Под гиком

Путешествия под парусом => Походы, стратегия, безопасность => Тема начата: EMayd от 28 Октября, 2010, 18:19:18

Название: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 28 Октября, 2010, 18:19:18
Кто "прокачивал" такую ситуацию:

для приёма экипажа жругого катамарана необходимо избавиться от груза на своём.
Что оставить, чем пожертововать.
Раcсортирован ли  груз для этого изначально?
Позволяют ли крепления груза это осуществить?

У кого какие соображения
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Павел от 28 Октября, 2010, 18:24:42
Имхо, не перегружать лодку, чтобы можно было взять людей безболезненно. Имею ввиду походы вчетвером на Даках, на мой взгляд, это перегруз, а иначе такого вопроса не было бы.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна.
Отправлено: Petrovich от 28 Октября, 2010, 18:27:20
Тема - как в воду... вчера вечером проигрывал ситуацию приема на борт мокрых людей и подбор не утонувших вещей. Перегруз будет обеспечен. Пока придумал только скорейший выброс на берег и там уже палатка, костер, переодевание, согревание и растирание. С перевернувшимся/поврежденным судном разбираться после доставки потерпевших на берег, т.е. вторым рейсом и переукомплектованным экипажем из своих и чужих (на основании опыта, физ. силы) из образовавшегося коллектива эвакуировать/чинить потерпевшее судно и дособирать вещи оставшиеся на плаву. Конечно если второй выход возможен по погодным условиям.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 28 Октября, 2010, 18:32:04
Имхо, не перегружать лодку, чтобы можно было взять людей безболезненно. Имею ввиду походы вчетвером на Даках, на мой взгляд, это перегруз, а иначе такого вопроса не было бы.

Это не ответ.  Двойной запас по загрузке, с возможностью полноценного хождения, вряд ли возможен.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 28 Октября, 2010, 18:38:11
Разсортирован ли  груз для этого изначально?
Позволяют ли крепления груза это осуществить?

Думаю, если предусматривать такую ситуацию, надо сортировать груз соответственно. Конечно вдумчиво определить, что необходимо, а что нет, не получится :) Что за борт - честно говоря не могу сходу определить. Самое тяжелое - аппаратура, консервы, пресная вода и ремнабор, но... :)

Из водного опыта - крепление груза веревкой 6-8 мм, на борту каждого члена экипажа стропорез или дайверский нож с волнистым лезвием и тупым концом в пластиковых ножнах с возможностью быстро выхватить.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 28 Октября, 2010, 18:47:04
Старый способ.
Все гермы и контейнеры украдываются на катамаран, крепятся, а потом связываются между собой одной веревкой. конец которой привзывается к набору катамарана.
При аварийной ситуации гермы выбрасываются за борт и как гроздь сосисок на веревочке буксируются за катамараном.
Уйти с попутными курсами это позволит.
Если надо лавировать, то к грозди герм привязывается якорь и она бросается, засекается ЖПС тоска.  Их вытаскивают после высадки спасаемых на берег, вторым рейсом.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 28 Октября, 2010, 18:51:49
Никогда не загружался так, чтобы не взять на борт экипаж одного катамарана со всем мