным представляется оснащение подобными девайсами корабли с многочисленными экипажами, по числу участников. Будет очень весело и эскадренно к тому же спасаться. С тем же успехом скафандр можно с собой возить ;). Но к скафандру еще ласты нужны.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ber от 15 Апреля, 2011, 16:19:52
http://www.yart-main.ru/goods.php?s_id=7

ПС-4.  На сайте данных нет, связался по телефону. Есть в наличии, 23 тыр, прошлого года выпуска, масса 34 кг,
750х200х500 мм.  В надутом виде 1800х1600х1190 мм. Тайфун вынесет такое дело.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 15 Апреля, 2011, 16:23:31
Плот надо комплектовать не для длительного выживания,

Возможно действительно, говорим о разном. Илья говорит не о пересечении океанов, а прибрежных плаваниях, когда действительно помощь придет и придет в ближайшие часы.
Оппоненты рассуждают о океанах. Вот отсюда и не понимание.
[/quote]

Я как раз говорю о пересечении океанов.  Пытаться доплыть до берега на плоту бесссмысленно. Должен быть заранее приготовлен план спасения. Исходя из этого плана - запасы.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ber от 15 Апреля, 2011, 16:36:28
Иридиум это раз, и радиостанция на морской диапозон что передавать сигнал SOS. Ну или буй спутниковый, автоматический.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ВРан от 15 Апреля, 2011, 16:42:09
Цитировать
масса 34 кг,
750х200х500 мм.  В надутом виде 1800х1600х1190 мм. Тайфун вынесет такое дело.
И тяжеловато, и потом, 2 размер - это все же внутренний, надеюсь? Если наружный - в него ничего не поместится.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 15 Апреля, 2011, 19:04:32
Вроде как интересен спасательный агрегат практически всем. Но - на небольших кораблях (грузоподъемностью 300-500 кг) больше чем 2-3 местного надувастика не возьмешь.

Вадим, эта тема отпочковалась от куликовской ветки. ИМХО нет большого смысла примерять спасательные плоты на маленькие лодки. Лишние 50 кг на Ветре могут спровоцировать ситуацию, которую этот плот призван решать.
В моём понимании, это обстоятельство ставит ограничение по минимальному водоизмещению трансокеанской лодки. Если на ней нельзя разместить достаточное количество снаряжения, в т.ч. и спасательного, то для пересечения океанов она непригодна. Увы.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ВРан от 15 Апреля, 2011, 19:32:11
Да нет, Илья, я не оспариваю ваш подход. Но ваш подход подразумевает априори "минимальное водоизмещение парусной разборно-надувной трансокеанской лодки". В то же самое время трансокеанские плавсредства имеют гораздо больший разброс параметров, причем и по водоизмещению тоже, начиная от пересечения Тихого океана вплавь, в ластах и без оных (Берингов пролив). Этот случай приведен как нижняя оценка водоизмещения трансокеанского средства. Думаю, вы тоже подобных примеров можете немало припомнить.
 А для разборного надувастика вполне можно вывести (если уже это не сделано) некоторую цифру, и она вполне будет себе иллюстрировать действительно минимальное водоизмещение разборного (или жесткого) океанского парусника, и не обязательно для пересечений, а просто по автономии плавания.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: SVI55 от 15 Апреля, 2011, 20:44:44
ПСН-1   по ссылке:  http://www.sp-ufa.ru/catalog06.htm (http://www.sp-ufa.ru/catalog06.htm)
Ну не знаю...по моему это надувной гробик.... ;D
Пятница :)
Нет, это не гробик :) Просто в авиации много воздуха и мало места :) Пилот после «попадания в воду» приводит этот плотик в рабочее состояние (основные ёмкости наполняются из баллончиков) и залезает в него. Залезть с первого раза, кстати, тоже может не получиться, но задача вполне посильная :) Далее озабоченный сработавшим аварийным буем соответствующий «центр» высылает в указанный буем район поисковый самолёт который находит «объект», уточняет его текущие координаты, пытается (по возможности) установить «состояние объекта», сообщает информацию в «центр» и сбрасывает спасательный плот больших размеров. Сильно ободренный происходящим «объект» подгребает к «большому» плоту, приводит его в рабочее состояние и весело попукивая забирается в него :)  На этом плоту есть и вода, и “не шоколад”, аптечка, ЗИП, связь и т.д. и т.п. Вообщем, можно не просто “продолжать жить дальше”, а жить с “комфортом” :)  “Центр” тем временем подтверждает спасательному судну указание следовать в указанный район и сообщает дополнительную информацию. Если есть возможность высылается спасательный вертолёт. Наконец “объект” подбирают, осматривают и в зависимости от состояния оказывают медецинскую помощь, дают поклевать чего-нибудь “человеческого”, отправляют в горячий душ и отсыпаться. Вот такой, вот, “голливуд” :)  Если буй не включился, вы ни с кем не договаривались о каких-либо контрольных сроках и сеансах связи и (и, вообще, никто понятия не имеет откуда, куда, как и когда вы идёте), погода преотвратная, вода  холодная, самолёт вас никак не заметит, неудачно сбросил плот (а он от удара об воду почему-то раскрылся и весело убежал в обнимку с ветром, а самолёт по какой-то причине это не проконтролировал, а сразу улетел обратно) и т.д. и т.п., то кино может получиться и коротким :( , а может и многосерийным, но которое на “большом” плоту можно смотреть днями и неделями :).

Т.е. "гробик" этот – это лишь один из элементов "системы спасения". Как и "большой" плот – тоже элемент этой системы, хоть он и обладает автономностью до нескольких недель. Если же по каким-то причинам задействовать существующие подобные системы невозможно или нет желания, то для творчества – даже не поле, а целый океан :) Нужно только помнить, что в этих "опытах" "расходным материалом" не могут служить чужие жизни. Да и свою весьма желательно "потратить" и на другии всякие "фильмы" – их так много, что даже грустно :( Но это не на долго :)

P.S. Когда-то утонул Титаник :( Утонул обклееный всевозможными английскими сертификатами :( А была ли у него радиосвязь? - http://www.radioscanner.ru/info/article336/


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 15 Апреля, 2011, 21:25:52
Цитировать
А была ли у него радиосвязь?
- Была. С радиосвязью уже было нормально в то время. Собсно, именно поэтому первые суда оказались в том районе уже спустя всего несколько... часов кажется через 8, насколько я помню?
Цитировать
Пилот после «попадания в воду» приводит этот плотик в рабочее состояние (основные ёмкости наполняются из баллончиков) и залезает в него. Залезть с первого раза, кстати, тоже может не получиться, но задача вполне посильная

- Глядя на этосредство, подумалось: волна с обрушивающимся гребнем, высотой всего в полтора-два метра (совсем не редкие условия на море,не так ли?) - вполне способна эту хрень перевернуть, если с борта придет. И че делать? Сумеет ли крендель выползти под водой из этого гибрида спального мешка со спасательным кругом?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 15 Апреля, 2011, 22:05:43
Цитировать
А была ли у него радиосвязь?
- Была. С радиосвязью уже было нормально в то время. Собсно, именно поэтому первые суда оказались в том районе уже спустя всего несколько... часов кажется через 8, насколько я помню?
Там помниться проблема со связью была не в ее отсутствии, а в путанице с аварийными сигналами, т.к. SOS, если не ошибаюсь, только ввели с отменой старого сигнала. В результате многие не понимали, что им передают.
Цитировать
- Глядя на этосредство, подумалось: волна с обрушивающимся гребнем, высотой всего в полтора-два метра (совсем не редкие условия на море,не так ли?) - вполне способна эту хрень перевернуть, если с борта придет. И че делать? Сумеет ли крендель выползти под водой из этого гибрида спального мешка со спасательным кругом?
ИМХО, в этом будет сподручней что то делать в воде.
http://www.seavendor.ru/product-view-rus.php?lang=rus&base_id=7 (http://www.seavendor.ru/product-view-rus.php?lang=rus&base_id=7)
http://www.northsea.ru/products/solas/gtks.phtml (http://www.northsea.ru/products/solas/gtks.phtml)
Правда тоже не фонтан. Ребят в экспедиции на Сахалине американские заказчики заставляли для перелета с судна на лед на вертолете одевать эти костюмчики "А ВДРУГ ЧЕГО СЛУЧИТЬСЯ". Народ проклял помешательство буржуев на безопасности, т.к. на льду в этом работать было не возможно и приходилось передеваться обратно (и мокрыми от пота работать). ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 15 Апреля, 2011, 22:44:11

Правда тоже не фонтан. Ребят в экспедиции на Сахалине американские заказчики заставляли для перелета с судна на лед на вертолете одевать эти костюмчики "А ВДРУГ ЧЕГО СЛУЧИТЬСЯ". Народ проклял помешательство буржуев на безопасности, т.к. на льду в этом работать было не возможно и приходилось передеваться обратно (и мокрыми от пота работать). ;)

Ну, есть нормальные сухие гидрокостюмы. Я бы в океан без такого вот
http://www.musto.com/fcp/product/Outdoor-Clothing/Jackets-and-Smocks/HPX-OCEAN-DRYSUIT/457
не пошел бы.
У меня сейчас вот этот
http://kokatat.com/product_detail.asp?code=exp
И в нем можно вполне жить долго :)
Вот на днях провел несколько часов на залитой шлюпке, накрываемой волной каждые несколько секунд (перегоняли 10 метровую яхту без мотора, один участок мелей ее пришлось проводить надувнушкой с 5 сильным мотором)
Весна у нас поздняя.

Вообще, никакой спасательный плот не спасет, если нет нормальной одежды, и внутри его будет очень мокро и холодно в любом случае.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Апреля, 2011, 23:02:33
Если же комплектовать плот всем необходимым для длительного выживания,

Плот надо комплектовать не для длительного выживания, а лишь на период спасработ с приличным запасом. Необходимый комплект на неделю умещается в средних размерах герме. У меня герма крепится к линю плота. При отдаче плота, эта герма вручную выбрасывается за борт и плавает рядом с плотом.
Возможный вариант использования плота - переждать шторм, в котором никакие действия команды не способны исправить повреждения судна. Да и сам ремонт с плотом становится на порядок легче. Ремонт можно вести посменно, с полноценным восстановлением отдыхающей смены. В этом случае, ремонтом можно заниматься сколь угодно долго, а не до тех пор, пока все перемрут от гипотермии.
Это хорошо, что вы такой запасливый.
Вот только незадача в том, что  для того, чтобы можно было реально рассчитывать  продержаться до спасателей надо рассчитывать на возможность выживания в течении,  как минимум недели.

А в холодных условиях, снаряжение необходимое на неделю и на месяц отличается весьма несильно.  На лодку  ведь ничего совсем ненужного не берут.
Так, что - всё одно придётся комплектовать плот тем же (или почти тем же) количеством снаряжения, что и основное судно.


А если судно находится на плаву, так вообще -  накой плот нужен?
Разве что – в качестве дачи.

Может всё-таки лучше этот вес и стоимость изначально заложить в судно и не брать с собой двойного комплекта снаряжения – всё одно дешевле выйдет.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Апреля, 2011, 23:30:39
Это всё понятно, только вот весить такие баллоны будут в двойне, да и  гарантируют они в какой то степени лишь свою собственную непотопляемость. Так как при перевороте оторвутся.

Во первых стоимость этих средств уже не меньше плота. Во вторых не сто процентов что их удастся применить, тем более на длительный срок. Это и судно с самого начала должно быть рассчитано на их закрепление при разных обстоятельствах. В том числе в перевёрнутом виде. То есть не каких выступающих углов болтов и т.д. Что само по себе трудно реализуем. И потом, их применение нужно отрабатывать, а тут мы приходим к необходимости испытаний, это конец реализации этих идей. Так как испытания очень дороги.
Как-то не просматривается у Вас логики.

Тратить деньги на совершенно бесполезный плот Вам не жалко, а на модернизацию судна с целью повышения его безопасности – жаба душит.
У меня сейчас нет под рукой данных по стоимости баллонов, но всяко – стоимость двух дополнительных баллонов будет на порядок меньше чем у плота вместе со спутниковым телефоном.

Я не вижу никаких технических проблем в размещении дополнительных баллонов в месте обеспечивающем быстрое их приведение в рабочее состояние.
И в изготовлении баллонов с горизонтальной перегородкой тоже нет никаких технических проблем. Их стоимость будет превышать стоимость простого баллона не более, чем процентов на 20..30. А вес и того меньше. Ведь перегородку можно выполнить из тонкой ткани

А какие могут быть проблемы с испытаниями?
Вам что, для этого андронный колайдер нужен?
И чего бы радости поплавкам отрываться?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 00:27:32
Это хорошо, что вы такой запасливый.
Вот только незадача в том, что  для того, чтобы можно было реально рассчитывать  продержаться до спасателей надо рассчитывать на возможность выживания в течении,  как минимум недели.

А в холодных условиях, снаряжение необходимое на неделю и на месяц отличается весьма несильно.
Это ошибочное мнение, ибо "выживать" и "жить в походе" это совершенно разные вещи. Для выживания в течении недели, достаточно четыре килограмма еды в месте с водой, на человека, без потерь для здоровья (некоторые люди. штатно раз в год, голодают по 10-15 дней, и при этом ходят на работу).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 00:36:16
Как-то не просматривается у Вас логики.
Милейший, давайте не будем о моей логике, весь мир признаёт спасательные плоты...
Цитировать
Тратить деньги на совершенно бесполезный плот Вам не жалко, а на модернизацию судна с целью повышения его безопасности – жаба душит.
Я уже писал по чему так, прошу вести аргументированный спор, а не повторять одно и то же. А то и я могу начать вести дисскусию совсем в другом ключе, за мной не заржавеет. ;)
Цитировать
У меня сейчас нет под рукой данных по стоимости баллонов, но всяко – стоимость двух дополнительных баллонов будет на порядок меньше чем у плота вместе со спутниковым телефоном.
Сравнение не совсем корректное, так как спутниковый телефон, девайс в полне самостоятельный и приятный и без аварии.
Цитировать
Я не вижу никаких технических проблем в размещении дополнительных баллонов в месте обеспечивающем быстрое их приведение в рабочее состояние.
Это только по тому, что вы не пробовали. Баллоны на надувном катамаране, лежат в шпангоутах или ложементах, специально предназначенных для этого. Просто так их не надуешь, их просто протрёт острыми частями рамы. Да хоть головкой болта. Ветви паука и т.д. будут мешать их размещению. Задача не так проста как кажется. Если уж всё ровно брать с собой лишний вес, то брать его не в виде, отдельных баллонов. А в виде большего количества отсеков, штатных баллонов, а так же увеличения толщины ткани. Или переход на камерные баллоны, с вставленными заранее запасными камерами. :)
Цитировать
И в изготовлении баллонов с горизонтальной перегородкой тоже нет никаких технических проблем.
Дядя Женя, пожалуйста правды ради, вставь свои "пять копеек", по поводу твоего опыта с многосекционными баллонами.
Цитировать
А какие могут быть проблемы с испытаниями?
Вам что, для этого андронный колайдер нужен?
И чего бы радости поплавкам отрываться?
Коллайдер не нужно, нужно доставить катамаран на акваторию с не детским волнением, и провести полный цикл испытаний в жёстких условиях, с сдуванием основного корпуса и установкой аварийного. При этом штатным экипажем и с обеспечением безопасности. То есть, должно быть спасательное судно, способное безопасно идти в шторм совместно с вами, и оказать вам помощь. И даже наличие такого судна, не обеспечит безопасность таких испытаний. Просто по ому, что даже подходить друг к другу в волну очень опасно! Я уж молчу об испытаниях на отрыв при полном оверкиле... Как их провести по полной программе сам не могу сообразить, как минимум комплект парусов в жертву принести придётся...
Цитировать
И чего бы радости поплавкам отрываться?
Я имел в виду при дрейфе в перевёрнутом виде.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 01:00:29
"...И чего бы радости поплавкам отрываться?"

Действительно, если в проекте заранее предусмотрена возможность оверкиля и приняты меры против отрыва. У меня поверх основных корпусов прочно закреплены дополнительные баллоны в накачанном состоянии. При оверкиле мост остаётся над водой. При пробитии обоих отсеков основного корпуса будет крен, но верхний баллон будет держаться прочно на раме-это заложено в ТЗ.
А вы их испытывали? Можно фото? А что дальше, где ждать помощи неделю?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 16 Апреля, 2011, 02:16:36
Милейший, давайте не будем о моей логике, весь мир признаёт спасательные плоты...

Уверен? А теперь почитай, как спортивные многокорпусники много лет борятся с правилами, предписывающими иметь плот на борту. Есть соревнования, где они это правило победили, в замен на гидрокостюм сухого типа с поддувом (спасательный костюм) на каждого участника. Нафига нужен плот на лодке, которая без балласта, и, соответственно, не тонет? Можно сделать так, чтобы в случае разрушения рамы остатки разборной лодки оставались на плаву? Я уверен, что можно, и именно в этом направлении надо думать, на мой взгляд. Я считаю, что плот на лодке - это лишний и бесполезный вес. Впрочем, это уже десять раз обсосали.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 02:45:55
Милейший, давайте не будем о моей логике, весь мир признаёт спасательные плоты...

Уверен? А теперь почитай, как спортивные многокорпусники много лет борятся с правилами, предписывающими иметь плот на борту. Есть соревнования, где они это правило победили, в замен на гидрокостюм сухого типа с поддувом (спасательный костюм) на каждого участника. Нафига нужен плот на лодке, которая без балласта, и, соответственно, не тонет? Можно сделать так, чтобы в случае разрушения рамы остатки разборной лодки оставались на плаву? Я уверен, что можно, и именно в этом направлении надо думать, на мой взгляд.
Это совершенно разные вещи, и их нельзя сравнивать. Во первых это спорт, это совсем другое. Там и варианты спасения более продуманны. Во вторых, жёсткокорпусное судно останется на плаву, надувное не факт. Думать в этом направлении можно и нужно. Но пока нет отработанного и надёжного варианта, говорить об отказе от плота рано. В третьих, добились пока не много, в основном плот требуют. Да и подготовка экипажа там совсем другая.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 16 Апреля, 2011, 04:00:14
Это совершенно разные вещи, и их нельзя сравнивать. Во первых это спорт, это совсем другое. Там и варианты спасения более продуманны. Во вторых, жёсткокорпусное судно останется на плаву, надувное не факт. Думать в этом направлении можно и нужно. Но пока нет отработанного и надёжного варианта, говорить об отказе от плота рано. В третьих, добились пока не много, в основном плот требуют. Да и подготовка экипажа там совсем другая.

Естественно, это спорт. Какой дурак не в спорте будет на многокорпуснике спасательный плот таскать?
А по поводу жесткое останется на плаву, а разборное нет - тоже вилами по воде. В жестком судне есть несколько блоков плавучести, водонепрониваемых ящиков. Концептуально это ничем не отличается от надувных блоков плавучести.
Их точно так же может пробить сломанной балкой, или корпус может точно так же оторвать. Т.е. разговор о том, что надувные суда - это какой-то особенный вид, мне не понятен. Все принципы те же, никакой особенной разницы нет. Лодка либо сделана хорошо, либо нет. Материал, из которого она сделана, не важен, на мой взгляд.
Поэтому, возвращаясь к нашим баранам.  Если не куда деть несколько тысяч зеленых, то куда как важнее спас плота, является снаряга каждого члена экипажа, включая спасательные гидрокостюмы. И начинать надо с них, а только потом с плотов. Кроме того, у парусного судна всегда больше шансов угробиться у берега, чем в открытом море, гидрокостюм сухого типа позволит доплыть до берега (повысит шансы доплыть до берега, правильнее), а плот - это пассивный матрас, который так же, как и само судно, подвержен опасностям, даже более, чем само судно, так как одноразовый... Вообщем, не понимаю я вашей веры в одноразовую резинку
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 05:42:51
Естественно, это спорт. Какой дурак не в спорте будет на многокорпуснике спасательный плот таскать?
Ну кое кто таскает, и не думаю что эта особенность делает их дураками!
Цитировать
А по поводу жесткое останется на плаву, а разборное нет - тоже вилами по воде. В жестком судне есть несколько блоков плавучести, водонепрониваемых ящиков. Концептуально это ничем не отличается от надувных блоков плавучести.
Давайте всё же будем уважать друг друга. Не нужно держать меня за дурочка, и вы и я знаем... Что сендвич и прочий пенопласт в конструкции, делают большинство жёстко корпусных непотопляемыми.
Цитировать
Их точно так же может пробить сломанной балкой, или корпус может точно так же оторвать. Т.е. разговор о том, что надувные суда - это какой-то особенный вид, мне не понятен.
Точно так же, оторвать корпус у жёстко корпусного катамарана нельзя и мы с вами то же это знаем. Например на моём, не только оторвать не получиться, но и утопить кат. даже прошив из пулемёта...
Цитировать

Поэтому, возвращаясь к нашим баранам.  Если не куда деть несколько тысяч зеленых
Не "несколько тысяч" а одна или две.
Цитировать
Кроме того, у парусного судна всегда больше шансов угробиться у берега, чем в открытом море, гидрокостюм сухого типа позволит доплыть до берега (повысит шансы доплыть до берега, правильнее), а плот - это пассивный матрас, который так же, как и само судно, подвержен опасностям, даже более, чем само судно, так как одноразовый... Вообще, не понимаю я вашей веры в одноразовую резинку
Угробится у берега это во первых, совсем другой случай, и совершенно другой разговор. А во вторых, высаживаться на берег, всё лучше на плоту чем в плавь через прибой, это точно! А при чём тут одноразовость? Вся одноразовость плота, это не возможность обратно упаковать его в капсулу в походе. А так, плот достаточно долговечен. На судах из плота, совершались довольно длинные плавания. http://www.ljplus.ru/img4/i/g/ignatii/PICT8658.JPG
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 16 Апреля, 2011, 07:21:56
Давайте всё же будем уважать друг друга. Не нужно держать меня за дурочка, и вы и я знаем... Что сендвич и прочий пенопласт в конструкции, делают большинство жёстко корпусных непотопляемыми.

Ты правда веришь, что это именно сэндвич делает лодку непотопляемой?  Это не так.
Непотопляемой ее делают блоки плавучести - либо герметичные ящики, либо вложенный пенопласт


Точно так же, оторвать корпус у жёстко корпусного катамарана нельзя и мы с вами то же это знаем. Например на моём, не только оторвать не получиться, но и утопитькат. даже прошив из пулемёта...

Опять таки, блажен, кто верует.  Я могу привести массу примеров, когда у пляжных гоночных, подготовленных катамаранов отрывались корпуса,отламывались транцы вместе с рулями, ломались носы, и просто вываливался пенопласт через пробоины.
Допускаю, что твой крепкий. Да те, впрочем, тоже крепкие были.


 А так, плот достаточно долговечен. На судах из плота, совершались довольно длинные плавания. http://www.ljplus.ru/img4/i/g/ignatii/PICT8658.JPG

Ну да, ну да, то то истории про штормы обычно ассоциируются с порванными, полузатонувшими, залитыми плотами с трупами или без людей вообще :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 16 Апреля, 2011, 07:23:22
Милейший, давайте не будем о моей логике, весь мир признаёт спасательные плоты... Я уже писал по чему так, прошу вести аргументированный спор, а не повторять одно и то же. А то и я могу начать вести дисскусию совсем в другом ключе, за мной не заржавеет. ;
В общем-то, это старо как мир.
Когда не хватает аргументов, сначала переходят на личности, а потом скатываются до мордобоя.

С людьми, которые не могут вести себя прилично, я предпочитаю не дискутировать.

Однако странно.
Петру  Первому на реке Воронеж хватало места чтобы  целый  флот построить, а вдруг оказывается, что там  нет места даже  для испытания надувательской лодки.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 16 Апреля, 2011, 07:32:16
Много раз тут всплывали страшилки насчёт невозможности борьбы за живучесть на надувных многокорпусниках.
Мне представляется целесообразным рассмотреть вероятные аварии и возможные способы их устранения.

Как уже тут отмечалось – надувных  многокорпусников для открытого моря серийно не выпускается . Т.е. - все такие суда строятся по специальному проекту. Поэтому в них можно не привязываться к готовым решениям и апробировать новации, которые потом могут и на серийные лодки перекочевать.

Я не имею статистики аварий, поэтому  располагаю пункты по своему разумению их вероятности. Впрочем, порядок рассмотрения не имеет большого значения.
Итак:

1.   Повреждение баллона значительных размеров.
Лечится  достаточно  просто - многократным резервированием.
Этого можно достичь:
-  за счёт дополнительных  (резервных) баллонов, которые готовы к применению и имеются в ЗИПе;
- за счёт продольных и поперечных внутренних перегородок;
- за счет использования баллонов с силовым каркасом и несколькими камерами, которые играют роль внутренних перегородок.
Ну, и, конечно, надо иметь ремонтную аптечку позволяющую устранять повреждения.

2.   Разрушение силовых элементов лодки.
По этому поводу затруднительно говорить без привязки к конкретной конструкции.
При проектировании надо стремиться к дублированию наиболее ответственных силовых элементов. А в случае их разрушения обеспечить минимальные повреждения сопряженных элементов и сохранение целостности конструкции.
 К примеру, связать баллоны дополнительными распорками  и расчалками (чтобы они не расплывались в разные  стороны).
 В месте вероятных разрушений установить прокладки, чтобы не допустить повреждения баллонов и т.п.

3.   Оверкиль. Это одна из самых тяжелых и скоротечных аварий.
Надо ограничить парусную нагрузку на лодку по сравнению с лодками для внутренних вод и, по возможности, снизить центр парусности.
Ну и, конечно, управлять с запасом.

Однако, всё равно, для многокорпусника полностью исключить эту аварию нельзя.
На мой взгляд, в  случае оверкиля, надо выбраться на лодку, натянуть сетки между баллонами (предусмотренные конструкцией) поставить на них укрытие (палатку), достать сухую одежду и переждать непогоду.
Конструкцией лодки должна быть предусмотрена возможность постановки лодки на ровный киль.
 Например, на половине высоты вант закрепить сдутые поплавки.
Для спрямления, надуть поплавок на вантах с одного борта и спустить баллон с другого.  Когда мачта подойдёт к поверхности воды – надуть второй поплавок и наконец – вновь накачать баллон.

Существует ещё одна возможность. Про неё говорил коллега Сергей М414.
Установить поверх основных поплавков, такие же (или подобные).

В случае оверкиля на нижней стороне мостика (которая оказалась вверху) поставить палатку (укрытие) и переждать в нём непогоду.
 Новый переворот практически исключён за счет мачты с парусом, которые под водой.

При улучшении погоды перетащить мачту с парусом и всё снаряжение на верхнюю (бывшую нижнюю) сторону.

4.   Пожар. Одна из наиболее тяжелых аварий на любых судах.
На многокорпуснике источником пожара могут быть 2 объекта – кухня и мотор.
Надо постараться расположить их ближе к корме и держать огнетушители в быстро доступном месте.

Можно предусмотреть возможность их быстрого сброса в воду при возгорании (естественно на тросике).
Очень полезно будет сшить специальный чехол для мотора из трудногорючей ткани.
Кухню можно расположить в специальном ящике с крышкой  и небольшой закрывающейся дыркой для огнетушителя (у меня так сделано).

5.   Другое…………….

Мне кажется, что обсуждение лучше вести по пунктам.
Иначе будет просто базар и никакого выхода в осадке.
Т.е. – приступать к следующему только после ясности по предыдущему.
Было бы просто чудесно, если бы Евгений взял на себя труд – дирижировать этот порядок.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: старшина от 16 Апреля, 2011, 10:44:13
Согласен со все вышеизложеным. Закладывать в проект борьбу за живучесть- очень правильное направление. Что касается деталей, думаю надо пробовать и на практике испытывать. Конструктивно обсудить тоже стоит, глядишь у кого-то мысль появится, пробы дешевле обойдутся. Но для себя, если пойду на большую воду, плот возьму. Просто для спокойствия. Пусть лучше он будет и не пригодится, чем его не будет когда он нужен. ИМХО.
P.S. Вот такую деталь вспомнил. Видел на сплавных катамаранах карманы со шнуровкой, может стоит применить? Для возможности на воде отсоединить часть баллона от рамы, вытянуть на палубу и отремонтировать. Либо какую-то подобную конструкцию.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Апреля, 2011, 10:46:30
Ну, справедливости ради, недавно Житана поплавок потеряла при попытке установить рекорд кругосветки. У Филипса отвалился нос и т.п. Но при этом все остались плавать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 11:08:11


3.   Оверкиль. Это одна из самых тяжелых и скоротечных аварий...


Однако, всё равно, для многокорпусника полностью исключить эту аварию нельзя.
На мой взгляд, в  случае оверкиля, надо выбраться на лодку, натянуть сетки между баллонами (предусмотренные конструкцией) поставить на них укрытие (палатку), достать сухую одежду и переждать непогоду.

В случае оверкиля на нижней стороне мостика (которая оказалась вверху) поставить палатку (укрытие) и переждать в нём непогоду.

Ну да, сетку, вторую палатку и т.д. Всё это будем натягивать и ставить в холодном море в шторм, лишь бы плот не использовать. На котором и спастись ещё можно.)))))))))))))) ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 11:11:40
Ты правда веришь, что это именно сандвич делает лодку непотопляемой?  Это не так.
Непотопляемой ее делают блоки плавучести - либо герметичные ящики, либо вложенный пенопласт
Да...я верю что кусок сендвичевой обшивки плавает! ;D Или может быть я чудак и это не так? И чем это "вложенный" пенопласт, отличается от "за формованного" в сандвич... ??? В него нельзя верить? ;D
Цитировать
Опять таки, блажен, кто верует.  Я могу привести массу примеров, когда у пляжных гоночных, подготовленных катамаранов отрывались корпуса,отламывались транцы вместе с рулями, ломались носы, и просто вываливался пенопласт через пробоины.
И я могу привести массу примеров гибели людей на самой безопасном транспорте в мири, железнодорожном. Но разве он станет от этого менее безопасным. Зачем сравнивать разборную, надувную конструкцию, с цельной. Включающий в себя непотопляемые в принципе поплавки.
Цитировать
Ну да, ну да, то то истории про штормы обычно ассоциируются с порванными, полузатонувшими, залитыми плотами с трупами или без людей вообще :)
Это говорит о широте применения плотов, а не их неэффективности. Примерно как ассоциация битого триплекса с автомобильной аварией.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 16 Апреля, 2011, 12:02:15
Однако странно.
Петру  Первому на реке Воронеж хватало места чтобы  целый  флот построить, а вдруг оказывается, что там  нет места даже  для испытания надувательской лодки.
- Вы всерьез полагаете, что флот строился прямо в реке?  :D Вообще-то, строительство деревянных кораблей обычно производилось на берегу, и основным требованием к выбору места была даже не река, а скорее - доступность хорошего леса... А по реке только отправлялась "готовая продукция", и скорее всего даже не  полностью по-боевому снаряженная, пустые "коробки" с минимальной осадкой.
Так что на самом деле я не вижу ничего странного в утверждении о реке, что деревянный парусный корабль "на ней" можно построить, а полноценно испытать надувной катамаран на оверкиль и прочие траблы - нет.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 16 Апреля, 2011, 14:25:46
Однако странно.
Петру  Первому на реке Воронеж хватало места чтобы  целый  флот построить, а вдруг оказывается, что там  нет места даже  для испытания надувательской лодки.
- Вы всерьез полагаете, что флот строился прямо в реке?  :D Вообще-то, строительство деревянных кораблей обычно производилось на берегу, и основным требованием к выбору места была даже не река, а скорее - доступность хорошего леса... А по реке только отправлялась "готовая продукция", и скорее всего даже не  полностью по-боевому снаряженная, пустые "коробки" с минимальной осадкой.
Так что на самом деле я не вижу ничего странного в утверждении о реке, что деревянный парусный корабль "на ней" можно построить, а полноценно испытать надувной катамаран на оверкиль и прочие траблы - нет.
Полностью с Вами согласен.
В моём сообщении есть изрядная доля иронии.
Тут некоторые товарищи предлагали организовать - чуть ли не экспедицию по подъёму Титаника, для того чтобы узнать – протрётся ли обшивка головкой болта.

И в судостроении и в авиации подавляющая часть испытаний проводится на моделях.
Поэтому большую часть  испытаний можно провести вообще в колхозном пруду,  используя для этого модели или серийные многокорпусники меньших размеров.

А в случае необходимости, сыскать подходящую акваторию не составит проблем.
Слава богу, р. Воронеж  у нас не самая большая.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Апреля, 2011, 18:37:42
В моём сообщении есть изрядная доля иронии.
Иронезируйте, только не в этой теме. Обсуждаем совершенно конкретные и важные вещи.
Цитировать
Тут некоторые товарищи предлагали организовать - чуть ли не экспедицию по подъёму Титаника, для того чтобы узнать – протрётся ли обшивка головкой болта.
Выдумали ерунду и пишете, ни кто не чего подобного тут не писал... ;D
Цитировать

И в судостроении и в авиации подавляющая часть испытаний проводится на моделях.
Поэтому большую часть  испытаний можно провести вообще в колхозном пруду,  используя для этого модели или серийные многокорпусники меньших размеров.
И в авиации и в судостроении, натуральные испытания нового или модернизированного образца обязательны, длительны и всесторонне...
Цитировать
А в случае необходимости, сыскать подходящую акваторию не составит проблем.
Слава богу, р. Воронеж  у нас не самая большая.
Составит, нет на реках морской волны, глубина часто не позволяет кильнуться мачтой в низ, необходимость спасательного судна и соответствующей погоды (даже если вы поехали на море или "большие озёра"). Пишу об этом уже в третий раз, а в ответ через один два поста, вы снова повторяете что всего этого нет, не приводя аргументов.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 17 Апреля, 2011, 01:10:44
Т.е. разговор о том, что надувные суда - это какой-то особенный вид, мне не понятен. Все принципы те же, никакой особенной разницы нет. Лодка либо сделана хорошо, либо нет. Материал, из которого она сделана, не важен, на мой взгляд.

ИМХО Разница есть и она огромная. Элементы дополнительной плавучести на жёсткокорпусных лодках не теряют плавучести при механических повреждениях. В отличии от надувных судов, которые полность теряют плавучесть при разрушении надувных элементов. Обломки надувного катамарана обречены пойти на дно и довольно быстро. Поскольку контакт надувного корпуса и жёсткого моста без специально устроенных для этого элементов смертелен для конструкции.
 Главное - с обломков катамарана крайне трудно воспользоваться аварийной связью.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 17 Апреля, 2011, 15:41:11
Т.е. разговор о том, что надувные суда - это какой-то особенный вид, мне не понятен. Все принципы те же, никакой особенной разницы нет. Лодка либо сделана хорошо, либо нет. Материал, из которого она сделана, не важен, на мой взгляд.

ИМХО Разница есть и она огромная. Элементы дополнительной плавучести на жёсткокорпусных лодках не теряют плавучести при механических повреждениях. В отличии от надувных судов, которые полность теряют плавучесть при разрушении надувных элементов. Обломки надувного катамарана обречены пойти на дно и довольно быстро. Поскольку контакт надувного корпуса и жёсткого моста без специально устроенных для этого элементов смертелен для конструкции.
 Главное - с обломков катамарана крайне трудно воспользоваться аварийной связью.
При чтении Вашего сообщения мне невольно вспомнились строки великого поэта (ну, как минимум – поэтессы):

Наша Таня громко плачет:
Уронила в речку мячик.
- Тише, Танечка, не плачь:
Это был соседский мяч.
(Цитирую по памяти.)

Я решил проверить правдивость наших классиков и поставил натурный эксперимент в соответствующей акватории великой реки – Волга.
При этом я развёл там  такую морскую  волну, что  любой океан бы позавидовал.

В результате неоднократных экспериментов, при разных погодных условиях, и глубинах, которые вполне позволяли мячу  кильнуться,  можно считать установленным, что – МИФ   ПОДТВЕРЖДЁН.
Мячик в речке действительно не утонет.

Рассмотрение  мячика как физической модели поплавка катамарана – позволяет предположить, что пока у катамарана остаётся целой хотя бы  одна секция, хотя бы одного поплавка – обломки надувного катамарана не пойдут ко дну, а будут плавать на поверхности с упорством, достойным лучшего применения.
А уж надувного тримарана – тем более.


Уважаемый Илья.
В связи с этой дискуссией  - с Вашей стороны было бы крайне любезно, если бы Вы прочитали мой ответ №119 и выразили своё мнение по первому пункту.

Кстати, насколько я помню, Евгений без особых затруднений воспользовался обломками катамарана для  аварийной радиосвязи.
А будь у него "Бриз" под мостиком (т.е. - два дополнительных поплавка) - так этими обломками можно было бы пользоваться и дальше, а в  аварийной радиосвязи вообще не было бы никакой надобности.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 17 Апреля, 2011, 16:51:41
Цитировать
Рассмотрение  мячика как физической модели поплавка катамарана – позволяет предположить, что пока у катамарана остаётся целой хотя бы  одна секция, хотя бы одного поплавка – обломки надувного катамарана не пойдут ко дну, а будут плавать на поверхности с упорством, достойным лучшего применения.
А уж надувного тримарана – тем более.

Очень самоуверенное утверждение.
Здесь нарисована схемка. как отрываются баллоны от рамы:    http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm (http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 17 Апреля, 2011, 18:28:26
Очень самоуверенное утверждение.
Здесь нарисована схемка. как отрываются баллоны от рамы:    http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm (http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm)
Я знаю об этом прискорбном случае, и не понаслышке.
Я был знаком с отцом одного их погибших.

Вот выводы, которые приведены  в статье по  Вашей ссылке:
"""""""1. Основная прямая причина гибели экипажа — неудачная переделка крепления баллонов, повлекшая их отрыв. Любая переделка не должна ухудшать безопасность. Можно дополнительно усилить крепление баллонов и удлинить их, но недопустимо было удалять штатное крепление ликтрос-ликпаз и переборку между камерами. Будь то "экстремальное ралли" или просто прогулка — по сути дела, катамаран развалился, едва отойдя от берега!""""""""

В качестве мер по предотвращению подобных трагедий рекомендуется:
""""""""Дооборудование судов резервными емкостями плавучести (надувными кокпитами и т.п.), обеспечивающими экипажу возможность продержаться на аварийном судне и при тяжелой аварии, в том числе в перевернутом положении.""""""""

Я с ними полностью согласен – сам твержу о том же. Только вот некоторые обижаются, что я слишком много твержу одно и то же.

По всей видимости, Вы не видали моего ответа №119, поэтому не поленюсь процитировать пункт 2:
«При проектировании надо стремиться к дублированию наиболее ответственных силовых элементов. А в случае их разрушения обеспечить минимальные повреждения сопряженных элементов и сохранение целостности конструкции.
 К примеру, связать баллоны дополнительными распорками  и расчалками (чтобы они не расплывались в разные  стороны).
 В месте вероятных разрушений установить прокладки, чтобы не допустить повреждения баллонов и т.п.»
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Филипп от 17 Апреля, 2011, 18:43:49
... как отрываются баллоны от рамы...
Хоть смейся хоть плачь с вами. Видимо от недостатка несчастных случаев со смертельным исходом эта история уже в такой баян превратилась, что сил больше нет про это читать. Не пишите, пожалуйста больше про этих двух беспечных товарищей. Случай с ними - не показательный, т.к. в нём сразу присутствовало злостное нарушение всех норм. Люди нарывались и нарвались. При чём тут мы я не понимаю. Мне обидно всякий раз, когда в споре тычут этим случаем, т.к. невольно кажется, что оппонент считает меня либо олигофреном, либо кретином. Извините, если выразился грубо.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Апреля, 2011, 20:31:38
Цитировать
Рассмотрение  мячика как физической модели поплавка катамарана – позволяет предположить, что пока у катамарана остаётся целой хотя бы  одна секция, хотя бы одного поплавка – обломки надувного катамарана не пойдут ко дну, а будут плавать на поверхности с упорством, достойным лучшего применения.
А уж надувного тримарана – тем более.

Очень самоуверенное утверждение.
Здесь нарисована схемка. как отрываются баллоны от рамы:    http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm (http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm)
Я понел в чём дело, kapitan просто не в "курсе", причём совсем...Не знает и не понимает даже основных "надувных" тем и проблем...А так же, видимо не был в "переделке". Именно по этому мы разговариваем с ним, на разных языках...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Апреля, 2011, 20:34:40





«При проектировании надо стремиться к дублированию наиболее ответственных силовых элементов. А в случае их разрушения обеспечить минимальные повреждения сопряженных элементов и сохранение целостности конструкции.
 К примеру, связать баллоны дополнительными распорками  и расчалками (чтобы они не расплывались в разные  стороны).
 В месте вероятных разрушений установить прокладки, чтобы не допустить повреждения баллонов и т.п.»

Работы на целое НИИ или КБ, при чём даже года на три.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 17 Апреля, 2011, 23:28:11
 
Цитировать
Я понел в чём дело, kapitan просто не в "курсе", причём совсем...Не знает и не понимает даже основных "надувных" тем и проблем...А так же, видимо не был в "переделке". Именно по этому мы разговариваем с ним, на разных языках...

Видимо да.

Цитировать
Хоть смейся хоть плачь с вами. Видимо от недостатка несчастных случаев со смертельным исходом эта история уже в такой баян превратилась, что сил больше нет про это читать. Не пишите, пожалуйста больше про этих двух беспечных товарищей. Случай с ними - не показательный, т.к. в нём сразу присутствовало злостное нарушение всех норм. Люди нарывались и нарвались. При чём тут мы я не понимаю.

Вас там не было.
Вы не причем. Вы видать не попадали.
Не дай бог вам оказаться на их месте.


Цитировать
Мне обидно всякий раз, когда в споре тычут этим случаем, т.к. невольно кажется, что оппонент считает меня либо олигофреном, либо кретином. Извините, если выразился грубо.

После этого, вашего поста,.... возможно.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Филипп от 18 Апреля, 2011, 00:14:35
Конечно меня там не было, с чего это мне было бы там быть? :)
Да, ТАК ГЛУПО я не попадал, т.к. есть мозги. Поэтому мне и не нравится данный прецедент в качестве аргумента.
На счёт попадалова да, плаваю-плаваю туда-сюда по этому месту (от Аракчино до него рукой подать, в прямой видимости) годами с мая по ноябрь - никак попадалово не наступает, бяда-а-а.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Сергей М414 от 18 Апреля, 2011, 00:31:50
 ИВ, ребят с Каракатицы очень жаль, но они сами сделали свою судьбу. И эта история всем нам предостережение о том, что голову здравомыслящую на плечах надо носить всегда. И мы это помним. Но обижать здесь присутствующих не гоже. Пример Чёрной каракатицы очевидное исключение в общей практике и истории парусного туризма. С уважением ...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Апреля, 2011, 01:05:12
В результате неоднократных экспериментов, при разных погодных условиях, и глубинах, которые вполне позволяли мячу  кильнуться,  можно считать установленным, что – МИФ   ПОДТВЕРЖДЁН.
Мячик в речке действительно не утонет.

Именно поэтому я считаю единственным надёжным средством коллективной безопасности. Это его, плот можно сравнивать с мячиком.
Катамаран с переломанным мостом корректнее сравнить с надувным матрасом, гружёным гвоздями и обмотанный колючей проволокой. Есть повод продолжить эксперименты.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 18 Апреля, 2011, 01:21:36
Цитировать
Конечно меня там не было, с чего это мне было бы там быть? :)
Да, ТАК ГЛУПО я не попадал, т.к. есть мозги. Поэтому мне и не нравится данный прецедент в качестве аргумента.
На счёт попадалова да, плаваю-плаваю туда-сюда по этому месту (от Аракчино до него рукой подать, в прямой видимости) годами с мая по ноябрь - никак попадалово не наступает, бяда-а-а.



Цитировать
ИВ, ребят с Каракатицы очень жаль, но они сами сделали свою судьбу. И эта история всем нам предостережение о том, что голову здравомыслящую на плечах надо носить всегда. И мы это помним. Но обижать здесь присутствующих не гоже. Пример Чёрной каракатицы очевидное исключение в общей практике и истории парусного туризма. С уважением

Никого не обижал. Просто высказал конкретному человеку свое личное мнение.
Я привел конкретный пример того как у перевернутого катамарана, на волне отрываются баллоны. Если катамаран кильнется, то на волне 100 процентов баллоны уйдут. Даже если стрингер будет целиком в кармане. Это вопрос времени.
Пример трагический, но он в тему, и если кто то кривит морду по  поводу этого примера,  то его утверждение  о том, что у него есть мозги я могу поставить под сомнение. ???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: АлЛ от 18 Апреля, 2011, 02:22:38
Так в этом трагическом случае нужен был плот или нет.Я так и не понял.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 18 Апреля, 2011, 02:41:17
Цитировать
Так в этом трагическом случае нужен был плот или нет.Я так и не понял.

Перечитайте и сами прикиньте.
Случай был упомянут, как пример того, что на перевернутом катамаране долго не продержатся. Баллоны уйдут.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 02:49:35
Так в этом трагическом случае нужен был плот или нет.Я так и не понял.
А тут и придумывать ничего не надо.

И причины и способы недопущения подобных аварий прописаны непосредственно  в  Отчёте,   приведенном коллегой ИВ -  http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm

Вот цитаты:
"""""""# Эта картина аварии сведетельствует о нарушении принципа непотопляемости судна. Такое требование подразумевается нормами обеспечения дополнительной плавучести за счёт наличия страховочных ёмкостей и положительной плавучести гермоупаковок с имуществом. В этом плане экипажем были допущены четыре ошибки:

   1. (1) Ослаблен узел крепления поплавков к набору (по свидетельству очевидцев и описанию на сайте).
   2. (2) Поплавковые баллоны переделаны в однокамерные (по тем же сведетельствам).
   3. (3) Запас плавучести снаряжения оказался недостаточным для поддержания судна на плаву.
   4. (4) Имевшиеся гермоупаковки недостаточно надёжно были укреплены на корпусе.

# Первая из указанных ошибок является определяющей в трагедии. Вторая вроде бы не проявила себя, но в совокупности с третьей и четвёртой является явным нарушением общеизвестных зафиксированных требований: имея на борту хотя бы 100 литров запаса плавучести, судно не должно было пойти на дно, а при 200 л запаса оно могло бы позволить экипажу держаться над водой. """"""

""""   1. В обязательном порядке нужны две надувные ёмкости, закреплённые побортно и способные поддерживать мост катамарана в перевёрнутом состоянии на плаву даже при сдутии двух баллонов. Поскольку они будут закреплены на трамплине, то в перевёрнутом состоянии будут выдавливать трамплин из воды,что в аварийной ситуации облегчит нагрузку на основные баллоны. """"""""

У меня был катамаран Простор.
Поначалу, когда я его покупал, я хотел пройти на нём по Онеге.
Однако, когда маленько попользовался, понял, что в своём изначальном виде эта лодка для пляжных покатушек .
Выходить на нём на большую воду, без серьёзной модернизации опасно.

Увы, в рассматриваемом здесь случае, модернизация была проведена, но только в худшую сторону.
Я не вижу никаких оснований считать этот случай доказательством того, что поплавки непременно должны оторваться от  многокорпусника.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 02:54:04
В результате неоднократных экспериментов, при разных погодных условиях, и глубинах, которые вполне позволяли мячу  кильнуться,  можно считать установленным, что – МИФ   ПОДТВЕРЖДЁН.
Мячик в речке действительно не утонет.

Именно поэтому я считаю единственным надёжным средством коллективной безопасности. Это его, плот можно сравнивать с мячиком.
Катамаран с переломанным мостом корректнее сравнить с надувным матрасом, гружёным гвоздями и обмотанный колючей проволокой. Есть повод продолжить эксперименты.
Ваш пример очень эмоционален, но он ничего не доказывает.

Нельзя ли привести конкретные примеры разрушения элементов многокорпусников, с обстоятельствами и полученными повреждениями.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 18 Апреля, 2011, 04:31:08
Именно поэтому я считаю единственным надёжным средством коллективной безопасности. Это его, плот можно сравнивать с мячиком.
Катамаран с переломанным мостом корректнее сравнить с надувным матрасом, гружёным гвоздями и обмотанный колючей проволокой. Есть повод продолжить эксперименты.
     Почему бы нет. Плот, расположенный рядом с "надувным матрасом, гружёным гвоздями и обмотанный колючей проволокой" с таким же успехом может прийти в негодность от тех же "гвоздей и колючей проволоки", ИМХО. Согласен, что контакт по времени может быть не очень продолжительным (по сравнению с балонами катамарана), но результаты могут быть столь же плачевны. Если же стараться исключить контакт плота с катамараном, то значит забираться на плот придеться из воды. Я уже интересовался здесь "кто из присутствующих тренировал аварийную посадку с ката на плот хотя бы в тепличных условиях, а на волне, а из воды (холодной)"? В соседней теме про эскадренное плавание говорили, что без тренировок второе судно не сможет оказать помощь пострадавшему в реальных штормовых условиях и, в результате, второе судно будет создавать только иллюзию безопасности. По моему здесь все тоже самое, т.к. без соответствующих навыков (тренировки) наличие спаскомплекта тоже будет создовать только иллюзию безопасности. И результат эвакуации будет зависить во многом от случайностей. Ведь не даром на судах регулярно проводят учебный тревоги. Причем в шлюпочных тревогах кроме экипажа принимают участие и пассажиры.
     А про живучесть многокамерных балонов хорошо рассказано у Байбакова http://parusa.narod.ru/bib/books/bayb/4.htm (http://parusa.narod.ru/bib/books/bayb/4.htm). Если не ошибаюсь у него была предусмотрена возможность замены камер прямо на ходу в море. Там же приведено много других хороших рекомендаций про безопасность судна.
     Присоединяюсь к пожеланию kapitan.
Цитировать
Нельзя ли привести конкретные примеры разрушения элементов многокорпусников, с обстоятельствами и полученными повреждениями.
     PS. Как уже говорил, я не против использования плота как такового. Но, ИМХО, нужен обязательно комплексный подход к вопросу. И чем серьезней планируемый поход, тем и серьезней должна быть подготовка всего (матчасть, маршрут, навыки). И, возможно, что для не очень больших судов (которые сами почти как плот) логичнее окажеться в первую очередь повышать жевучесть и непотопляемость судна.
     PPS. Про нежелание Кулика брать спасплот и его аргументацию (что никто не спасет) читал . А что-нибудь известно про то как он собирался компенсировать отсутствие плота, на что был расчет (надежность и неубиваемость конструкции тримарана, предусмотренные возможности ремонта прямо в море и т.д.)? Всю тему про Кулика не осилил, но понял, что если и были расчеты на указанное, то они не оправдались в полной мере. Интересны изначальные посылки.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Филипп от 18 Апреля, 2011, 08:50:16
Так в этом трагическом случае нужен был плот или нет.Я так и не понял.
Кусок верёвки был нужен - баллоны обмотать, и ножик - трамплин срезать (если придерживаться нарисованной схемы). А вообще, не вижу причин, чтобы нельзя было сделать крепление баллонов достаточно надёжным. Чтобы их невозможно было оторвать таким способом (по крайней мере в этом конкретном месте близ Казани условия плавания самые обыкновенные, мегаволн тут не бывает). Водоизмещение баллона - не такая уж и большая величина в пересчёте на единицу крепежа. Например у двухслойного поплавка водоизмещением 1000л с 30-ю проушинами (15 на борт) нагрузка на одно ухо в худшем случае составит 33.333 кг. Это совсем небольшая величина, возможен как минимум двукратный запас.
ИВ, я понимаю, что у Вас, в связи с этим случаем, есть какие-то личные переживания. Но Вы же сами принимали участие в написании отчёта, сами сделали соответствующие выводы о несерьёзности и предопределённости всей той затеи...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 18 Апреля, 2011, 09:08:57
Нельзя ли привести конкретные примеры разрушения элементов многокорпусников, с обстоятельствами и полученными повреждениями.
См. http://parusa.narod.ru/go/2008/korotkih/index.htm (http://parusa.narod.ru/go/2008/korotkih/index.htm)
Эта авария здесь уже упоминалась.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 09:34:22

Кусок верёвки был нужен - баллоны обмотать, и ножик - трамплин срезать (если придерживаться нарисованной схемы). А вообще, не вижу причин, чтобы нельзя было сделать крепление баллонов достаточно надёжным. Чтобы их невозможно было оторвать таким способом (по крайней мере в этом конкретном месте близ Казани условия плавания самые обыкновенные, мегаволн тут не бывает).
В условиях волжского волнения и "времени" разрешения ситуации можно 100%, прикинув в теории. А для моря, с расчётом на длительное плавание в перевёрнутом виде....Наверное можно, но нужны испытания, провести которые затруднительно.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Филипп от 18 Апреля, 2011, 09:50:50
Если говорить о двухслойных поплавках (шитых), то тут уже давно всё испытано. Существует достаточное количество изделий (не только водной тематики), в которых одна деталь работает на отрыв от другой. Лямки рюкзаков, альпобвязки, тенты грузовиков, буксирные концы и т.п. Точные испытания тут не нужны, т.к. в таких креплениях легко достигается трёх-четырехкратный запас. Если речь идёт о Тезе, то проушина из авторемня безопасности, вшитая в тройной шов с подгибом ниткой 350л стежком 2,5мм даёт прочность более чем достаточную для наших нужд (на оконечностях проушины можно продублировать). Соответственно нормально пришитый коридор будет иметь ещё больший запас. Клеёные соединения также будут иметь необходимую прочность при достаточно большой (не очень большой, на самом деле) площади контакта.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: EMayd от 18 Апреля, 2011, 10:06:14
Если говорить о двухслойных поплавках (шитых), то тут уже давно всё испытано. Существует достаточное количество изделий (не только водной тематики), в которых одна деталь работает на отрыв от другой. Лямки рюкзаков, альпобвязки, тенты грузовиков, буксирные концы и т.п. Точные испытания тут не нужны, т.к. в таких креплениях легко достигается трёх-четырехкратный запас. Если речь идёт о Тезе, то проушина из авторемня безопасности, вшитая в тройной шов с подгибом ниткой 350л стежком 2,5мм даёт прочность более чем достаточную для наших нужд (на оконечностях проушины можно продублировать). Соответственно нормально пришитый коридор будет иметь ещё больший запас. Клеёные соединения также будут иметь необходимую прочность при достаточно большой (не очень большой, на самом деле) площади контакта.

В Европейских нормах на проектирование(изготовление) узлов  креплений баллонов к силовым элементам каркаса, есть одно требование - отрыв элемента елемента крепления от баллона не должен нарушать герметичность баллона. Это я по поводу прошивки.

Теперь по поводу "обязательности" отрывов баллонов при перевороте на волнении.
Коротеевцы провели натурный эксперимент в Аляскинском плавании. Хорошо, что все это произошло недалеко от берега и ребят быстро выбросило на берег. Но баллоны остались на месте.

Теперь по поводу предотвращения отрывов баллонов. Я для себя принял на будущее следующую схему - у меня есть полиэстровые ремни, которыми стягиваются упаковки  катамарана пр и транспортировке. Я предполагаю, если планируется выход в штормовых условиях, дополнительно обвести эти ремни снаружи баллонов и стрингеров. По 3 - 4 ремня на балон. Я думаю, что потери на сопротивление будут незначительны.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 10:09:27
Если говорить о двухслойных поплавках (шитых), то тут уже давно всё испытано. Существует достаточное количество изделий (не только водной тематики), в которых одна деталь работает на отрыв от другой. Лямки рюкзаков, альпобвязки, тенты грузовиков, буксирные концы и т.п. Точные испытания тут не нужны, т.к. в таких креплениях легко достигается трёх-четырехкратный запас. Если речь идёт о Тезе, то проушина из авторемня безопасности, вшитая в тройной шов с подгибом ниткой 350л стежком 2,5мм даёт прочность более чем достаточную для наших нужд (на оконечностях проушины можно продублировать). Соответственно нормально пришитый коридор будет иметь ещё больший запас. Клеёные соединения также будут иметь необходимую прочность при достаточно большой (не очень большой, на самом деле) площади контакта.
Хорошо, мы создали судно с не отрываемыми поплавками. Перевернусь на нём в холодном море, и стоим по пояс в воде на мосту. О чудо!...Мы не тонем! Нам не нужен плот! Мы вложили деньги "плота" в надёжность судна! ;D ;D ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 10:16:42
Нельзя ли привести конкретные примеры разрушения элементов многокорпусников, с обстоятельствами и полученными повреждениями.
См. http://parusa.narod.ru/go/2008/korotkih/index.htm (http://parusa.narod.ru/go/2008/korotkih/index.htm)
Эта авария здесь уже упоминалась.
Про этот случай я, конечно, знаю.
Посмотрите ответ №49.

Однако там разрушение рамы совершенно не причём.
Повреждения были нанесены внешним плавающим объектом.

Наличие дополнительных баллонов вполне позволяло справиться с ситуацией.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 10:25:53


Наличие дополнительных баллонов вполне позволяло справиться с ситуацией.
Ну справились, и стоим по пояс в воде на перевёрнутом кате...Что дальше?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 10:27:05
Хорошо, мы создали судно с не отрываемыми поплавками. Перевернусь на нём в холодном море, и стоим по пояс в воде на мосту. О чудо!...Мы не тонем! Нам не нужен плот! Мы вложили деньги "плота" в надёжность судна! ;D ;D ;D
Коллега.
Посмотрите ответ  №111 (от Сергея М414).
Там предлагается закрепить сверху основных поплавков такие же дополнительные.
Тогда при перевороте мостик будет находиться над водой.

Кстати, такие же рекомендации содержатся в "разборе полётов" по трагедии с простором.
Посмотрите по приведенным выше ссылкам.

В моём ответе №119 есть предложения по дальнейшим действиям.
Повторяю, специально для Вас:
""""""Существует ещё одна возможность. Про неё говорил коллега Сергей М414.
Установить поверх основных поплавков, такие же (или подобные).

В случае оверкиля на нижней стороне мостика (которая оказалась вверху) поставить палатку (укрытие) и переждать в нём непогоду.
 Новый переворот практически исключён за счет мачты с парусом, которые под водой.

При улучшении погоды перетащить мачту с парусом и всё снаряжение на верхнюю (бывшую нижнюю) сторону.""""""

Естественно, эти возможности должны быть заложены ещё на этапе проектирования судна.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 18 Апреля, 2011, 10:29:58
Наличие дополнительных баллонов вполне позволяло справиться с ситуацией.
В 10б. шторм, который разыгрался через час-другой?
При наличии в составе лодки герметичного модуля-каюты с автономной системой регенерации воздуха, сохраняющего эту герметичность при погружении на несколько метров - разумеется! :)
Кстати, у Евгения после аварии и рама разрушаться стала - воздействие волн усилилось после частичной потери плавучести.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 18 Апреля, 2011, 10:34:34
В случае оверкиля на нижней стороне мостика (которая оказалась вверху) поставить палатку (укрытие) и переждать в нём непогоду.
Легкая конструкция непригодна - волнами разобьет, прочная - сколько весить будет?
Фактически, при таком подходе требуются баллоны того же объема, что и основные.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 10:37:35
Оказывается в комплект плота уже кое что входит.... http://www.sea-survival.ru/oborudovanie/spasatelnie-ploti/PSN--6/
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 10:39:29

Коллега.
Посмотрите ответ  №111 (от Сергея М414).
Там предлагается закрепить сверху основных поплавков такие же дополнительные.
Тогда при перевороте мостик будет находиться над водой.
Как закрепить, на шпангоутах? Или как, я к тому что клиренса не будет. плюс ко всему, дополнительные поплавки будут создавать парусность, это будет действительно "надувной плот" а не катамаран.
Цитировать

В случае оверкиля на нижней стороне мостика (которая оказалась вверху) поставить палатку (укрытие) и переждать в нём непогоду.
Весьма затруднительно это будет сделать...В шторм, в северном море, мокрыми...
Цитировать
При улучшении погоды перетащить мачту с парусом и всё снаряжение на верхнюю (бывшую нижнюю) сторону.""""""
Естественно, эти возможности должны быть заложены ещё на этапе проектирования судна.
Это вообще...работы для трёх КБ на пять лет... ;D ;D ;D, судно переверташка. Где то я видел такие комичные картинки с машиной, ещё с чем то... Вес? Ходкость? Работоспособность после переворота, это основные вопросы с таким судном. Кстати паруса использовать не получиться, паруса после переворота рвутся в лоскуты в течении 20мин. Если волна есть.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 18 Апреля, 2011, 12:21:08
. Кстати паруса использовать не получиться, паруса после переворота рвутся в лоскуты в течении 20мин. Если волна есть.

рвуться в лохмотья?  интересно, как это получается. Серьезно как это получается? я не вижу таких сил.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: АлЛ от 18 Апреля, 2011, 12:26:19
Я может чегото не понимаю,но если готовится к перевороту груженого ката,то лучше вообще не выходить на воду.При каких обстоятельствах можно его перевернуть?Не ставьте на Альбатрос парус от Торнадо собираясь в океан и не привешивайте на нок гирю 16 кг,не пересекайте Атлантику с утра после большой попойки и на спор во время попойки.При выходе на воду голова,всеже,должна быть более менее свежей.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Апреля, 2011, 13:30:26
Как перевернуть катамаран? Очень просто - обрушивающейся волной. Паруса при этом ставить вовсе не обязательно.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: АлЛ от 18 Апреля, 2011, 14:55:56
Волна обрушилась.Кат перевернулся.А не тут то было-мы уже в спасательном плоту очнулись.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 15:46:45
Волна обрушилась.Кат перевернулся.А не тут то было-мы уже в спасательном плоту очнулись.
А ведь коллега АлЛ, совершенно прав.

После переворота плот окажется под мостом каматарана.
Я не знаю, надуется ли он автоматически или – нет,  но точно знаю, что извлечь его оттудава будет весьма не просто.
А если в надутом состоянии – так вполне  может быть, что и совсем невозможно.

Вот как раз это, необходимо отрабатывать на тренажах в условиях близких к натуральным.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 18 Апреля, 2011, 15:54:42
Привязать плот под трамплином изначально ;D ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 16:04:48
Привязать плот под трамплином изначально ;D ;D
Ага!
А если прокол?

Чего уж там мелочиться – надо вязать два. Один сверху, другой снизу.
И в каждом запасы на месяц.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Апреля, 2011, 16:16:17
Я не знаю, надуется ли он автоматически или – нет,  но точно знаю, что извлечь его оттудава будет весьма не просто.
А если в надутом состоянии – так вполне  может быть, что и совсем невозможно.
Вот как раз это, необходимо отрабатывать на тренажах в условиях близких к натуральным.

Нет, автоматически плот не надуется. Место установки плота должно быть штатным и хорошо продуманным. На случай переворота должна быть возможность отдачи в перевёрнутом положении. У меня для этого потребуется сунуть руку в воду по плечо. После переворота эта потеря будет не самой большой.

Натурный эксперимент по пересадки с опрокинутого катамарана на плот мне бы обошёлся под $2000, даже в опытовом бассейне. Я думаю, что для других катамаранов он тоже будет недёшев. Поэтому возможность отработки такой ситуации весьма сомнительна.

kapitan, я прочитал ваше сообщение №119.
 ИМХО: Вы очень далеки от осознания своих возможностей в условиях штормового моря и на аварийной лодке. Практически все варианты устранения аварийных ситуаций, которые Вы там рассматриваете утопичны. Одной-двумя рекомендации с вероятностью 50/50 можно воспользоваться в пределах крытого бассейна с тёплой водой. Повторюсь: ИМХО.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 16:34:08


Чего уж там мелочиться – надо вязать два. Один сверху, другой снизу.
И в каждом запасы на месяц.

Запасы для выживания на неделю входят в штатное снабжение плота изначально, так как вы не удосужились ознакомиться с конструкцией плота, не говоря о испытаниях и статистике использования. То есть, не знаете предмета обсуждения, то вот ознакомитесь с массо габаритными размерами http://www.fishing-club.ru/lit/lit160-2.htm вот по устройству и снабжению  http://www.sea-survival.ru/oborudovanie/spasatelnie-ploti/ как видите, плоты бывают разные. От самых маленьких весом 25-30кг. с упаковкой, до таких больших, что по комфортности и сам катамаран переплюнут.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 18:10:01
. Кстати паруса использовать не получиться, паруса после переворота рвутся в лоскуты в течении 20мин. Если волна есть.

рвуться в лохмотья?  интересно, как это получается. Серьезно как это получается? я не вижу таких сил.
Да, вот пост Наиля, из темы о восстоновлении: http://www.youtube.com/v/zrOAjX_8QS0&color1=0xb1b1b1&color2=0xd0d0d0&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1
Ролик с постановкой на ровный киль 31 футового тримарана. Хотя корни этой лодки растут от Farrier-а, никто и не пытается ставить лодку самостоятельно, как в рекламе с поджиманием поплавков.
Обратите внимание, во что превратился грот за время плавания вверх килем.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 18 Апреля, 2011, 18:23:33
. Кстати паруса использовать не получиться, паруса после переворота рвутся в лоскуты в течении 20мин. Если волна есть.

рвуться в лохмотья?  интересно, как это получается. Серьезно как это получается? я не вижу таких сил.
Да, вот пост Наиля, из темы о восстоновлении: http://www.youtube.com/v/zrOAjX_8QS0&color1=0xb1b1b1&color2=0xd0d0d0&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1
Ролик с постановкой на ровный киль 31 футового тримарана. Хотя корни этой лодки растут от Farrier-а, никто и не пытается ставить лодку самостоятельно, как в рекламе с поджиманием поплавков.
Обратите внимание, во что превратился грот за время плавания вверх килем.

посмотрел ролик - что там с гротом не видно. Может порвался - может нет. Когда это произошло с гротом (до или после оверкиля) не ясно Волн тоже как-то не увидел.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 19:34:31
. Кстати паруса использовать не получиться, паруса после переворота рвутся в лоскуты в течении 20мин. Если волна есть.
рвуться в лохмотья?  интересно, как это получается. Серьезно как это получается? я не вижу таких сил.

Обратите внимание, во что превратился грот за время плавания вверх килем. 
На ролике не больно-то видно состояние паруса.
Ну, да ладно, бог с ним.

 Допустим, что  грот повреждён, однако,   откуда Вы взяли, что это произошло за время нахождения судна вверх килем?
Волнения практически нет.  С чего бы ему повреждаться?
Значительно больше шансов повредить парус во время буксировки катером. Сколько там у него дури?

Много раз читал об аналогичных происшествиях, но никогда не слышал о повреждениях при этом парусов.
По-моему -  Вы выдаёте желаемое за действительность.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 19:40:57
Запасы для выживания на неделю входят в штатное снабжение плота изначально, так как вы не удосужились ознакомиться с конструкцией плота, не говоря о испытаниях и статистике использования. То есть, не знаете предмета обсуждения, то вот ознакомитесь с массо габаритными размерами http://www.fishing-club.ru/lit/lit160-2.htm вот по устройству и снабжению  http://www.sea-survival.ru/oborudovanie/spasatelnie-ploti/ как видите, плоты бывают разные. От самых маленьких весом 25-30кг. с упаковкой, до таких больших, что по комфортности и сам катамаран переплюнут.
Коллега, давайте уважать друг друга.
Неужели  Вы не  могли,  прежде чем наезжать на меня - заглянуть в свою же ссылку???

Оказывается в комплект плота уже кое что входит.... http://www.sea-survival.ru/oborudovanie/spasatelnie-ploti/PSN--6/

Чтобы Вам не затрудняться – вот комплектация плота по этой ссылке:

(http://i002.radikal.ru/1104/af/adc92e33eb25.jpg) (http://www.radikal.ru)

Даже если съесть всё, включая металлические заглушки и готовые заплатки диаметром 50мм. – хватит не более, чем дня на 3 при тёплой погоде и не более, чем на день при холодной.

Это даже в том случае, если  не вспоминать про мокрую одёжу.

В Ваших сообщениях  просматривается явная тенденция - выйти победителем в споре, но никак  не  родить истину, от которой, быть может,  будет зависеть подготовка плаваний, а  возможно, и чья-то  жизнь.

Давайте работать в проблему, а не в оппонента.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Апреля, 2011, 19:56:38
Что касается данного тримарана - Чики Манки, то где то в сети есть описание всего этого от первого лица. Желающие могут ознакомиться.
Насколько я помню, части парусов они лишились.
Кстати, грот хорошо приводится в негодность приземлившимся в него при оверкиле человеком.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 20:00:56

посмотрел ролик - что там с гротом не видно. Может порвался - может нет. Когда это произошло с гротом (до или после оверкиля) не ясно Волн тоже как-то не увидел.
Паруса порвались во время подъёма. Что они порвались видно. Возможно видно мне, по тому что я видел как это бывает в живую. А уж про ролики на ютабе молчу. http://www.youtube.com/watch?v=KZaaa1CURTM Всё очень просто, под водой мачту стремиться раскачивать так же как на воздухе, а плотность воды в 816 раз больше.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 20:14:46
Коллега, давайте уважать друг друга.
Неужели  Вы не  могли,  прежде чем наезжать на меня - заглянуть в свою же ссылку???
Я её внимательно изучил как всегда. :)
Цитировать
Чтобы Вам не затрудняться – вот комплектация плота по этой ссылке:
Даже если съесть всё, включая металлические заглушки и готовые заплатки диаметром 50мм. – хватит не более, чем дня на 3 при тёплой погоде и не более, чем на день при холодной.
Да давайте работать на проблему. Я утверждаю что на плоту ПСМ 6м. можно выжить в течении недели, в шестером, используя только воду из комплекта плота, и карамель. Какие у вас возражения? От чего спасающейся умрут раньше? А ведь ещё есть морская вода, конденсат, дождь. Да и комплект можно сделать и поболее. И дистиляторы сейчас есть. Вообще, рекорд выживания на плоту 150 дней, используя только комплект плота, дождевую и морскую воду, пойманную рыбу.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 20:51:54
А точнее.                                                РЕКОРД ВЫЖИВАНИЯ НА ПЛОТУ

Пун Лим, служивший в английском торговом флоте, выжил, находясь на плоту в течение рекордно длительного времени -133 дней, после того, как его пароход «Бен Ломод» был торпедирован в Атлантическом океане в 910 км западнее о. Сент-Полс-Рокс 23 ноября 1942 г. Он был подобран рыболовецким судном близ Салинополиса (Бразилия) 5 апреля 1943 г. Рекорд выживания двух людей на плоту — 177 дней. Табвай Микайе и Арента Табейтабу с о. Никунау (Кирибати) вместе еще с одним рыбаком 17 ноября 1991 г. попали в циклон вскоре после того, как вышли в море в своей 4-метровой открытой лодке. Всех троих обнаружили 11 мая 1992 г. унесенными на 1800 км к берегам Западного Самоа, где их и выбросило море. Третий из них скончался за несколько дней до этого.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Stan_NSK от 18 Апреля, 2011, 21:27:40
на плоту ПСМ 6м.

Плот спасательный Мадувной :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 18 Апреля, 2011, 21:27:52
Цитировать
Третий из них скончался за несколько дней до этого
- Это они так объяснили, задумчиво ковыряя в зубах  ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: koljaka от 18 Апреля, 2011, 21:32:06
Длинное чтение темы о целесообразности ПСН на надувастиках подвинуло мои мыслинесколько в другую сторону, а может быть стоит сам плот делать каким-нибудь другим? Например он должен стать трансформером? Гроб-домик для шторма и шлюпка для спокойного "моря окияна", например
такая идея Форма полой ПУЛИ для шторма, которая потом трансформируется в длинную шлюпку? Разрезать вдоль оси на две половинки?
Может сдвинуть тему беседы в сторону изобретения такой идеальной формы спасения, которую в самом деле захочется иметь на надувастике?
Вы только немного мозги включите.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 21:41:27
на плоту ПСМ 6м.

Плот спасательный Мадувной :)
ПСН-6М имелось в виду. Я обычно такое если и пишу, то в личке...ибо не гоже мне, человека за описку "лошить".
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 21:43:34
Длинное чтение темы о целесообразности ПСН на надувастиках подвинуло мои мыслинесколько в другую сторону, а может быть стоит сам плот делать каким-нибудь другим? Например он должен стать трансформером? Гроб-домик для шторма и шлюпка для спокойного "моря окияна", например
такая идея Форма полой ПУЛИ для шторма, которая потом трансформируется в длинную шлюпку? Разрезать вдоль оси на две половинки?
Может сдвинуть тему беседы в сторону изобретения такой идеальной формы спасения, которую в самом деле захочется иметь на надувастике?
Вы только немного мозги включите.
Как спас средство, плот идеален. Не чего путного не придумаем. А вот шлюпка это да... Но это немного другое.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 22:27:04
Да давайте работать на проблему. Я утверждаю что на плоту ПСМ 6м. можно выжить в течении недели, в шестером, используя только воду из комплекта плота, и карамель. Какие у вас возражения? От чего спасающейся умрут раньше? А ведь ещё есть морская вода, конденсат, дождь. Да и комплект можно сделать и поболее. И дистиляторы сейчас есть. Вообще, рекорд выживания на плоту 150 дней, используя только комплект плота, дождевую и морскую воду, пойманную рыбу.
Коллега, не надо путать божий дар с яичницей.

Когда был помоложе, я достаточно свободно жал двухпудовую гирю каждой  рукой.
Однажды я попробовал поднять 60-килограмовую штангу.
И не смог этого сделать.
Между тем – рекорд мира в моей весовой категории – 224 килограмма.

Если посмотреть на комплект плота - из того, что можно запихать в рот там  имеется: около 10 литров воды и 6 пакетов карамелек.
Это значит – чуть больше стакана воды в день и один пакетик карамелек на неделю.
Вы пробовали такую диету в течении недели, хотя бы здесь?

Недавно по ящику показывали мужика, который просидел час в проруби и вышел оттуда – как огурчик (зелёный и весь в пупырышках).

А Вы просидите там хотя бы 20 минут?

В наших холодных морях, находящиеся на плоту погибнут не от голода и не от жажды - их погубит холод.

Для того, чтобы реально можно было рассчитывать на выживание надо иметь на плоту снаряжение аналогичное по составу снаряжению экспедиционного судна.
Конечно, могут быть и рекорды - чудеса за гранью возможного, но я бы не стал на них рассчитывать.


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Апреля, 2011, 22:46:49
kapitan, я прочитал ваше сообщение №119.
 ИМХО: Вы очень далеки от осознания своих возможностей в условиях штормового моря и на аварийной лодке. Практически все варианты устранения аварийных ситуаций, которые Вы там рассматриваете утопичны. Одной-двумя рекомендации с вероятностью 50/50 можно воспользоваться в пределах крытого бассейна с тёплой водой. Повторюсь: ИМХО.
Далёк я от осознания своих возможностей  или близок – поживём, увидим.
Впрочем, я совсем даже не расстроюсь,  если не узнаю об этом  никогда.

Загляните  в самое начало темы. Поначалу Вам так же  показалось, что я мало задумывался о необходимости спасательного плота.
Даже интересно – остались ли   в этом сомнения?

Кончал я Конструкторско-механический факультет МВТУ им. Баумана.
Всю жизнь работал или конструктором, или на научных должностях,  связанных с опытно-конструкторской деятельностью.
Сейчас я работаю главным конструктором на успешно действующем предприятии.
Работы аналогичные по сложности разработке предложений содержащихся в ответе №119 у меня случаются, если уж не каждый месяц, то за год, несколько штук – это точно.

Давно известно,  если хотят что-либо сделать – ищут способы, а если не хотят – причины.
Если у завсегдатаев Форума нет желания к новациям, так можно и ограничиться ярлыком утопичности.
Мне к нему не привыкать.
Однако, если такое желание есть, так надобно рассматривать каждое предложение по-отдельности.
Готов в этом поучаствовать.
Ну, а если нет, так и суда нет.
Сейчас я для своей лодки решаю вопросы, во всяком случае не менее сложные.
Правда, она у меня жесткая.
От плота я сознательно отказался потому как шансы на спасение за время возможного выживания - ничтожно малы.
Да и не очень-то я верю, что меня спасать станут.
Насчёт спутникового телефона пока ещё не решил. Возможно ограничусь трекером.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: koljaka от 18 Апреля, 2011, 22:55:30
Илья-МГУ высказал очень разумную идею, создать упаковку-каюту-спасплот в точности по размерам авиаконтейнера!!!!
Чем такая каюта с люком в полу не плот?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 23:05:24
Это значит – чуть больше стакана воды в день и один пакетик карамелек на неделю.
Вы пробовали такую диету в течении недели, хотя бы здесь?
Да, при этом я ходил на работу на завод, и физически трудился. Лёжа же на плоту, это будет ещё легче. Первые сутки пить не рекомендуется. Далее считаем, на плоту ПСН-6М. 20л. воды. То есть 0.476л. на человека в день. Это для особо нежных. А так, я бы и морскую пил иногда. На чёрном пил, вроде не чё. Так же на плоту есть система сбора дождевой воды, плюс можно собирать конденсат. Очень не приятно, что одно и то же приходиться писать многократно. Недельное голодание для здоровья полезно. В плоту достаточно тепло. так как днише двойное. Примерная температура 15-18 град. при 5 на улице. И кстати, если здоровья нет, настолько что на том пайке что в плоту не сможете выжить неделю, то думаю в плавание лучше вообще не ходить пока...подлечиться. У меня двое знакомых сорок один день голодали добровольно. Не чё, живы, похудели. По поводу возраста и голодания, чем старше, тем проще. Без воды и еды, первые умирают юноши 13-18 лет. потом те что старше, далее девочки 13-18 лет. потом женщины, потом старики.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Апреля, 2011, 23:18:03
Если посмотреть на комплект плота - из того, что можно запихать в рот там  имеется: около 10 литров воды и 6 пакетов карамелек.
На разных плотах по разному, но не что не мешает вам взять больше воды и еды, не что!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 00:07:59
Далее считаем, на плоту ПСН-6М. 20л. воды.

Вот вырезка из инструкции на плот по Вашей ссылке.
(http://s61.radikal.ru/i172/1104/cb/8b87dd599b38.jpg) (http://www.radikal.ru)

0,478л. х 20 = 9,56л.   

Больше воды на плот мне мешает хотя бы то обстоятельство, что - нет у меня плота и не будет.
А на укомплектованной лодке, я очень надеюсь - такой проблемы у меня не возникнет.

Лёжа же на плоту, это будет ещё легче.

Лёжа, конечно же будет легче.

Замёрзнуть легче!!!


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Апреля, 2011, 00:26:04
0,478л. х 20 = 9,56л.   

Больше воды на плот мне мешает хотя бы то обстоятельство, что - нет у меня плота и не будет.
Да, у меня то же, хожу только по волге. Но маленькую надувную лодку куплю.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: АлЛ от 19 Апреля, 2011, 00:31:40
В комплект спасплота для теплых морей надо включать шезлонги и сигары,а для холодных валенки и тулупы с ушанками.Ну девками можно комплектовать оба.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 19 Апреля, 2011, 01:01:18
. А так, я бы и морскую пил иногда.


морскую пить нельзя - почки отвалятся.
при недостатке пресной рекомендуют подмешивать где-то треть морской к пресной - это организм переваривает.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: АлЛ от 19 Апреля, 2011, 01:05:07
установкой спасательного оборудования Диетчики заранее расписались бы в сомнениях в мероприятии.Да и соблазн во время крупных разногласий ,,спастись,,несогласным.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 19 Апреля, 2011, 01:20:38
Цитировать
каркасно-надувного многокорпусника с жёстким спасательным элементом-капсулой той или иной формы и размера.

- Где-то я это уже видел   ;)
(http://www.scrolllock.ru/pict/ships/17.jpg)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Апреля, 2011, 01:35:25
установкой спасательного оборудования Диетчики заранее расписались бы в сомнениях в мероприятии.Да и соблазн во время крупных разногласий ,,спастись,,несогласным.
Если они действительно так подумали, то это просто ужасно....а ведь могли. Однако ВМФ не стесняются увешивать себя плотами, и не считают это росписью в неудаче...(http://korabli.ucoz.ru/_nw/1/97194.jpg)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алексей Чв. от 19 Апреля, 2011, 04:59:22
Цитировать
  Да и соблазн во время крупных разногласий ,,спастись,,несогласным
А вот это уже любопытно. Под покровом ночи, только что пройдя мимо Св. Елены, пока остальные спят, вахтенные отвязывают плот и со словами "Ну, вы как хотите.." чапают дрейфовать у берега.  ;D    Это прямо сюжет для фильма.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 08:37:41
0,478л. х 20 = 9,56л.   

Больше воды на плот мне мешает хотя бы то обстоятельство, что - нет у меня плота и не будет.

Да, у меня то же, хожу только по волге. Но маленькую надувную лодку куплю.
Прежде чем грузить на альтернативный плот поллитру и пакетик леденцов (для выживания в течении месяца) попробуйте забраться в  маленькую надувную лодку  с воды в условиях близких к аварии «простора».
Т.е. – в непромоканце и при температуре 5...6градусов.

Кстати, я уже купил  надувательскую лодку максимальных размеров, какую только мог,  при весе не более 20 кг.
Только я собираюсь использовать её в качестве тузика.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 08:43:43
посмотрел ролик - что там с гротом не видно. Может порвался - может нет. Когда это произошло с гротом (до или после оверкиля) не ясно Волн тоже как-то не увидел.
Согласен. Из ролика никак не следует, что повреждения получены при положении вверх тормашками.

На моих глазах произошёл оверкиль катамарана «простор». Не моего. Мой как раз  спасал потерпевших.
Парус при этом остался целым.

Впрочем,  повреждается парус или нет -  это не имеет существенного значения.

Потеря паруса, это вполне штатная ситуация.
А если  на кону судно и жизнь экипажа  - парус, не слишком дорогая цена.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 08:50:52
Это вообще...работы для трёх КБ на пять лет... ;D ;D ;D, судно переверташка. Где то я видел такие комичные картинки с машиной, ещё с чем то... Вес? Ходкость? Работоспособность после переворота, это основные вопросы с таким судном. Кстати паруса использовать не получиться, паруса после переворота рвутся в лоскуты в течении 20мин. Если волна есть.
Если хотят решить проблему - ищут способы, если не хотят - причины.

Проектирование такого (более безопасного) многокорпусника немногим сложнее, чем – самого обычного.
Поплавки - те же. Элементы крепления - аналогичные.
Для этого вполне достаточно одного грамотного конструктора, который в проблеме.

А если подобрать наиболее подходящую конструкцию из существующих и модернизировать её – так оно получится даже проще, чем проектировать обычный с «0».

Прибавка в весе будет, во всяком случае, значительно меньше, чем вес плота с дополнительным снаряжением. Без которого плот вообще теряет какой-либо смысл.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Апреля, 2011, 09:08:35
Ну видно проблемы в мире с грамотными конструкторами. Так и не получается сделать нормальный самовосстанавливающийся многокорпусник. Уже лет 50.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ГШ от 19 Апреля, 2011, 09:37:23
Джентльмены, думаю обсуждать сабж применительно к тому с чего начали - плаванию Кулика и вообще офшорным заездам бессмысленно. Ну не придумало человечество ничего лучше. Большие пароходы которые как-никак понадежнее надувашек и то обязательно несут шлюпки и те же плоты. Яхту в гонки без плота никто не выпустит (правила ORC) а не в гонки - каждый сам себе голова. Ну некуда девать плот на микре или денег нет на плот - сознавай что "системы резервирования" для выживания нет, но если очень хочется то и так можно.
Другое дело те же "системы резервирования" для более типичных надувных походов. Начиная с секционирования и тримаранов. Известен случай, писали в КиЯ (записал и в "Однажды" на парусах)  как мужик у которого потонул швертботик спасся благодаря надувному матрацу! И не где-то на речке, а посреди Азова в мае, сутки до берега добирался. Вот тут есть смысл поговорить, какой у кого опыт и соображения. Еще случай с Е.Коротких когда он в реальной обстановке не смог Бризеныша поставить на ровный киль, а ведь сидя на диване казалось бы чего там - уж Бризеныша на раз. А была бы топовая емкость - поставил бы. 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Апреля, 2011, 11:05:32
Ну видно проблемы в мире с грамотными конструкторами. Так и не получается сделать нормальный самовосстанавливающийся многокорпусник. Уже лет 50.
Не долго осталось ждать, скоро kapitan сделает. И весом не многим более обычного "опасного" ката. ;D Ждём.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 19 Апреля, 2011, 11:19:35
Нет, автоматически плот не надуется. Место установки плота должно быть штатным и хорошо продуманным. На случай переворота должна быть возможность отдачи в перевёрнутом положении. У меня для этого потребуется сунуть руку в воду по плечо. После переворота эта потеря будет не самой большой.

Натурный эксперимент по пересадки с опрокинутого катамарана на плот мне бы обошёлся под $2000, даже в опытовом бассейне. Я думаю, что для других катамаранов он тоже будет недёшев. Поэтому возможность отработки такой ситуации весьма сомнительна.

Автоматически плот надуется только если он прикреплен с помощью гидростата (как на больших судах). Тогда на глубине не более 4м сработает гидростат и плот всплывет. Линь при этом натянется и запустит систему надувания плота. А  подходящим местом установки плота может быть кормовая оконечность надуваста, с выносом за последнюю балку и по высоте примерно на уровне моста. Там же располагать и аварийные гермы. При любом логичном варианте киля (через нос или балон) плот не должен пострадать, оторваться, оказаться под катом или на большой глубине (при соответствующем креплении). На ходу он тоже не будет заметно парусить. Подобный вариант используют и на яхтах.

Почему же так дорого! Нет конечно если для тренировки специально покупать новый ПСН, то естественно где то так и выйдет (ПСН-6 МК – 56 тыр). Плюс к этому затраты на проезд к морю и ожидание там соответсвующей погоды. Но… Есть же и другие способы потренироваться в условиях приближенным к боевым (полнота приближения зависит от варианта :)).
  1. Купить такой же плот б/у и тренироваться на нем. В Инете не много, но есть предложения. Цена вопроса от 3 до 20 тыр.
  2. Купить похожий новый плот, но подешевле (например, ПСНЯ-4 или 6). Здесь предложений море. Цена вопроса 33-45 тыр.
  3. «Раньше у плотов было ограничение срока эксплуатации – 10 лет, сейчас ими разрешают пользоваться до износа, но если плоту уже 10, то при проверке к нему предъявляют повышенные требования.» (http://www.debri-dv.ru/article/3544 (http://www.debri-dv.ru/article/3544)) Следовательно, если имеем достаточно старый плот, можно задуматься о покупке нового. Ну а чтоб старый не пропадал за зря, можно сначала на нем потренироваться, а потом, при желании, и продать. Цена вопроса 0 тыр., т.к. новый ПСН все равно покупаем + часть средств возвращаем в случае продажи старого.
  4. Поскольку плоты подлежат ежегодному переосвидетельствованию, можно испытания приурочить к ним, т.е. провести тренировку перед освидетельствованием. Не думаю, что на базе технического обслуживания будут сильно возмущаться если им привезти распакованный плот. Цена вопроса 1,5 тыр. за освидетельствование (которое и так надо делать), плюс, возможно, еще 1-3 тыр. за ремонт и переоснащение.
  5. Можно пройти учебный курс, например, «Подготовка по выживанию на море» начальная подготовка (http://www.makarov.spb.ru/training/course_initial.html (http://www.makarov.spb.ru/training/course_initial.html)). Думаю, что с физическими лицами они тоже работают. Во всяком случае в заявке на обучение у них значится и наличный расчет. К тому же если сказать, что обязательно хочешь пройти обучение в таком замечательном заведении, то они расстают, а если еще и кошельком подкрепить свои слова, то при современной комерциализации точно не устоят  ;) Цену вопроса не знаю, но позвонив по ссылке, можно все выяснить.
  6. В конце концов можно раздобыть надувную лодку и потренироваться с ней. Можно конечно и катамаран второй взять, но, ИМХО, лучше лодку, т.к. она немного по другому себя ведет на воде. Цена вопроса от 0 до … тыр., т.к. лодку можно купить, а можно и взять у знакомых на время. Да и ПСН может у знакомых найтись.
     Как видим не менее трех вариантов предусматривают даже отработку запуска плота в действие, а не только посадку в него. Хотя, если расчитывать на надежность автоматики, важнее именно тренировать посадку (т.е. человеческий фактор отрабатывать). Дополнительно можно сэкономить, если озаботиться не в одиночку, а в компании.
Как то так. По моему вполне достойные варианты. Успехов.

PS. В цене вопроса не учитывались дополнительные затраты на тренировку, т.е проезд, питание, развлечения и др.  ;D Технические базы по переосвидетельствованию и учебно-тренировочные комплексы думаю не составит труда найти поближе к дому.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Апреля, 2011, 13:15:33
Илья, ИМХО, имел в виду тренировку не только с надуванием плота, а и с предварительным килянием Котоярви. А это большая разница :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 19 Апреля, 2011, 13:59:47
Кончал я Конструкторско-механический факультет МВТУ им. Баумана.
Всю жизнь работал или конструктором, или на научных должностях,  связанных с опытно-конструкторской деятельностью.

Если Вы уверены, что все остальные здесь - из села Кукуево, то ошибаетесь. Имею диплом не хуже Вашего, а также - практический опыт строительства и эксплуатации надувного крейсерского катамарана.
Но с этими разговорами, правильнее сюда: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7876.0

По существу вопроса, предлагаю рассмотреть, как решаются сходные проблемы в авиации.

1. Основная и дублирующая гидросистема вертолётов и самолётов. Монопольно господствует в авиации. Вместо того, чтобы сделать одну систему вдвое толще, надёжнее и дороже, выбран именно этот вариант.
2. Парашютные системы (те или иные) для спасения экипажей самолётов. Вместо того, чтобы пытаться делать ещё более надёжный самолёт, его комплектуют "беспролезными" парашютами.
 Этот пример наиболее близок к теме этой ветки. И самолёт и парашют, оба являются летательными аппаратами. Самолёт превосходит парашют по всем лётно-техническим характеристикам. Но парашют обладает другими выдающимися качествами: не имеет скорости сваливания и не имеет в составе своей конструкции жёстких элементов, работающих на изгиб, устойчивость и сжатие. Только ткань и только растяжение! Известен срок службы, есть исчерпывающие данные о прочности волокон, швов и прочего. Изделие дёшево и поэтому испытано и отработано и проверено вдоль и поперёк. Ни одно КБ мира не позволит себе таких масштабных испытаний для самолёта.
3.  Ракетоноситель "Союз". Ну, да! Второй турбонасосный агрегат на "семёрку" не поставишь. Но и там есть система спасения! Грибочек с РДТТ для снятия капсулы с космонавтами. Им неоднократно удавалось успешно использоваться! А ведь это - бесполезный груз на орбите! Сколько стоит 1 кг, в курсе? А чего бы не сделать вместо этого "союз" понадёжнее? Стенки ПОТОЛШЭ, Подшипники ТНА побольше, команду поумнее и т.д. Но выбор сделан в пользу автономной системы спасения. Потому, что она дешевле на порядки, и есть возможность масштабных испытаний.

kapitan, Вы напрасно так скептически относитесь к спасработам с участием третьих лиц. Эту проблему учились решать несколько веков и сейчас всё отточено до автоматизма. Если Вы сразу не утонете,позвоните своим родственникам домой и сообщите координаты, то с очень большой вероятностью Вас вытащат. А особенно, если спасателям гарантирована оплата их работы.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Peter от 19 Апреля, 2011, 14:54:01
А у меня есть ПСН-6 старый-старый, лет за 30 назад с сейнера в Калининграде списанный. Естественно без всего оборудования и предметов снабжения. Клееный и травящий по заклейкам. Есть ПСН-8 - еще хуже. на него масло пролили, дыру проело. Мы на них сплавы выходного дня устраивали по речке Истре, когда дети совсем мелкие были. Могу желающим дать потренироваться за заклеивание дырок. Самовывоз и самопривоз в Нахабино МО.
ЗЫ: на обоих у входов сетки-лестницы из стропы. На речке Истре и в плавках влезть после купания - ЛЕХКО!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 19 Апреля, 2011, 17:10:34
Илья, ИМХО, имел в виду тренировку не только с надуванием плота, а и с предварительным килянием Котоярви. А это большая разница :)
Если с килянием Котоярви, то, ИМХО, парой тысяч баксов не отделаться будет даже без стоимости плота. Если же предварительно убрано все снаряжение (которое может утонуть или испортиться от воды) и конструктив все выдержит, то...  :o Честь и хвала создателю Котоярви. Можно только восхищаться.
PS. Все шутка (кроме восхищений).  ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 19 Апреля, 2011, 17:33:36
По существу вопроса, предлагаю рассмотреть, как решаются сходные проблемы в авиации.
2. Парашютные системы (те или иные) для спасения экипажей самолётов. Вместо того, чтобы пытаться делать ещё более надёжный самолёт, его комплектуют "беспролезными" парашютами.
Вот!! Вот тут и зарыта собака.
Парашутами оснащают почти все военные самолеты, ибо их должны в бою сбивать.
А вот гражданские... Размер имеет значение!
1) Большие самолеты (Ту-154, В-747, А-380 и т.д.) НЕ оснащают парашутами! Ибо а)дорого б)вероятность успешного применения парашута пассажиром с терпящего бедствия самолета мала.
2) Средние иногда оснащают, когда они не рейсовые пассажирские, а предназначены для особых целей (и тут они близки к военным)
3) А вот для сверхмалых (ВНИМАНИЕ!) наметилась тенденция спасать не пилота отдельно от самолета/вертолета, а вместе с аппаратом.

Так вот по аналогии, если, может быть Котоярви и ED ближе к категории 2), то даже Гандвик ИМХО пункт 3), не говоря уж про Тайфуны и Сибкатами
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 19 Апреля, 2011, 19:05:18
   На больших судах и кораблях, ИМХО, плоты и шлюпки применяют, т.к. это общепринятая практика и нефиг заморачиваться (особенно с отделямым модулем, являющимся как бы частью корпуса). Модернизация спассредств конечно идет, но для массового внедрения необходимы очень серьезные испытания и наработки - ведь это же какая ответственность в масштабах даже страны. Хотя своеобразная тенденция есть. Сраните хотя бы старые открытые шлюпки с закрытой шлюпкой, установленной на горке. (см. фото)
    К тому же в жизни, как я понимаю, экипаж судна чаще отрабатывает эвакуацию в шлюпке, а не на ПСНе. Что и не удивительно. Учебную шлюпочную тревогу можно хоть каждую неделю объявлять, а «плотики» проходятся только в учебном центре. По моему это свидетельствует о том, что основным коллективным спассредством считается шлюпка.
     На подводных лодках, опять же ИМХО, плоты вроде не применяют (хотя может и ошибаюсь). Во всяком случае для ПЛ точно велись разработки отделяемых капсул для экипажа и были серийные образцы. Массового внедрения они пока не получили, т.к. конструкция весьма сложна и пока не до конца отработана, что естественно периодически вызывало аварии. Несмотря на аварии такие модули считаются перспективными (http://www.armscontrol.ru/subs/rescue/ms0498.htm (http://www.armscontrol.ru/subs/rescue/ms0498.htm)).
     Пожалуй согласен со сравнениями Спелеолога. На наших «малых образцах» пожалуй логичнее будут смотреться отделяемые модули. Тем более, что определенные наработки в этом направлении есть. Здесь их уже много упоминалось. И опять вспомнился Ряйккенен и его полимаран СПРУТ. Если правильно помню, где то видел его модификацию с отделяемым модулем (одним из многих) в качестве спасшлюпки.

PS. Прошу прощения если ошибся во флотских спассредствах. Не специалист.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 19 Апреля, 2011, 19:50:31

Парашутами оснащают почти все военные самолеты, ибо их должны в бою сбивать.
А вот гражданские... Размер имеет значение!
1) Большие самолеты (Ту-154, В-747, А-380 и т.д.) НЕ оснащают парашутами! Ибо а)дорого б)вероятность успешного применения парашута пассажиром с терпящего бедствия самолета мала.
2) Средние иногда оснащают, когда они не рейсовые пассажирские, а предназначены для особых целей (и тут они близки к военным)
3) А вот для сверхмалых (ВНИМАНИЕ!) наметилась тенденция спасать не пилота отдельно от самолета/вертолета, а вместе с аппаратом.

Можно и проще: комплектуют парашютами во ВСЕХ случаях. Кроме тех случаев, когда парашютами воспользоваться невозможно. Пассажирские самолёты - как раз то самое исключение. Организовать сброс 200 пассажиров в сжатые сроки просто невозможно.
Место, куда цепляется парашют неважно. Сам летательный аппарат при спуске перестаёт быть летательным аппаратом и превращается в груз. Такую систему спасения выбирают при небольшой масса аппарата. На них она удобнее и безопаснее в использовании.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 20:55:55
Судно   Arctic Sea Которое изображено на фото в ответе № 205 весит  7167 тонн.
Экипаж судна состоит из 15 человек. Не будем мелочиться – пускай все они имеют комплекцию заправского боцмана. Значит весь экипаж в сборе  будет весить 1,5 тонны.
Т.е. – вес экипажа составляет около 0,02% от веса судна.
При таких условиях спасать всё судно ради спасения жизни экипажа не имеет смысла.
Гораздо проще спасти 1,5 тонны, чем – 7167.
Единственный путь – спасать экипаж отдельно от судна, на шлюпках, плотах или отделяемых модулях.

Парусный катамаран Тритон Тайфун весит 130 кг.
Состав экипажа  - 4 человека. Значит вес конструкции катамарана  как минимум в 2…3 раза меньше веса экипажа. А если учесть разгрузку в воде – так и того  меньше.
Какой смысл делать отдельную систему спасения для  экипажа???
Проще и эффективней спасать их вместе примерно   как ультролайт.
Тем более, что это обеспечивает значительно лучшие перспективы выживания в дальнейшем.

Можно и проще: комплектуют парашютами во ВСЕХ случаях. Кроме тех случаев, когда парашютами воспользоваться невозможно. Пассажирские самолёты - как раз то самое исключение. Организовать сброс 200 пассажиров в сжатые сроки просто невозможно.
Место, куда цепляется парашют неважно. Сам летательный аппарат при спуске перестаёт быть летательным аппаратом и превращается в груз. Такую систему спасения выбирают при небольшой масса аппарата. На них она удобнее и безопаснее в использовании.
Совершенно справедливо.
Именно поэтому у маленьких и больших судов (самолётов) должны быть разные подходы к спасению экипажа.

Кстати, разделение на парашютные и без парашютные -  идет всё-таки  по назначению.
На транспортных самолётах, тоже нет парашютов. Хотя вполне можно организовать и эвакуацию и подготовку экипажей.

К примеру, я летал на спортивных самолётах с парашютом, а на ЯК-18Т - без парашюта.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 19 Апреля, 2011, 21:19:30
На транспортных самолётах, тоже нет парашютов.

Ошибаетесь. На транспортных самолётах парашюты есть. Они лежат в углублениях сидений как подушки, т.е. на них сидят. Также есть люк для покидания самолёта, а на люке написана инструкция, как и в каких случаях покидать самолёт.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Kirjala от 19 Апреля, 2011, 21:33:02
На транспортных самолётах, тоже нет парашютов.


А на пассажирских самолетах и ПСНы, кстати, имеются.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 21:50:19
На транспортных самолётах, тоже нет парашютов.

Ошибаетесь. На транспортных самолётах парашюты есть. Они лежат в углублениях сидений как подушки, т.е. на них сидят. Также есть люк для покидания самолёта, а на люке написана инструкция, как и в каких случаях покидать самолёт.

Ошибаетесь,  гражданин начальник.
На всех самолётах гражданской авиации, парашютов нет - ни на пассажирских, ни на транспортных.
Более того, даже при испытательных полётах парашюты имеются не более чем в половине случаев, в зависимости от полётного задания.
Да и то, как правило - свалены где-нибудь в дальнем углу.

За военную, говорить не стану. Так ведь на то она и военная.
Ведь там на транспортниках и огневые точки имеются.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 19 Апреля, 2011, 22:31:52
На подводных лодках, опять же ИМХО, плоты вроде не применяют (хотя может и ошибаюсь). Во всяком случае для ПЛ точно велись разработки отделяемых капсул для экипажа и были серийные образцы.
Применяют. По крайней мере, на "Комсомольце" и плоты были, и всплывающая камера. Плотами, правда, экипаж воспользоваться толком не сумел, т.к. не был этому обучен.
Цитировать
На всех самолётах гражданской авиации, парашютов нет - ни на пассажирских, ни на транспортных.
Парашютов не видел. Плоты наблюдал.
Цитировать
Какой смысл делать отдельную систему спасения для  экипажа???
Проще и эффективней спасать их вместе примерно   как ультролайт.
Конечно, заманчиво, но трудновыполнимо. Перевернутый многокорпусник с парусами создает в воде огромную парусность, и по отношению к гребням волн будет практически неподвижен. Следовательно, спасательная капсула будет просто разбита волнами, если ее не отделить от судна.
Вот встроить такую капсулу в конструкцию лодки - это вполне реально. Вспомните, например, каюту-спасательную шлюпку на "Благовесте". Правда, возникает опять проблема транспортабельности - приходим к трейлерной лодке.
Остается поставить плот в кокпит в качестве надувного ограждения, сдуть дуги и жить в нем.
Проблемы:
1. Ресурс.
2. Повреждение плота конструкциями рамы катамарана/тримарана, особенно в случае аварии.
3. Непонятно, что делать при перевороте.
В общем, надувной встроенный  - плохо получается, а жесткая капсула каюта-спасплот слишком большая и тяжелая для транспортировки. 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 23:12:14
Ну видно проблемы в мире с грамотными конструкторами. Так и не получается сделать нормальный самовосстанавливающийся многокорпусник. Уже лет 50.
Не долго осталось ждать, скоро kapitan сделает. И весом не многим более обычного "опасного" ката. ;D Ждём.
И совершенно напрасно. Надобно не ждать, а - действовать.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Мне нужна само восстанавливающаяся лодка - я её сделал.

По всей видимости, в этом и есть корень разногласий.
Вы хотите, чтобы во всех случаях судно само спасало и себя и Вас.

А если оно не может этого сделать – так и фиг с ним, я спрыгну на плот.

Где Вы видали, чтобы кто-нибудь говорил о самовосстанавливающихся многокорпусниках?
Разговор шёл о судне, которое даёт значительно большие возможности для борьбы за живучесть.

Вот диаграмма остойчивости моего катера.
(http://s54.radikal.ru/i146/1104/0e/6ca2a273cce1.jpg) (http://www.radikal.ru)

У многокорпусника она в принципе другая. Поэтому для спрямления там необходимы усилия экипажа.

Кстати -  если Вы всё равно на плот прыгать собрались – так зачем оно Вам?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Апреля, 2011, 23:27:49
Применяют. По крайней мере, на "Комсомольце" и плоты были, и всплывающая камера. Плотами, правда, экипаж воспользоваться толком не сумел, т.к. не был этому обучен. 
При отсутствии тренировок у экипажа - весьма вероятный ход событий.


Конечно, заманчиво, но трудновыполнимо. Перевернутый многокорпусник с парусами создает в воде огромную парусность, и по отношению к гребням волн будет практически неподвижен. Следовательно, спасательная капсула будет просто разбита волнами, если ее не отделить от судна.
А в чём трудности?

Я не уверен, что это будет большой проблемой.
Хотя и не могу так сразу утверждать обратное.
Если на длинных океанских волнах - навряд ли.
Ну, а если в прибое - так там уже всё равно.

Впрочем - надо будет обдумать.

Однако, в любом случае, чтобы срубить мачту даже одной минуты много.

Это, конечно, в том случае, если экипаж будет бороться за живучесть судна.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 20 Апреля, 2011, 00:03:28
Ошибаетесь,  гражданин начальник.
На всех самолётах гражданской авиации, парашютов нет - ни на пассажирских, ни на транспортных.

Дозвольте извиниться, Ваше Благородие! Я как раз про ВТА писал. Странно, что гражданские без парашютов.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 20 Апреля, 2011, 00:09:13
Остается поставить плот в кокпит в качестве надувного ограждения, сдуть дуги и жить в нем.
Проблемы:
1. Ресурс.
2. Повреждение плота конструкциями рамы катамарана/тримарана, особенно в случае аварии.
3. Непонятно, что делать при перевороте.
В общем, надувной встроенный  - плохо получается, а жесткая капсула каюта-спасплот слишком большая и тяжелая для транспортировки. 

СВ, я макетированием занимался, пытался вписать ПСН-10 в качестве каюты. Всё это красиво только на уровне идеи. Реально, когда на макете ванты появляются, становится понятно, что затея провальная. Места ПСН занимает ОЧЕНЬ много, вытряхнуть его на воду в случае ч.п. невозможно как на ровном киле, так и перевёрнутым, места для жизни в нём совсем мало. Мачту ставить некуда, стоячий такелаж получается заведомо неработоспособный.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 20 Апреля, 2011, 00:13:48
Цитировать
Вот диаграмма остойчивости моего катера.


Это, случайно, не вы 10 год строите бетонный катер для похода вокруг света без заправок ?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 20 Апреля, 2011, 00:14:14
Кстати -  если Вы всё равно на плот прыгать собрались – так зачем оно Вам?

Вам ОНО тоже не понадобится. Разница только одна - Вы хотите, чтобы некуда было прыгать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2011, 01:39:07
И совершенно напрасно. Надобно не ждать, а - действовать.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Мне нужна само восстанавливающаяся лодка - я её сделал.
По всей видимости, в этом и есть корень разногласий.
Вы хотите, чтобы во всех случаях судно само спасало и себя и Вас.
А если оно не может этого сделать – так и фиг с ним, я спрыгну на плот.
Где Вы видали, чтобы кто-нибудь говорил о самовосстанавливающихся многокорпусниках?
Разговор шёл о судне, которое даёт значительно большие возможности для борьбы за живучесть.
Вот диаграмма остойчивости моего катера.
У многокорпусника она в принципе другая. Поэтому для спрямления там необходимы усилия экипажа.
Кстати -  если Вы всё равно на плот прыгать собрались – так зачем оно Вам?
О чём пост так и не понял, о том что просто "крайне" необходимо лишить себя последнего шанса, сэкономив 50000р. и 30-55кг. веса. Или о том что не возможно сделать самовосстанавливающийся катамаран!? А причём тут диограмма катера? Кстати совершенно обычная для не большого катера.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: SVI55 от 20 Апреля, 2011, 01:59:39
... Мне нужна само восстанавливающаяся лодка - я её сделал...
... Вот диаграмма остойчивости моего катера ...

... Это, случайно, не вы 10 год строите бетонный катер для похода вокруг света без заправок ? ...

Точно-точно! :) Всё никак не мог вспомнить откуда этот знакомый письменный слог. Помнится тогда под натиском продвижения армоцементной доктрины последовательно сдавались и "деревяшечники", и "фанерщики",  и "металлисты", да и все остальные :)  А началось, кажется, с какой-то совершенно проржавевшей насквозь в нескольких местах стальной лодки обмазанной с двух сторон цементом? Kapitan, неужели Вы действительно построили такой катер? Честно говоря, тогда в такое совершенно не верилось  ???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 20 Апреля, 2011, 02:25:53
Вот диаграмма остойчивости моего катера.
(http://s54.radikal.ru/i146/1104/0e/6ca2a273cce1.jpg) (http://www.radikal.ru)

Для катера - так себе. У моего катамарана максимум находится на 60 градусах.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 20 Апреля, 2011, 06:31:15
А в чём трудности?
Я не уверен, что это будет большой проблемой.
Хотя и не могу так сразу утверждать обратное.
Если на длинных океанских волнах - навряд ли.
Ну, а если в прибое - так там уже всё равно.
Это - ГЛАВНАЯ проблема. Снесет к ...., в отличие от автономного плота, которому, как мячику, ничего не сделается. Речь о морских волнах в шторм.
А если сбрасывать мешающие части судна - то от него просто ничего не останется, кроме спасательного модуля. Проще уж сразу отцепиться.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 20 Апреля, 2011, 08:36:11
Для катера - так себе. У моего катамарана максимум находится на 60 градусах.
Не хотелось бы Вас расстраивать, но это сообщение свидетельствует о том, что Вы  просто  – не в теме.
У  катамарана, максимума восстанавливающего момента при крене 60 градусов – не может быть в принципе.

У катамарана – максимум восстанавливающего момента бывает при полном выходе  поплавка  из воды.
Т.е. – при крене 8…10 градусов.

(http://i019.radikal.ru/1104/b4/71d1dc62a39d.gif) (http://www.radikal.ru)

Почитайте, хотя бы  здесь -  http://seawolfs.narod.ru/05/5_1.html
Или здесь - http://www.ukryachting.net/index.php?pirs=samostroy&st=stability_nyd
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 20 Апреля, 2011, 08:47:26
А в чём трудности?
Я не уверен, что это будет большой проблемой.
Хотя и не могу так сразу утверждать обратное.
Если на длинных океанских волнах - навряд ли.
Ну, а если в прибое - так там уже всё равно.
Это - ГЛАВНАЯ проблема. Снесет к ...., в отличие от автономного плота, которому, как мячику, ничего не сделается. Речь о морских волнах в шторм.
А если сбрасывать мешающие части судна - то от него просто ничего не останется, кроме спасательного модуля. Проще уж сразу отцепиться.
Коллега, не надо выдавать желаемое за действительность.
Если у Вас есть доказательные данные, что так оно и будет - не держите их за пазухой.

Как говорил Владимир Семёнович - "На стол колоду господа"

Если же это Ваши собственные соображения - потрудитесь аргументировать их более убедительно - что там может снести и почему.
Очень желательно с фактами и цифрами.

И чем будет мешать катамарану мачта, которая висит внизу на штагах?
По-моему - она только добавит остойчивости, в то же время, не мешая катамарану отыгрываться.
Тем более - на пологой морской волне.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Апреля, 2011, 09:29:07
Илья, а как максимум момента на 60 градусов получается? Или имеется в виду, что при 60 градусах спрямляющий момент становится  равен 0.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 20 Апреля, 2011, 11:52:57
Илья, а как максимум момента на 60 градусов получается? Или имеется в виду, что при 60 градусах спрямляющий момент становится  равен 0.

Да, да, опИ сался :) Ясен пень - м-т равен нулю.

Не хотелось бы Вас расстраивать, но это сообщение свидетельствует о том, что Вы  просто  – не в теме.
У  катамарана, максимума восстанавливающего момента при крене 60 градусов – не может быть в принципе.

Фсё, фсё, каюсь (уже в теме). пургу написал. Нулевой м-т при 60
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: piton45 от 20 Апреля, 2011, 11:55:28
И чем будет мешать катамарану мачта, которая висит внизу на штагах?
По-моему - она только добавит остойчивости, в то же время, не мешая катамарану отыгрываться.
Тем более - на пологой морской волне.

Вы когда-нибудь пробовали буксировать лодку с парусом в воде? Думаю, что нет, судя по вашим заявлениям ... Попробуйте на досуге. Только конец буксирный полще берите, и крепите лодку за элементы корпуса ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 20 Апреля, 2011, 19:32:46
И чем будет мешать катамарану мачта, которая висит внизу на штагах?
По-моему - она только добавит остойчивости, в то же время, не мешая катамарану отыгрываться.
Тем более - на пологой морской волне.
Вы когда-нибудь пробовали буксировать лодку с парусом в воде? Думаю, что нет, судя по вашим заявлениям ... Попробуйте на досуге. Только конец буксирный полще берите, и крепите лодку за элементы корпуса ;) 
Вообще-то мне  представляется целесообразным писать о том, что знаете и не писать о том, чего не знаете.
Как по Вашему заказу - был у меня такой случай.

Есть такое озеро под Москвой – Круглое. Вот на него я и поехал покататься на просторе.
Со мной был сын 14 лет и его друг на год младше.
Как и следовало ожидать,  сын занял должность капитана, друг – шкотового, ну а я – начальника порта. Слава богу, хотя бы на вакансию кока нашлась кандидатура.
Пока собирали каматаран, подъехали мои знакомые с такой же лодкой. У них были парнишки года на 2 постарше.
Вот наша молодежь и затеяла гонки. Во второй половине дня, пошла кучёвка со шкваликами.
То ли шкипер нашего конкурента заложил шкот на стопор, то ли просто прозевал растравиться, но его перевернуло шквалом почти на середине озера.
Естественно, сын организовал спасательную операцию. Крутились они, крутились, но поставить ихний простор на ровный киль никак не получилось. Тогда они попробовали буксировать к берегу, тоже без особого успеха.

Когда я понял, чем они там развлекаются, то взял топор и жестами показал сыну, что надо срубить мачту.
После чего они растравили вантину, подняли мачту на мостик, отбуксировали катамаран  к берегу и там восстановили статус кво.

Тут всё ясно, но мне непонятно другое.
Где Вы видали, чтобы я предлагал буксировать перевёрнутые лодки с парусами?
Приведите, пожалуйста, цитату???
И чего  бы это мне радости - развлекаться столь геморройным занятием, да ещё и на досуге?

Ваша логика недоступна для моего понимания.
Что Вы хотя бы доказать-то хотели?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 20 Апреля, 2011, 19:50:07
Если же это Ваши собственные соображения - потрудитесь аргументировать их более убедительно - что там может снести и почему.
Да я уже дважды это объяснял, что тут еще аргументировать?
Перевернутый катамаран/тримаран:  мачта с парусами, обвесы, штатная палатка, палуба - в воде. Все это хозяйство создает большое сопротивление, и по отношению к волнам такая затопленная лодка практически неподвижна.
Теперь ставим сверху на нее спасательный плот или даже просто палатку, как выше уже предлагалось. Это эквивалентно тому, что мы поставим ее на полузатопленный понтон или даже просто на волнолом. И что, волнами ее не разрушит? Найдите оценки давления волн на неподвижно закрепленные конструкции, однако.
Вообще, какое-то совершенно неконструктивное обсуждение выходит, пора завязывать.
Imho, разумеется.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 21 Апреля, 2011, 02:15:18
Если же это Ваши собственные соображения - потрудитесь аргументировать их более убедительно - что там может снести и почему.
Да я уже дважды это объяснял, что тут еще аргументировать?
Перевернутый катамаран/тримаран:  мачта с парусами, обвесы, штатная палатка, палуба - в воде. Все это хозяйство создает большое сопротивление, и по отношению к волнам такая затопленная лодка практически неподвижна.
Теперь ставим сверху на нее спасательный плот или даже просто палатку, как выше уже предлагалось. Это эквивалентно тому, что мы поставим ее на полузатопленный понтон или даже просто на волнолом. И что, волнами ее не разрушит? Найдите оценки давления волн на неподвижно закрепленные конструкции, однако.
Вообще, какое-то совершенно неконструктивное обсуждение выходит, пора завязывать.
Imho, разумеется.
Благодарю Вас за терпение в разъяснении своей позиции.
Вот видите, как объяснили поподробней - сразу стало ясно, что Вы хотели сказать.

Однако, если по сути дела, то Ваши опасения беспочвенны.
Дело всё в том, что при волнении в открытом море - бегут только волны, а  частицы воды остаются на месте совершая колебательные движения вверх и вниз.
Поглядите, хотя бы вот здесь –  http://geography.kz/slovar/vetrovye-volny-v-mirovom-okeane/

Приношу свои извинения за проявленную непонятливость. Как-то совсем не пришло в голову, что Вам это может быть не известно.
То-то я никак не могу понять – причём здесь буксировка?

Кстати, все плоты снабжены карманами на днище и плавучими якорями, специально для создания сопротивления.

Впрочем, в главном я с Вами согласен. Конструктивного обсуждения нету.
В ответе 119 приведены меры которые могут решить все высказанные проблемы а они всем  - до лампочки.
Так, что - пора кончать эту говорильню.
Давно известно, что нет более глухого, чем тот, кто не хочет слышать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 21 Апреля, 2011, 06:37:26
Дело всё в том, что при волнении в открытом море - бегут только волны, а  частицы воды остаются на месте совершая колебательные движения вверх и вниз.
Не так. Частицы воды движутся по эллиптической траектории и, разумеется, в этом движении есть и горизонтальная составляющая, создающая давление на препятствие.
См., например:

Цитировать
Рис. 3.4. Характер изменения равнодействующей Q волнового давления на моноопору за период прохождения волны:

1, 2 - моноопора диаметром 0,168 м при высоте волны 1 и 3 м соответственно; 3 - моноопора диаметром 0,324 м при высоте волны 2 м; Qb1, Qb2 и Qb3 - точки максимумов равнодействующей; ш - круговая частота волны; t - время
При этом еще не учитываются обрушивающие гребни ("барашки"), которые создают дополнительную нагрузку.

Q, кН
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 21 Апреля, 2011, 08:47:48
Где-то в первых постах этой темы kapitan писал, что одна из причин отказа от плота
финансовая. Мне кажется что у тех кто придерживается таких-же взглядов она (причина) и есть
основная. Лично я если-бы отправился через Атлантику без ограничения финансов и для себя , а не для рекордов, то моя цель была-бы получить новые эмоции, ощущения и обязательно вернуться домой, а посему я не только плот бы купил, но и пару вертолётов над собой повесил  ;D .
То kapitan   
   Если-бы вы не тратили время на доказательство недоказуемого, то на треть плота , за это время, уже
заработали бы.
   Вообще при нехватке финансов искать резервы в уменьшении безопасности мне кажется не правильным.
Представьте занятие парашютным спортом в условиях  экономии на запасном парашюте. Если и это не пробрало, сэкономьте  на основном  ;D (предлагаю его совсем не брать) ;D
Прошу не обижаться, просто не сдержался.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 21 Апреля, 2011, 11:08:45
Перевернутый катамаран/тримаран:  мачта с парусами, обвесы, штатная палатка, палуба - в воде. Все это хозяйство создает большое сопротивление, и по отношению к волнам такая затопленная лодка практически неподвижна.
Теперь ставим сверху на нее спасательный плот или даже просто палатку, как выше уже предлагалось. Это эквивалентно тому, что мы поставим ее на полузатопленный понтон или даже просто на волнолом. И что, волнами ее не разрушит? Найдите оценки давления волн на неподвижно закрепленные конструкции, однако.
     Уважаемый СВ, на счет неподвижности судна по отношению к волнам Вы практически правы. Ошибка в дальнейших рассуждениях, они противоречат началу Вашей же мысли.  ;)
     Любое судно без приведения его в движение человеком будет бултыхаться на волнах как поплавок и здесь отличия от мячика незначительны. Периодические всплески будут, но они обусловлены не неподвижностью судна в пространстве (т.е. относительно Земли, а не относительно волны), а его покачиваниями на волне и геометрией. В любом случае эти всплески будут значительно меньше, чем при встречи волны с действительно неподвижным предметом (как мол или причал). Оверкиль принципиально ситуацию не изменит, т.к. судно будет так же играть роль поплавка. Образование большого сопротивления под водой будет способствовать как раз неподвижности судна относительно воды (а не пространства). Частично это можно сравнить с поведением обычной килевой яхты лежащей в дрейфе. Правда для полноты сравнения необходимо на яхте убрать паруса, срубить мачту и увеличить размер киля. При этом воздействие ветра на судно будет минимальным и характер его колебаний будет в основном зависеть от волн и массогабаритных параметров судна (его инерции и обтекаемости).
     Надуваст очень легкое судно (относительно килевки), развитых вертикальных поверхностей на уровне воды тоже мало, парусность аварийной палатки (по сравнению с тем, что под водой при киле) мала, да и чем больше волна, тем меньше эта парусность будет сказываться (см. распределение ветра у поверхности волны на картинке), т.е. сильным всплескам образовываться не с чего. Можно конечно предположить, что перевернутое ПВ из-за глубины нахождения будет практически неподвижным относительно поверхности волны, т.е. что на глубине частицы воды неподвижны. Однако простые расчеты паказывают, что это существенно только для очень коротких волн. Затухание орбитальных движений частиц воды с глубиной происходит достаточно быстро, но действительно незаметными они становятся на глубине около половины длины волны. На Котоярви высота мачты 10,5 м., значит даже для такой лодки, чтобы почувствовать почти неподвижный слои воды, нужна волна длиной не более 20 м. (реально же значительно меньше, т.к. парусность и, следовательно, сопротивление потоку к топу мачты тоже существенно падает). Чтобы волна при этом обладала нужной для разрушений энергией (которая зависит от высоты волны), волны должна быть достаточно большой и с крутым передним склоном. Учитывая, что практическое разрушение ветровой волны начинается при соотношении высоты к длине 1/14, для волны длиной 20 м предельная высота будет ок.1.4 м. Это конечно существенно, но не криминально. И чем больше будет волна, тем точнее перевернувшийся надуваст будет напоминать своим поведением поплавок, а не бетонный мол. Большие же всплески волн при движении судна обусловлены как раз активным поведением судна относительно воды.
Как то так.
     А вообще обсуждение ПСНов и альтернативных средств спасения действительно ушло сильно в сторону. А тема интересная. Согласен, что из готовых решений, при всех имеющихся недостатках, с ПСНом соперничать сложно. Но никто не мешает пытаться создать альтернативу с более симпатичными характеристиками лично для себя. Ведь если бы ПСН были бы действительно безумно великолепны для спасения в шторм, не было бы столько человеческих жертв с ними связанных и не было бы споров об их эффективности.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2011, 11:21:27
Однако, если по сути дела, то Ваши опасения беспочвенны.
Дело всё в том, что при волнении в открытом море - бегут только волны, а  частицы воды остаются на месте совершая колебательные движения вверх и вниз.
Дурачка не строй. Катамаран качается на волнах, мачта качается в воздухе, катамаран перевернулся и опять качается на волнах, мачта теперь качается в воде, у воды плотность в 816 раз больше.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2011, 11:27:25
Впрочем, в главном я с Вами согласен. Конструктивного обсуждения нету.
В ответе 119 приведены меры которые могут решить все высказанные проблемы а они всем  - до лампочки.
Такие меры превращают катамаран из быстроходного судна в тяжёлый плот, сложный, и дорогой. Безопасность такой ценой не нужна. Да и все эти меры труднореалезуемы.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2011, 11:36:57
Ведь если бы ПСН были бы действительно безумно великолепны для спасения в шторм, не было бы столько человеческих жертв с ними связанных и не было бы споров об их эффективности.
Вокруг автомобилей споров по больше и похлеще, однако это основной транспорт для нас. А "человеческие жертвы" связаны не с плотами, а с катастрофами. Примерно так же как сбитые пешеходы с собственной или водительской невнимательностью, нарушением ПДД и т.д. но ведь не с машиной!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: piton45 от 21 Апреля, 2011, 11:41:05

Когда я понял, чем они там развлекаются, то взял топор и жестами показал сыну, что надо срубить мачту.
После чего они растравили вантину, подняли мачту на мостик, отбуксировали катамаран  к берегу и там восстановили статус кво.

Тут всё ясно, но мне непонятно другое.
Где Вы видали, чтобы я предлагал буксировать перевёрнутые лодки с парусами?
Приведите, пожалуйста, цитату???
И чего  бы это мне радости - развлекаться столь геморройным занятием, да ещё и на досуге?

Ваша логика недоступна для моего понимания.
Что Вы хотя бы доказать-то хотели?

Вот видите, ключевая фраза - срубили мачту, вытащили на палубу и после этого отбуксировали.
Теперь прикиньте как срубить мачту, которая под водой, когда на море волнение (говорим о ветро-волновых условиях, которые смогли привести к аварии). А пока вы рубите подводную мачту, вас колбасит волнами, особенно если они с обрушивающимися гребнями.
Только не надо говорить, что волны бегут а частицы воды стоят на месте. Это не так. Если вам это будет интересно, то посмотрите информацию об образовании ветровых волн, о движении воды в приповерхностном слое гребня волны, в крайнем случае выйдите на берег достаточно большого водоема и посмотрите что делают волны с берегом (вопрос о волновой сработке берегов из инженерной геологии), в крайнем случае прыгните в прибой ... Почему в прибой? Только потому, что воздействие волны на неподвижный объект там проявляется весьма наглядно.

Впрочем, у нас в стране пока практикуется свобода вероисповедания, и вы можете верить, что перевернутый мачтой вниз катамаран совершенно не подвергается воздействию волн в горизонтальном направлении.

Соответственно вопрос о глупых предложения с вашей стороны не поднимался, поскольку дело все в поведении лодки с парусом в воде и в частности о её (лодки) сопротивлении горизонтпальным воздействиям.
Т.е. цитаты не будет. Вопрос был риторическим.
А заняться на досуге столь неблагодарным делом можно, дабы прикинуть с какой силой будет сопротивляться лодка в таком интересном положении воздействию на нее волн :) при ветроволновых услових способных привести к аварии лодки для моря-окияна (заметьте, не про Простор, Ветер и даже Тайфун разговор, конечно же идет о лодках класса Котоярви, Диета, в крайнем случае про СК28 или Гандвик), поскольку переться на лодках типа Ветра, Тайфуна и аналогичных по классу в путешествие по значительным водоемам продолжительностью более суток достаточно глупо и несколько опасно.

Логика проста, хоть и не прямолинейна ... Доказывать вам, я ничего не собирался, просто хотелось узнать о ваших представлениях о сути вещей относящихся к данному вопросу. Возможно, удалось бы вас сподвигнуть на размышления по поводу данного вопроса ...
Спасибо. ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 21 Апреля, 2011, 11:41:41
Движение воды в ветровых волнах гораздо сложнее, нежели движение по эллипсу. Во всех источниках, рассматривающих теорию волн на поверхности воды об этом говорится. Наиболее соответствует простои модели затухающая зыбь. В реальных волнах с барашками есть и приличная составляющая, которая паремещает воду в направлении ветра.

////////Надуваст очень легкое судно (относительно килевки), развитых вертикальных поверхностей на уровне воды тоже мало, парусность аварийной палатки (по сравнению с тем, что под водой при киле) мала/////////// Гидролог

Те надувасты, которые строятся (и будут строиться) для дальних плаваний отличаются от прогулочных надувастов значительно большим весом и развитой надстройкой. Объём воды в надстройке перевёрнутой лодки сопоставим с объёмом корпусов. И вести себя перевёрнутая лодка будет не просто как поплавок, а как поплавок тяжёлый и сильно притопленный. Всхожесть на волну будет получше, чем у бетонного мола, но не как у мячика.

/////////Где-то в первых постах этой темы kapitan писал, что одна из причин отказа от плота
финансовая. Мне кажется что у тех кто придерживается таких-же взглядов она (причина) и есть
основная.////////////// БВВ
Да,  есть такая причина.
А ещё вторая  - непонимание того, что любые другие варианты обеспечения безопасности дороже в разы при меньшей эффективности.
Система спрямления крупного катамарана, это та женщина, которую все хотели, но никто не имел. На уровне деклараций о намерениях о решении этой проблемы заявляли многие. Но со времён "Кэмилоа" её ещё никто не решил. Несмотря на то, что в случае решении этой задачки, многокорпусники вышли бы на качественно другой уровень, мгновенно вытеснив все остальные типы парусных яхт.
Но пока только разговоры, вот например: http://katera.ru/forum/index.php?/topic/31700-bezopasnost-mnogokorpusnih-sudov/



Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 21 Апреля, 2011, 18:30:07
Движение воды в ветровых волнах гораздо сложнее, нежели движение по эллипсу. Во всех источниках, рассматривающих теорию волн на поверхности воды об этом говорится. Наиболее соответствует простои модели затухающая зыбь. В реальных волнах с барашками есть и приличная составляющая, которая паремещает воду в направлении ветра.
Понятно, что в натуре все сложнее, чем в теории.  :'(
     Говоря про перемещение воды в направлении ветра Вы, видимо, имеете ввиду ветровые течения. Естественно они есть. Упрощенно они возникают из-за движения частиц воды не по окружности (по эллипсу движение идет на мелкой воде, т.е. когда глубина становиться около 0.5 длины волны и волна начинает чувствовать дно), а по спирали, когда вода постепенно смещаясь сонаправлено с ветром. Начиная с поверхности подобное движение (как и при развитии волнения) охватывает нижележащие слои. Из-за действия силы Кориолиса вектор течения с глубиной постепенно поворачивает вправо (в сев. п/ш) и на значительной глубине (глубина трения) становиться противонаправленым поверхностному (все это спираль Экмана). Поверхностное течение отклоняется от ветра (в открытом море) ок. 45 град., суммарный поток - ок.90 град. Скорость суммарного ветрового течения составляет ок.2% от скорости ветра, поверхностного - 3-4%, на глубине трения - 0.15%. Как видим скорости весьма малы (при ветре 20м/с имеем течение 0.2 м/с - 0.72 км/ч - 0.4 уз). При ударах же о препятствие сказывается орбитальная скорость частиц (энергия волны пропорциональна квадрату высоты волны или квадрату орб. скорости). Вот они значительны (для 4-5 бального волнения они будут ок.1.0-1.5 м/с, для 7б - 2.0-2.5м/с). Причем эти скорости, в отличии от экмановской спирали, присутствуют и в волнах мертвой зыби при безветрии.

////////Надуваст очень легкое судно (относительно килевки), развитых вертикальных поверхностей на уровне воды тоже мало, парусность аварийной палатки (по сравнению с тем, что под водой при киле) мала/////////// Гидролог

Те надувасты, которые строятся (и будут строиться) для дальних плаваний отличаются от прогулочных надувастов значительно большим весом и развитой надстройкой. Объём воды в надстройке перевёрнутой лодки сопоставим с объёмом корпусов. И вести себя перевёрнутая лодка будет не просто как поплавок, а как поплавок тяжёлый и сильно притопленный. Всхожесть на волну будет получше, чем у бетонного мола, но не как у мячика.
Ну по сравнению с бетонным молом у любого плавующего предмета всхожесть на волну будет получше.  ;D
     Указанные выше орбитальные скорости важны для определения силы удара о предмет. Но для силы удара важна, естественно, относительная скорость. Бетонный мол отымеет все по полной программе.  ;D А плавающие предметы - в зависимости от их инерционности относительно воды. Понятно, что перевернутый крейсерский надуваст не резиновый мячик, но судно к мячу, ИМХО, значительно ближе, чем к бетонному молу. Ведь на движения и инерционность относительно воды влияет не только сила плавучести, но и лобовое сопротивление. И если вода в затопленной рубке будет уменьшать плавучесть, то большая площадь развитой надстройки, трамплина и ПВ будет увеличивать лобовое сопротивление и в результате вода будет постоянно тащить судно за собой (в данном случае то что мешает восстановлению судна после оверкиля, будет помогать для стабилизации относительно воды). Прибавка же в весе скажется только в самом начале колебаний на волне, т.е. до тех пор пока скорость колебаний судна не придет в соответствие со скоростью колебаний частиц воды. А для компенсации добавленной массы ведь можно надуть дополнительные емкости, заранее закрепленные под мостом и тем самым повысить плавучесть - всхожесть на волну. Понятно, что притапливаться и дергаться судно на волне конечно немного будет за счет отличия натурального волнения от теоретической картины, но все же это, ИМХО, очень далеко от бетонного мола.
     Аналогичная ситуация наблюдается при дрейфе льда. Там скорость перемещения льдин зависит от их размеров (и массы) только на стадии неустановившегося дрейфа. Когда же скорости дрейфа придут в соответствие со скоростями течений и ветра, размер и масса значения не имеет. Тоже и на волне, небольшие всплески бывают, но не фонтаны по несколько десятков метров. Вот айсберги логично сравнивать с молом, за счет инерционности. Там запросто может закинуть волной куски окрестного дрейфующего льда на высоту в несколько метров. А перевернутый надуваст с затопленной рубкой сравним с поплавком нейтральной плавучести для изучения движения воды в приповерхностном слое. Причем чем больше волна, тем меньше будет разница в характеристиках движения воды на поверхности и у топа мачты. И тем стабильнее будет бултыхаться судно на американских горках рядом с ПСНом.  ;D
     Кстати, и на ПСН существуют специальные забортные карманы, заполняемые водой, как раз для увеличения инерционности плота относительно воды и придания большей остойчивости. Об этих карманах уже упоминал kapitan. А вероятность оверкиля на перевернутом надувасте, ИМХО, значительно меньше, чем на нормально плавающем ПСНе (здесь и расположение центра тяжести, и соотношение площадей подводной части и парусности).
Вроде ни где в рассуждениях не накосячил.  ???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 21 Апреля, 2011, 18:47:28
А вероятность оверкиля на перевернутом надувасте, ИМХО, значительно меньше, чем на нормально плавающем ПСНе

Вдумайтесь, чего Вы написали.
Карманы у плота есть. Они такого объёма, что если заткнуть дырки и поднять вместе с плотом, то плот не повредится. Объём этих карманов примерно 80 литров (Ну, как 4 канистры 20-ки).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 21 Апреля, 2011, 19:16:24
А вероятность оверкиля на перевернутом надувасте, ИМХО, значительно меньше, чем на нормально плавающем ПСНе

Вдумайтесь, чего Вы написали.
Если честно, не понял, что Вас возмутило? Попробую развернуто ответить, раз непонятно написал. Сравниваем два плавающих рядом судна: 1) кильнутый надуваст, 2) ПСН в рабочем состоянии на воде. Имелось ввиду, что при волнении люди, сидящие на судне 2), имеют больше шансов получить переворот на 180, чем их коллеги, сидящие на судне 1).
Цитировать
Карманы у плота есть. Они такого объёма, что если заткнуть дырки и поднять вместе с плотом, то плот не повредится. Объём этих карманов примерно 80 литров (Ну, как 4 канистры 20-ки).
Ну, что 80=4х20 я конечно представляю.  :) Но опять не понял про что Вы? Я что, где то в тексте указывал на принудительный подъем/переворот катамарана с герметично закрытой рубкой полной воды? Понятное дело, что все дальнейшие манипуляции с судном (съемка ПВ, переворот, сооружение аварийного ПВ и т.д. и т.п. по желанию участников) осуществляются после пережидания непогоды на перевернутом судне (лучше конечно в укрытии) или на плоту рядом. И плыть дальше в чистом виде как кильнулись я не предлагал. Так что, извините, но не понял?  ???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2011, 20:13:13

А вероятность оверкиля на перевернутом надувасте, ИМХО, значительно меньше, чем на нормально плавающем ПСНе

Вдумайтесь, чего Вы написали.
Оверкиля на перевернувшемся надувастике не может быть, по тому что это уже случилось, а случиться во второй раз не может, по тому что для этого нужно что бы случилось обратно, а так как "обратно" вы называете "оверкилем" а он случиться не может... ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2011, 20:17:03

Ну, что 80=4х20 я конечно представляю.  :) Но опять не понял про что Вы?
А что не ясного, один держит другой по морде лупит. ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 21 Апреля, 2011, 22:32:34
А вероятность оверкиля на перевернутом надувасте, ИМХО, значительно меньше, чем на нормально плавающем ПСНе

Вдумайтесь, чего Вы написали.
Если честно, не понял, что Вас возмутило?

Коллега, да расслабьтесь ради Бога! Не возмутило, а рассмешило. 1-е апреля продолжается ;D

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 21 Апреля, 2011, 22:39:44
А... Ну так бы сразу и сказали.  :D Виноват, каюсь, бываю многословен и косноязычен.
С праздником!  ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 22 Апреля, 2011, 09:47:46

Коллега, да расслабьтесь ради Бога! Не возмутило, а рассмешило. 1-е апреля продолжается ;D

Ну,  спасибо!
Сам люблю прикалываться, а тут развели как лоха.

(http://s014.radikal.ru/i329/1104/05/fe0ae7d86003.jpg) (http://www.radikal.ru)

То-то я думаю – всё вокруг да около, и всё - с ног на голову, а по сути – ничего.

Извиняюсь, как-то  не догадался, что 1-е апреля продолжается –
Международный праздник дурака,
Он для России скудноват слегка.
Нам в этот день смеяться даже лень,
Мы круглый год дурачимся - не день!

Когда дойдёт до серьёзного обсуждения – может приму участие.
А пока,  извиняйте – работы много.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 22 Апреля, 2011, 13:41:44
Цитировать
А пока,  извиняйте – работы много.

Слился.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 22 Апреля, 2011, 17:20:41
А кроме kapitan обсуждать-то этот вопрос не с кем. Он один судя по всему считает что плот лишняя строка в бюджете. Забавно, кашу сам заварил, а потом занятым оказался  ;D 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 22 Апреля, 2011, 17:33:49
А кроме kapitan обсуждать-то этот вопрос не с кем. Он один судя по всему считает что плот лишняя строка в бюджете. Забавно, кашу сам заварил, а потом занятым оказался  ;D 

Ну почему, я так считаю. Потому как лодку надо готовить (и проектировать) так, чтобы она не рассыпалась и не тонула и была ремпригодна на воде. У экипажа должно быть снаряжение, позволяющее находиться в холодной воде. При выполнении этих условий спасательный плот становится не нужен. Без выполнения этих условий, в море-океан выходить нельзя. Спорить не буду, не о чем.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 22 Апреля, 2011, 17:45:21
Паранойя (от греч. paránoia — умопомешательство), стойкое психическое расстройство, проявляющееся систематизированным бредом (без галлюцинаций),который отличается сложностью содержания, последовательностью доказательств и внешним правдоподобием (идеи преследования, ревности, высокого происхождения, изобретательства, научных открытий, особой миссии социального преобразования и т.д.). Все факты, противоречащие бреду, отметаются; каждый, кто не разделяет убеждения больного, квалифицируется им как враждебная личность. Эмоциональный фон соответствует содержанию бреда. Борьба за утверждение, реализацию бредовых идей непреклонна и активна. Явных признаков интеллектуального снижения нет, профессиональные навыки обычно сохраняются долго. В современной психиатрии преобладает мнение, что П.— симптомокомплекс, возникающий в течении шизофрении и некоторых других психических болезней. Крайне редко П. описывается как самостоятельное заболевание
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 22 Апреля, 2011, 19:50:55
Судя по этому посту http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8328.msg94652#msg94652 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8328.msg94652#msg94652), Филипп тоже не считает обязательным включение плота в комплект снаряжения. У меня конечно опыта непосредственного плавания под парусом мало, но по имеющейся информации и другому жизненому опыту тоже сомневаюсь в целесообразности наличия ПСН на надувном крейсере размера Тайфун-Гандвик-Котоярви. Особенно без отработки спасдействий на практике (что с ПСНом в полном объеме, т.е. с аварийным надуванием, проблематично).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 22 Апреля, 2011, 20:26:26
Похоже проблема в том,что каждый видит со своей колокольни.
ИМХО если масса лодки меньше массы экипажа и сравнима с массой плота, то нет смысла спасать экипаж отдельно.
Котоярви и ЕД весят много больше,чем экипаж. К тому же при их водоизмещении взять заодно к тонне другого барахла еще и ПСН - не проблема.
Тайфун и мой Сибкат19 не могут в походном режиме взять на борт ПСН6. А маленькая открытая надувнушка не может являться средством спасения, тем более в северных водах. Зато для такой легкой лодки проще добиться непотопляемости. На эту тему и надо думать.
ЗЫ. а небольшая надувнушка (возможно карамаранчик) пригодится в качестве тузика. Например для восстановления кильнувшегося катамарана (после окончания шторма).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 22 Апреля, 2011, 20:47:13
Цитировать
сомневаюсь в целесообразности наличия ПСН на надувном крейсере размера Тайфун-Гандвик-Котоярви.

Что-то вы все катамараны в размерах уравняли. Для Тайфуна может плот и не надо, но на нём и через Атлантику никто не собирается, по этой причине ему ещё много чего не надо.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 22 Апреля, 2011, 21:19:22
Ну почему, я так считаю. Потому как лодку надо готовить (и проектировать) так, чтобы она не рассыпалась и не тонула и была ремпригодна на воде. У экипажа должно быть снаряжение, позволяющее находиться в холодной воде. При выполнении этих условий спасательный плот становится не нужен. Без выполнения этих условий, в море-океан выходить нельзя. Спорить не буду, не о чем.

Готовить и проектировать экспериментальную лодку надо. Но гарантией безопасности (что не рассыпется) будут только результаты испытаний и тщательная доводка. А времени на доводку может и не хватить. Ровно так было и с Диетой.
Я и сам потратил примерно полтора года на проектирование и 6 лет на строительство Котоярви и продолжаю доводку и по сей день. Не могу при этом сказать, что моё судно стало таким же надёжным, как серийная яхта.  15 лет работы в этой теме явно недостаточно, чтобы заявлять, что удалось сделать неубиваемый пепелац. Возможно, кто-то окажется ловчее и умнее меня, но всё равно на затею придётся потратить годы. А второй жизни ни у кого из нас нет.
 Плот является универсальным и отработанным средством обеспечения безопасности, в отличии от штучной конструкции, построенной впервые. А надувные многокорпусники являются самой неотработанной ветвью судостроения, по которой напрочь отсутствует школа проектирования и опыт использования в тяжёлых условиях. Серийные наработки Тритона, Кулика и ташкентского вертолётного завода, это просто капля в море, по сравнению с огромным опытом строительства традиционных яхт, который откладывался сотнями лет.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 22 Апреля, 2011, 22:33:06
Что-то вы все катамараны в размерах уравняли.
Я их не уравнивал, а выстроил в порядке возрастания. Просто для лодки меньше Тайфуна серийный плот брать бессмысленно по возможностям лодки, да и по количеству экипажа, наверное, тоже (ведь наименьший плот, ПСНЯ-4, на 4 чел.). Меньшие спассредства - это уже индивидуальные и о них разговор отдельный.
PS. Понятно, что Коллахен в одиночку на плоте обитал, но это тоже другая история.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2011, 04:00:58
тоже сомневаюсь в целесообразности наличия ПСН на надувном крейсере размера Тайфун-Гандвик-Котоярви. Особенно без отработки спасдействий на практике (что с ПСНом в полном объеме, т.е. с аварийным надуванием, проблематично).
А у вас были аварии на воде, так что бы лодка тонула, а вокруг шторм, ночь, и полная темнота, когда погружаешься в воду с головой от очередной волны...Бездна, судьба, жизнь, рок, после такого уже не когда не будешь прежнем...А? Или вы сидя на диванчике дома решили что от плота нет толку. Я скажу больше, даже от одноместной надувной лодке, в холодном море, есть толк. И когда это случиться, вы будите готовы отдать всё, ради самой маленькой лодочки...Потому что эта лодочка, для вас будет самая желанная в вашей жизни вещь, надежда, ниточка...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 23 Апреля, 2011, 06:49:51
     Да, Вы правы Никанор, в шторм посреди бушующего моря в ночи только в спасике я не плавал (хотя проваливаться в воду и тонуть в детстве приходилось трижды до того когда научился плавать). Но что такое ледяная бездна под ногами знаю не по наслышке.
     В апреле 1997 года в экспедиции в Баренцевом море весьма далеко от берегов мы схлопотали спасработы, которые могли бы закончиться весьма плачевно. Работы велись с судна в дрейфующих льдах. Принцип простой - выбирается подходящая льдина, судно швартуется к ней, на лед выгружаются оборудование и люди и начинается работа непосредственно на льду. Первыми на лед, естественно, выходят члены швартовочной группы (в которую входил и я). В ее обязанности входит проверить толщину льда и поставить ледовые якоря для судна. Все замечательно, но в тот день подходящая льдина нашлась относительно не далеко от кромки льдов. Отработав день, мы ушли на судно, оставив оборудование на льду (станция планировалась двухсуточной). Однако вскоре подошла зыбь, да еще и льдину развернуло. В общем на зыби льдины толщиной около метра стало ломать как стекло. Со стороны все выглядит очень эффектно: сначала ломает на полосы, потом эти полосы в перпендикулярном направлении ломает на куски, потом еще мельче и т.д. Это мы видели с борта судна, когда бежали к трапу спускаться на лед для эвакуации оборудования. На льду было много всего: буровая установка для термобурения торосов, ледоисследовательские приборы для длительных наблюдений, тяжелые приспособы для определения физ-мех свойств льда, в майне висела гирлянда самописцев течения (БПВ) на разных горизонтах. Все достаточно тяжелое и объемное. Когда мы начали эвакуацию оборудования стадии разлома на полосы и первые куски уже прошла (там все происходит достаточно быстро). Часть борохла поднимали по трапу, часть на веревках на бак. С какого-то момента стало ясно, что по трапу нам уже не подняться на судно, т.к. возле него выламало куски льда и под бортом была ледяная каша. Остатки оборудования поднимали на борт уже только веревками в районе бака. Наконец с бака скинули пару штормтрапов, но судно начало отходить, т.к. выламало ледовые якоря. Льдину к этому времени разломало на куски размером в несколько метров. На таких ребятня катается по весне в пруду или на речке, мы же плавали на них на приличной глубине в Баренцевом море на значительной зыби (во льдах ветрового волнения в чистом виде нет, т.к. лед работает как фильтр колебаний). И вода вокруг была около минус двух градусов да еще с ледяной кашей в которой плыть невозможно (в ней человек двигаться не может и замерзает практически мгновено). Особого волнения на льду не было, так как знали, что надо делать в такой ситуации (хотя и оказались в ней первый раз в живую, наверное сказались знания полученные ранее). За нас больше волновались на судне. Закончилось все благополучно. Капитан, выбрав момент, подвел судно к остаткам льдин, поджав их друг к другу. Часть народа со льда поднялась по штормтрапам. Потом опять подход судна и опять несколько человек на баке. Я был в последней партии толи вторым, толи третьим с конца. В итоге все люди и все оборудование были подняты со льда. Адреналина хватило на долго. Причем через несколько часов, перейдя в глубь массива, мы пришвартовались к другой льдине.
     Потом еще были случаи экстренной эвакуации со льда, когда у нас все было отработано уже за несколько минут и с использованием штатного трапа. Однажды при такой эвакуации на судне не смогли сдурнуть швартовы с ледовых якорей и нам четверым пришлось бежать к ним отдавать скобы. В тот раз у нас за спиной, как только мы пробежали, пошло сжатие и наторосило гряду (человека бы там перемоло). Были у нас и высадки на берег в прибой вплавь с веревкой, т.к. судовая лодка не могла подойти к берегу. С последующей выгрузкой шмоток по веревке. Было и вытаскивание мужика со снегоходом, по безмозглости заехавшего и застрявшего на судовом канале в припае (это там где ледяная каша). Были и встречи с медведями на вертолетных станциях, когда на льду только группа людей с одним стволом, а вертолет стоит на базе или судне в нескольких км. Да и у судна тоже были, когда до него бежать с пол километра или более. Много всего было.
     Так что если я говорю, что у меня мало парусного опыта, то это только и означает нехватку парусного опыта, а не жизненного вообще и теоретических знаний в частности. А еще есть хорошая вещь статистика. И она позволяет делать многие выводы на основе чужого опыта (на котором как известно всегда лучше учиться). А самой маленькой лодочкой в той ситуации может оказаться и само судно. И даже, как показывает практика, самый обычный надувной матрас. Как то так.
     PS. Кстати, а кто-нибудь из присутствующих сам спасался в шторм с судна на ПСНе? Вполне серьезно интересно было бы узнать впечатления из первых рук.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 23 Апреля, 2011, 11:26:19

Гидролог, Ваш случай интересен, но он слишком уж частный. Можно ещё Челюскина вспомнить. Там тоже было море и плоты ничего не решали. Можно придумать ещё кучу случаев, когда искать спасения на плоте бессмысленно. Поэтому лучше рассматривать более приземлённую задачу - море и шторм.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2011, 12:32:54
Гидролог, ваш случай не имеет не какого отношения к тому что я говорил...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 23 Апреля, 2011, 12:38:14
ТО Илья
Вся жизнь состоит из частных случаев. И моря, и шторма разные бывают (особенно с учетом кто и на каком судне там окажеться).
    А вообще, действительно, получается как разговор слепого с глухим. Случаи я привел не для показа бесполезности ПСН, а в ответ на пост Никанора, дабы показать, что весь тот ужас который он описал и чем это может закончиться (и что испытывает человек в подобной ситуации) я вообщем то представляю (и не только в результате диванных рассуждений). В предыдущих постах я не разу не отрицал необходимость коллективного спасредства в аварийных ситуациях. Вопрос был о целесообразности использования в таком качестве имеено ПСНа. И тут есть большие сомнения. И судя по здешнему обсуждению, по Инету, по литературе такие сомнения есть не только у меня, но и у людей, чей опыт и знания существенно превосходят мои. И были попытки разбора конкретных ситуаций. К сожалению их результаты весьма скромны. Многие вопросы, заданные в этой теме сомневающимися, остались без ответов. ИМХО, складывается впечатление, что сомневающиеся пытаются найти компромисное решение, дабы и безопасность не пострадала, и по возможности убрать негативные свойства ПСН. А сторонники плотов аппелируют только к всеобщему использованию ПСН и отсутствию опыта у других, даже не стараясь чем то объяснить множество плачевных результатов применения плотов.
    Илья, Вы правильно заметили в другой теме, что здравый смысл никто не отменял. И этот здравый смысл подсказывает, что не смотря на привлекательность ПСН как готового и относительно недорогого спассредства, множество жертв при авариях в штормовых условиях имеется не спроста. И ПСНы, использованные в них, тоже как то влияют на количество жертв. И возможно количество жертв могло быть меньше, будь спассредство другой конструкции. Ведь не только ПСН используются в мировой практике. Есть множество жестких и комбинированных шлюпок. Та же дежурная спасательная шлюпка является многофункциональным судном. Сравнение наших ситуаций с авиациоными не корректно, т.к. там многофункциональные спассредства для воды не нужны априори. А вот для воздуха пытаются делать (имею ввиду, что спасательная капсула спускаемая на парашюте одновременно является частью фюзеляжа).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 23 Апреля, 2011, 12:45:05
То Никанор Воронежский
     К сожалению имеет. Вот только плачевные результаты, по сравнению с плаванием в штормовом море в спасике, могли случиться или почти моментально (при падении в воду), или существенно затянуться (в случае дрейфа на льдине и затруднениях со спасением судном).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 23 Апреля, 2011, 13:06:42
Кстати, про льдины. Заядлые рыбаки, ловящие со льда до последнего предела - знают, что взять с собой на стремный лед одноместную надувнушку, и тащить её за собой на веревочке как санки - значительно снижает смертность  ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2011, 14:02:13
То Никанор Воронежский
     К сожалению имеет. Вот только плачевные результаты, по сравнению с плаванием в штормовом море в спасике, могли случиться или почти моментально (при падении в воду), или существенно затянуться (в случае дрейфа на льдине и затруднениях со спасением судном).
Повиснуть с петлёй на шее, и увидеть как строят эшафот, не одно и то же... Прочитайте тот мой пост и сравните ситуации. Если вам не понятна огромная разница, я разжую по пунктам.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2011, 14:05:01
и по возможности убрать негативные свойства ПСН. А сторонники плотов аппелируют только к всеобщему использованию ПСН и отсутствию опыта у других, даже не стараясь чем то объяснить множество плачевных результатов применения плотов.
Какие конкретно основные недостатки плота вы видите, по пунктам.
Цитировать
   И этот здравый смысл подсказывает, что не смотря на привлекательность ПСН как готового и относительно недорогого спассредства, множество жертв при авариях в штормовых условиях имеется не спроста. И ПСНы
Здравый смысл подсказывает что если это спас средство так широко применяется, сертифицировано, одобрено и прописано как обязательное снабжение на многокорпусниках... То применять их имеет смысл.
Цитировать
  И возможно количество жертв могло быть меньше, будь спассредство другой конструкции. Ведь не только ПСН используются в мировой практике. Есть множество жестких и комбинированных шлюпок.
Шлюпка не применима на наших судах. Шлюпка может перевернуться, её может залить волной, в шлюпке холодно, шлюпка долго отдаётся. Если речь уже зашла о шлюпке, то проще ходить на микрухе, в том числе в северные моря. Безопаснее чем на надувном и разборном судне на много.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 23 Апреля, 2011, 14:45:47
весь тот ужас который он описал и чем это может закончиться (и что испытывает человек в подобной ситуации) я вообщем то представляю (и не только в результате диванных рассуждений).

В той ситуации, которую Вы описали, был немаловажный фактор - присутствие корабля, наблюдение за Вами большого количества людей и надёжная связь. Если бы всего этого не было, Вы бы заплатили любую цену за плот, который не дал бы Вам утонуть сразу. Возможно, среди льдов он бы и не помог.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 23 Апреля, 2011, 15:04:08
Здравый смысл подсказывает что если это спас средство так широко применяется, сертифицировано, одобрено и прописано как обязательное снабжение на многокорпусниках... То применять их имеет смысл.[

Покажи ка мне предписание об обязательном снаряжении на многокорпусниках.
Я не поленился, пошел посмотреть, что произошло за последние 10 лет в международных правилах. Давно не следил, с тех пор, как понял, что не гоняться мне на многокорпусниках вокруг света :D .

Так вот, спас плоты не являются обязательным снаряжением на многокорпусниках. При выполнении ряда условий.

http://www.sailing.org/specialregulations.php
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 23 Апреля, 2011, 15:25:05

Так вот, спас плоты не являются обязательным снаряжением на многокорпусниках. При выполнении ряда условий.

http://www.sailing.org/specialregulations.php

Есть идеи, как выполнить эти условия на надувасте?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 23 Апреля, 2011, 16:03:38
Илья, я считаю, что нет разницы между надувастом и жесткой лодкой. Твой аргумент, что жесткие лодки имеют столетия эволюции, и надувасты только 50 лет, тоже не проходит. В западном мире (откинув примитивную Полинезию), жесткие многокорпусники насчитывают 50-лет. Современное стеклопластиковое судостроение - 60 лет. И вообще, как владелец, в том числе, жесткой яхты, и бывший владелец двух гоночных катамаранов (Онасис, блин), хочу сказать, что у вас(нас) надувных, есть какое-то романтическое отношение к жестким лодкам, типа, они сильно крепче. Дык, на мой взгляд, идея надувных плотов появилась именно потому, что жесткие лодки не сильно крепче :)
А отвечая на твой вопрос - дык, судя по правилам, Диета вполне соответствовала им, т.е. плот ей не нужен был.
И, на мой взгляд, если ты считаешь, что плот – необходимая вещь на твоей лодке – тебе лучше знать, если Кулику плот не нужен – он хорошо знает свой экипаж и судно (не забываем про экипаж, в случае Кулика, на мой взгляд, они вокруг света лодку на горбу тащат, их право).
У меня нет большой океанической надувной лодки, у меня есть маленькая. :) Но, если бы я строил большую, я бы позаботился об том, чтобы она была не потопляема,  чтобы у всех членов экипажа была полная экипировка, включая гидрокостюмы сухого типа, PLB,  и прочие радости, и только потом, если бы вдруг у меня остались деньги, я бы думал об плоте, может быть.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 23 Апреля, 2011, 17:21:14
Какие конкретно основные недостатки плота вы видите, по пунктам.
1. Относительно плохая остойчивость, большая вероятность переворота на 180 на волне (плоскодонность, высокий центр тяжести)
2. Сильный ветровой дрейф, особенно пустого (большая паразитная парусность относительно сопротивления движению в воде)
3. Относительные сложность и дороговизна проведения тренировок спасработ по полной программе (от контейнера до забирания внутрь)
4. Сложность посадки из воды в индивидуальных спасредствах в реальных условиях
5. Необходимость ежегодного официального переосвидетельствования
6. Нет полной защиты от заливания снаружи
7. Нет защиты от повреждения балонов из-за внешнего воздействия (животные, острые предметы, высолы на одежде и др.)
8. Невозможность самостоятельной проверки работоспособности перед походом при длительном хранении
9. Невозможно заранее вложить все аварийное снабжение заранее (аварийная герма вне плота)
10. Отсутсвие многофункциональности, следовательно, надо тоскать дополнительный груз, который может не востребоваться. Что не востребуется и слава Богу, но тоскать то все равно надо.
     Это так сразу на вскидку. Наверное список не полный. Понятно, что самодельный тузик на основе надувной лодки/миникатамарана/допбалонов тоже обладает многими из перечисленных недостатков (но все же не всеми). Но если так, то как говорилось в известной рекламе: «Если разницы нет, зачем платить больше».
Цитировать
Здравый смысл подсказывает что если это спас средство так широко применяется, сертифицировано, одобрено и прописано как обязательное снабжение на многокорпусниках... То применять их имеет смысл.

     Про снабжение многокорпусников уже ответил Vladimir(UD). (Кстати опять аппеляция к общепринятой практике применения, а не попытка объективного анализа)
Цитировать
Шлюпка не применима на наших судах. Шлюпка может перевернуться, её может залить волной, в шлюпке холодно, шлюпка долго отдаётся. Если речь уже зашла о шлюпке, то проще ходить на микрухе, в том числе в северные моря. Безопаснее чем на надувном и разборном судне на много.
     Про шлюпки у Вас очень оригинально суждение. Такое ощущение, что Вы не видили современные самоспускаемые с горки закрытые самовосстанавливающиеся шлюпки на судах. Понятно, что такую на надуваст в чистом виде не поставить  ;D, но некоторые идеи перенять наверное можно. А сравнение надувных и жестких на форуме велось многократно. Помниться, что из них лучше так и не выяснили.

В той ситуации, которую Вы описали, был немаловажный фактор - присутствие корабля, наблюдение за Вами большого количества людей и надёжная связь. Если бы всего этого не было, Вы бы заплатили любую цену за плот, который не дал бы Вам утонуть сразу. Возможно, среди льдов он бы и не помог.
     Да, судно было рядом, что естественно давало психологическую поддержку. Однако в тех условиях вероятность несчастного случая под бортом судна значительно выше, чем вдали на льдине. И подниматься на высокий бак по штормтрапу с бьющейся о борт льдины еще то занятие (особенно последнему). Частично плот мог бы помочь (как укрытие от ветра), но в случае необходимости передвижения по дрейфующим льдам он может стать и обузой по сравнению с надувной лодкой. Любую цену за плот врядли заплатил бы, так как под руками (точнее ногами) уже было плавсредство примерно такой же надежности, что и плот (т.е. льдина). Значительно нужнее там были бы доски и веревки, ну и гидрокостюм кончно был бы кстати (он бы и от холода защитил бы).  ;)

PS. Нашел в отчете ИВ ту фотку с Ладоги с тузиком в качестве кокпита (см. ниже). А о мнении про надежность наших судов и необходимости на них ПСН людей имеющих опыт аварии в шторм говорят например эти ссылки http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1072.msg4862#msg4862 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1072.msg4862#msg4862), http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1545.msg94443#msg94443 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1545.msg94443#msg94443). Автора текстов сложно заподозрить в некомпетентности.  ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 23 Апреля, 2011, 18:25:07
под руками (точнее ногами) уже было плавсредство примерно такой же надежности, что и плот (т.е. льдина).

Отличное сравнение. Главное - льдина не требует ежегодного переосвидетельствования.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 23 Апреля, 2011, 19:07:22
1. Относительно плохая остойчивость, большая вероятность переворота на 180 на волне (плоскодонность, высокий центр тяжести)
2. Сильный ветровой дрейф, особенно пустого (большая паразитная парусность относительно сопротивления движению в воде)
3. Относительные сложность и дороговизна проведения тренировок спасработ по полной программе (от контейнера до забирания внутрь)
4. Сложность посадки из воды в индивидуальных спасредствах в реальных условиях
5. Необходимость ежегодного официального переосвидетельствования
6. Нет полной защиты от заливания снаружи
7. Нет защиты от повреждения балонов из-за внешнего воздействия (животные, острые предметы, высолы на одежде и др.)
8. Невозможность самостоятельной проверки работоспособности перед походом при длительном хранении
9. Невозможно заранее вложить все аварийное снабжение заранее (аварийная герма вне плота)
10. Отсутсвие многофункциональности, следовательно, надо тоскать дополнительный груз, который может не востребоваться. Что не востребуется и слава Богу, но тоскать то все равно надо.   
Отвечу так же по пунктам:
1. Остойчивость у плота отличная. Там в конструкции предусмотрены все возможные меры, чтобы её повысить. Центр тяжести ниже только у килевой яхты. Практически плот и представляет собой лодку, только оборудованную сверху тентом. Экипаж в плоту сидит ниже ватерлинии. Плоскодонность не ухудшает остойчивость, а улучшает, поскольку это судно не предназначено для самостоятельного движения, а лишь для дрейфа.
2. Для противостоянию боковому дрейфу плот имее плавучий якорь, который отдаётся при раскрытии. Меньше дрейф только у упомянутой Вами льдины.
3. Гораздо меньшая сложность, нежели попытки отработать самоспасение развалившегося катамарана.
4. Для посадки в плот предусмотрены шторм-трапы. Вход находится близко от уровня воды. Посадка в любое другое спас.средство (напр. в шлюпку или хуже того - в "Наутилус" от сухогруза) сложнее в разы.
5. Необходимость ежегодного официального освидетельствования существует лишь для судов, в которых такой регламент прописан. Я ни разу его не проходил и не буду. Поскольку видел, как это делается и считаю гораздо более правильным делать это самостоятельно. Ежегодный уход делаю 2 раза в год: после плавания и перед плаванием. При этом контролирую вес баллонов и состояние плота. При необходимости пересыпаю тальком. 8 лет эксплуатации - полёт нориальный. Прослужит ещё мин. столько же.
6. Полная защита от заливания в шторм есть только у подводной лодки. Даже яхта "Апостол Андрей" заливается водой при соответствующих условиях. По сравнению с перевёрнутым катамараном или палаткой на нём стоящей, плот - абсолютно сухое судно.
7. Защита от повреждения баллонов всяко лучше, чем у надувных катамаранов. Дно там - сущий линолеум, фиг проткнёшь. Ткань клеёная в несколько слоёв под 45 градусов.  Высолами на одежде можно тереть - жизни не хватит. Комплект для ремонта баллонов находится в плоту и прилагается при покупке.
8. Про "невозможность проверки" уже сказал. Ничего там такого, прямо "ах" нету. Проверка на станции - чистая халява. Это мероприятие предписывают, чтобы народ не расслаблялся и плот не сгнил за пару лет.
9.  Вложить дополнительное снаряжение можно, но не нужно. Это лишь увеличит габариты контейнера. Гораздо правильнее цеплять к линю заранее сложенный комплект. Продукты имеет смысл оттуда подъедать и закладывать новые. Мало того, если на эвакуацию есть время ( во всех случаях кроме мгновенного опрокидывания), есть смысл собрать ещё пару герм и привязать к линю хоть весь запас воды.
10. Отсутствие многофункциональности и отличает аварийное снаряжение от всего другого. Плот до аварии так же бесполезен, как спасательный круг, бросательные концы, страховка и всё прочее. Упоминавшийся мной парашют у летчиков или грибочек на "Союзе", это тоже отнюдь не многофункциональные изделия.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 23 Апреля, 2011, 19:39:15
Илья, То, что сейчас происходит в этой теме, это не разговор грамотных людей, к которым я отношу большинство участвующих в теме, а разговор верующих. Причем в разные религии. :)
1.Ну право слово, у чего будет лучше остойчивость, у плота 2 метра на два, или у перевернутого тримарана 5 метров на 10?
2. Ты пользовался плавучим якорем? Я пробовал, несколько раз. Это девайс из той же категории и что и икона Богоматери. Может, поможет, а может и нет, главное, верить.

Ну и далее по каждому пункту, лениво. Я залазил на пляжные катамараны после переворота, со своей последней тяжелой лодкой, однажды, после 30 минут кувыркания. В плот залазить так же. Так вот, я точно знаю, что, в сложных условиях, мои шансы залезть 50/50, т.е. залезу или нет.

И главное, кто мешает сделать собственно катамаран/тримаран таким же "хорошим"? Ну право слово, твое рассуждение о том, что у плота "резина толще" звучит странно

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 23 Апреля, 2011, 19:50:50
Илья, у тебя единственного есть плот. Я бы, на твоем месте провел общественно полезный эксперимент. :)
приехал бы в Крапиву-Малину с плотом, можно без Котоярви :), выбрал бы день похуже, и с надувного катамарана спустил бы плот и загрузил бы в него экипаж. И провел в плоту день.

Благодарность сообщества, я уверен, не знала бы границ :)

Я думаю, что расходы можно окупить, продавая билеты желающим посидеть в плоту. Аукцион, так сказать.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 23 Апреля, 2011, 20:16:38
Илья, То, что сейчас происходит в этой теме, это не разговор грамотных людей, к которым я отношу большинство участвующих в теме, а разговор верующих. Причем в разные религии. :)

Так я и занимаюсь мессионерством. Т.е. пытаюсь обратить заблудших. Принуждать никого не надо. А убеждать - почему бы и нет.

Плот не только у меня. Ещё есть на Попандополе (впрочем, с моей подачи). И на тримаране "Русь" у Леванова&Волынкина. Количество плотов вполне сопоставимо с количеством крейсерских надувных судов, которые позволяют этот плот разместить на борту.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Апреля, 2011, 02:59:50

Цитировать
Шлюпка не применима на наших судах. Шлюпка может перевернуться, её может залить волной, в шлюпке холодно, шлюпка долго отдаётся. Если речь уже зашла о шлюпке, то проще ходить на микрухе, в том числе в северные моря. Безопаснее чем на надувном и разборном судне на много.
     Про шлюпки у Вас очень оригинально суждение. Такое ощущение, что Вы не видили современные самоспускаемые с горки закрытые самовосстанавливающиеся шлюпки на судах.
у меня нет слов, пойду ставит себе самоспускаемую закрытую шлюпку  http://2.bp.blogspot.com/_WbT5Xxe63Vg/SDhAr5HoPyI/AAAAAAAAANE/V61Ty0KV8So/s400/Head%2BAsplode.jpg
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 24 Апреля, 2011, 09:12:02
Отвечу так же по пунктам:
1. Остойчивость у плота отличная. Там в конструкции предусмотрены все возможные меры, чтобы её повысить. Центр тяжести ниже только у килевой яхты. Практически плот и представляет собой лодку, только оборудованную сверху тентом. Экипаж в плоту сидит ниже ватерлинии. Плоскодонность не ухудшает остойчивость, а улучшает, поскольку это судно не предназначено для самостоятельного движения, а лишь для дрейфа.
Да, для данной конструкции многое предусмотрено, чтобы ее улучшить. На счет низкого центра тяжести не сказал бы, т.к. там надувное днище, что соответственно повышает живучесть плота и высоту центра тяжести (т.е. плот сравним с рафтом). Баластные карманы начнут работать на повышение остойчивости преимущественно после выхода из воды, т.е. при перевороте. Учитывая их объем, согласно Вашей подсказке - 40 литров на каждый борт, откренка экипажем будет существенно эффективней. Ниже или выше Вам виднее, но на рафтах самоотливной кокпит как раз за счет надувного днища. Согласно литературе и законам физики я, почему то, думал, что остойчивость зависит от объема элементов плавучести, весовой нагрузки и взаимного расположения этих двух параметров в пространстве (т.е. силы плавучести, силы тяжести и взаимного расположения центров приложения этих сил). И по данным параметрам плот (как и катамаран) имеют высокую начальную остойчивость и небольшой критический угол (т.е. угол максимума восстанавливающего момента). После перехода за критический угол переворот идет очень быстро. Впрочем это Вы и сами знаете. В остальном смысл последнего Вашего предложения я не понял.
Цитировать
2. Для противостоянию боковому дрейфу плот имее плавучий якорь, который отдаётся при раскрытии. Меньше дрейф только у упомянутой Вами льдины.
Да, якорь отдается при раскрытии плота. Но не со 100% вероятностью срабатывания (см. ссылку). И баластные карманы повышают сопротивление дрейфу. Но плоты все равно могут достаточно легко убегать от плавающих в воде людей. (Можно вспомнить обсуждения как быстро пустой или лежащий на боку кат убегает от экипажа.) Про льдину польностью согласен, т.к. при скорости ветра 20 м/с пустой плот будет дрейфовать пусть в два раза медленнее скорости ветра. Предположим, что баластные карманы и частичная загрузка плота людьми снизит эту скорость вдвое. Еще вдвое снизит штатный плавучий якорь (согласно ссылке). В итоге получим около 2,5 м/с или 9 км/ч. Ну пусть будет еще поправка в 50% на всякие неучтенные вещи. И все равно выйдет около 5 км/ч. А у льдины будет как минимум в 2-4 раза меньше (2-4% от скорости ветра в открытом море). Учитывая почти полное отсутсвие средств для принудительного перемещения плота относительно воды силами экипажа, если ктото окажется в воде и не успеет схватиться за леер - судбе его не позавидуешь. (Расчет конечно весьма приблизительный, но общая тенденция правильная)
«ПЛАВУЧИЙ ЯКОРЬ, напоминающий собой маленький парашют, примерно вдвое сокращает скорость дрейфа плота на ветру. При укладке плота плавучий якорь укладывается так, что при наполнении плота автоматически оказывается в воде, второй - запасной якорь находится в мешке со снаряжением. При отдалении плота на некоторое расстояние от гибнущего судна необходимо убедиться, что якорь находится в воде и что стропы его не запутались.» http://www.sea-survival.ru/oborudovanie/spasatelnie-ploti/PSN--6/ (http://www.sea-survival.ru/oborudovanie/spasatelnie-ploti/PSN--6/)
Цитировать
3. Гораздо меньшая сложность, нежели попытки отработать самоспасение развалившегося катамарана.
Но и гораздо большая сложность, нежели попытки отработать самоспасение на тузике.
Цитировать
4. Для посадки в плот предусмотрены шторм-трапы. Вход находится близко от уровня воды. Посадка в любое другое спас.средство (напр. в шлюпку или хуже того - в "Наутилус" от сухогруза) сложнее в разы.
Да, трап существенно упрощяет посадку по сравнению с его отсутсвием, но не снимает проблему полностью. А учитывая наличие одежды, спасика и окружающих условий эта процедура становиться достаточно затруднительной и результаты ее во многом начинают зависеть от натренированности и силы экипажа (Ряйккенен об этом уже писал http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm (http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm)). Посадка же в «Наутилус» осуществляется еще на судне. Кстати, при полной амуниции и в спокойных условиях на судне сесть в шлюпку не просто, учитывая объемность одежды и спасика. И это не смотря на достаточно большой проем для посадки и жесткость его формы. У плота вход значительно уже и меньше держит форму. Похоже Вы ни разу не отрабатывали посадку в ПСН по боевому.
Цитировать
5. Необходимость ежегодного официального освидетельствования существует лишь для судов, в которых такой регламент прописан. Я ни разу его не проходил и не буду. Поскольку видел, как это делается и считаю гораздо более правильным делать это самостоятельно. Ежегодный уход делаю 2 раза в год: после плавания и перед плаванием. При этом контролирую вес баллонов и состояние плота. При необходимости пересыпаю тальком. 8 лет эксплуатации - полёт нориальный. Прослужит ещё мин. столько же.
Я уже давал ссылку на репортаж с техстанции (http://www.debri-dv.ru/article/3544 (http://www.debri-dv.ru/article/3544)). Понимаю что это СМИ, но там сказано и про тренировки, и про техобслуживание, и про сроки годности плотов. Не думаю, что сильно наврали дабы запугать.
Цитировать
6. Полная защита от заливания в шторм есть только у подводной лодки. Даже яхта "Апостол Андрей" заливается водой при соответствующих условиях. По сравнению с перевёрнутым катамараном или палаткой на нём стоящей, плот - абсолютно сухое судно.
Если Вы в него сели с бортика бассена и плотно закрыли входы, то несомненно. Однако есть несколько вопросов. А плот, когда надувается, имеет закрытые входы или открытые? А при оверкиле плота вылезать из него надо или нет? (Это, кстати, тоже еще то занятие надо думать. Тут в какой то теме обсуждали устройство палатки на кате и возможности ее покидания при киле. С плотом может выйти все значительно веселее и плачевнее.) А аварийные запасы в гермах надо вытаскивать из воды внутрь или нет? А отверстия для проветривания есть или нет? Так что сухости в плоту не намного больше, чем в грамотно сделанной штатной палатке, а вот непредсказуемости при киле больше, ИМХО.
Цитировать
7. Защита от повреждения баллонов всяко лучше, чем у надувных катамаранов. Дно там - сущий линолеум, фиг проткнёшь. Ткань клеёная в несколько слоёв под 45 градусов.  Высолами на одежде можно тереть - жизни не хватит. Комплект для ремонта баллонов находится в плоту и прилагается при покупке.
Понятно, что там дубовые материалы. Но думаю, что у живности тоже достаточный арсенал «спецсредств». И в описании к плоту сказано: «Осторожно обращаться с крючками. Повреждение плота может быть вызвано также острыми шипами рыб.» (см. ссылку к п.2) А про опасность высолов для надувных плотов/лодок читал в какой то книге, точно не помню, возможно про Каллахена.
Цитировать
8. Про "невозможность проверки" уже сказал. Ничего там такого, прямо "ах" нету. Проверка на станции - чистая халява. Это мероприятие предписывают, чтобы народ не расслаблялся и плот не сгнил за пару лет.
Хорошо, что Вы умеете самостоятельно проверять и укладывать плот. Но Вы можете дать полную гарантию его срабатывания? Станция после проверки выдает сертификат. Если плот не сработает или еще что то случиться, проверяющих возьмут за жабры и будут выяснять подробности. И они знают чем это может грозить. Если судовладелец самостоятельно проводит проверку, значит берет на себя всю ответственность. Про халяву не скажу, сам не видел, но многие технологические процессы, особенно в исполнении профессионалов, выглядят со стороны очень легкими и примитивными. И мероприяти эти предписаны техникой безопасности, а правила ТБ, как известно, написаны кровью и жизнями.
Цитировать
9.  Вложить дополнительное снаряжение можно, но не нужно. Это лишь увеличит габариты контейнера. Гораздо правильнее цеплять к линю заранее сложенный комплект. Продукты имеет смысл оттуда подъедать и закладывать новые. Мало того, если на эвакуацию есть время ( во всех случаях кроме мгновенного опрокидывания), есть смысл собрать ещё пару герм и привязать к линю хоть весь запас воды.
Наконец то не только мессионерство, но и конструктив появился. Предложения дельные, но я говорил в сравнении с готовой к эксплуатации шлюпкой, куда все дополнительное снаряжение можно положить заранее, а не затаскивать во время шторма из воды.
Цитировать
10. Отсутствие многофункциональности и отличает аварийное снаряжение от всего другого. Плот до аварии так же бесполезен, как спасательный круг, бросательные концы, страховка и всё прочее. Упоминавшийся мной парашют у летчиков или грибочек на "Союзе", это тоже отнюдь не многофункциональные изделия.
Хорошо, можно продолжить сравнительный ряд: дежурная спасательная шлюпка, обычная шлюпка/тузик, ремень безопасности в машине, каска, аварийный фонарик и т.д. Все эти вещи являются аварийным снаряжением, но могут использоваться и для других нужд без ущерба для своих основных функций. Кстати, бросательные концы и спасательный круг тоже можно отнести к многофункциональным спасредствам. Вы же сами предпочитаете многофункциональные девайсы (теже часы с наворотами вплоть до приливов).
Плот не только у меня. Ещё есть на Попандополе (впрочем, с моей подачи). И на тримаране "Русь" у Леванова&Волынкина. Количество плотов вполне сопоставимо с количеством крейсерских надувных судов, которые позволяют этот плот разместить на борту.
Хорошее замечание про «позволяют этот плот разместить на борту». Но общий перечень крейсерских надувных судов, пересекавших моря, Вашим списком, ИМХО, не ограничивается. Кроме этого есть еще жесткие многокорпусники, которые даже согласно международным правилам (см. ответ Vladimir(UD) №265) могут не комплектоваться плотами при определенных условиях.

Список вопросов к ПСН можно продолжить (в дополнение к http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8310.msg94783#msg94783 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8310.msg94783#msg94783)):
11. Сложность аварийного покидания плота при оверкиле (восстановление плота на ровный киль согласно инструкции выполняется снаружи из воды).
12. Невозможность или затруднение переделки/дополнения конструкции/снаряжения плота при условии ежегодного освидетельствования (частично это верно и без официального освидетельствования, т.к. контейнер имеет конечный объем и плот должен быть сложен определенным образом)
13. Невозможно, при необходимости, использовать ПСН дважды в длительном плавании. Т.е. если была необходимость его использования в шторм, а после появилась возможность отремонтировать/перевернуть основное судно, то повторное использование плота при продолжении плавания на основном судне весьма затруднительно. Повторно надуть в ручную его можно, но тогда он теряет свои немногочисленные преимущества перед грамотно сделанной шлюпкой/тузиком и т.д. для соответсвующего судна.

Для меня сомнения в эффективности ПСН, это не вопрос веры, а результат анализа его конструкции и информации о натурном использовании.
У ПСН точно есть одно существенно преимущество - это полуавтоматическое сертифицированное готовое к употреблению коллективное спассредство, т.е. купил, поставил и забыл проблемы... до их возможного возникновения. Если применять исключительно сертифицированные и общепринятые вещи, тогда и спасики надо применять соответсвующие, например, ЖСМ (ТУ 7448-001-59528825-05). Правда с такой калабахой на шее что-либо делать проблематично. Наверное по этому народ и предпочитает другие жилеты (такие же надежные, но более удобные и, следовательно, более безопасные). И на ГИМСовских курсах нам препод говорил, что конечно должны быть сертифицированные спасики, но самое главное в спасике не бумажка, а подъемная сила, цвет, дополнительные приблуды. И если Вас остановит инспектор, то к такому спасику особых претензий не будет, даже если спас не сертифицирован.

PS. Отдельное спасибо Vladimir(UD) за пост №267. Наконец получил ответ на свой вопрос про Кулика http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8310.msg94192#msg94192 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8310.msg94192#msg94192). Значит, вероятно, мужики не просто так отказались от плота, не просто блажили.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Nnnnnnn от 24 Апреля, 2011, 11:43:37
Уважаемый Гидролог, плот идуший 20 узлов при ветре 20 м/с - это практически чайный клиппер. :) Реально там все гораздо медленнее, но все равно вплаь не догнать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 24 Апреля, 2011, 11:52:16
Согласен, Наиль. Расчет утрирован, но суть верна.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 24 Апреля, 2011, 12:46:58
Гидролог писал:
Цитировать
Хорошо, что Вы умеете самостоятельно проверять и укладывать плот. Но Вы можете дать полную гарантию его срабатывания? Станция после проверки выдает сертификат. Если плот не сработает или еще что то случиться, проверяющих возьмут за жабры и будут выяснять подробности.


Если плот не сработает. то вам уже это будет похрену кого там возьмут иза какие места:'( , а сертификат не обладает плпвучестью плота :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 24 Апреля, 2011, 12:56:46
В принципе да. Однако если я сам укладываю плот и он не сработает, и из-за этого кто-то из экипажа утонет, а меня успеют спасти..............
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 24 Апреля, 2011, 13:18:17
Ниже или выше Вам виднее, но на рафтах самоотливной кокпит как раз за счет надувного днища.

Так и не надо использовать вместо плота рафт. У всех плотов кроме давно забытого сп-12 надувное днище делается лишь для теплоизоляции. И толщиной оно ровно такой, чтобы её обеспечить. Центр тяжести гружёного плота ниже ватерлинии. Переворот в динамике на гребне волны у спасательного плота невозможен. После переворота вверх ногами он самовосстанавливается как килевая яхта, поскольку центр тяжести оказывается выше центра плавучести. Да и сам оверкиль плота возможен лишь при таком ударе стихии, что никакое плавсредство не сможет уйти от переворота.

Далее: бегать за плотом вплавь незачем. При отдаче он должен быть привязан к судну и его достаточно подтянуть за линь.

Вход в плот широкий. Распаковывать не стану, но он около метра.

Главное - все предлагаемые альтернативы сомнительны уже на стадии обсуждения. Лодка, превращённая ещё и в плот будет отвратительно ходить и проигрывать лодке нормальной по всем пунктам. Особенно позабавили дополнительные корпуса под брюхом! Про мореходность лучше вообще забыть.

В итоге, оппоненты недовольны плотом как однофункциональным предметом и при этом готовы смириться с идеей плохой лодки, представляющей собой гибрид плохого плота и плохого судна.

То Владимир: А в Америке вёдра на пожарных щитах тоже конические? :) Это - вопросу многофункциональности аварийного снаряжения, которая во всём мире запрещена.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Апреля, 2011, 14:47:23
Цитировать
Посадка же в «Наутилус» осуществляется еще на судне. Кстати, при полной амуниции и в спокойных условиях на судне сесть в шлюпку не просто, учитывая объемность одежды и спасика. И это не смотря на достаточно большой проем для посадки и жесткость его формы. У плота вход значительно уже и меньше держит форму. Похоже Вы ни разу не отрабатывали посадку в ПСН по боевому.
Гидролог, а что такое "Наутилус", и какое это имеет отношение к оснащению надувастика?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Апреля, 2011, 14:51:57
Цитировать
Хорошо, можно продолжить сравнительный ряд: дежурная спасательная шлюпка, обычная шлюпка/тузик, ремень безопасности в машине, каска, аварийный фонарик и т.д. Все эти вещи являются аварийным снаряжением, но могут использоваться и для других нужд без ущерба для своих основных функций. Кстати, бросательные концы и спасательный круг тоже можно отнести к многофункциональным спасредствам. Вы же сами предпочитаете многофункциональные девайсы (теже часы с наворотами вплоть до приливов).
Гидролог, вы не имея знаний о предмете выписывайте тут поэмы заблуждений. Современные спасательные шлюпки, не могут и не используются в повседневной жизни. Это просто не возможно технически. Для этого есть разъездной бот, который ходит далеко не в любую погоду.
Цитировать
   
Наконец то не только мессионерство, но и конструктив появился. Предложения дельные, но я говорил в сравнении с готовой к эксплуатации шлюпкой, куда все дополнительное снаряжение можно положить заранее, а не затаскивать во время шторма из воды.
Какая опять ещё шлюпка. Придите в себя, на катамаран нашего размера можно взять лишь тузик, не какого сравнения с плотом не может быть. Штормовать на тузике, это бред. Шлюпка на которой можно спастись в шторм, имеет водоизмещение... http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/76/Lifeboat-drill.JPG
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 24 Апреля, 2011, 16:26:03
Складывается впечатление, что дважды указанную ссылку
http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm (http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm)
не все читали. Там про многие затронутые вопросы говориться.
Вера - хорошо, жить Вам. Успехов  ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 24 Апреля, 2011, 17:05:09
[Штормовать на тузике, это бред. Шлюпка на которой можно спастись в шторм, имеет водоизмещение... http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/76/Lifeboat-drill.JPG

http://www.portlandpudgy.com/index.html
http://www.sv-footprint.com/Boats/TinkerForSale/Tinker.html

Это я так, дабы продвинуть пластинку с заезженной дорожки.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 24 Апреля, 2011, 17:14:00
5 баллов!!! Примерно это и представлялось, как возможная альтернатива. Спасибо за ссылки.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Апреля, 2011, 17:16:52
Складывается впечатление, что дважды указанную ссылку
http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm (http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm)
не все читали. Там про многие затронутые вопросы говориться.
Вера - хорошо, жить Вам. Успехов  ;)
Создпёться впечатление, что вы сами не читали. суть этой статьи, сводиться к тому, что в место шлюпок, нужно применять полимараны. А именно...
Цитировать
Единственно достойным преемником отживших свой век ортодоксальных шлюпок (ялов), за 20 лет эксплуатации, доказавшим свое лидерство по величине многофакторного суммарного показателя мореходных качеств и соответствию полному перечню спортивно-эргономических требований, являются следующие типы маломерных парусно-гребных полимаранов с принципиально новой конструктивной основой – пространственной плавающей решеткой (ППР), предложенных автором, которые уже успешно выдержали 20-летнюю (1975-1992 г.г.) опытную эксплуатацию на сверхдальних трассах с экстремальными навигационными условиями:

1.       Семиэлементный 8-метровый «квадрамаран» (в классе «полимаран-ППР») «СПРУТ»;

2.       Семиэлементный 10-метровый «квадрамаран» (в классе «полимаран-ППР») «СПРУТ-М»;

3.       Пятиэлементный 7,4-метровый «пентамаран» (в классе «полимаран-ППР») «пентамаран» «СПРУТ-М» «ИНГРИЯ»;

4.       Пятиэлементный 19-метровый «пентамаран» (в классе «полимаран-ППР») «СПРУТ-М» «ГЕЛИОС».

Использованные аббревиатуры расшифровываются следующим способом:

 
Ну и какое отношение это имеет к нашей теме? Восьмиметровый полимаран с собой таскать в место плота? Или в место надувного ката строить жёсткий непотопляемый, тогда я за...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Апреля, 2011, 17:21:37
http://www.portlandpudgy.com/index.html
http://www.sv-footprint.com/Boats/TinkerForSale/Tinker.html

А в чём принципиальное отличие от плота? Чем лучше такая лодчонка? А главное, какое она имеет отношение к разборным надувным судам.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 24 Апреля, 2011, 17:47:11
Складывается впечатление, что дважды указанную ссылку
http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm (http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm)
не все читали. Там про многие затронутые вопросы говориться.
Вера - хорошо, жить Вам. Успехов  ;)

Прочитал по диагонали. Эта статейка - жалкое подтверждение чего-либо. Весь пафос -тонущие грудные младенцы, что конечно очень жалобно и трогательно.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 24 Апреля, 2011, 19:03:54
А главное, какое она имеет отношение к разборным надувным судам.

Разборные надувные суда, про которые идет тут речь, разборными можно назвать весьма условно. С тем же успехом на берег можно приехать с машиной фанеры и бруса и собрать океаническую яхту. Тем не менее, если ты внимательно посмотрел на ссылки, то вторая шлюпка, которую прекратили выпускать совсем недавно - английская компания свернулась под натиском Китая, заявив, что халтуру делать не могут, а хорошие вещи выпускать больше не выгодно, так вот, вторая лодка - это надувная парусная шлюпка, превращаемая, при нужде, в спасательный плот. Эта шлюпка была одной из самых популярных у яхтенных дальнобойщиков. И она имеет вполне конкретное отношение к разборным надувным судам, так как сама разборно-надувная.
Первая, впрочем, тоже имеет отношение. Не как сама лодка, а как идея, которую я давно толкаю. На лодках размера Котоярви и Диеты,для перевозки которых все равно нужен грузовик, жилые каюты, на мой взгляд, надо делать жесткими. Размером в стандартный кофр или два, при сборке свинтить вместе.  Изоляция, вентиляция, сухая койка, балласт в виде воды, аккумуляторов и провизии.
Подвеска к раме на кардане, при перевороте сама встает люком вверх. В безнадежном случае отцепляется от того, что осталось от разборного судна, и существует отдельно.
И нет, такая вешь не будет весить много, и не будет объемной. Если помните мою тему про прошлогоднюю Ultimate Florida Challenge, то там был перонаж по имени Wizard, который путешествовал на малепусенькой лодке-капсуле. Тут страничка с различными фотами
https://aiki.pbworks.com/w/page/1594388/Enigma-sailboat
У него есть бОльшая модель, 4.6 метра, в нее влазят два человека
http://e460.blogspot.com/
Есть еще и утежеленная океаническая модель, но разговор сейчас не об этих лодках, а об идее создания жилого жесткого пространства на разборных "океанических" судах, пространство, которое можно превратить в независимое спасательное судно, которое само способно передвигаться в нужном направлении, а не сидеть, и ждать, когда за тобой прилетит волшебник, в голубом вертолете.

Можно, конечно, таскать одноразовую резинку, и верить в волшебника.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Гидролог от 24 Апреля, 2011, 21:00:11
Каждый видит только то, что хочет увидеть. Никанор - свое, Илья - свое. Мы с Евгением увидели в той статье свое. И каждый сделал свои выводы.
Гребные лодки для пересечения океана может и имеют на борту ПСН, но они имеют и соответсвующую конструкцию для снижения последствия киля и снижения риска аварии. При этом являются основным судном с хорошими ходовыми характристиками.

PS. Если человек живет с семьей на хуторе, вряд ли он будет делать специальный пожарный щит. Скорее всего будет использовать при пожаре обычный хозинвентарь: ведра, лопаты, топор, лом. И если пойдет с семьей на рыбалку, то может спокойно взять ведро для рыбы и топор для дров с собой. Даже в случае пожара на хуторе он не потребуется - некому будет его хватать. Чем не многофункциональность аварийного девайса.
А вот в деревне - другое дело. Там шит нужен. И ставить его логично не рядом с личным домом, а поближе к общественным зданиям. И инвентарь там должен быть постоянно, т.к. иначе им не смогут воспользоваться при пожаре оставшиеся в деревне (хотя есть еще и личный инвентарь). Помоему и с морскими коллективными спассредствами аналогично сказывается масштабный эффект.
Кстати, в садоводствах и деревнях вместо щитов бавает расписывают по дворам кто и что должен принести на пожар (ведро, топор и т.д.). Тоже разумный подход и многофункциональное использование предметов. А чтоб при ЧП не подвели - следить надо.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 24 Апреля, 2011, 22:17:33
На лодках размера Котоярви и Диеты,для перевозки которых все равно нужен грузовик, жилые каюты, на мой взгляд, надо делать жесткими. Размером в стандартный кофр или два, при сборке свинтить вместе.  Изоляция, вентиляция, сухая койка, балласт в виде воды, аккумуляторов и провизии.
Подвеска к раме на кардане, при перевороте сама встает люком вверх. В безнадежном случае отцепляется от того, что осталось от разборного судна, и существует отдельно.

Всё отлично, но лишь как идея (одна из многих).
ИМХО: Жёсткая каюта достаточной прочности  не включённая в работу остального моста потянет за собой непомерное увеличение веса. У меня то, что называется каютой включено в работу всей конструкции. Здесь же придётся всё дублировать. Кардан и самовосстановление после переворота войдёт в конфликт абсолютно со всеми системами судна. Просто, не найдётся достаточно места для размещения такой конструкции и её реализации. Цена вопроса - огромная лодка (вдвое больше моей) с гораздо худшей обитаемостью, несмотря на кожаные диваны и резные комоды. Но скорее всего, такая конструкция вообще нереализуема.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 24 Апреля, 2011, 22:42:52
Всё отлично, но лишь как идея (одна из многих).

не по теме, но как направляющее.
Этот форум создался для тех, кто исключил трезвость мышления,  по своей прихоти (ради интереса) или из-за безысходности, приобщился к НАДУВНОМУ, РАЗБОРНОМУ (дома под кроватью храниться) судну. Поэтому все что, даже пусть увеличивают безопасность, комфорт, но нарушают связку надувной, разборной, здесь не принимается.
Ну шиза у нас такая.
в ином случае теряется смысл этого форума.  :)   ИМХО
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Александр Хазацкий от 24 Апреля, 2011, 23:35:49
Не могу поверить в возможность штормовать на перевернутом катамаране. Холодно, сыро, страшно, и скорее всего, поломки не заставят себя долго ждать. От поломки мачты, до отрыва баллонов.
Сам удар о воду парусами может поломать такелаж. Экипаж одной из яхт на Белом море, рассказывал, что у них при оверкиле снесло мачту, вырвав вантпутенсы. Мачта, по определению не сможет выдержать раскачивание платформы на волнах. И карманы баллонов не предназначены для долгой работы на отрыв.
Интересно, как должен выживать экипаж на перевернутом катамаране, в сотне миль от берега, в ожидании помощи, которая должна прийти через сутки, например. Даже в том чудесном случае, если катамаран не развалится, непонятно, как бороться с холодом и перекатывающимися, через трамплин волнами.
На Тайфуне, у нас было запланировано как можно быстрее отцеплять мачту, сбрасывать привязанный груз и ставить катамаран на ровный киль. Не знаю, как бы все получилось, но хоть было бы чем заняться.
Теперь мы вообще не можем позволить себе такую роскошь, как опрокидывание. И приходится уменьшать паруса и сбрасывать скорость, раньше, чем хотелось бы.
К сожалению, места для спасательного плота у нас практически нет. Но если бы удалось за разумные деньги обзавестись, какой-нибудь авиационной моделью, я бы подумал.
При размере Котоярви, совсем не вижу альтернативы спасательному плоту.
На любых многокорпусниках приходится бороться за уменьшение веса и я согласен с Ильей, что повышение неубиваемости судна, скорее всего обойдется намного дороже, спасательного плота. Я имею в виду потери скорости, мореходности, автономности, надежность спасения.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 25 Апреля, 2011, 00:31:51
И если пойдет с семьей на рыбалку, то может спокойно взять ведро для рыбы и топор для дров с собой. Даже в случае пожара на хуторе он не потребуется - некому будет его хватать. Чем не многофункциональность аварийного девайса.

Гидролог, Вы утверждаете практику, признанную порочной во всём мире, как специалистами, там и рядовыми гражданами. Пользоваться пожарными вёдрами для мытья полов нельзя ни в коем случае. Просто поражаюсь, что Вы не понимаете совершенно элементарных вещей. Спросите у начальника пожарной охраны своего предприятия, что он по этому поводу. Не сомневаюсь - Вы откроете для себя новый мир, о котором даже не подозревали. Хотя скорее, Ваша цель, это не докопаться до истины, а навязчивое желание сказать последнее слово.

Использовать аварийное снаряжение для других целей - преступление. Это подлежит административному или уголовному преследованию во всех странах мира.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 25 Апреля, 2011, 00:35:17
[Штормовать на тузике, это бред. Шлюпка на которой можно спастись в шторм, имеет водоизмещение... http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/76/Lifeboat-drill.JPG

http://www.portlandpudgy.com/index.html
http://www.sv-footprint.com/Boats/TinkerForSale/Tinker.html

Это я так, дабы продвинуть пластинку с заезженной дорожки.


Лодки хороши. В своё время в совке похожую делали (лодки семейства ЛАС). В 70-е годы их сняли с производства, сочтя, что плоты обеспечивают большую гарантию выживания. Что характерно - сняли с производства практически во всех странах. Активная концепция спасения была отодвинута, как неэффективная.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 25 Апреля, 2011, 05:34:58
ОК, я сдался. Ждите волшебника в вертолете, дублируйте системы подачи сигнала. Например в этом году была очень сложная Еверглайдц Челленж, в которой я не участвовал. Так вот, из строя вышли около 10% СПОТов - спутниковых маяков. Верьте в то, что сможете в ледяной воде влезть в спас плот и в нем согреться. И ходите на лодках, у которых копуса могут оторваться...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 25 Апреля, 2011, 11:24:40
И ходите на лодках, у которых копуса могут оторваться...

Верьте в то, что у Вас они не оторвутся (потому, что обычно не отрывались).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 25 Апреля, 2011, 15:44:48
Современные спасательные шлюпки, не могут и не используются в повседневной жизни. Это просто не возможно технически. Для этого есть разъездной бот, который ходит далеко не в любую погоду

Нельзя было бы не согласиться, если бы не было бы плаваний через Черное море, Атлантику, Тихий океан, даже кругосветка на спасшлюпке. Которые осуществили Донча и Юлия Папазовы. Вокруг света на спасшлюпке!

 Последние посты демонстрируют спорт между двумя убежденными лагерями, подобно христианами и мусульманами. Смысла нет дальше обсуждать. Информации для размышлений достаточно. Предлагаю в тему не входить, пусть устоиться, у читателей в голове перевариться.  :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Александр Хазацкий от 25 Апреля, 2011, 16:05:07
Нельзя было бы не согласиться, если бы не было бы плаваний через Черное море, Атлантику, Тихий океан, даже кругосветка на спасшлюпке. Которые осуществили Донча и Юлия Папазовы. Вокруг света на спасшлюпке!
Не в тему, просто для уточнения.
В тех книгах, которые я читал, про кругосветку на шлюпке ничего не говорилось. Помоему, последним шлюпочным путешествием Папазовых было пересечение Тихого океана? И шлюпка была серьезно переделана и снаряжена под это дело. Крытая палуба, все припасы, радиостанция, специальное парусное оснащение, двигатель(который ломался). И то, они очень сильно уставали рулить вдвоем.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 25 Апреля, 2011, 16:16:07
Не в тему, просто для уточнения.

Вот вычитал:
Дончо Папазов, Юлия Папазова "С "Джу"" через Тихий океан.
"... Спустя два года (1972 ЕК) уже вместе мы пересекли Черное море - от Варны до Сочи. В то время никто еще не осмелился предпринять такое рискованное путешествие даже на яхте. А мы шли на обычной спасательной шлюпке, подобной тем, какие всякий мог видеть на пассажирских или грузовых судах. С того дня спасательная шлюпка и стала нашим средством передвижения через океан..."

А по теме. Не ужели здесь еще есть, кто не нашел для себя ответа?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 25 Апреля, 2011, 17:46:01
А по теме. Не ужели здесь еще есть, кто не нашел для себя ответа?

Вряд ли я здесь пытался кого-то убедить. Скорее, это не для участников, а для тех, кто по диагонале всё это прочитал или прочитает. Накопилось достаточно аргументов и "за" и "против", чтобы каждый мог для себя принять правильное решение.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ГШ от 25 Апреля, 2011, 19:39:24
Прочитал я статью Ряйкенена. С большой грустью, так как помню его ранние материалы, еще в "Науке и жизни", и "Туристе" кажется. Там был оптимизм. Придумал и построил человек оригинальные лодки, мореходные, ходил на них по морям ого-го как, еще в советское время, сумел заручиться поддержкой всяких организаций (и теперь с гордостью и скрупулезно перечисляет...)
Неужели мало или даже стыдно просто гулять по морю в свое удовольствие, надо обязатеьно под флагом некоей общественно-полезности, а то и чтобы все человечество облагодетельствовать.  Ну, "Нонпарель" еще можно понять что называли "спасательный плот", тогда не то что надувных плотов и лодок, шин с камерами еще не было... ее и правда можно считать предтечей.
Но при первом взгляде на фото СПРУТа Ряйкенена в той же Науке и жизни было очевидно что это что угодно - спортивная, прогулочная лодка, оригинальная, сомнительная но может и правда выдающихся качеств но точно - никак не спасательная. Надо ж было додуматься - Спасательный Плот Разборный Унивесальный... Туристский! Возможно, РРР сам верит в свою легенду про спасательность. 
Теперешняя статья - классическая исповедь изобретателя-неудачника или "альтернативного ученого", из последних сил и средств пишущего что-то про любимое, непризнанное неблагодарным миром  детище.
А по существу дела... полный, абсолютный и беспросветный бред.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 26 Апреля, 2011, 00:22:06
Статью в студию.
И про его походы, если есть, то где почитать?
Видел его проекты в Кия, давно, но уже тогда они вызывали у меня неоднозначную реакцию.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 26 Апреля, 2011, 01:30:27
Теперешняя статья - классическая исповедь изобретателя-неудачника или "альтернативного ученого", из последних сил и средств пишущего что-то про любимое, непризнанное неблагодарным миром  детище.
А по существу дела... полный, абсолютный и беспросветный бред.

Бред полнейший. Но я всё равно уважаю этого упрямого Дон Кихота.
 Не все изобретатели попадают в десятку.  РРР не просто мимоходом подкинул  идейку (как большинство моих оппонентов в этой теме), а ещё и реализовал её. Даже при всей бредовости концепции, он внёс свой вклад в судостроение. Отрицательный результат в этой науке - тоже результат.

Если кто-нибудь сделает катамаран, у которого при опрокидывании каюта на кардане  будет способна самовосстанавливаться, да ещё отстёгиваться и действовать автономно, я перед этим человеком заранее снимаю шляпу. А подкидывать свои гениальные кабинетные разработки другим людям, да ещё возмущаться их искреннему непониманию, это уже совсем другой род деятельности.
 То Владимир: только на себя вышесказанное не примеряй ;)  Просто, каюта с карданом - апофеоз. Все остальные изобретения в том же ряду.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 26 Апреля, 2011, 02:18:25
Цитировать
катамаран, у которого при опрокидывании каюта на кардане  будет способна самовосстанавливаться, да ещё отстёгиваться и действовать автономно
- Тут вспоминается глупый анекдот времен разгара холодной войны, что-то типа "В Израиле прекращены разработки "умной бомбы", после того как опытный экипаж так и не смог ни выпихнуть, ни по-хорошему уговорить такую бомбу покинуть самолет"  ;)
Вот и с каютой тоже... Зачем такой крутой каюте отстегиваться и бросать добро? Надо ей еще толику ума и навыков добавить, чтобы она могла починить и восстановить поврежденный катамаран.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Сергей М414 от 26 Апреля, 2011, 10:52:57
 Евгений, ни в коем случае! Здесь столько идей набросали и вот новая с карданным подвесом рубки мне очень нравится. Есть такая  возможность для мозголомов размяться! Очень полезная тема не должна умирать!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: АлЛ от 26 Апреля, 2011, 11:55:00
С первыми выходами на воду все прекратится само собой.А осенью не вспомнится как страшный сон.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 26 Апреля, 2011, 12:42:39
Евгений, ни в коем случае! Здесь столько идей набросали и вот новая с карданным подвесом рубки мне очень нравится. Есть такая  возможность для мозголомов размяться! Очень полезная тема не должна умирать!

Надо бы открыть новую тему "бредовые идеи". Каюту на кардане - в первые ряды. Я тоже с удовольствием поучаствую. В первые годы приобщения к морю в моей компании такие идеи рождались по 3-4 за месяц. Что характерно, некоторые из них удалось реализовать ;D

Евгений! Ну нельзя же быть таким серьёзным! Весна на дворе, скоро лето!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Апреля, 2011, 21:21:41
Современные спасательные шлюпки, не могут и не используются в повседневной жизни. Это просто не возможно технически. Для этого есть разъездной бот, который ходит далеко не в любую погоду
Нельзя было бы не согласиться, если бы не было бы плаваний через Черное море, Атлантику, Тихий океан, даже кругосветка на спасшлюпке. Которые осуществили Донча и Юлия Папазовы. Вокруг света на спасшлюпке!
Нет Евгений, я имею в виду именно повседневное использование на судне, "современной спасательной шлюпки" (http://seaman.ucoz.ua/publ/dlja_sudovoditelej/vidy_sudovykh_spasatelnykh_sredstv/11-1-0-254). Которое не возможно, по многим причинам. Хотя бы из за сложности установки шлюпки на место, а иногда и не возможности сделать это. И вообще, на судне различают "спасательные" и "разъездные" шлюпки. Ладно, спорить не буду, пойду бати расскажу...а то он стармех. а не знает что сбрасываемые шлюпки на место можно заряжать, и использовать повседневно, а мотобот продать нафиг... ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 26 Апреля, 2011, 21:36:37

Нет Евгений, я имею в виду именно повседневное использование "
[/quote]

это понятно, но 12 лет плавания как то не получается назвать кратковременным, не повседневным. Возможно в любом деле еще зависит от убежденности человека. Например на вопрос "летает ли утюг?". Нормальный человек ответит, - нет. И он будет прав. Но если взять утюг и кинуть, что утюг будет делать в этот момент?  Лететь!
Я помню в старых журналах  КиЯ часто печатали заметки о переделки спасшлюпок на яхты.
Я пишу не в продолжении дискуссии, а просто думаю - убежденный еще не значит, что правый.  Короткий путь еще не самый близкий.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Апреля, 2011, 21:42:31
Каждый видит только то, что хочет увидеть. Никанор - свое, Илья - свое. Мы с Евгением увидели в той статье свое. И каждый сделал свои выводы.

Видимо это ответ на мои вам вопросы...Всё ясно.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Апреля, 2011, 21:44:52

это понятно, но 12 лет плавания как то не получается назвать кратковременным, не повседневным.нет. И он будет прав. Но если взять утюг и кинуть, что утюг будет делать в этот момент?  Лететь!

Евгений, ау... современные спасательные шлюпки само сбрасываемые, закрытые , их не возможно использовать повседневно, их очень трудно ставить на место. И не какого отношения к нашей теме они не имеют.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 26 Апреля, 2011, 22:09:38
http://www.portlandpudgy.com/index.html
http://www.sv-footprint.com/Boats/TinkerForSale/Tinker.html

Это я так, дабы продвинуть пластинку с заезженной дорожки.
Все-таки такие спасательные лодки - наиболее интересная конструкция из упомянутых здесь.
Когда-то о них в КиЯ писали. Комбинация рабочей шлюпки и спасплота. И жалко, что их перестали(?) выпускать.
Главное достоинство - при благоприятных условиях (шторм поутих, например) есть возможность самостоятельно передвигаться и потенциально обойтись без посторонней помощи, что особенно актуально для Севера.
Почему бы не попытаться воссоздать такую систему? Берем надувную мотолодку (разборную или даже РИБ), выклеиваем к ней надувную каюту, после испытаний - сворачиваем и помещаем под носовым обвесом.
В случае ЧП - спускаем лодку на воду, достаем и прикрепляем каюту, одновременно забираемся в нее. Далее - надуваем, лучше из баллончика. Получаем спасплот. Если надо двигаться - подспускаем и заваливаем палатку, перемещаемся либо на веслах, либо под мотором, либо даже под парусом (полные курсы).
Хранить такую шлюпку на крейсерском многокорпуснике можно в надутом виде поперек в корме  (ДП шлюпки перпендикулярна ДП судна).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Апреля, 2011, 22:18:00
Главное достоинство - при благоприятных условиях (шторм поутих, например) есть возможность самостоятельно передвигаться и потенциально обойтись без посторонней помощи, что особенно актуально для Севера.                             
Почему бы не попытаться воссоздать такую систему? Берем надувную мотолодку (разборную или даже РИБ), выклеиваем к ней надувную каюту
И получаем лодку переворашку, ну какую мы сможем взять модель? 320 или 340, с тентом будет переворашка.
Цитировать
сворачиваем и помещаем под носовым обвесом.
В шторм туда не добраться.
Цитировать
В случае ЧП - спускаем лодку на воду, достаем и прикрепляем каюту,
В шторм её не прикрепить, да и лодку к этому времени зальёт. Возможно ледяной волной.
Цитировать
одновременно забираемся в нее.
А где до этого мы были? На катамаране? Дык он уже утонул. ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений от 26 Апреля, 2011, 22:21:35
Евгений, ау... современные спасательные шлюпки само сбрасываемые, закрытые , их не возможно использовать повседневно, их очень трудно ставить на место..

Признаюсь, я дилетант в этих шлюпках. поэтому могу быть не прав.

И не какого отношения к нашей теме они не имеют.

Много тем у нас появились благодаря этому способу размножения -- отпочкованию.  :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Апреля, 2011, 22:25:16

Много тем у нас появились благодаря этому способу размножения -- отпочкованию.  :)
Давай тогда обсудим мотоботы. не как не могу найти не дорогой корпус. Всё мечтаю заиметь судно на котором можно жить летом... Был один корпус алюминиевого большого мотобота но...300000р. просили это не реально...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 27 Апреля, 2011, 06:20:25
И получаем лодку переворашку, ну какую мы сможем взять модель? 320 или 340, с тентом будет переворашка.
От 360. Можно и 420. Желательно - с дополнительными надувными фальшбортами.
Как-то не вижу разницы с плотом, разве что пайолы повыше расположены будут. Но в случае, например, РИБ'а - и это решается. 
Цитировать
В шторм туда не добраться.
Цитировать
В шторм её не прикрепить, да и лодку к этому времени зальёт. Возможно ледяной волной.
Вопрос конструкции, а не принципа. Как сделаем - так и будет.
Вообще-то верх можно и предварительно, еще находясь на судне, надуть. И спускать на воду уже с людьми.
Для спуска использовать усиленную кормовую арку для крепления стояночного тента и погона гика-шкота. Она же - шлюпбалка. Лодка - на наклонных в корму ложементах.
Попавшую в лодку воду придется откачивать. На лодках с многобаллонным днищем - сама сольется. Но они - мало применимы как спасательные из-за высокого расположения ц.т.
Цитировать
А где до этого мы были? На катамаране? Дык он уже утонул. ;)
Там же, на лодке. Вариант - см. выше.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Апреля, 2011, 12:09:42
Ну во первых, надувной плот не два три дня разрабатывали, и разрабатывали профессионалы, потом долго испытывали, усовершенствовали и т.д. Так что СВ, не благодарное это дело его заново придумывать. Прочитать несколько сообщений на форуме и писать тут.... Конечно не чего путного так быстро не придумать. Вот смотрите то что сразу бросается в глаза.
Цитировать
От 360. Можно и 420. Желательно - с дополнительными надувными фальшбортами.
Как-то не вижу разницы с плотом, разве что пайолы повыше расположены будут.
Во первых, вес такой лодки в районе 95кг. без мотора вёсел и крыши. Цена примерно 45-50тыс. Это просто не приемлемо для надувного и разборного катамарана.
Цитировать
Вопрос конструкции, а не принципа. Как сделаем - так и будет.
Вообще-то верх можно и предварительно, еще находясь на судне, надуть. И спускать на воду уже с людьми.
Для спуска использовать усиленную кормовую арку для крепления стояночного тента и погона гика-шкота. Она же - шлюпбалка. Лодка - на наклонных в корму ложементах.
Сам катамаран превратиться в судно носитель спасательной шлюпки ;D... Не чего этого реализовать на надувном разборном катамаране не реально. По крайне мере, не один человек в здравом уме, за это не возьмётся. К тому же, после переворота, все эти преспособы будут бесполезны.
Цитировать
На лодках с многобаллонным днищем - сама сольется. Но они - мало применимы как спасательные из-за высокого расположения ц.т.
А  другие не приемлемы из за холодного днища. Не чего лучше плота, для маленького судна нет.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 27 Апреля, 2011, 12:56:54
Это просто не приемлемо для надувного и разборного катамарана.
Речь прежде всего о крейсерских многокорпусниках размером с "Котоярви" и более. Евгений вот сейчас лодку строит ничуть не меньше.
Цитировать
Сам катамаран превратиться в судно носитель спасательной шлюпки
На Шантарах нам как раз рабочей шлюпки не хватало. Уже при размерах "Гоблина".
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Апреля, 2011, 13:00:54
Это просто не приемлемо для надувного и разборного катамарана.
Речь прежде всего о крейсерских многокорпусниках размером с "Котоярви" и более. Евгений вот сейчас лодку строит ничуть не меньше.
Цитировать
Сам катамаран превратиться в судно носитель спасательной шлюпки
На Шантарах нам как раз рабочей шлюпки не хватало. Уже при размерах "Гоблина".

Да..да, и я о судах такого размера. А не хватает там многого, размеры судна не позволяют иметь всё чего "не хватает".
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 27 Апреля, 2011, 13:59:07
На Шантарах нам как раз рабочей шлюпки не хватало. Уже при размерах "Гоблина".

Шлюпка и плот, это разные вещи. У меня есть и то и другое. Шлюпка-тузик весит 13 кг и занимает на баке мизер места. В отличии от плота, она является рабочим снаряжением, а не аварийным.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Balamout от 01 Мая, 2011, 07:57:26
http://www.denebola.be/images/stories/Denebola_MCR2010_2/sized_20100713_0040.jpg
Мне кажется пример ХМП. Плот на виду, и готов к использованию. На нашей 26 футовой
фанерной лодке заведу себе такой же ))
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 01 Мая, 2011, 08:31:23
Это он в каюте готов к использованию? Упаси вас Бог от такой ХМП.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Balamout от 01 Мая, 2011, 18:09:53
Вот неубедительно. Зато то что я видел в 2005 году мне запомнилось.
http://www.angara.net/jsp/art-popup.jsp?img=/art/05/1010-1/110.jpg
http://www.angara.net/jsp/art-popup.jsp?img=/art/05/1010-1/112w.jpg

Неплохой пример, не правда ли? Как думаете где был бы уместен спасательный плот в той
ситуации?
Если пример бельгийцев (это те что с плотом) кажется Вам неправильным обоснуйте.
Они ведут активную гоночную жизнь, кстати на самодельном полутоннике. О безопасности,
как я отметил, не забывают. За что им респект. Мне все это чрезвычайно импонирует.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 01 Мая, 2011, 20:18:22
К сожалению ваши ссылки открыть не смог.
Обосновать попробую.
В ситуации оверкиля плот скорее всего им не понадобится т.к. килевая яхта встанет сама. В других же ситуациях:
пробой корпуса (серьёзный , при котором может понадобиться плот)
срезанный киль
заливание волной с обрушающимся гребнем
оверкиль с заливанием (при открытых люках)
полутонник просто пойдёт ко дну т.к. насколько я помню на них нет блоков плавучести.
Сами посчитайте сколько времени в сложной ситуации надо чтобы протиснуть плот через люк на тонущей яхте. А если она сразу завалится на борт, или перевернётся (я имею ввиду по одной из перечисленных причин) . Вода в люк пойдёт с таким напором, что против шерсти без плота вылезти будет трудно, не то что с плотом.
   В данной ситуации плот находится внутри не от ХМП, а вопреки её. Вы ведь сами сказали что люди гоняются. Гонщики это такой народ который даже на микрухах блоки плавучести вырезает из непонятных мне соображений.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 02 Мая, 2011, 04:02:41
К сожалению ваши ссылки открыть не смог.
По ссылкам две фото, больше не чего  ???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 02 Мая, 2011, 07:06:14
Так это ещё и не килёвка ?  ???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Balamout от 02 Мая, 2011, 07:44:19
Это "гоночный швертбот" вооруженый как двухачтовый кэч. Кстати в 2005 году она всеж таки утонула прямо в гонке вокруг буйков (не в первый раз). Достали ее зимой по льду, капитан догрузил ее балластом и сейчас это в абсолюте одна из самых быстрых лодок, причиной чему мастерство капита и длина корпуса. Швертботные обводы лодки, благодаря высокой начальной остойчивости обеспечивают команде комфорт. Вооружение кэча имеет сравнительно низкий центр парусности.

Это я еще и к тому что поднять лодку - техническая задача.

Касаемо блоков плавучести, отдельные конструкторы из южноафриканских диких стран, тем не менее пользующиееся мировым признанием (www.dixdesign.com) вообще сомневаюся в их целесообразности. На фарватереяхта  уж лучше ляжет на грунт и будет в последствии поднята, чем останется болтаться плавучим мусором и погибнет выброшенная на прибрежные скалы или ее переедет какой нибудь контейнеровоз, следующий с 20 узловой скоростью из точки А в точку Б. Лежачая на боку яхта практически не дает засветки на радарах.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Balamout от 02 Мая, 2011, 07:49:14
Я считаю что в гонках, где происходит постоянное форсирование парусами, плот должен быть под рукой, и хорошо если он компактен и всегда на виду, чтоб и ленивый прочитал инстркукцию по его использованию.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 02 Мая, 2011, 13:49:36
Цитировать
Касаемо блоков плавучести, отдельные конструкторы из южноафриканских диких стран, тем не менее пользующиееся мировым признанием (www.dixdesign.com) вообще сомневаюся в их целесообразности. На фарватереяхта  уж лучше ляжет на грунт и будет в последствии поднята, чем останется болтаться плавучим мусором и погибнет выброшенная на прибрежные скалы или ее переедет какой нибудь контейнеровоз, следующий с 20 узловой скоростью из точки А в точку Б. Лежачая на боку яхта практически не дает засветки на радарах.

К вопросу касаемо плота это рассуждение отношения не имеет.

Цитировать
Я считаю что в гонках, где происходит постоянное форсирование парусами, плот должен быть под рукой, и хорошо если он компактен и всегда на виду, чтоб и ленивый прочитал инстркукцию по его использованию.

Вот как раз в гонках, его может и совсем не быть. т . к . есть у кого попросить о помощи ( экипажи других яхт, суда сопровождения и т.д.) В каюте на гоночной яхте плот оказался потому что все выступающие части гонщики стараются спрятать, чтобы уменьшить паразитную парусность.
   На приведённых фотках брандер щит должен быть закрыт чтобы предотвратить заливание, отсюда вопрос:
-Как плот доставать собираетесь.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 07 Мая, 2011, 12:53:44
Однако, слава  богу,  все маленько успокоились и можно подвести итог.

Надо сразу договориться, что мы говорим о  путешественниках, которые  рассчитывают только на себя и совершают свои плавания не в тепличных условиях (т.е. - при температуре окружающей среды 5…10гр.).  Что довольно обычно для наших условий.
Если путешественник рассчитывает только на себя, то, хотим мы того, или – нет, но ресурсы, которыми он располагает ОГРАНИЧЕНЫ.
Задача путешественника обеспечить максимальную безопасность при ограниченных ресурсах.
В общем-то,  это типичная управленческая задача, которая встречается довольно  часто.

В данном случае,  есть 2 альтернативных варианта  - плот и  повышение его безопасности основной лодки.

Давайте разберёмся – какие шансы на спасение может дать тот и другой вариант.
Для начала,  рассмотрим плот и будем считать, что всё работает в штатном режиме.

Наличие плота может спасти экипаж при аварии на ВВП и на соревнованиях. Т.е – когда  перешедшие на плот люди имеют большие шансы покинуть его  в течение суток.
Однако, и в том и в другом случае, наличие хорошей надувной лодки вполне заменяет плот и  лодка  даже предпочтительнее, хотя бы за счёт больших возможностей выбора безопасного  места высадки на берег.

Если же,  до берега десятки и сотни миль, то плот, сам по себе,  даёт очень мало шансов на спасение – необходимо ещё надёжное средство связи, чтобы подать сигнал бедствия и навести спасателей.
При этом надо рассчитывать на выживание на плоту до завершения спасательной операции.

Если дело происходит  в «цивилизованных» районах, там где есть специализированные спасательные службы  (Средиземное море, Ла Манш, побережье США) - то можно надеяться на помощь в течение 1…2 суток (если погодные условия позволят).
В остальных случаях, скорее всего, помощь может прибыть через - 3…5 дней (или не прибыть совсем).
Если за неделю спасательная операция не принесла успеха - скорее всего, её прекратят. При этом, шансы катастрофически уменьшаются.
Т.о. – надо рассчитывать на выживание на плоту в течение недели.

Если  говорить серьёзно, то для выживания необходимо  иметь, хотя бы половину довольствия от общепринятого на лодках для подобных условий.
Как уже упоминалось - на судне необходимо иметь 3 комплекта тёплой одежды (кроме той, что на людях).
Следует иметь в виду, что, скорее всего, на плот попадут люди в мокрой одежде.
Значит в гермоупаковке,  принайтованной к плоту,  надо иметь, как минимум,  1,5 комплекта тёплой одежды на каждого члена экипажа. Т.е. – примерно 5…8 кг на каждого. Конечно, хорошо бы ещё и спальник, хотя бы 1 на двоих.
При выполнении плаваний обычно принимают  нормы потребления – воды 3 литра, а продуктов – 1 кг.
Т.е.,  при половинной норме получается – 14 кг. продуктов и воды на неделю,  на каждого.
Значит, для того, чтобы иметь хорошие шансы выжить в течение недели -  к шестиместному плоту  следует причалить гермоупаковку весом  120….130 кг.
Вместе с плотом и рацией  – это составит около 200 кг.

Что  же реально берут в качестве спасательного снаряжения?
Вот тут,  два примерчика фактической  оснащённости.
 Не какие-то особенные, а  из  тех, что под рукой: http://seatravel.jimdo.com/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5-%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE-%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD/%D1%81%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0/
...
На судне имеются все необходимые спасательные средства:
•   спасательный плот ПСН-6 на 6 человек,
•   спасательные жилеты – 12 шт.,
•   спасательные неопреновые костюмы – 2 шт.,
•   спасательные круги – 4 шт.,
•   радиотранспондер (радиолокационный ответчик).
..........................................................................................

http://yachta-kotoyarvi.narod.ru/spas.html
...
1. Спасательный плот ПС-8 в контейнере, с системой полуавтоматической накачки.
2. Аварийный комплект, представляющий собой установленную на корме и соединенную линем со спасательным плотом герметичную флягу, содержащую: запас питьевой воды (5л), большой спальник-одеяло, продукты.
3.Спасжилеты по количеству членов экипажа с поясами-обвязками для крепления страховочных поясов
4.Бросательные концы.
............................................................................................
Т.е. - необходимых запасов, даже близко нет.

Однако, давайте на минуту представим, что все помянутые выше припасы всё-таки имеются.
Все, почему-то считают, что купив плот,  они  уже обеспечили себе защиту от всех напастей.
Опасное заблуждение.

Для спасения надо ещё этим грамотно распорядится.
Почитайте о любой катастрофе. http://www.bookle.ru/1087904/books_159288/
В экстремальной ситуации, более или менее эффективно действуют  только люди подготовленные, которые отрабатывали свои навыки на тренировках.
 Невозможно научиться летать на самолёте или освоить  каратэ,  просто прочитав инструкцию.

И вот что интересно -  оказывается, что никто из тех, кто поклоняется плоту,  вообще не попробовал провести элементарный трениг, даже в тепличных условиях.  Поскольку это связано с большими затратами.
Может быть, именно поэтому так часто находят плоты без людей. У них  просто не было навыков его  использования.

Бодание в этой теме идёт уже более месяца, а ведь никто даже в это время не удосужился прикинуть, сколько надо снаряжения для выживания или сколько времени он лично сможет выжить в экстремальных условиях. Я даже не говорю, про какой либо эксперимент по применимости своих выводов. Т.е. - люди не готовятся использовать своё последнее средство спасения и не могут быть готовыми.

Казалось бы – даже если пользы от плота, как от козла молока, но и вреда, однако, тоже – никакого.
Это не совсем так.
1.   Тутошняя дискуссия явно продемонстрировала совершенно очевидный факт - плот создаёт ложную иллюзию безопасности, и поэтому  нет необходимости готовить себя и судно для борьбы за живучесть корабля.  (Примеров – выше крыши.)
2.   Приобретение неэффективного оборудования уменьшает возможности для применения более эффективных способов выживания, что в итоге приводит к снижению безопасности.
3.   При высадке на плот -  экипаж лишается возможности  к самостоятельным действиям по своему спасению. Мой жизненный опыт и многие литературные источники говорят о том, что ситуация в которой главные заинтересованные лица обречены на бездействие – проигрышная.
Да и вообще – мне больше по душе бороться за свои цели, чем просто так - сидеть, как баран на бойне,  и ждать своей судьбы.

О возможностях борьбы за живучесть судна я напишу как-нибудь вдругорядь.
Огромная просьба, прежде чем писать возражение почитать повнимательней и подумать, что же хотите доказать и какие есть к тому основания.

Поздравляю всех с днём великой ПОБЕДЫ.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 07 Мая, 2011, 13:07:52
Где-то в первых постах этой темы kapitan писал, что одна из причин отказа от плота
финансовая. Мне кажется что у тех кто придерживается таких-же взглядов она (причина) и есть
основная. Лично я если-бы отправился через Атлантику без ограничения финансов и для себя , а не для рекордов, то моя цель была-бы получить новые эмоции, ощущения и обязательно вернуться домой, а посему я не только плот бы купил, но и пару вертолётов над собой повесил  ;D .
То kapitan   
   Если-бы вы не тратили время на доказательство недоказуемого, то на треть плота , за это время, уже
заработали бы.
   Вообще при нехватке финансов искать резервы в уменьшении безопасности мне кажется не правильным.
Представьте занятие парашютным спортом в условиях  экономии на запасном парашюте. Если и это не пробрало, сэкономьте  на основном  ;D (предлагаю его совсем не брать) ;D
Прошу не обижаться, просто не сдержался.

Для  меня – просто удивительно, как может нравиться, когда уличают во вранье!????
Приведите цитату,  где бы я утверждал, что решил сэкономить на безопасности за счёт отказа от приобретения плота???

Казалось бы – куда проще. Если не согласен – приведи цитату и возражай по существу.

Так нет же – приписывают оппоненту  любую чепуху, а потом «аргументировано»  борются с ветряными мельницами.
Даже в этой теме, я уже несколько раз просил оппонентов привести мои цитаты, на которые они отвечали.
Однако, это не было сделано  – НИ РАЗУ.
Ну, неужели совсем  нельзя обойтись без передёргивания карт?

Если у Вас денег достаточно,  чтобы  держать над собой пару вертолётов – Вам эти проблемы вовсе ни к чему – купите «титаник» и наслаждайтесь «безопасностью».
Однако,  если бы время, потраченное Вами  на бессмысленное бодание, Вы употребили на совершенствование Вашей лодки – то могла бы быть и для Вас польза.

От этой темы складывается устойчивое убеждение, что  у многих участников дискуссии – плот, это что-то вроде божества. Достаточно поставить икону в красный угол и  – чудесное спасение обеспечено.

В своё время я довольно серьёзно увлекался охотой, оружием и всё, что с этим связано.
 До революции был такой известный  знаток оружия и охотник – профессор Бутурлин.
В то время дискутировался  такой вид оружия, как  -  медвежьи пистолеты. Примерно как мы сейчас о плотах. 
Вроде бы - в случае промаха из ружья охотник мог стрельнуть ещё и из пистолета.

Так вот он писал по этому поводу – «Если охотник не смог воспользоваться  несравненно более мощным оружием - то, что же он сможет сделать  впопыхах и смятении с пистолетом?»
(цитирую по памяти, но за смысл ручаюсь)
Прошу не обижаться, просто не сдержался.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 07 Мая, 2011, 15:27:53
В данном случае,  есть 2 альтернативных варианта  - плот и  повышение его безопасности основной лодки.

Неверное утверждение. Плот не есть альтернатива основному судну. Да он вообще является не судном, а спасательным средством. Так же как спасательный круг или буй.
Что характерно, плот не предназначен ни для каких модернизаций, в отличии от лодки. Его лишь требуется купить и установить.
 Оснащение судна надлежащими спасательными средствами, это как раз является одной из мер повышения безопасности основного судна. 
Никто не ходит в плавания с одной лишь навязчивой идеей - остаться в живых. Всегда есть цель, которую можно достичь только с помощью судна, но никак не плота. Поэтому, повышение безопасности судна и не обсуждается вовсе.
   Я тоже этим занимаюсь, в т.ч. и прямо сейчас. За межсезонье 2010-2011 года на повышение безопасности, мореходности и автономности Котоярви уже потрачено примерно 130000 рублей только прямых затрат, и расходы продолжаются. Это при том, что лодка до этого прошла 5000 миль без серьёзных поломок, угрожающих безопасности. И ещё столько же могла бы пройти и дальше!

Капитан,  Вас навязчивая идея, что наличие плота обязательно должно сопровождаться ухудшением судна и порождает иллюзии безопасности. Я же никаких иллюзий не строю. Плот даёт возможность не умереть сразу после ч.п., и это очень много! Пока человек жив, теплится надежда. И чем больше зацепок за эту жизнь имеется, тем лучше.

По поводу оснащения аварийного контейнера. Он лишь на случай мгновенного утопления судна, что при наличии надувных много секционных корпусов маловероятно. Вероятнее всего, в плот можно удастся  перетащить всё содержимое каюты и привязать за бортом все ёмкости с водой.


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 07 Мая, 2011, 20:27:54
Цитировать
Задача путешественника обеспечить максимальную безопасность при ограниченных ресурсах.
Неправильная формулировка.
На сколько оганичены ресурсы? На столько что не хватает на компас? или не хватает на самый дорогой компас ?
Думаю , что для сложных походов , плот как и другое спасательное оборудование является обязатеьным пунктом и торговаться со стихией здесь не уместно. Если коротко, то так:
-Не хватает денег на пот, значит поход не подготовлен и стоит от него отказаться.
Вы ведь на парусной яхте не пойдёте в поход без паруса если на него денег не хватает.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 07 Мая, 2011, 20:47:41
До революции был такой известный  знаток оружия и охотник – профессор Бутурлин.
В то время дискутировался  такой вид оружия, как  -  медвежьи пистолеты. Примерно как мы сейчас о плотах. 
Вроде бы - в случае промаха из ружья охотник мог стрельнуть ещё и из пистолета.

Так вот он писал по этому поводу – «Если охотник не смог воспользоваться  несравненно более мощным оружием - то, что же он сможет сделать  впопыхах и смятении с пистолетом?»

Был такой профессор. Классический труд - "Стрельба пулей".

Ружьё и пистолет - неправильное сравнение. Я бы сравнивал плот/лодку с ружьём и копьём. Промазал - получи ещё один шанс.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 07 Мая, 2011, 21:28:04
В данном случае,  есть 2 альтернативных варианта  - плот и  повышение его безопасности основной лодки.

Неверное утверждение. Плот не есть альтернатива основному судну. Да он вообще является не судном, а спасательным средством. Так же как спасательный круг или буй.
Что характерно, плот не предназначен ни для каких модернизаций, в отличии от лодки. Его лишь требуется купить и установить. 

Говоря откровенно, не собирался отвечать, но тут явно моя промашка.
Приведенную Вами фразу следует читать – «В данном случае,  есть 2 альтернативных варианта  - плот и  повышение безопасности основной лодки.»
Слово «его» не было удалено после правки фразы и затрудняет понимание смысле фразы. Буду благодарен если Вы его удалите.
В этом фрагменте – полностью с Вами согласен.

Капитан,  Вас навязчивая идея, что наличие плота обязательно должно сопровождаться ухудшением судна и порождает иллюзии безопасности.

Такого я никогда не говорил.
Я писал, что наличие плота ликвидирует  стимул и уменьшает возможности экипажа для совершенствования  своего судна, а так же для борьбы за его живучесть и для подготовки  к этой борьбе.

По поводу оснащения аварийного контейнера. Он лишь на случай мгновенного утопления судна, что при наличии надувных много секционных корпусов маловероятно. Вероятнее всего, в плот можно удастся  перетащить всё содержимое каюты и привязать за бортом все ёмкости с водой.
Вот Вы, в частности, при медленном затоплении лодки собираетесь использовать этот запас  времени не для борьбы за живучесть, а для драпа с лодки. 
Это и есть – демобилизация экипажа.

Проблема спасения состоит не в том, чтобы продлить жизнь на несколько часов, а в том, чтобы вернуться живыми и очень желательно сохранить лодку. Поэтому   я рассматриваю,  в первую очередь,  долгосрочные перспективы спасения.
Если я успешно выбрался на плот и замерз на нём через сутки – меня такая перспектива не привлекает.
Лучше уж я эти сутки буду упираться  в борьбе за судно, но потом располагать всеми имеющимися на судне возможностями.

А вот с тем, что  у надувного судна быстрое затопление крайне  маловероятно, я полностью согласен.

Был такой профессор. Классический труд - "Стрельба пулей".
Эта книга имеется в моей библиотеке.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 07 Мая, 2011, 21:37:15
Я писал, что наличие плота ликвидирует  стимул и уменьшает возможности экипажа для совершенствования  своего судна, а так же для борьбы за его живучесть и для подготовки  к этой борьбе.

О чём это Вы? У меня есть плот. Команда занимается совершенствованием судна. В том числе, готовится к борьбе за живучесть. Так какие стимулы ликвидирует наличие плота? Я к нему вообще не прикасаюсь, лежит себе на стеллаже и пить-есть не просит. Что чему мешает/снижает????
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 07 Мая, 2011, 21:49:49
Цитировать
Задача путешественника обеспечить максимальную безопасность при ограниченных ресурсах.
Неправильная формулировка.
На сколько оганичены ресурсы? На столько что не хватает на компас? или не хватает на самый дорогой компас ?
Думаю , что для сложных походов , плот как и другое спасательное оборудование является обязатеьным пунктом и торговаться со стихией здесь не уместно. Если коротко, то так:
-Не хватает денег на пот, значит поход не подготовлен и стоит от него отказаться.
Вы ведь на парусной яхте не пойдёте в поход без паруса если на него денег не хватает.
   
Однако, это не истина, а  Ваше мнение, к тому же - ничем не подтверждённое.
Естественно, иметь любое мнение - это Ваше право.

Если говорить обо мне лично - моих ресурсов хватило и на радар, потому, что он повышает безопасность.
Однако, они  не безграничны и я намерен  тратить их с максимальной эффективностью.


Если Вы имеете доступ к ничем не ограниченным ресурсам - Вам остаётся только позавидовать.
Если бы у меня были такие возможности - я давно был бы в море.


Если мне докажут, что моё мнение ошибочно - я, конечно,  буду действовать по другому.
Но это весьма сложно сделать, поскольку я не высказываю необдуманных мнений.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 07 Мая, 2011, 22:03:10
Я писал, что наличие плота ликвидирует  стимул и уменьшает возможности экипажа для совершенствования  своего судна, а так же для борьбы за его живучесть и для подготовки  к этой борьбе.

О чём это Вы? У меня есть плот. Команда занимается совершенствованием судна. В том числе, готовится к борьбе за живучесть. Так какие стимулы ликвидирует наличие плота? Я к нему вообще не прикасаюсь, лежит себе на стеллаже и пить-есть не просит. Что чему мешает/снижает????
Вы же не рассматриваете, что можно сделать для спасения лодки при её медленном затоплении.
Вы прикидываете – что можно за это время перетащить на плот.
Это и есть демобилизация.
Хотите Вы того или – нет, но так устроена психология человека.

К примеру, Сталинград не был сдан немцам. А почему?
Потому  как, несмотря на неоднократные просьбы командования Сталинградского фронта - Сталин категорически запретил переводить штаб Чуйкова на левый берег.
 И – город устоял, хотя висел на волоске.

А Ваши возможности уменьшились, как минимум, на стоимость плота и необходимого запаса снаряжения.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 07 Мая, 2011, 22:12:15
Вы же не рассматриваете, что можно сделать для спасения лодки при её медленном затоплении.

Вы мой доклад слушали по вопросу "чего я рассматриваю"? А где тогда был Я ????
Рассматриваю, батенька, рассматриваю. Много ситуаций, и те что были, и те что могут быть.

Хотите Вы того или – нет, но так устроена психология человека.

Это уже не психология, а психика. Она у всех разная. Надо работать над собой, и всё будет в порядке.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 08 Мая, 2011, 06:06:04
Цитировать
Если говорить обо мне лично - моих ресурсов хватило и на радар, потому, что он повышает безопасность.
Однако, они  не безграничны и я намерен  тратить их с максимальной эффективностью.

Таким образом мышления вы ставите спас. плот в один ряд с предметами роскоши, а это не есть так, это есть необходимость.
Цитировать
Если Вы имеете доступ к ничем не ограниченным ресурсам - Вам остаётся только позавидовать.

Имею, это мои руки , ноги и голова.
Особенно помогает последняя.  ;)
Цитировать
Если мне докажут, что моё мнение ошибочно - я, конечно,  буду действовать по другому.
Стихия докажет, вопрос только времени. Лишь-бы поздно не было.
Цитировать
Но это весьма сложно сделать, поскольку я не высказываю необдуманных мнений.
:) :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 08 Мая, 2011, 07:21:35
Вы же не рассматриваете, что можно сделать для спасения лодки при её медленном затоплении.
Вы мой доклад слушали по вопросу "чего я рассматриваю"? А где тогда был Я ????
Рассматриваю, батенька, рассматриваю. Много ситуаций, и те что были, и те что могут быть.
А вот это, сынок, часом не Вы написали?

По поводу оснащения аварийного контейнера. Он лишь на случай мгновенного утопления судна, что при наличии надувных много секционных корпусов маловероятно. Вероятнее всего, в плот можно удастся  перетащить всё содержимое каюты и привязать за бортом все ёмкости с водой.
Обычно  в первую очередь пишут самое главное.

Из совершенно справедливой посылки, что надувное судно быстро не утонет – Вы делаете вывод, что можно больше запасов перетащить на плот.

А вот я из того же самого делаю вывод, что есть время для борьбы за живучесть.
Если заранее предусмотреть средства для этого – так и плот не нужен будет.

Просто - мысля работает в разных направлениях. Разная расстановка приоритетов.
Это и есть - демобилизация.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 08 Мая, 2011, 07:35:59
Цитировать
Если говорить обо мне лично - моих ресурсов хватило и на радар, потому, что он повышает безопасность.
Однако, они  не безграничны и я намерен  тратить их с максимальной эффективностью.

Таким образом мышления вы ставите спас. плот в один ряд с предметами роскоши, а это не есть так, это есть необходимость.
Радар - это не роскошь, а техническое средство уменьшающее вероятность столкновения с другими судами и берегом в условиях ограниченной видимости.
Неужто Вы этого не знали?

Цитировать
Если Вы имеете доступ к ничем не ограниченным ресурсам - Вам остаётся только позавидовать.

Имею, это мои руки , ноги и голова.
Особенно помогает последняя.  ;)
Даже интересно, как Вы собирались два вертолёта подвешивать, располагая такими ресурсами?

Цитировать
Если мне докажут, что моё мнение ошибочно - я, конечно,  буду действовать по другому.
Стихия докажет, вопрос только времени. Лишь-бы поздно не было.
Цитировать
Но это весьма сложно сделать, поскольку я не высказываю необдуманных мнений.
:) :) 

Коллега, зачем спор сводить к пустой перебранке?
Я высказал соображения послужившие основанием для моего решения.
По существу Вы не возразили ничего.
А апеллировать к стихиям - примерно то же, что и к богу.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 08 Мая, 2011, 11:33:40
Как известно, Челюскин тонул два часа. Это время было потрачено на эвакуацию команды на льдину и разгрузку необходимого снаряжения. Успели разгрузить полпарохода. И уголь, и кирпичи для печки и стройматериалы, чтобы построить жильё. Итог - из 105 человек остались в живых 104. В таком море, где и сейчас медведей куда больше, чем людей.

Наверное, умника не нашлось, который бы сказал Воронину: " Ты бы, сынок лучше их всех в трюм запер! Небось, догадались бы как побороться за живучесть корабля. А на льдину драпать, это демобилизация!"


То kapitan: продолжая Ваши рассуждения
1. Подушки безопасности деморализуют водителя и провоцируют его плохо вести машину.
2. Спасательный круг деморализует матросов и мешает им крепче держаться за леера.
3. Парашют своим наличием деморализует пилота и мешает ему правильно и безаварийно управлять самолётом.

Далее:
 Ваши рассуждения о борьбе за живучесть судна абсурдны и основаны на переоценке собственных морально-волевых качеств и отсутствием опыта таких ситуаций.

 Ваше заявление:
 " Работы аналогичные по сложности разработке предложений содержащихся в ответе №119 у меня случаются, если уж не каждый месяц, то за год, несколько штук – это точно."
 это бездоказательное хвастовство, основанное на недооценке трудностей.  Почти уверен, что ни одного из этих пунктов Вы никогда не разработаете и не осуществите.
 

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ИВ от 08 Мая, 2011, 11:45:37
Капитан, слишком много буков. Можно короче и по существу.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 08 Мая, 2011, 12:09:46
2kapitan
Цитировать
Коллега, зачем спор сводить к пустой перебранке?
К сожалению интернет не может передать интонаций и поэтому возникает недопонимание.
Поверьте, я ничем не хотел вас обидеть.  Аргументы в пользу моего мнения уже все изложены.
К ним могу прибавить , что существует статистика спасений на плотах которая говорит за них.
Справедливости ради добавлю, что знаю и о другой статистике, когда плот не помог, но её я рассматриваю как форс-мажор т.е. обстоятельства непреодолимой силы. Вы ведь не станите спорить , что в море такое случается и при определённой ситуации и вертолёт не поможет.
И что мы имеем :
1 Статистика за- есть
2 Статистика против-нет
   Но вообще я писал о другом, просто увидев в моём посте желание вас обидеть вы его не поняли.
Цитировать
По существу Вы не возразили ничего.
Попробую объяснить ещё раз:
   Считаю решение о необходимости спас. плота нельзя ставить в зависимость от наличия денежной массы.
Это обязательная программа, а не модный гаджет.
Цитировать
Я высказал соображения послужившие основанием для моего решения.
В ваших основаниях я увидел ограничение в ресурсах, вот и пытаюсь вам объяснить,
что для решения этого вопроса, основаие не правильное. Какие здесь можно привести аргументы ?
Ну например жизнь по цене плота вас устроит ? Это будет аргументом ? 
PS  С последними постами ИВа и Ильи МГУ согласен.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 08 Мая, 2011, 16:38:19

2 Статистика против-нет


Уверены?
честно говоря, разговор напоминает заезженную пластинку, и вмешиваться не хочется. Но факты остаются фактами, и к ним надо относится с уважением. Поэтому рекомендую почитать результаты расследований трагических гонок Fastnet 1979 года, и Sydney–Hobart  1998 года.

В Фастнете из 21 потерянных жизней 7 смертей случились только потому, что экипаж сошел на спасплоты. Люди погибли, а лодки, полузатопленные, тем не менее остались на плаву.
http://www.yachtingworld.com/fileBank/PDF/fastnet-race-inquiry.pdf

В Сидней-Хоббарт была какая-то подобная статистика, не могу сходу найти репорт.

Короче, если остатки основного судна на плаву, то шансов выжить на обломках или в плоту приблизитльно одинаковы


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 08 Мая, 2011, 17:54:07
А кто мешал людям остаться на судне ? Плот, что самонадулся и скинул их за борт ? Нет
Значит речь идёт о ошибке капитана, а не о том что плот помешал спасению.
   Я понимаю так:
Есть плот- есть выбор
Нет плота-выбора нет. Иметь выбор - это всегда хорошо.
Выбор- это прерогатива капитана.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 08 Мая, 2011, 18:12:52
Цитировать
Радар - это не роскошь, а техническое средство уменьшающее вероятность столкновения с другими судами и берегом в условиях ограниченной видимости.
Неужто Вы этого не знали?
А я и не писал , что радар это роскошь, я писал что плот это не роскошь и нельзя рассматривать вопрос о его приобретении по остаточному принципу .

Цитировать
Цитата: БВВ от Сегодня в 05:06:04

    Цитировать

        Если Вы имеете доступ к ничем не ограниченным ресурсам - Вам остаётся только позавидовать.



    Имею, это мои руки , ноги и голова.
    Особенно помогает последняя.  ;)


Даже интересно, как Вы собирались два вертолёта подвешивать, располагая такими ресурсами?

Вы сами ставя всё с ног на голову пытаетесь свести всё к перебранке заставляя меня оправдываться за то , чего я не писал. Фраза целиком звучала так:
Цитировать
Лично я если-бы отправился через Атлантикубез ограничения финансов  и для себя , а не для рекордов, то моя цель была-бы получить новые эмоции, ощущения и обязательно вернуться домой, а посему я не только плот бы купил, но и пару вертолётов над собой повесил  ;D .

Кроме того в конце фразы стоит смайлик (шутка значит), а вообще вы недооцениваете данные ресурсы.

 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 10 Мая, 2011, 20:58:48
3. Парашют своим наличием деморализует пилота и мешает ему правильно и безаварийно управлять самолётом.
А вот пилотам пассажирских самолетов не дают парашютов....
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 10 Мая, 2011, 21:04:28
А подушка безопасности своим приутствием - не деморализует водителя авто?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 11 Мая, 2011, 00:58:25
Как известно, Челюскин тонул два часа.
При чём тут Челюскин????
Вы вообще-то читаете сообщения, кроме своих?
Разобрались ведь, что между большими судами и маломерками есть принципиальная разница.
Посмотрите, что ли – сообщение 207. Так ведь и ещё раньше было.

То kapitan: продолжая Ваши рассуждения
1. Подушки безопасности деморализуют водителя и провоцируют его плохо вести машину.
2. Спасательный круг деморализует матросов и мешает им крепче держаться за леера.
3. Парашют своим наличием деморализует пилота и мешает ему правильно и безаварийно управлять самолётом.
При прочтении Вашего сообщения как-то невольно вспомнился роман «Три мушкетёра».
В эпизоде знакомства   Д.Артаньяна  с мушкетёрами во  время дуэли,  Аримис говорит Портосу  - «Любезный Портос, когда в следующий раз Вы будете говорить глупости – делайте это только от своего имени.» (Цитировал по памяти, но за смысл ручаюсь.)
Вот и у меня к Вам аналогичная просьба.
А мои рассуждения  я как-нибудь сам продолжу.

В частности – Вам не надоело про парашюты?
Ведь  уже тёрли-тёрли.
Тем более, что подавляющее большинство людей летают вовсе  без парашютов.

Далее:
 Ваши рассуждения о борьбе за живучесть судна абсурдны и основаны на переоценке собственных морально-волевых качеств и отсутствием опыта таких ситуаций.
До сих пор я говорил исключительно о технических возможностях и ни словом не обмолвился про морально-волевые качества.
Но если уж зашла речь, то можно однозначно утверждать – для того, чтобы люди на плоту не перегрызлись от ничего не деланья,  в томительном ожидании конца, требуется намного больше морально-волевых качеств, чем для совместной  борьбы за живучесть лодки под руководством капитана. Почитайте об  этом хотя бы у Алена Бомбара. (За бортом по своей воле.)

Ваше заявление:
 " Работы аналогичные по сложности разработке предложений содержащихся в ответе №119 у меня случаются, если уж не каждый месяц, то за год, несколько штук – это точно."
 это бездоказательное хвастовство, основанное на недооценке трудностей.  Почти уверен, что ни одного из этих пунктов Вы никогда не разработаете и не осуществите.
Я бы порекомендовал быть поаккуратнее  в выражениях, когда это касается людей незнакомых.
От того, что Вы обозвали что-то «бредом» или  «абсурдом»  – доказательности не прибавляется, однако это никак не украшает человека от науки (если, конечно, он  не из деревни кукуево).
Все прорывные идеи сначала кажутся бредом и абсурдом.
Касательно меня – говорю то, что знаю. А чего не знаю – не говорю.
Естественно, в обозримом будущем, я не собираюсь строить надувные многокорпусники.
Поскольку они не соответствуют  моим целям и задачам.
Однако, прикиньте, пожалуйста -  сколько надувных многокорпусников спроектировано и построено в мире?
Тысячи, если не десятки тысяч.
А я сейчас занимаюсь плаванием, которое ещё не смог  сделать  никто, поскольку всем это казалось - бредом и абсурдом.
И подготовка, в общем-то, идёт к завершению.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 11 Мая, 2011, 01:08:19
К ним могу прибавить , что существует статистика спасений на плотах которая говорит за них.
Справедливости ради добавлю, что знаю и о другой статистике, когда плот не помог, но её я рассматриваю как форс-мажор т.е. обстоятельства непреодолимой силы. Вы ведь не станите спорить , что в море такое случается и при определённой ситуации и вертолёт не поможет.
И что мы имеем :
1 Статистика за- есть
2 Статистика против-нет   
Один из английских премьеров  сказал – «Есть три разновидности лжи: ложь, гнусная ложь и статистика.»

Однако, к приведенной Вами «статистике» это вряд ли относится.
Когда нет ссылки на источник информации, считается, что данные принадлежат автору, который их привёл.
Чтобы можно было хоть как-то отнести Ваше высказывание к статистике надо привести сведения об использованных базах данных и методике обработке информации.
Если таковых нет – это не более, чем Ваше ничем не подтверждённое мнение.

Статистикой можно доказать всё, что угодно –
«Если мой сосед съел за ужином курицу, а я лёг спать натощак, то с точки зрения статистики - мы съели по полкурицы.»  (Марк Твен) (Цитировал по памяти, но за смысл ручаюсь.)
Поэтому,  к использованию статистики обычно прибегают, когда нет никакой возможности использовать для анализа конкретные взаимосвязи.

Для статистического анализа, прежде всего, необходимы базы данных.
Например, по обсуждаемому вопросу соответствующие базы данных можгут быть у региональных спасательных служб, в зоне их ответственности. Например, на побережье США, Средиземном море, Ла Манше или что-то подобное.

И этой статистике, которая к нам не имеет никакого отношения – Вы готовы доверить жизнь.

А вот конкретные расчёты того, что Вам будет нужно для выживания – Вам настолько безразличны, что даже читать лениво. И что самое удивительное – не только Вам.
Прикиньте, пожалуйста –  чем Вам помогут данные о числе спасённых во Флориде, в то время, когда Вы будете стучать зубами от холода и голода на Таймыре????

Если Вам только и надобно, чтобы  меня  переспорить  -  бога ради, считайте, что уже сделано.

Однако, от того, что Вы не желаете открыть глаза на реалии, хуже может быть только Вам и Вашему экипажу.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 11 Мая, 2011, 01:14:14
А кто мешал людям остаться на судне ? Плот, что самонадулся и скинул их за борт ? Нет
Значит речь идёт о ошибке капитана, а не о том что плот помешал спасению.
   Я понимаю так:
Есть плот- есть выбор
Нет плота-выбора нет. Иметь выбор - это всегда хорошо.
Выбор- это прерогатива капитана.
И вот получается, что капитан не принял необходимых (и вполне возможных)  мер к спасению судна, поскольку он, так же как и Вы -  слепо верил в надёжность плота как средства спасения.

В гонке принимали участие опытные яхтсмены.
Какие у Вас есть основания полагать, что Вы окажетесь умнее, опытнее и удачливее?

Лет 10…15 назад я тоже считал плот обязательным оснащением судна для путешествий в открытом море. Точно как и Вы.
Но отрывочные сведения о ненадёжности этого средства побудили меня к сбору и анализу  информации  по этому вопросу с целью оценки надёжности плота, как средства спасения.
Вывод получается совершенно однозначный -  придание  лодке свойств непотопляемости в сочетании с  борьбой  за живучесть сулит значительно бОльшие возможности для благополучного исхода.
Эту тактику я примерял ко всем случаям аварий про которые слышал и во всех известных  мне случаях  она должна было сработать.

Такая стратегия выживания идёт вразрез с практикой «цивилизованных» стран.
Объяснение этому очень простое. У буржуев очень развито страхование и  береговые службы спасения. Поэтому капитану лодки, как правило, глубоко безразлична судьба судна.
Этим и определяется  принятая у них концепция лодки с одной таранной переборкой. Т.е. – при получении пробоины – лодка однозначно тонет.
Собственно это и послужило причиной промашки капитанов в Фаснетской гонке. Они попали в холодные условия, где быстрое спасение было  невозможно.
Если бы, при подготовке лодки к плаванию, капитаны помянутой гонки  озаботились  не приобретением плота, а непотопляемостью лодки – никакой причины покидать яхты  вовсе не было. Соответственно, меньше было бы и трагических исходов.

Мы же – всегда находимся в таких условиях и ихняя тактика выживания для нас непригодна.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 11 Мая, 2011, 06:05:56
Цитировать
Если бы, при подготовке лодки к плаванию, капитаны помянутой гонки  озаботились  не приобретением плота, а непотопляемостью лодки – никакой причины покидать яхты  вовсе не было. Соответственно, меньше было бы и трагических исходов.
   А вам не приходило в голову, что в этом случае озаботиться стоило-бы и тем и другим. Почему всё время выбор- блоки плавучести на лодке или плот. Для безопасного плаванья нужно и то и другое. Ответьте себе
на два вопроса:
1 Чем плот вам может помешать ( ответы типа нехватка мат. средств и деморализация в топку )
2 Неужели СП никогда никому не помогал и не может быть полезен.
На остальное букв жалко. Видно явное желание переспорить , а не услышать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Balamout от 11 Мая, 2011, 07:11:56
Я думаю что не стоит забывать известную практику "писать черным по белому". Как много моих друзей в разговорах убежденно доказывают необходимость пользоваться ремнями безопасности, но сами часто забывают пристегиваться. В качестве контраргумента я приводил жутковатый опыт двух моих знакомых, утверждавших что в авариях, сопровождавшихся переворотом машины, чудесным образом спаслись по их мнению из-за того что не пристегнулись, но это не значит что я пренебрегаю собственной безопасностью. Я просто знаю что бывают опасности от которой ремни не уберегут, но все равно пользуюсь ими, поскольку лучшего не придумали, да и спрашивать сейчас за это стали строже.
Представим жизненную ситуацию. Серьезный шторм (даже свежий ветер, не шторм) длится вторые сутки, из команды, допустим - в четыре человека - половина, если повезло, страдает морской болезнью (в лежку, если и могли что то делать сутки назад, сейчас уже не могут, да и не отправить таких на бак или паруса рифить). Соответственно на вахте рулевой, второй член экипажа отдыхает, но готов прийти на помощь, то есть отдыхает, но не вполне. На лодке нет горячего питья, все мокрые до нитки. Ветер, температура воды +22.
Мотор, как это часто бывает хватанул воздуха в систему охлаждения или залило его. Стаксель порвался или мачта отстегнулась или руль отвалился. В общем лодка развернулась лагом к волне, и обстановка стала еще хуже, поскольку лодку бортом кладет с волны и грозит затопить и перевернуть. Вопрос. Как быть с больными членами экипажа? Смогут ли они боротья за свою жизнь плавая или закрепившись вокруг перевернутой лодки, кидаемой кстати волнами. Я довольно живо представляю себе и эту ситуацию и свое моральное состояние, поскольку есть что вспомнить. Поверьте никто по доброй воле в плот в такой ситуации не пойдет, но знать о крайней возможности его использования - уже большое благо.
Понятно что никто из моих знакомых выходя в дневные покатушки по иркутскому морю, специально спасательные плоты с собой не берет, ведь есть и возможность и погоду выбрать, и на помощь всегда можно рассчитывать. Вот если гонка или переход многодневные,  тогда думаю плот был бы не лишним. Себе во всяком случае в вишлист я его внесу для нашей лодки.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Мая, 2011, 07:14:57
Цитировать
Если бы, при подготовке лодки к плаванию, капитаны помянутой гонки  озаботились  не приобретением плота, а непотопляемостью лодки – никакой причины покидать яхты  вовсе не было. Соответственно, меньше было бы и трагических исходов.
   А вам не приходило в голову, что в этом случае озаботиться стоило-бы и тем и другим. Почему всё время выбор- блоки плавучести на лодке или плот. Для безопасного плаванья нужно и то и другое. Ответьте себе
на два вопроса:
1 Чем плот вам может помешать ( ответы типа нехватка мат. средств и деморализация в топку )
2 Неужели СП никогда никому не помогал и не может быть полезен.
На остальное букв жалко. Видно явное желание переспорить , а не услышать.
БВВ... я же уже объяснял, народ приучили думать двумя неправдами, или туда или сюда. А истина она по середине. ;)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 11 Мая, 2011, 13:45:00
Касательно меня – говорю то, что знаю. А чего не знаю – не говорю.

Ваши разработки из сообщения 119 как раз и говорят за то, что Вы не знаете, о чём говорите.

ИМХО: главный залог безопасности плавания на надувном судне - высокая мореходность и прочность конструкции. Именно на это надо направлять все силы и средства при строительстве судна. А для дальних плаваний добавляются ещё два важнейших фактора - комфорт и обитаемость.  Последнее - не роскошь, а средство обеспечения безопасности!
Любые разработки ведущие к снижению мореходности являются вредными и снижают безопасность. Системы восстановления, отстёгиваемые каюты-шлюпки и прочее - как раз то, что без сомнения уменьшит мореходность. Что касается плота, то кроме "мёртвого веса" в 50 кг он никак не влияет на мореходность судна.
Истории про гибель людей по причине бесполезности плотов всегда писали и будут писать. Дело в том, что противоположная статистика попросту не ведётся. Поэтому, данные публикации не являются статистикой, а лишь выборкой, по которой можно составить ложное мнение.
 Аналогично, есть куча статей, как несанкционированно сработавшей подушкой безопасности отрывало голову ребёнку, уводило в нокаут водителя с весьма грустными последствиями. Я много слышал про счастливые исходы аварий, которые были возможны лишь в связи с раздолбайством водителя. забывшего пристегнуться ремнём безопасности. Все эти случаи - исключения. Несмотря на эти отдельные косяки, все машины оборудуются данными устройствами и правила предписывают ими пользоваться.



А я сейчас занимаюсь плаванием, которое ещё не смог  сделать  никто, поскольку всем это казалось - бредом и абсурдом.
И подготовка, в общем-то, идёт к завершению.

kapitan, Ваше присутствие на форуме нельзя рассматривать иначе как "инкогнито". По сути, ни я ни другие участники не знают, с кем имеют дело. Поэтому приходится составлять мнение по косвенным признакам (книга Бутурлина, транспортная авиация, образование МВТУ и невнятные амбиции). ИМХО было бы проще, если бы Вы чуточку приоткрылись и рассказали про себя. Возможно, у Вас и есть опыт неудачного спасения с применением плота. Я был бы признателен, если бы Вы им поделились.
 А пока есть лишь туманная заявка на исключительность проектов. Поэтому Вы напрасно пытаетесь на них ссылаться. Я вижу лишь набор кабинетных разработок на уровне  идей, которые Вы выдаёте за некий продуманный результат. Было бы корректнее ссылаться на  более материальные вещи, чем вырванную из разных источников статистику по несрабатыванию плотов и прочую кабинетовщину.
   
В отличии  от Вас, моё присутствие на форуме предельно открыто. Без всякого труда Вы можете найти все мои достижения и косяки за последние 16 лет, посвящённые морю. Своим опытом (ИМХО весьма скромным) я готов поделиться, поскольку ничего постыдного в нём не вижу.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Мая, 2011, 02:34:51
Цитировать
Если бы, при подготовке лодки к плаванию, капитаны помянутой гонки  озаботились  не приобретением плота, а непотопляемостью лодки – никакой причины покидать яхты  вовсе не было. Соответственно, меньше было бы и трагических исходов.
   А вам не приходило в голову, что в этом случае озаботиться стоило-бы и тем и другим. Почему всё время выбор- блоки плавучести на лодке или плот. Для безопасного плаванья нужно и то и другое. Ответьте себе
на два вопроса:
1 Чем плот вам может помешать ( ответы типа нехватка мат. средств и деморализация в топку )
2 Неужели СП никогда никому не помогал и не может быть полезен.
На остальное букв жалко. Видно явное желание переспорить , а не услышать.
Конечно, приходило.
Были, правда, некоторые  сомнения на этот счёт, но после тутошней дискуссии их уже нет.

Для себя  на эти вопросы я уже давно ответил. Могу ответить и для Вас:
1.   Тем же, что и любое другое бесполезное имущество. Поскольку плот, сам по себе,  не может  обеспечить выживание  экипажа. Чтоб не повторяться – загляните в сообщение   331, которое не вызвало у Вас возражений.
Кроме того плот создаёт ложное чувство безопасности.
Капитаны, которые спрыгнули с вполне исправных лодок,  были вполне уверены, что, купив плот – они уже обеспечили свою аварийную безопасность и делать что-либо ещё просто нет никакой необходимости.
Примерно такое же настроение прослеживается и здесь.
Ну, и, конечно, омертвлением средств – тоже. Которые можно было бы использовать для повышения реальной безопасности.

2.   Конечно, помогал.
Плот был разработан, прежде всего,  для оснащения крупных судов, как замена шлюпкам, которые затруднительно разместить в необходимых количествах. Вот там он и помогает.
А когда он полезен на  маломерках почитайте в ответе 331, Вы, вроде бы, тоже не возражали.
Про принципиальную разницу между большими судами и маломерными я уже писал в сообщении 207. Кроме того, крупные суда кучкуются в определённых районах, да и шуму при их авариях много больше. Так, что помощь приходит быстрее.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Мая, 2011, 02:45:35
Системы восстановления, отстёгиваемые каюты-шлюпки и прочее - как раз то, что без сомнения уменьшит мореходность.
Под мореходностью обыкновенно понимают некоторую совокупность эксплуатационных качеств судна, которые обеспечивают безопасность его плавания.
Таким образом - средства борьбы за живучесть судна,  это средства обеспечения его мореходности. 

Что касается плота, то кроме "мёртвого веса" в 50 кг он никак не влияет на мореходность судна.
Загляните в сообщение   331. Выходит -  для того, чтобы плот мог реально спасти жизнь в критической ситуации,  надобно возить лишних не 50, а - 200 кг.
На сколько можно увеличить прочность, если эти килограммы заложить в конструкцию?


kapitan, Ваше присутствие на форуме нельзя рассматривать иначе как "инкогнито". 
   
В отличии  от Вас, моё присутствие на форуме предельно открыто.
В этом смысле, мы примерно в равных условиях.
Хотя я довольно давно зарегистрирован, но просматривал темы весьма эпизодически и выборочно, а писал и того реже,  пока Вы меня не зацепили.
Т.о. -  Ваши достижения, увы, остались,  пока что, вне поля моего зрения.

Мне несколько странно, говорить об этом, но - если Вы хотели  узнать обо мне  больше, достаточно было заглянуть в мой профиль,  а там есть ссылка на мою страничку, где всё расписано.
 Если и после этого останутся вопросы – готов ответить в личку, чтоб не оффтопить.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Мая, 2011, 02:55:47
Ваши разработки из сообщения 119 как раз и говорят за то, что Вы не знаете, о чём говорите.
А где Вы видели мои разработки?
В сообщении 119 я как раз и предлагал обсудить возможные пути повышения  безопасности.
Если я чего и не знаю, тут нет ничего зазорного, всего знать нельзя.

Однако, такое впечатление, что никто знать не хочет.
Было пара откликов обо всём – скопом. Дескать – сложно, да и вообще – я не знаю об чём говорю.
Хорошо – давайте посмотрим, что же там сложного  и чего не знаю?

Итак - пункт первый:

1.   Повреждение баллона значительных размеров.
Лечится  достаточно  просто - многократным резервированием.
Этого можно достичь:
-  за счёт дополнительных  (резервных) баллонов, которые готовы к применению и имеются в ЗИПе;
- за счёт продольных и поперечных внутренних перегородок;
- за счет использования баллонов с силовым каркасом и несколькими камерами, которые играют роль внутренних перегородок.
Ну, и, конечно, надо иметь ремонтную аптечку позволяющую устранять повреждения.
Что тут – нереального?
Такая авария была и эти меры вполне могли исправить ситуацию.

Я как-то поминал, что пользовался американской лодкой, у которой были продольные перегородки в баллонах.
Аналогичные элементы конструкции поплавка имеются вот у этого катамарана  - http://okafish.ru/turist/166_181.htm
(http://i061.radikal.ru/1105/f1/9184d589923c.jpg) (http://www.radikal.ru)
 Правда, они у него только в носу.

К этому можно добавить наличие резервных баллонов под мостиком, над основными баллонами или в других частях лодки в накаченном или частично накаченном состоянии.

Предлагайте - что ещё можно добавить, чтоб обезопасить эту проблему???
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 15 Мая, 2011, 06:37:42
Цитировать
    Системы восстановления, отстёгиваемые каюты-шлюпки и прочее - как раз то, что без сомнения уменьшит мореходность.


Под мореходностью обыкновенно понимают некоторую совокупность эксплуатационных качеств судна, которые обеспечивают безопасность его плавания.
Таким образом - средства борьбы за живучесть судна,  это средства обеспечения его мореходности.

Исходя из вашей интерпретации мореходности, суда нужно делать шарообразной формы
в виде мячика. Думаю что в данном определении под безопасностью нужно понимать совокупность свойств судна, дающих возможность не доводить ситуацию до той которая называется борьбой за живучесть.

Цитировать
Я как-то поминал, что пользовался американской лодкой, у которой были продольные перегородки в баллонах.
Аналогичные элементы конструкции поплавка имеются вот у этого катамарана  - http://okafish.ru/turist/166_181.htm

Вы уж меня извините, но это один из примеров того, что вы не в теме.  Горизонтальные перегородки в носу не имеют к безопасности никакого отношения. Они необходимы чтобы создать штевень. 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 15 Мая, 2011, 06:43:57
То kapitan
Посмотрел ваш сайт и хочу поинтересоваться, скажите правильно-ли я понял,
что вы хотите обойти глобус на армоцементном судне под мотором , не заходя на дозаправку ?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 15 Мая, 2011, 09:30:57
Аналогичные элементы конструкции поплавка имеются вот у этого катамарана  - http://okafish.ru/turist/166_181.htm
 Правда, они у него только в носу.

Как уже указали, эти перегородки не имеют никакого отношения к повышению количества отсеков в надувнои поплавке.
В принципе изготовить поплавок с продольной перегородкой, которая разделит поплавок на два отсека возможно, но стоить пара таких баллонов будет как бы не дороже чем надувной плот.


Цитировать
К это му можно добавить наличие резервных баллонов под мостиком, над основными баллонами или в других частях лодки в накаченном или частично накаченном состоянии.


И получить надувной "полимаран спрут", тяжелый, дорогой, медленный и нафиг в результате никому не нужный.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Мая, 2011, 09:32:40
Исходя из вашей интерпретации мореходности, суда нужно делать шарообразной формы
в виде мячика. Думаю что в данном определении под безопасностью нужно понимать совокупность свойств судна, дающих возможность не доводить ситуацию до той которая называется борьбой за живучесть.
Понятие "мореходность" не я придумал   -  http://okafish.ru/turist/6_9.htm
Или Вы полагаете, что живучесть судна не оказывает влияния на безопасность?

Цитировать
Я как-то поминал, что пользовался американской лодкой, у которой были продольные перегородки в баллонах.
Аналогичные элементы конструкции поплавка имеются вот у этого катамарана  - http://okafish.ru/turist/166_181.htm

Вы уж меня извините, но это один из примеров того, что вы не в теме.  Горизонтальные перегородки в носу не имеют к безопасности никакого отношения. Они необходимы чтобы создать штевень. 
Это, конечно, пример и весьма показательный.

Пример того, что Вы категорически не желаете сделать что либо для своей же безопасности.
Я привел конструкцию этого поплавка в качестве иллюстрации технологической возможности выполнения такой перегородки.

Ну, а о назначении этих перегородок в данной конструкции черным по белому прописано  в описании катамарана.

Удивляет направленность мысли - не на то, чтобы решить проблему, а - чтобы возразить.
Неужели так сложно объединить эти 2 примера, даже если бы я этого не знал?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Мая, 2011, 09:33:44
То kapitan
Посмотрел ваш сайт и хочу поинтересоваться, скажите правильно-ли я понял,
что вы хотите обойти глобус на армоцементном судне под мотором , не заходя на дозаправку ?

Вы поняли правильно.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 15 Мая, 2011, 09:42:29
Я привел конструкцию этого поплавка в качестве иллюстрации технологической возможности выполнения такой перегородки.


данная иллюстрация не иллюстрирует возможность выполнения герметичной продольной перегородки. Совсем.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 15 Мая, 2011, 10:54:00
Цитировать
Цитата: БВВ от Сегодня в 05:37:42

    Исходя из вашей интерпретации мореходности, суда нужно делать шарообразной формы
    в виде мячика. Думаю что в данном определении под безопасностью нужно понимать совокупность свойств судна, дающих возможность не доводить ситуацию до той которая называется борьбой за живучесть.


Понятие "мореходность" не я придумал   -  http://okafish.ru/turist/6_9.htm
Или Вы полагаете, что живучесть судна не оказывает влияния на безопасность?

В авто-мире существуют два понятия:
1 Активная безопасность — это совокупность конструктивных и эксплуатационных свойств автомобиля, направленных на предотвращение дорожно-транспортных происшествий и исключение предпосылок их возникновения
2 Пассивная безопасность — совокупность конструктивных и эксплуатационных свойств автомобиля, направленных на снижение тяжести дорожно-транспортного происшествия.

Исходя из этого плот относится скорее к пункту два, а не к пункту один и призван служить не повышению мореходности, а уменьшению тяжести последствий .
 
С определением которое придумали действительно не вы, я не спорю. Я спорю с вашей интерпретацией его. 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 15 Мая, 2011, 10:58:11
Цитировать
Цитата: БВВ от Сегодня в 05:37:42

    Цитировать

        Я как-то поминал, что пользовался американской лодкой, у которой были продольные перегородки в баллонах.
        Аналогичные элементы конструкции поплавка имеются вот у этого катамарана  - http://okafish.ru/turist/166_181.htm



    Вы уж меня извините, но это один из примеров того, что вы не в теме.  Горизонтальные перегородки в носу не имеют к безопасности никакого отношения. Они необходимы чтобы создать штевень.


Это, конечно, пример и весьма показательный.

Пример того, что Вы категорически не желаете сделать что либо для своей же безопасности.
Я привел конструкцию этого поплавка в качестве иллюстрации технологической возможности выполнения такой перегородки.

Ну, а о назначении этих перегородок в данной конструкции черным по белому прописано  в описании катамарана.

Удивляет направленность мысли - не на то, чтобы решить проблему, а - чтобы возразить.
Неужели так сложно объединить эти 2 примера, даже если бы я этого не знал?

Да нет-же. Я просто пытаюсь вам объяснить , что тема начиналась о СП на надувных катамаранах, а вы даёте решения хотя в теме надувных не особо разбираетесь.
 
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Lincent от 15 Мая, 2011, 11:29:02
... но это один из примеров того, что вы не в теме.  Горизонтальные перегородки в носу не имеют к безопасности никакого отношения. Они необходимы чтобы создать штевень.
Ну некрасиво, чтоль..  Непоняли - переспросите, а то сразу...
Ваше замечание справедливо только для Кентавра, но пример взят для иллюстрации горизонтальных перегородок.
В тексте у kapitan речь о горизонтальном секционировании, которое, как и вертикальное, разделяют баллоны на отсеки и имеет к безопасности прямое отношение.

В принципе изготовить поплавок с продольной перегородкой, которая разделит поплавок на два отсека возможно, но стоить пара таких баллонов будет как бы не дороже чем надувной плот.
Посмотрите ЗДЕСЬ (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=6218.msg68353#msg68353) и ЗДЕСЬ (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7931.msg47804#msg47804). И  без принципа. Если надо или хочется, берете и делаете.  В пимере 3 продольных отсека.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 15 Мая, 2011, 13:50:29
Цитировать
Цитата: БВВ от Сегодня в 05:37:42

    ... но это один из примеров того, что вы не в теме.  Горизонтальные перегородки в носу не имеют к безопасности никакого отношения. Они необходимы чтобы создать штевень.


 Ну некрасиво, чтоль..  Непоняли - переспросите, а то сразу...
Ваше замечание справедливо только для Кентавра, но пример взят для иллюстрации горизонтальных перегородок.

Для того чтобы не было некрасиво, я первым делом извинился, а вы вырвав фразу из контекста сделали действительно некрасиво.
   Тем не менее, статью о Кентавре, все кто в теме знают практически наизусть. Если
Капитан на её основе делает примеры (заметьте не правильные), то я делаю вывод, что он именно в этой , узкой специфике надувных не особенно в теме, при этом я не в коем случае не хотел сказать что он не разбирается в яхтинге или чём-то ещё.     

Цитировать
Цитата: Ван Йок от Сегодня в 08:30:57

    В принципе изготовить поплавок с продольной перегородкой, которая разделит поплавок на два отсека возможно, но стоить пара таких баллонов будет как бы не дороже чем надувной плот.


Посмотрите ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ. И  без принципа. Если надо или хочется, берете и делаете.  В пимере 3 продольных отсека.

Ну и зачем-же вы сами задаёте такой тон при котором потом рискуете получить соответствующие ответы. ??? 
Принцип здесь как раз таки причём. На фордаке где-то обсуждалась практическая и экономическая целесообразность горизонтальных перегородок. Баланс доводов с одной и другой стороны для меня выглядел нейтральным, но при выборе плот или горизонтальная перегородка я выберу плот т.к. при оверкиле отрыв балонов на волне просто дело времени.
А если не выбирать а готовиться как положено , то нужно делать и перегородку и плот и всё остальное .
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Алекс М560 от 15 Мая, 2011, 14:10:29
Цитировать
но при выборе плот или горизонтальная перегородка я выберу плот т.к. при оверкиле отрыв балонов на волне просто дело времени.

- В порядке бреда: а если сделать двухслойную палубу с возможностью аварийного накачивания, превращения в этакий большой надувной плот, растянутый на раме? Основные баллоны в таком случае окажутся над водой, и их не оторвет.
С другой стороны,повреждеиепалубы при аварийной ситуации (падение мачты, разрушение конструкций рамы и т.п.) - тоже вероятность не нулевая...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Мая, 2011, 22:31:29
Да нет-же. Я просто пытаюсь вам объяснить , что тема начиналась о СП на надувных катамаранах, а вы даёте решения хотя в теме надувных не особо разбираетесь.
Действительно. Просто - на удивление непонятливый.
Ни фига не разбирается  в колбасных обрезках, а  всё туда же – со свиным рылом, да в калашный ряд.

Ладно, хорошо – примем Вашу версию.
Я, не разбираюсь в надувательских каматаранах, но предложил 4 варианта решения проблемы аварийной плавучести, а Вы в них очень разбираетесь, но не предложили НИЧЕГО.

В  чем же заключается тот факт, что Вы – разбираетесь и кому нужны такие разборки????

Во всяком случае, я предпочёл бы работника, который "не разбираясь" выдаёт результаты, чем "разбираясь" - только надувает щёки.

Кстати, вот Вам пятое решение – в надувной баллон вставляется камера из лёгкого материала и частично подкачивается. В случае повреждения основного баллона она докачивается. Естественно, прежде чем качать, надо удалить предмет повредивший баллон.


Если Капитан на её основе делает примеры (заметьте не правильные), то я делаю вывод, что он именно в этой , узкой специфике надувных не особенно в теме,
.......................
.........................
Ну и зачем-же вы сами задаёте такой тон при котором потом рискуете получить соответствующие ответы. ??? 

Оригинальная у Вас система. Возражать – нельзя, а угрожать – можно.

Я бы 10 раз подумал, прежде, чем говорить про кого-то, что он в чём-то не понимает.
А у Вас это – между делом. Вроде -  хорошего тона?

Может быть,  Вы всё-таки  потрудитесь привести цитату, которая может служить основанием для такого мнения?
И,  какие-такие примеры - неправильные?

Впрочем – пока ещё Вы  ни разу не привели  цитаты послуживший Вам основанием для весьма далеко идущих суждений  и не ответили ни на один из моих вопросов.
Наверное - из скромности.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 15 Мая, 2011, 22:33:56
"...И получить надувной "полимаран спрут", тяжелый, дорогой, медленный и нафиг в результате никому не нужный..."

  Вес надувных доп. элементов типа: секционный надувной трамплин, баллоны над корпусами, под рамой, продольные перегородки основных баллонов уложится в вес плота с необходимым спаснаряжением, а по стоимости не сильно обременит на фоне общей стоимости проекта. Я так думаю. Не вижу причин для сильного замедления лодки.
Никто не будет одевать босоножки зимой, а валенки для прогулок на пляже.

Так же и с лодками.
Насколько я понимаю, здесь мы говорим о крейсерских лодках для открытого моря.
Требования к  таким  лодкам радикально отличаются от требований к гоночным.
Для гоночных лодок, основное – ходовые качества, особенно -  лавировочные.

Для крейсерских лодок эти параметры имеют второстепенное значение.
Чтобы избежать утомительных лавировок, опытные путешественники прокладывают свои маршруты с учётом господствующих ветров. А время прохождения маршрута больше зависит от упёртости экипажа в управлении лодкой, чем от ходовых качеств лодки.
На  длинной дистанции время прихода в конечный пункт прогнозировать невозможно. Поэтому прибытие днём раньше или днём позже – не имеет существенного значения.
Даже если потребуется продвигаться против ветра - на широкой акватории можно выбрать маршрут  с минимальным числом галсов или воспользоваться мотором.

Весь мир был открыт и исследован на судах с прямым вооружением, которые вообще не могли лавировать.
В то же время у крейсерских лодок повышенные требования к грузоподъёмности и безопасности судна.
Поэтому нельзя перегружать лодку парусиной и выпендриваться с несением большой парусности в свежий ветер.

Так, что разговоры о недостаточной быстроходности несостоятельны.

Главное требование к конструкции лодки для  морского плавания – безопасность.  Всё остальное – потом.
Гвоздёв прошёл вокруг Света вообще - на лодке длиной 3,6 метра, которая, в принципе, не может идти быстрее 3…4 узлов.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 16 Мая, 2011, 01:07:40

Весь мир был открыт и исследован на судах с прямым вооружением, которые вообще не могли лавировать.


Это не так.
констатируем - в прямом парусном вооружении вы тоже не разбираетесь.
Еще чем порадуете ?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 16 Мая, 2011, 01:14:12

  Вес надувных доп. элементов типа: секционный надувной трамплин, баллоны над корпусами, под рамой, продольные перегородки основных баллонов уложится в вес плота с необходимым спаснаряжением, а по стоимости не сильно обременит на фоне общей стоимости проекта. Я так думаю. Не вижу причин для сильного замедления лодки.

"А теперь со всей этой фигней попытаемся взлететь"  8)

Секционный трамплин - дорогой и малообъемный
Баллоны над корпусами - оторвет в шторм.
Баллоны под рамой - меньше ширина, в шторм перевернет
Продольные перегородки - дорого

"Как страшно жить"
Я считаю - дома надо сидеть  ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 16 Мая, 2011, 14:41:35
"...И получить надувной "полимаран спрут", тяжелый, дорогой, медленный и нафиг в результате никому не нужный..."

  Вес надувных доп. элементов типа: секционный надувной трамплин, баллоны над корпусами, под рамой, продольные перегородки основных баллонов уложится в вес плота с необходимым спаснаряжением, а по стоимости не сильно обременит на фоне общей стоимости проекта. Я так думаю. Не вижу причин для сильного замедления лодки.

Отнюдь. И вес и стоимость и продольные перегородки будут больше стоимости и веса плота. Самое главное - доп. корпуса под мостом уменьшат мореходность! Причём, радикально.

То Капитан:
 Не надо мешать в одну кучу мореходность и живучесть. Равно, как и принимать на веру всё, что пишут про это в сети. Мореходность и живучесть, это совершенно разные параметры. Лодка может быть живучей, но не мореходной и мореходной, но не живучей.
Эти два параметра в равной степени обеспечивают безопасность плавания. Мореходность позволяет не влипать в опасные ситуации, а живучесть - выкручиваться, когда уже влип.
Выпячивание одного параметра за счёт другого совершенно недопустимо. Нет никакого смысла планировать плавание как бесконечную борьбу за выживание корабля. Гораздо правильнее планировать уход от опасных ситуаций.


Выше Вы приводили свои прогнозы по спасению людей с плота в разных акваториях. В противовес, предоставлю свои, поскольку на некоторых из них я побывал. Предполагается наличие плота, УКВ-рации и спутникового телефона.
1. Балтика. Везде, кроме российского сектора помощь придётся ждать от 5 минут до3-х часов. Даже при отсутствии связи, потерпевших подберут в течении суток. Раз в 50 лет на Балтике бывает ураган (последний раз - 2005 год). Спасработы будут отложены на сутки - двое. В российском секторе из-за раздолбайства можно прождать подольше. Мой прогноз - от суток до двух.
2. Белое море. В южной части помощи придётся прождать около двух суток. Если заранее позаботиться о плане спас. операции и оговорить детали в местном МЧС, то можно расчитывать на авиацию. Помощь прибудет в течении суток, после наступления лётной погоды.
3. Северная часть БМ, восточная часть Баренцева.  В самых глухих местах,примерно в течении 3 суток с наступления приемлемой погоды для спасательных работ.
В местах обжитых, напр. Баренцево побережье от Норвегии до устья Вороньей примерно на сутки меньше. При наличии берегового штаба поддержки, всё будет гораздо быстрее. При договорённости с МЧС и местным авиаотрядом, сутки после наступления лётной погоды.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 16 Мая, 2011, 20:49:48
То kapitan
Цитировать
Цитата: БВВ от Вчера в 09:58:11

    Да нет-же. Я просто пытаюсь вам объяснить , что тема начиналась о СП на надувных катамаранах, а вы даёте решения хотя в теме надувных не особо разбираетесь.


Действительно. Просто - на удивление непонятливый.
Ни фига не разбирается  в колбасных обрезках, а  всё туда же – со свиным рылом, да в калашный ряд.

Извините ещё раз если я вас задел своим высказыванием. Честное пионерское такой цели я не преследовал. Написав это я подразумевал , что никто из нас не может знать всё. Я например
мало что знаю о моторных катерах и яхтах, но при этом не претендую на истинность моего мнения в этом вопросе.  ;)
Вы ведь сами предлагали не превращать дискуссию в срач. Я всеми силами пытаюсь это делать, а вы пропустив мою аргументацию, пишите ответы только на те фразы которые задели ваше самолюбие.
Цитировать
Я, не разбираюсь в надувательских каматаранах, но предложил 4 варианта решения проблемы аварийной плавучести, а Вы в них очень разбираетесь, но не предложили НИЧЕГО.

Да, не предложил. Посмотрите на название темы и угадайте почему.
Сделаные вами предложения оговорены на сто раз в других темах и рассматривать их здесь
не имеет смысла, а кроме того это просто не по теме. Вы сами сбиваетесь с темы и обвиняете меня ,  что я не делаю этого  ???
Цитировать
В  чем же заключается тот факт, что Вы – разбираетесь и кому нужны такие разборки????

Во всяком случае, я предпочёл бы работника, который "не разбираясь" выдаёт результаты, чем "разбираясь" - только надувает щёки.
А как вы отнесётесь к работнику который на вопрос сколько ему лет, ответит:
-Вова. ;)
Цитировать
Кстати, вот Вам пятое решение – в надувной баллон вставляется камера из лёгкого материала и частично подкачивается. В случае повреждения основного баллона она докачивается. Естественно, прежде чем качать, надо удалить предмет повредивший баллон.
kapitan, то что вы пишите, обсосали уже кучу раз в других темах, это говорит лишь о том, что
вы ещё много чего здесь прочитать не успели и поэтому пытаитесь изобрести велосипед.
(Пытался написать как можно мягче, не знаю на сколько у меня это получилось )   

Цитировать
    Ну и зачем-же вы сами задаёте такой тон при котором потом рискуете получить соответствующие ответы. ???



Оригинальная у Вас система. Возражать – нельзя, а угрожать – можно.
Не вижу угрозы . Наоборот желание увести разговор в рамки приличий. Данная фраза была вызвана резкой категоричностью собеседника, и кто сказал что возражать нельзя ? ???
Цитировать
Я бы 10 раз подумал, прежде, чем говорить про кого-то, что он в чём-то не понимает.
А у Вас это – между делом. Вроде -  хорошего тона?
Ну вобщем-то я подумал. А ваши последующие посты только подтверждают, что на гике вы
далеко не всё перечитали. Да и перестаньте вы на это обижаться, вы не обязаны знать всё.
Цитировать
Может быть,  Вы всё-таки  потрудитесь привести цитату, которая может служить основанием для такого мнения?
Это новый повод превратить всё в срачь. Вам оно надо ? Мне нет. Давайте лучше о плотах
Цитировать
Впрочем – пока ещё Вы  ни разу не привели  цитаты послуживший Вам основанием для весьма далеко идущих суждений  и не ответили ни на один из моих вопросов.
Наверное - из скромности.
Вы не далеки от истины. Это я пишу без всякого сарказма, я действительно не имею никакого желания с вами сраться на голом месте.
    Напоминаю, данная тема о плотах, и навеяна она походом Кулика (загляните на первую страницу), поэтому о плотах на надувных катамаранах.
   В качестве отступления от темы , хочу предложить открыть  вам новую тему о кругосветке
в которую вы собираетесь. На первый взгляд выглядит это нереально, поэтому интересно.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ёрш от 17 Мая, 2011, 00:23:15
Всё правильно, Capitan,при подготовке маршрута нужно уделить внимание безопасности своего крейсера, а уж спас-средства должны просто соответствовать рекомендациям спасательных средств, и только...обычная резиновая/надувная лодка(вспомним Аллена Бомбара) к примеру.И разработку спасательных средств давайте оставим людям которые занимаются этим по роду своей деятельности. Правда если у присутствующих форумчан спас-средства это хобби-тогда это отдельная тема. В дальнем плавании решения принимаемые капитаном-"намного дороже стоят",чем стоимость спасательного оборудования.Не нужно полагаться слепо на спас-средства, нужно быть уверенным в своём корабле и принимаемых решениях...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 17 Мая, 2011, 01:43:35
Я, не разбираюсь в надувательских каматаранах, но предложил 4 варианта решения проблемы аварийной плавучести, а Вы в них очень разбираетесь, но не предложили НИЧЕГО.

Очевидно, Вы сильно приувеличиваете значимость своих разработок.
Знаете, мне почему-то ни грамма не стыдно.  Реализовывать чужие бредовые идеи, это вообще занятие неблагодарное. Благо, хватает своих.

Насчёт "не предложили ничего" Вы ошибаетесь. Есть предостаточно  решений по части безопасности надувных корпусов. И не теоретических, а реализованных. Например, мои корпуса прошли 5000 миль без единого повреждения, и это при том, что большую часть по времени они елозили брюхом по песку и камням.

Но всё это - отступление от темы. НИКАКИЕ модернизации каркасно-надувного катамарана не приблизят его по надёжности к спасательному плоту.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ёрш от 17 Мая, 2011, 02:25:24
Илья, прошу прощения-а что вы подразымеваете под "бредовыми идеями"?  Может быть идею Capitana о переходе на армоцементном судне? Насколько я знаю на "бредовых идеях" держится и происходит открытие мира! И по моему ваших заслуг никто не умаляет...Не нужно ругаться-просто дискутировать по теме. А здесь тема цепляется за другую тему-и пошло... И вообще-каркасно-надувной катамаран-и спасательный плот-вещи разные по назначению и использованию.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: konsth от 17 Мая, 2011, 02:44:17
Ну человек приводит как обоснование своего мнения свои разработки
Иначе чем бредовыми назвать их невозможно
6 тонный катер толкаемый 2 силами с расходом 200 грам со скоростью 8 км в час
это перевозку пожалуста  а не в форум
хочеться напомнить что таблетки надо принимать
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ёрш от 17 Мая, 2011, 05:39:41
Ну человек приводит как обоснование своего мнения свои разработки
Иначе чем бредовыми назвать их невозможно
6 тонный катер толкаемый 2 силами с расходом 200 грам со скоростью 8 км в час
это перевозку пожалуста  а не в форум
хочеться напомнить что таблетки надо принимать
  Но коллега-не всё сразу делается и не сразу рассчитывается! Это не значит что человек будет "бить" именно такой вариант до конца-под влиянием своих и чужого мнений у него сформируется окончательный вариант, я в этом уверен. Самое главное-что есть решимость и уверенность-остальное приходит. Мне на форуме КиЯ много чего по первости наговорили, я отсеял неправильное, выбрал окончательный вариант и теперь спокойно готовлю свою лодку и себя... Через годик начну осуществлять задуманное! Самое основное-это не дать "заквасить" себя на диване, что бы мечты перешли в реальность. Удачи всем нам!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: konsth от 17 Мая, 2011, 05:47:51
Есть разница - между мечтами и бредом
Бред - надо отсеевать
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ёрш от 17 Мая, 2011, 06:47:37
Есть разница - между мечтами и бредом
Бред - надо отсеевать
---А вы докажите человеку, если он не прав-расчётами.Если поймёт расчёты-хорошо! Если нет-учиться, учиться и ещё раз учиться!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 17 Мая, 2011, 07:35:09

Выше Вы приводили свои прогнозы по спасению людей с плота в разных акваториях. В противовес, предоставлю свои, поскольку на некоторых из них я побывал. Предполагается наличие плота, УКВ-рации и спутникового телефона.


Т.е. спасательный плот сам по себе панацеей не является, а является частью сложной системы, большая часть которой не зависит от воли и пожеланий капитана.
Давай расмотрим каждую часть по отдельности.

1. Собственно плот. Насколько я понимаю, это разговор веры, так как ты веришь, что сможешь загрузится в него и просидеть в нем три-пять дней в условиях северных морей. Интересно, на каком опыте твоя вера основывается? Тренировки? На стоянке на Малой Земле плот надули и сослали на него провинившегося?

2. Связь. Возите ли вы в комплекте с плотом спутниковый телефон и VHF рацию. Я  имею ввиду отдельные два девайса, в комплекте с плотом, как с парашютом. Если рация и телефон не идут в комплекте, то это как парашют, у которого пару строп обрезали на хозяйственные нужды. Ты, помимо телефона и рации, забыл упомянуть GPS. Потому как без координат вся эта бижутерия бесполезна. И еще, кто-нибудь, когда-нибудь замерял, сколько времени работает ручная рация в режиме передачи? Я нет, но я много общался с людьми, которых искал и спасал тренированный американский костгард.
И хочу сказать, что работает она не долго, и наводка по сигналу с рации крайне ненадежна. 

3. Спасательные службы России. Даже если у вас будет свой центр, который все отчетливо понимает, знает, где вы нходитесь, и функционирует 24 часа в сутки, собственно спасение будет проводится службами России. Уверены, что у них горючка будет, или не будет более важного дела, типа охоты прилетевшего губернатора?

И в любом случае совокупная стоимость каждой составляющей, при условии, что все составляющие надежны, превышает стоимость строительства жесткой непотопляемой лодки и транспортировки ее куда угодно :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 17 Мая, 2011, 09:09:17
Цитировать
Может быть,  Вы всё-таки  потрудитесь привести цитату, которая может служить основанием для такого мнения?
Это новый повод превратить всё в срачь. Вам оно надо ? Мне нет. Давайте лучше о плотах
Мне категорически не нравятся подобные разборки, но в данном случае, если бы Вы привели цитату, где бы я крупно лопухнулся – я бы извинился и инцидент был бы исчерпан. Непогрешимым был только Христос.

Есть очень простой способ избежать таких конфликтов.
Приводимые сторонами доводы должны касаться только технической сущности вопроса.
Если чайник высказывает здравые мысли – от этого они хуже не становятся. И – наоборот.
 Разбираюсь я в чём-то или – нет, это моё дело личное. Но это ничего не доказывает по сути вопроса.
А для публичного напоминания об этом требуются весьма серьёзные основания.

Вполне возможно, что Вы разбираетесь в чём-то  лучше – вот и покажите это на основании каких-то доказательных  доводов. (Если эти доводы спорные – со ссылкой на источник информации.)
Хороший конструктор никогда не станет держаться своих решений – «из принципа».
При таком подходе -  никаких конфликтов вовсе не может быть.
Если же начинают  "письками мерятся" - это неизбежно приводит к скандалу.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 17 Мая, 2011, 09:15:01
Очевидно, Вы сильно приувеличиваете значимость своих разработок.
Знаете, мне почему-то ни грамма не стыдно.  Реализовывать чужие бредовые идеи, это вообще занятие неблагодарное. Благо, хватает своих.
Где Вы увидели мои разработки?
Если перечисление возможных вариантов решения проблемы непотопляемости Вы считаете разработками – это далеко не так. Я нисколько не сомневаюсь, что большинство этих вариантов уже кем-то рассматривались.
Где-то, лет 10 назад я узнал, что существует такая дисциплина, как – теория конструкторской деятельности, в которой разрабатываются оптимальные принципы поиска   конструкторских решений.
Так вот – на первом этапе конструирования рекомендуется сгенерировать максимальное число вариантов. Из которых потом можно будет выбрать оптимальный вариант для конкретного случая. Причём, на этом этапе в этот список можно включать любые, даже самые бредовые варианты.
Зачастую, именно бредовые, на первый взгляд, находки обеспечивают наиболее целесообразное решение проблемы.

Раньше я не знал о такой науке, но действовал именно  таким образом.
Я это называл – размазыванием мозгов.
Чем лучше конструктор больше возможных вариантов он может наплодить.

Для данной темы не важно, какой из вариантов целесообразен и в каком случае.

Важно, что проблема непотопляемости надувного судна может быть решена.

Но всё это - отступление от темы. НИКАКИЕ модернизации каркасно-надувного катамарана не приблизят его по надёжности к спасательному плоту.
Я не вижу причин, по которым надёжность поплавка будет  ниже надёжности плота, но это не главное.

Для нас важна не надёжность плота, как изделия, а – надёжность системы спасения с помощью плота.
Выше приводились случаи обнаружения плотов без людей. Вроде бы плот – надёжен, но нафига такая надёжность кому нужна?

В надёжность системы спасения входят и средства связи, и умение пользоваться плотом,  и наличие не плоту необходимых запасов, и готовность и возможность спасательных служб к обнаружению и оказанию помощи терпящим бедствие.

Основные причины, по которым я отказался от плота лежат именно в этой области, а не в надёжности плота как такового (и не в его стоимости).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: piton45 от 17 Мая, 2011, 11:46:20
И в любом случае совокупная стоимость каждой составляющей, при условии, что все составляющие надежны, превышает стоимость строительства жесткой непотопляемой лодки и транспортировки ее куда угодно :)

И в любом случае совокупная стоимость каждой составляющей, при условии, что все составляющие надежны, превышает стоимость строительства жесткой 12 м. X 4 м.  непотопляемой лодки и транспортировки ее куда угодно в сроки сопоставимые с сроками проезада поезда (подлета самолета) от Москвы до точки сборки (сброса на воду) лодки ... :)
Володь, ты взаправду в это веришь?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 17 Мая, 2011, 12:21:12

Я не вижу причин, по которым надёжность поплавка будет  ниже надёжности плота, но это не главное.


А я вижу (вооруженным очками проницательным взглядом)

Плот он по форме полусферический, а поплавок цилиндрический и привязанный к большому количеству палок и веревок.

Это основная причина, мешающая поплавку сравнится по живучести с плотом.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 17 Мая, 2011, 12:28:44
А вы докажите человеку, если он не прав-расчётами.Если поймёт расчёты-хорошо! Если нет-учиться, учиться и ещё раз учиться!

Не нужно никаких расчетов, чтоб понять что против сколь-нибудь крепкого ветра и волны маленький моторчик не выгребет большую лодку.
Таким образом, все расчеты армоцементного плавания вокруг света сводятся к надежде, что ветер будет благоприятный.

А ежели содеет Господь на море сильный ветер и случится великая буря (с навальным ветром), то все это армоцементное плавание закончится на турецком пляже.

А ежели не содеет - то может и не закончится.

Лотерея.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: спелеолог от 17 Мая, 2011, 12:48:33
Не нужно никаких расчетов, чтоб понять что против сколь-нибудь крепкого ветра и волны маленький моторчик не выгребет большую лодку.
Ну вообще-то моторчик по проекту у него не такой и хилый. Два дизеля общей мощностью 4,8*2=9,6 л.с. в сочетании с низкооборотистыми винтами диаметром полметра дадут такой упор, что сдуть узкую, килеватую, лишенную рангоута лодку будет по силу разве что урагану.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 17 Мая, 2011, 13:00:02
Т.е. спасательный плот сам по себе панацеей не является, а является частью сложной системы, большая часть которой не зависит от воли и пожеланий капитана.

Да, всё правильно. Скажу лишь, что от воли и пожеланий капитана в случае тяжёлой аварии зависит многое, но далеко не всё.
 Важнейшие части этой системы (кроме плота) - надёжный береговой штаб поддержки и средства связи, чтобы его оповестить. При этом, штаб поддержки должен состоять не из одного человека, а из группы лиц, один из которых гарантированно будет на связи. К примеру, эту роль могут выполнять близкие родственники с которыми регулярно осуществляется информационный обмен. У этих людей должен быть чёткий план действий на случай аварии. Их роль в спасательной операции - пользуясь стационарным городским телефоном поднять на уши все службы, которые способны оказать помощь. В плавании на НЗ кроме родственников в этом качестве был ещё и  В.С. Чуков. Этот человек и без наших советов точно знал, куда звонить и чего говорить в аварийной ситуации. Опыт у него имелся. С мыса Желания одна экспедиция уже эвакуировалась (не морская).

В моём ближнем кругу один раз был эпизод спасения чартерной яхты, терпевшей бедствие на Средиземке. Просто, звонок по сотовому телефону оттуда в Москву. "Алё, нам пипец! Спасайте!" Координаты и детали. Что характерно, ответивший на вызов и понятия не имел, что эта компания в плавании! Тут же связались с клубом "Приключение", Матвей Шпаро сказал, что надо делать и куда звонить. В течении получаса было оповещено российское консульство и береговая охрана. Минут через 40 - "Всё ок, над нами завис вертолёт, к нам плывут два катера береговой охраны!"
 Следует добавить, что НИКАКОГО плана спасательной операции не было в помине! Чистая импровизация сработала без осечек.

Давай расмотрим каждую часть по отдельности.

1. Собственно плот. Насколько я понимаю, это разговор веры, так как ты веришь, что сможешь загрузится в него и просидеть в нем три-пять дней в условиях северных морей. Интересно, на каком опыте твоя вера основывается? Тренировки? На стоянке на Малой Земле плот надули и сослали на него провинившегося?
Настаиваю, что плот, это не вопрос веры. Просидеть неделю в плоту в условиях северных морей и остаться в живых получится.
 Это - не вера, а практический опыт. В детстве я с компанией отправился в первое крейсерское плавание по Москве-реке от Тучкова до Звенигорода. Оно проходило на плоту СП-12 в составе 8 человек. По ночам были заморозки. Ни разу не пристав к берегу за 3-е суток, мы прекрасно провели время. Я знаю точно, что Даже такое чудовище, как СП-12 8 тощих подростков способны отопить до комфортного состояние своими тушками. С того плота мы купались и прекрасно залезали обратно без посторонней помощи. Разумеется, в штормовом море всё будет не так сладко. Но и задача будет, не провести досуг, а выжить!
Второй пример, дающий уверенность - выживание групп заблудившихся чайников в подмосковных пещерах. Если одиночек удавалось спасти не всегда и многие умирали от гипотермии, то группы всегда выводились без потерь. Климатические условия в подмосковных дырах - ровно как в плоту при положительных температурах. 100% влажность и температура +7. Как правило, такие группы не имеют никаких аварийных запасов, включая воду. Они не знают, ищут их или нет и зачастую находятся в крайне подавленном настроении. Но сгруппировавшись в плотную кучу, как летучие мыши, такие компании могут прождать очень долго, до недели. Я считаю, что эта ситуация намного тяжелее, чем идущая по плану спасательная операция с применением плота.

2. Связь. Возите ли вы в комплекте с плотом спутниковый телефон и VHF рацию. Я  имею ввиду отдельные два девайса, в комплекте с плотом, как с парашютом. Если рация и телефон не идут в комплекте, то это как парашют, у которого пару строп обрезали на хозяйственные нужды. Ты, помимо телефона и рации, забыл упомянуть GPS. Потому как без координат вся эта бижутерия бесполезна. И еще, кто-нибудь, когда-нибудь замерял, сколько времени работает ручная рация в режиме передачи? Я нет, но я много общался с людьми, которых искал и спасал тренированный американский костгард.
И хочу сказать, что работает она не долго, и наводка по сигналу с рации крайне ненадежна. 

Разумеется, возим. Место хранения спутникового телефона на протяжении всего плавания - аварийный контейнер, привязанный к плоту. Телефон достаётся из контейнера только в безопасных условиях. Перед обратной укладкой обязательно заряжается. Там же, в контейнере хранится запасная рация и пара комплектов батарей. В случае не мгновенной аварии, на плот перетаскиваются и все остальные средства связи. При работе на приём, одного комплекта батарей хватает на сутки и более. Тем более, что нет никакого смысла держать рацию включенной постоянно.

3. Спасательные службы России. Даже если у вас будет свой центр, который все отчетливо понимает, знает, где вы нходитесь, и функционирует 24 часа в сутки, собственно спасение будет проводится службами России. Уверены, что у них горючка будет, или не будет более важного дела, типа охоты прилетевшего губернатора?

Так надо заранее представлять, какие службы могут оказать помощь. К примеру, на МЧС лучше вообще не расчитывать, даже на Пионерских прудах в г. Москве. На НЗ нас бы спасли военные. Мы и так были под их невидимым контролем и знали, как до них достучаться. Были все необходимые контакты, включая начальника 12-го ГУ МО. У военных в том районе были суда и вертолёты. Служат на НЗ отнюдь не жлобы, а вполне нормальные люди, да ещё из лучших. Поэтому там я чувствовал себя спокойно.


И в любом случае совокупная стоимость каждой составляющей, при условии, что все составляющие надежны, превышает стоимость строительства жесткой непотопляемой лодки и транспортировки ее куда угодно :)

Неправда. стоимость всех трёх упомянутых компонентов не стоит одной балки от жёсткокорпусного катамарана. Если надо, могу расписать в цифрах. Самая дорогая позиция - телефон. Но в 21 веке ходить в дальние плавания без СТ, и так попахивает идиотизмом.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 17 Мая, 2011, 13:28:12
Так вот – на первом этапе конструирования рекомендуется сгенерировать максимальное число вариантов. Из которых потом можно будет выбрать оптимальный вариант для конкретного случая. Причём, на этом этапе в этот список можно включать любые, даже самые бредовые варианты.
Зачастую, именно бредовые, на первый взгляд, находки обеспечивают наиболее целесообразное решение проблемы.

Важно, что проблема непотопляемости надувного судна может быть решена.
[/quote]

Всё так. Я это называю мозговым штурмом.
Просто, большинство Ваших предложений уже обсосано по десять раз, а без конца повторяться на одну тему утомительно.
Например, практически все Ваши предложения по усовершенствованию корпусов уже были не раз реализованы и используются. Например, в КБ "Романтик" делались и продольные переборки и внутренние дополнительные дублирующие баллоны.

Ровно в этом году я там изготовил новые корпуса для Котоярви.
Тем не менее, я выбрал другую концепцию. Это - поперечные переборки, сделанные в виде длинных мембран. При аварии любого отсека, такая мембрана полностью  объём повреждённого отсека. При этом сохраняется жёсткость крепления корпуса к мосту, а значит, и живучесть конструкции. Вторая мера повышения надёжности (пассивная) - вдвое толще тряпка, чем на прежних корпусах.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ёрш от 17 Мая, 2011, 13:35:45
to Vladimir(UD): Отлично сказано Владимир, на все 100 !!!
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 17 Мая, 2011, 23:29:54
Отнюдь. И вес и стоимость и продольные перегородки будут больше стоимости и веса плота.
Продольную перегородку  можно делать из лёгкой ткани весом 200гр/м2.
Значит 5 м2 будут весить 1 кг. (ну – 2кг. при большей плотности ткани)
Вес плота пусть будет – около 100кг.
Всё равно – не более нескольких процентов. Ну, уж никак не больше.

Если ориентироваться на площадь поверхности в изделии - стоимость поплавка с перегородкой будет примерно раза в 1,5 дольше стоимости однокамерного поплавка. А с учетом более лёгкого материала  и того меньше.
Всяко – это будет много меньше стоимости плота.
Впрочем, коллега БВВ предлагает не экономить на безопасности и в этом я с ним согласен.

Самое главное - доп. корпуса под мостом уменьшат мореходность! Причём, радикально.
Выходит, что в слово – мореходность, мы вкладываем разные понятия.
Мне представляется нецелесообразным втягиваться в  дискуссию по терминологии.
Если у Вас есть конкретная ссылка на солидный источник – я готов придерживаться оговоренной там трактовки, но  будет проще,  если Вы поясните – из-за чего конкретно   уменьшится мореходность.

Выпячивание одного параметра за счёт другого совершенно недопустимо. Нет никакого смысла планировать плавание как бесконечную борьбу за выживание корабля. Гораздо правильнее планировать уход от опасных ситуаций.
Любое проектирование любого изделия связано с постоянными  компромиссами между различными конкурирующими параметрами.
Улучшая одно, мы неизбежно ухудшаем другое.

Уверенность в надёжности своего судна как раз и позволит избежать опасных ситуаций и  сосредоточиться на выполнении основных задач.

1. Балтика. Везде, кроме российского сектора помощь придётся ждать от 5 минут до3-х часов.
Коллега – давайте исходить из реалий.
За 5 минут невозможно провести спасательную операцию, даже если плот будет под бортом крабля-спасателя.

Даже при отсутствии связи, потерпевших подберут в течении суток. 
В штормовом море плот трудно обнаружить даже на расстоянии мили.
Интересно послушать, как Вы себе представляете такую спасательную операцию (от её инициации и до реального  спасения) при расстоянии терпящих бедствие от берега хотя бы в 50 миль?

А в остальном наши оценки  отличаются незначительно. Естественно, с учетом того, что Швеция и Норвегия относятся к цивилизованным.

А вот про пограничников – это интересно. Действительно, у них порядку больше.
Я-то ориентировался, в основном, на местные власти и МЧС.

Однако, в любом случае -  иметь на борту запасы меньше, чем на 3 …4 дня – это обречь себя в лучшем случае на громадные лишения. Тем более, что часть запасов вполне может быть утрачена при аварии.

Если бы я решил воспользоваться плотом, то имел бы на нём запасов не меньше, чем на неделю, причём  – полной пайки. И разложил бы их не менее, чем в 3 гермоупаковки.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 17 Мая, 2011, 23:38:13
Не нужно никаких расчетов, чтоб понять что против сколь-нибудь крепкого ветра и волны маленький моторчик не выгребет большую лодку.
Ну вообще-то моторчик по проекту у него не такой и хилый. Два дизеля общей мощностью 4,8*2=9,6 л.с. в сочетании с низкооборотистыми винтами диаметром полметра дадут такой упор, что сдуть узкую, килеватую, лишенную рангоута лодку будет по силу разве что урагану.
Вы совершенно правы.
По расчётам - так оно и есть.

Только я уже давно, таким умникам, которые  и без расчётов всё знают – не отвечаю.
Без толку это.
Гляньте на его сообщения - хотя бы в этой теме.  По теме - ничего.
Лишь бы поскандалить  и продемонстрировать свой ум.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 17 Мая, 2011, 23:39:26

Если ориентироваться на площадь поверхности в изделии - стоимость поплавка с перегородкой будет примерно раза в 1,5 дольше стоимости однокамерного поплавка. А с учетом более лёгкого материала  и того меньше.
Всяко – это будет много меньше стоимости плота.


стоимость качественных баллонов на катамаран размеров "Котоярви" примерно 100-120-140 тыр.

Половины этих денег на плот вполне хватит.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 17 Мая, 2011, 23:42:27
В моём ближнем кругу один раз был эпизод спасения чартерной яхты, терпевшей бедствие на Средиземке.
Буду очень благодарен, если Вы огласите обстоятельства - причины, развитие, последствия.
 
Чтобы не делать  чужих ошибок 
 (а делать только свои собственные).


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 17 Мая, 2011, 23:49:05

Гляньте на его сообщения - хотя бы в этой теме.  По теме - ничего.
Лишь бы поскандалить  и продемонстрировать свой ум.


Дяденька. вы модератор этого форума ?
нет ? ;)
тогда обсуждение методов ведения дискуссии не ваша прерогатива :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Vladimir(UD) от 18 Мая, 2011, 02:12:08

Разумеется, возим. Место хранения спутникового телефона на протяжении всего плавания - аварийный контейнер, привязанный к плоту. Телефон достаётся из контейнера только в безопасных условиях. Перед обратной укладкой обязательно заряжается. Там же, в контейнере хранится запасная рация и пара комплектов батарей. В случае не мгновенной аварии, на плот перетаскиваются и все остальные средства связи. При работе на приём, одного комплекта батарей хватает на сутки и более. Тем более, что нет никакого смысла держать рацию включенной постоянно.


Ага. А выше по течению все про пожарный щит, да про парашют распинался.
А получается, ведром с щита (плотом)  пользоваться нельзя, а вот топором (телефоном) дрова нарубить - можно, если только после этого его наточить и ветошью обтереть и аккуратно повесить на щит. Выдавать только под расписку.
Так, что ли?


И в любом случае совокупная стоимость каждой составляющей, при условии, что все составляющие надежны, превышает стоимость строительства жесткой непотопляемой лодки и транспортировки ее куда угодно :)

Неправда. стоимость всех трёх упомянутых компонентов не стоит одной балки от жёсткокорпусного катамарана. Если надо, могу расписать в цифрах. Самая дорогая позиция - телефон. Но в 21 веке ходить в дальние плавания без СТ, и так попахивает идиотизмом.

Илья, твои компоненты содраны с западной системы спасения.  В котором они прилагаются вместе с государтвом, ее, систему, обеспечивающим. Вы, (ты и Питон) в возражении пропустили одно ключевую фразу "составляющие надежны".
Надежность западной системы обеспечивается деньгами налогоплательщиков. Большими деньгами.

Твоя же система дырява, к сожалению.

Я много читал про то, как развиваются трагические ситуации. Очень редко случается типа" Молния пришла, и всем конец". Как правило же - это череда накапливаемых ошибок, поломок и просчетов. И развитие ситуации выглядит, как медленно рвущаяся под нагрузкой  веревка. Сначала одна прядь распустилась, вдруг вторая поползла, вдруг третья просто разошлась, здесь, оказывается, стык был.

Посчитай, сколько слабых мест в твоей системе спасения.
Откидывая собственно лодку и плот
1.Спутниковый телефон - звено без дубляжа и весьма капризное
2.Любительский центр (просто представь, что тот ураган, в который ты попал, перед этим прошел на над Москвой - в Москве затемнение, ну, просто электричества нет)
3 Генерал-начальник. Ну, представь, что за день до аварии отстранен от обязательств за растранжиривание народных средств и использование военной техники в личных целах. А его зам, хороший человек, но так боится, что и говорит с вами шопотом. А у соседей, ты же подстраховался, да, так вот, у соседей, вдруг американская подлодка всплыла, ну, у них тоже авария...

В то время как у мериканской экспедиции, проходящей симметрично от вас на их стороне Арктики
на лодке EPIRB - спасательный радиобуй, который сам передает сигнал на спутник с координатами, и передает локальный сигнал, чтобы можно было навестись с самолета. Аналогичные приборы (PLB) на каждом участнике, спасательный центр, на который приходят все сигналы (оснащенный, чтобы выдержать попадание атомной бомбы, спасибо советскому союзу), И американская Береговая Охрана.

И вы и они болтаются в плотах. Спутниковые телефоны не работают ни у тех, ни у других. У кого шансов больше?

А теперь поменяй только одно условие. У вас не плот, а спасательная шлюпка, с укрытием, с запасами. Как, лучше стало?
Американцам то эта сложность не нужна, их уже подобрали.

Вот так бывает, когда берешь один компонент из системы (спасплот) и не имеешь других. Поэтому, если живешь, отставая на век от цивилизованного мира, то правильнее, на мой взгляд, пользоваться теми средствами, которыми пользовались мореплаватели век назад - либо надежное судно, либо надежные гребные шлюпки на этом судне.

Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Мая, 2011, 03:05:46
Ага. А выше по течению все про пожарный щит, да про парашют распинался.
А получается, ведром с щита (плотом)  пользоваться нельзя, а вот топором (телефоном) дрова нарубить - можно, если только после этого его наточить и ветошью обтереть и аккуратно повесить на щит. Выдавать только под расписку.
Так, что ли?

Ну, не придирайся! Мы не глупые, мы просто бедные. Да, по уму нужен отдельный телефон. Вырасту большой, куплю их тыщу и раскидаю по всем щелям. Пока тока один, вот и приходится обходиться. Всё же ведро со щита подешевле телефона и топора.
Кстати, а чёрт его знает! Пока аппарат и номер используются ежедневно, то и веры в него больше. В любом случае захочется периодически проверять, готов ли телефон к действию.
А ещё мы колбасу жрём из аварийного контейнера. Ей на солнышке плохеет, поэтому есть смысл через неделю менять. Это - тоже не по-пожарному.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Ван Йок от 18 Мая, 2011, 03:20:55
вообще,  на большинстве акваторий плот хорош и без спасателей-рации-телефона.
На Ладоге-Балтике плот в течении недели выбросит на берег (ну с большой степенью вероятности)(выживешь и без припасов), на Белом в течение двух недель, в Баренцовом вероятность меньше, но шансы хорошие, что в течение недели-двух-трех чаще случающимся северным ветром пригонит куда-нть.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Мая, 2011, 06:25:19
1.Спутниковый телефон - звено без дубляжа и весьма капризное
2.Любительский центр (просто представь, что тот ураган, в который ты попал, перед этим прошел на над Москвой - в Москве затемнение, ну, просто электричества нет)
3 Генерал-начальник. Ну, представь, что за день до аварии отстранен от обязательств за растранжиривание народных средств и использование военной техники в личных целах. А его зам, хороший человек, но так боится, что и говорит с вами шопотом. А у соседей, ты же подстраховался, да, так вот, у соседей, вдруг американская подлодка всплыла, ну, у них тоже авария...

Кажется. твои доводы тенденциозны и ты сам себя уговариваешь.
 Одновременное совпадение всех упомянутых тобой факторов (уволили генерала, ураган над Москвой, и ещё двадцать телефонов из записной книжки) всё это одновременно не случится с вероятностью 0.9999. Если и такой гарантии мало, лучше сидеть дома.

По поводу телефона: У тебя есть неудачный опыт пользования Иридиумом?
 У меня только один опыт - Новая Земля. Вынул трубку, набрал номер и позвонил. Ни одной осечки за всё время. Судя по отзывам других абонентов, так всегда. Никаких капризов и подстав.

Самое главное - твоя система "дырявее" изначально, поскольку не имеет второго варианта.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: БВВ от 18 Мая, 2011, 06:34:09
То Vladimir(UD)

Цитировать
- либо надежное судно, либо надежные гребные шлюпки на этом судне.

Ну не получается к надувному кату шлюпку приделать и что теперь только уповать на надёжность судна ? Над любой надёжностью стихия посмеётся.
   Череда случайностей которые вы описали, вполне может иметь место, только я не понимаю почему из за того, что такая вероятность существует, нужно заведомо лишать себя последней надежды.
    Здесь всё время противопоставляют мореходность и живучесть судна - наличию плота. Почему и зачем,  не понятно. Разве если плот на борту , судно должно быть менее мореходно ? 
     Вообще о надёжности средств спасения мне кажется говорить нет смысла, этот вопрос решает стихия. Нет лодок которые не способно потопить море, это относится и к плотам ,
поэтому и воспринимать их нужно как последнюю надежду.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Мая, 2011, 08:38:26
Ну не получается к надувному кату шлюпку приделать и что теперь только уповать на надёжность судна ? Над любой надёжностью стихия посмеётся.
 
Совершенно справедливо.
Нет таких технических средств, которые абсолютно надёжны. Как  нет и организационных систем, которые не дают сбоев.
Система спасения с помощью плота перекладывает основную долю спасательной операции на элементы, которые от нас не зависят.
В наших условиях я полагаю наиболее целесообразным  рассчитывать, в основном, на себя.
Это даёт наибольшие шансы.

Если в тех же самых цивилизованных странах поломается машина (просто не запустилась) – они звонят в сервис.
А я в этом случае – открываю капот. И у меня не было случая, чтобы я не уехал.
А насчёт сервиса – в Москве это, наверное, ещё прокатит, но – очень дорого. А чуть в глубинку – очень долго можно ждать.

Невозможно создать техническую систему, которая самостоятельно преодолеет все превратности стихии.
Но можно обеспечить экипажу благоприятные условия для устранения тех аварийных ситуаций, которые могут встретиться.
Для машины - это хороший инструмент и наиболее вероятные запчасти.
То же самое и для лодки.

Число возможных неисправностей  не так уж велико. Надо  иметь заранее подготовленные ответы на все возможные типы  неисправностей. 
К примеру - повреждение баллона.
Мы не можем спрогнозировать, где и каким образом может быть повреждён баллон, но мы можем задублировать свой запас плавучести и  взять аптечку для восстановления работоспособности  баллона.
Вроде бы, мы всё-таки установили, что технические возможности для обеспечения непотопляемости имеются.

Активная борьба за живучесть судна обеспечивает наибольшие шансы.
Тому масса примеров в истории мореплавания.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ГШ от 18 Мая, 2011, 09:27:54
А вот если бы по суше можно было передвигаться только на колесах а все что топает или стоит и не катится за полчасика куда-нибудь всасывалось... пришлось бы возить велосипеды по числу посадочных мест, в крайности ролики  ;D
Были мощные дискуссии о целесообразности:
- двух секций в баллоне, нахрен? сложнее клеить, дороже, а проткнуть баллон можно только на стекляшке или гвозде у берега;
- спасжилетов на кате - только неудобство лишнее, а в случае чего все равно замерзнешь;
- якорей - ну это вообще ха-ха-ха, якорь тащить на надувном катамаране.

Ну и как-то стихли... вроде в основном в жилетах ходят, якоря в гонках не возят, в походах по разному, а односекционные баллоны хоть вроде и давно уговривать не надо уже что не есть гут, но вот снова появились, причем шикарный аппарат кто-то построил, тут описывалось.
Найдут и спасплоты или что-то подобное свою экологическую нишу :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ёрш от 18 Мая, 2011, 10:04:41
То Vladimir(UD)

Цитировать
- либо надежное судно, либо надежные гребные шлюпки на этом судне.

Ну не получается к надувному кату шлюпку приделать и что теперь только уповать на надёжность судна ? Над любой надёжностью стихия посмеётся.
   Череда случайностей которые вы описали, вполне может иметь место, только я не понимаю почему из за того, что такая вероятность существует, нужно заведомо лишать себя последней надежды.
    Здесь всё время противопоставляют мореходность и живучесть судна - наличию плота. Почему и зачем,  не понятно. Разве если плот на борту , судно должно быть менее мореходно ? 
     Вообще о надёжности средств спасения мне кажется говорить нет смысла, этот вопрос решает стихия. Нет лодок которые не способно потопить море, это относится и к плотам ,
поэтому и воспринимать их нужно как последнюю надежду.
В открытом море на маршруте, все доводы, перечисленные Владимиром-имеют место быть!Море, стихия-это не речка возле дома, с ней не поспориш можно только мирно сосуществовать.  Вообще мне кажется-кто-то здесь не понимает что речь идёт о действительно серьёзных вопросах безопасности мореплавания! Отправляясь в маршрут нужно быть готовым по возможности ко всем катаклизмам!--Прошу прощения-это я отвечал на слова Ильи-неправильно кнопку нажал...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Мая, 2011, 12:02:50
1. Море, стихия-это не речка возле дома, с ней не поспориш можно только мирно сосуществовать.  Вообще мне кажется-кто-то здесь не понимает что речь идёт о действительно серьёзных вопросах безопасности мореплавания!

2. Отправляясь в маршрут нужно быть готовым по возможности ко всем катаклизмам!--Прошу прощения-это я отвечал на слова Ильи-неправильно кнопку нажал...

1. Полностью с Вами согласен. Мой девиз - "только глупым покоряются моря". С морями надо дружить, их надо любить и с ними надо органично сосуществовать.
2. Совокупность неблагоприятных факторов, перечисленных UD следует отнести к категории апокалипсиса. В этом случае не поможет ничего. Но апокалипсисы случаются редко, поэтому планировать их в плавании не стоит.
У меня есть аварийные контакты в нескольких городах России, а также за рубежом и на других материках (Африка, С. Америка). Если всё это одновременно накроет тайфуном и ядерной катастрофой, то возвращаться из плавания не будет никакого смысла.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 18 Мая, 2011, 12:47:19
На Ладоге-Балтике плот в течении недели выбросит на берег (ну с большой степенью вероятности)(выживешь и без припасов), на Белом в течение двух недель, в Баренцовом вероятность меньше, но шансы хорошие, что в течение недели-двух-трех чаще случающимся северным ветром пригонит куда-нть.
Не факт. Известный случай во время войны - группа брошенных в Севастополе моряков эвакуировалась на шлюпке. Весел не было, при обстреле были утеряны средства гребли, течением лодку отнесло от берега. Запасов - никаких, пили морскую воду, благо ее соленость в Черном море небольшая. К турецкому берегу их принесло через месяц (!), выжил один человек, врач по специальности.
Imho - имеет смысл как минимум комплектовать плот веслами.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Мая, 2011, 13:36:19
Выходит, что в слово – мореходность, мы вкладываем разные понятия.
Мне представляется нецелесообразным втягиваться в  дискуссию по терминологии.
Если у Вас есть конкретная ссылка на солидный источник – я готов придерживаться оговоренной там трактовки, но  будет проще,  если Вы поясните – из-за чего конкретно   уменьшится мореходность.


Жаль, сдох сканер. Такие книги лучше читать с пожелтевших страниц и с оригинальным шрифтом. Придётся писать вручную:

"Мореходность, совокупность качеств, обеспечивающих безопасность и удобство плавания судна в морских условиях.
........
При этом требуется, чтобы груз не был подмочен, испорчен или потерян.
.......
М. судна обеспечивается следующими факторами, зависящими от размеров, формы и конструкции судна: 1) прочностью судна общей и местной, соответствующей как условиям плавания, так и условиям его загрузки; 2) достаточным запасом пловучести, причём судно должно обладать способностью легко всходить на гребень волны и не принимать на себя много воды; 3) достаточной остойчивостью на больших углах крена, а также достаточно плавной качкой; 4) хорошей ходкостью в условиях бурной погоды при встречных волнах и ветре; 5) наличием водонепроницаемых закрытий, препятствующих попаданию воды в трюм, а также навигационных и спасательных устройств, обеспечивающих безопасность плавания судна; 6) надёжностью котлов, машин, рулевого привода и т.д., причём М. зависит и от квалификации команды как палубной, так и машинной; 7) оборудованием грузовых помещений пайолом, вентиляторами, достаточно прочными люковыми крышками, достаточно эффективными водоотливными средствами и т.д. "

Техническая энциклопедия, гл. ред. Мартенс Л.К. 1941г
 авторов главы" мореходность" с десяток. Русские немцы и англичане.


Применительно к катамаранам. Жаль, нет под рукой Крючкова-Лапина. Там просто глава есть "мореходность катамаранов".
 Главные факторы - высокий клиренс, запас плавучести и большие свесы по оконечностям. Любой предмет, торчащий ниже плоскости моста кроме корпусов значительно снижает мореходность. Это связано с тем, что вследствии узости корпусов, в промежутке между корпусами проходят волны, сопоставимые по высоте с клиренсом. Мореходность заканчивается с того момента, когда вода начинает касатиься чего угодно, кроме корпусов, рулей и швертов.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Мая, 2011, 22:39:56
"Мореходность, совокупность качеств, обеспечивающих безопасность и удобство плавания судна в морских условиях.
........
При этом требуется, чтобы груз не был подмочен, испорчен или потерян.
.......
М. судна обеспечивается следующими факторами, зависящими от размеров, формы и конструкции судна: 1) прочностью судна общей и местной, соответствующей как условиям плавания, так и условиям его загрузки; 2) достаточным запасом пловучести, причём судно должно обладать способностью легко всходить на гребень волны и не принимать на себя много воды; 3) достаточной остойчивостью на больших углах крена, а также достаточно плавной качкой; 4) хорошей ходкостью в условиях бурной погоды при встречных волнах и ветре; 5) наличием водонепроницаемых закрытий, препятствующих попаданию воды в трюм, а также навигационных и спасательных устройств, обеспечивающих безопасность плавания судна; 6) надёжностью котлов, машин, рулевого привода и т.д., причём М. зависит и от квалификации команды как палубной, так и машинной; 7) оборудованием грузовых помещений пайолом, вентиляторами, достаточно прочными люковыми крышками, достаточно эффективными водоотливными средствами и т.д. "

Техническая энциклопедия, гл. ред. Мартенс Л.К. 1941г
 авторов главы" мореходность" с десяток. Русские немцы и англичане.
Примерно так я и понимал.
Заметьте в понятие «мореходность» входит не только отыгрывание на волне, но и безопасность, и исправность систем, и работа экипажа.

Т.о. – борьба экипажа за исправность судна, которая непосредственно влияет на безопасность мореплавания  (борьба за живучесть) – тоже входит в это понятие.

Любой предмет, торчащий ниже плоскости моста кроме корпусов значительно снижает мореходность. Это связано с тем, что вследствии узости корпусов, в промежутке между корпусами проходят волны, сопоставимые по высоте с клиренсом. Мореходность заканчивается с того момента, когда вода начинает касатиься чего угодно, кроме корпусов, рулей и швертов.
Неубедительно!
На что может повлиять замывание поплавка подвешенного под мостиком?
На незначительное увеличение сопротивления. Тем более, если поплавки длинные и узкие.

Если это скоростное судно и замывание происходит постоянно – тогда недопустимо.
Если судно крейсерское, а замываются поплавки редко (только в особо неблагоприятных условиях)  – вполне можно с этим мирится, ради безопасности. В таких условиях надо печалиться не о скорости, а о том, чтоб на дно не пойти.

Тут надо ещё учитывать высоту и длину  волн.
При короткой волне вся высота волны будет под мостиком.
При длинной, морской волне – судно, отыгрываясь, приспосабливается к профилю волны. При этом под мостиком проходят не сами основные волны, а какие-то биения и гармоники.

Вообще-то для судна наиболее неблагоприятное волнение - при длине волны равной длине судна.
Т.о. - для малого судна наиболее неприятно волнение на внутренних водоёмах.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 18 Мая, 2011, 22:43:31
Imho - имеет смысл как минимум комплектовать плот веслами.
Вёсла на плоту – это как на корове седло.

Тогда уж лучше вместо плота брать хорошую надувательскую лодку.

Однако – мы установили, что непотопляемость надувного многокорпусника   обеспечить  вполне возможно.
Так нафига искать приключений на свою голову, и бросать на произвол стихии своё любимое судно, если оно на плаву????
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Мая, 2011, 23:32:02

Неубедительно!
На что может повлиять замывание поплавка подвешенного под мостиком?
На незначительное увеличение сопротивления. Тем более, если поплавки длинные и узкие.

Видимо, Вас убедит только практический опыт. Но это так, и не как иначе. Основания для такой уверенности - поведение на волне Котоярви и Попандополы.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 18 Мая, 2011, 23:33:25

Примерно так я и понимал.
Заметьте в понятие «мореходность» входит не только отыгрывание на волне, но и безопасность, и исправность систем, и работа экипажа.

Т.о. – борьба экипажа за исправность судна, которая непосредственно влияет на безопасность мореплавания  (борьба за живучесть) – тоже входит в это понятие.

Ага. А строки про наличие спасательных средств Вы не заметили& ;D
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Мая, 2011, 01:21:23

Неубедительно!
На что может повлиять замывание поплавка подвешенного под мостиком?
На незначительное увеличение сопротивления. Тем более, если поплавки длинные и узкие.

Видимо, Вас убедит только практический опыт. Но это так, и не как иначе. Основания для такой уверенности - поведение на волне Котоярви и Попандополы.
Опыт - это, конечно, хорошо.
Только вот - не знаком я с этими гражданами.

Если Вы их знаете в лицо - так и рассказали бы об  их поведении.
Чтобы и у нас тоже были  основания.

Или их поведение  с  помощью печатных выражений выразить невозможно?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Александр Хазацкий от 19 Мая, 2011, 01:24:12
Цитировать
Видимо, Вас убедит только практический опыт. Но это так, и не как иначе. Основания для такой уверенности - поведение на волне Котоярви и Попандополы.
Опыт - это, конечно, хорошо.
Только вот - не знаком я с этими гражданами.
Если Вы их знаете в лицо - так и рассказали бы об  их поведении.
Чтобы и у нас тоже были  основания.

:) :) :)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Мая, 2011, 01:35:12

Примерно так я и понимал.
Заметьте в понятие «мореходность» входит не только отыгрывание на волне, но и безопасность, и исправность систем, и работа экипажа.

Т.о. – борьба экипажа за исправность судна, которая непосредственно влияет на безопасность мореплавания  (борьба за живучесть) – тоже входит в это понятие.

Ага. А строки про наличие спасательных средств Вы не заметили& ;D
Отчего же - заметил.

Только вот - причём тут надувательский плот?

В 1941 году ещё не было такого понятия.

Спасательные средства, это те средства, которые используются для спасения экипажа в экстремальной ситуации.
Это - спасательные круги, спасательные жилеты, шлюпки, баллоны  резервной плавучести  и т.д, и т.п.

А если мы спасаемся вместе с судном, так и все остальные средства для борьбы за живучесть судна.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 19 Мая, 2011, 01:36:03
Однако – мы установили, что непотопляемость надувного многокорпусника   обеспечить  вполне возможно.

О, как! :o а где в это время был я?? Или это как МЫ Николай II ?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 19 Мая, 2011, 01:42:54
Только вот - причём тут надувательский плот?

В 1941 году ещё не было такого понятия.

Зато цемент был известен уже в древнем Египте. Поэтому Вам совершенно необходимо изготовить армоцементный  плот. Прикиньте, сколько ещё рекордов можно попутно заявить: ПЕРВЫЙ в мире армоцементный спасательный плот! Катер с армоцементным спасательным плотом на борту обошёл вокруг света. Ей богу, это само по себе так круто, что по дороге можно и заправляться.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Мая, 2011, 01:45:14
Однако – мы установили, что непотопляемость надувного многокорпусника   обеспечить  вполне возможно.

О, как! :o а где в это время был я?? Или это как МЫ Николай II ?

Ну, я конечно точно не знаю.

По всей видимости - в шестой или седьмой раз обсасывали мои предложения.

Важно, что проблема непотопляемости надувного судна может быть решена.
Просто, большинство Ваших предложений уже обсосано по десять раз, а без конца повторяться на одну тему утомительно.
Например, практически все Ваши предложения по усовершенствованию корпусов уже были не раз реализованы и используются. Например, в КБ "Романтик" делались и продольные переборки и внутренние дополнительные дублирующие баллоны.

Ровно в этом году я там изготовил новые корпуса для Котоярви.
Тем не менее, я выбрал другую концепцию. Это - поперечные переборки, сделанные в виде длинных мембран. При аварии любого отсека, такая мембрана полностью  объём повреждённого отсека. При этом сохраняется жёсткость крепления корпуса к мосту, а значит, и живучесть конструкции.
[/quote]
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Мая, 2011, 01:46:35
Только вот - причём тут надувательский плот?

В 1941 году ещё не было такого понятия.

Зато цемент был известен уже в древнем Египте. Поэтому Вам совершенно необходимо изготовить армоцементный  плот. Прикиньте, сколько ещё рекордов можно попутно заявить: ПЕРВЫЙ в мире армоцементный спасательный плот! Катер с армоцементным спасательным плотом на борту обошёл вокруг света. Ей богу, это само по себе так круто, что по дороге можно и заправляться.

Ну, не всё же мне одному.

Это я для Вас оставлю.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 19 Мая, 2011, 01:51:04
Однако – мы установили, что непотопляемость надувного многокорпусника   обеспечить  вполне возможно.

О, как! :o а где в это время был я?? Или это как МЫ Николай II ?

Ну, я конечно точно не знаю.

По всей видимости - в шестой или седьмой раз обсасывали мои предложения.

Важно, что проблема непотопляемости надувного судна может быть решена.
Просто, большинство Ваших предложений уже обсосано по десять раз, а без конца повторяться на одну тему утомительно.
Например, практически все Ваши предложения по усовершенствованию корпусов уже были не раз реализованы и используются. Например, в КБ "Романтик" делались и продольные переборки и внутренние дополнительные дублирующие баллоны.

Ровно в этом году я там изготовил новые корпуса для Котоярви.
Тем не менее, я выбрал другую концепцию. Это - поперечные переборки, сделанные в виде длинных мембран. При аварии любого отсека, такая мембрана полностью  объём повреждённого отсека. При этом сохраняется жёсткость крепления корпуса к мосту, а значит, и живучесть конструкции.
[/quote]

Так всё же я не понял, и когда МЫ установили, что "непотопляемость надувного многокорпусника   обеспечить  вполне возможно"?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: ёрш от 19 Мая, 2011, 02:25:23
capitan-плюс 100!(всё правильно)
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Филипп от 19 Мая, 2011, 02:40:59
Капитан, а как при таких больших перегородках Вы добились контроля их положения внутри баллона? Я так понимаю, если мы при данной схеме одну из секций перекачаем, а потом её порвём, в уцелевших отсеках может оказаться мало воздуха..?
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 19 Мая, 2011, 07:37:46
Вёсла на плоту – это как на корове седло.
Тогда уж лучше вместо плота брать хорошую надувательскую лодку.
Лучше иметь малоэффективные средства передвижения, чем никаких. Кстати, в свое время плоты ПСН широко использовались для сплава (с управлением веслами, разумеется).
Спасательная НЛ - конечно, лучше, но их серийный выпуск прекращен, разве что только самоделку делать.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: piton45 от 19 Мая, 2011, 15:43:41
Капитан, а как при таких больших перегородках Вы добились контроля их положения внутри баллона? Я так понимаю, если мы при данной схеме одну из секций перекачаем, а потом её порвём, в уцелевших отсеках может оказаться мало воздуха..?

Филипп, это конструкция не Капитана, а Ильи :) Просто в запале доказывания того, что мореходная "непотопляемая" лодка не должна быть снабжена спасательными средствами, он не правильно оформил цитаты .... :)
Контролируется это довольно просто. При набивке баллонов накачивание производится постепенно в каждой секции за 2 -3 приема. На пустом же баллоне видно где перегородка обитает изначально.

2 Капитан.
Странный вы дядентка, почему вы думаете, что "непотопляемая" мореходная лодка должна быть без спассредств? Чем мешает одно другому?
Кстати, посмотрите тему про плавание по Средиземке Евгения К. Очень забавная в контексте данного спора тема. Хорошо подготовленая для моря лодка, была уделана морем в 2 счета ... Из шести надувных отсеков в живых осталось всего 2 (если не ошибаюсь). А ведь там много было реализовано предложений в том числе и тех, которые выдвигали вы.
Хорошо, что евгению подвернулся спасательный "плотик", который его снял с того, что осталось от лодки ...
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 19 Мая, 2011, 17:53:02
Вёсла на плоту – это как на корове седло.
Тогда уж лучше вместо плота брать хорошую надувательскую лодку.
Лучше иметь малоэффективные средства передвижения, чем никаких. .
Иногда встречал а также экспериментировал и сам с установкой подвесного мотора на советский ПСН .  Мой ПСН-6м несколько мягковат для хода под мотором, но в четверть газа (Джонс3.3) ползал потихоньку (4узла где-то) Если ПСН индивидуальноого пошива - можно вклеить и полноценный транец, на который перетащить моторчик пока кат еще на плаву....
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Мая, 2011, 21:10:43
2 Капитан.
Странный вы дядентка, почему вы думаете, что "непотопляемая" мореходная лодка должна быть без спассредств? Чем мешает одно другому?
Кстати, посмотрите тему про плавание по Средиземке Евгения К. Очень забавная в контексте данного спора тема. Хорошо подготовленая для моря лодка, была уделана морем в 2 счета ... Из шести надувных отсеков в живых осталось всего 2 (если не ошибаюсь). А ведь там много было реализовано предложений в том числе и тех, которые выдвигали вы.
Хорошо, что евгению подвернулся спасательный "плотик", который его снял с того, что осталось от лодки ...
У всех свои странности.
Взять Вас, к примеру,  Ваше сообщение   - о чём  я думаю?
Я никогда не говорил, что «лодка должна быть без спассредств».

Мне  вот, это тоже кажется более чем странным.
 Если это данные экстрасенса, могу по секрету сообщить, что - они ошибочны.


Ей-богу, мне лениво ещё раз всё переписывать.
Загляните хотя бы в сообщения - 40,  46,   325, 412 -  там всё есть и про спассредства и про случай с Евгением.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Мая, 2011, 21:15:28
Так всё же я не понял, и когда МЫ установили, что "непотопляемость надувного многокорпусника   обеспечить  вполне возможно"?
Что-то и я не понимаю Вашей логики.
Однако, согласен с Вами -  по этому  вопросу  надо определиться однозначно.
Иначе говорить дальше не имеет никакого смысла.

В начале обсуждения я написал список возможных вариантов решения проблемы непотопляемости.
(На авторство  которых я ни в коей степени не претендую.)
Вы написали, что большинство предложенных вариантов уже реализовано.

Теперь давайте считать.
Какова вероятность катастрофического повреждения баллона во время плавания?
 Имеется в виду не бытовой износ или мелкие дефекты, которые устраняются при ТО, а значительное повреждения, которое угрожает безопасности плавания и может послужить причиной бегства с судна.

Вы говорили, что создали надёжные баллоны и продолжаете их совершенствовать в этом направлении.
Для точных цифр нужна статистика, которой у нас нету.  (Я имею в виду не - Мы, Николай Вторый, Божиею милостию  Император и Самодержец  Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая, а – участники дискуссии.)
Так, что придётся довольствоваться экспертной оценкой. Благо, людей опытных здесь хватает.

Для начала примем, что вероятность катастрофического повреждения баллона в конкретном  походе около 10%. Т.е. – одно разрушение случается в 10 походах.

Если мы имеем в запасе аналогичную систему (запасной баллон готовый к использованию) – значит,  вероятность катастрофической потери плавучести не превысит 1%.
 А если эту важнейшую систему мы дублируем дважды – не более 0,1%. Т.е. 1 случай на 1000 походов.

Вот тут самое время вспомнить, что надёжность Ваших поплавков существенно больше.
Если мы примем 1 повреждение на 20 походов, то при 2 и 3 кратном резервировании вероятность нехорошего исхода будет – 0,25% и 0,0125% соответственно.
 Т.е. – один негативный исход  на 8000 походов. Это уже вполне сопоставимо с рисками в нашей обыденной жизни. Но, надёжность баллонов, по-видимому, всё-таки выше.  К тому же вполне можно применить и 4-х кратное резервирование.

Однако, сравнивать надо не с обыденной жизнью, а с  - надёжностью надувного плота, которая отнюдь не 100%. Если мы сможем обеспечить надёжность резервированной системы выше, чем у плота,  можно считать, что непотопляемость – обеспечена.
Сколько я понимаю - это только вопрос кратности дублирования.

К  тому же до сих пор  мы не учитывали действия экипажа в борьбе за живучесть.
Многие даже крупные дефекты могут быть устранены экипажем во время аварии или непосредственно после неё.
Т.е. - кратность резервирования может восстанавливаться во время плавания.
За счет этого вполне можно поддерживать надёжность (непотопляемость) судна на необходимом уровне.


Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: kapitan от 19 Мая, 2011, 21:32:25
Иногда встречал а также экспериментировал и сам с установкой подвесного мотора на советский ПСН .  Мой ПСН-6м несколько мягковат для хода под мотором, но в четверть газа (Джонс3.3) ползал потихоньку (4узла где-то) Если ПСН индивидуальноого пошива - можно вклеить и полноценный транец, на который перетащить моторчик пока кат еще на плаву....

Коллега - если кат на плаву, так может быть будет лучше задействовать заранее подготовленные средства борьбы за живучесть,  чем таскать вещи.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Сергей М414 от 19 Мая, 2011, 21:41:34
"...Хорошо, что евгению подвернулся спасательный "плотик", который его снял с того, что осталось от лодки ..."

 Если бы у Евгения были все те прибамбасы "борьбы за живучесть лодки". которые предлагает Капитан, то подвернувшийся "плотик" мог бы и не понадобиться Евгению. Помнится, что он высказал сожаление, что снял Бризёнка из-под катамарана перед плаванием и что может быть катастрофы при наличии Бризёнка в качестве спассредства не произошло бы.
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: CB от 19 Мая, 2011, 22:56:24
Если ПСН индивидуальноого пошива - можно вклеить и полноценный транец, на который перетащить моторчик пока кат еще на плаву....
Ну, а почему бы и нет? При очередной пересборке плота приклеить накладной транец для маломощного мотора, продаются такие.
Цитировать
Коллега - если кат на плаву, так может быть будет лучше задействовать заранее подготовленные средства борьбы за живучесть,  чем таскать вещи.
Одно другому не мешает. Для борьбы за живучесть еще и база нужна (переодеться, отдохнуть, перекусить и т.д.) - например, спасплот, иначе временной ресурс этой борьбы будет ограничен (10-30)мин., в зависимости от температуры воды.
И моторчик туда перенести не помешает еще и для того, чтобы его элементарно сохранить (особенно 4т.).
Название: Re: О целесообразности спасательного плота
Отправлено: Илья МГУ от 20 Мая, 2011, 13:54:10
Для начала примем, что вероятность катастрофического повреждения баллона в конкретном  походе около 10%. Т.е. – одно разрушение случается в 10 походах.

Если мы имеем в запасе аналогичную систему (запасной баллон готовый к использованию) – значит,  вероятность катастрофической потери плавучести не превысит 1%.
 А если эту важнейшую систему мы дублируем дважды – не более 0,1%. Т.е. 1 случай на 1000 походов.

Вот тут самое время вспомнить, что надёжность Ваших поплавков существенно больше.
Если мы примем 1 повреждение на 20 походов, то при 2 и 3 кратном резервировании вероятнос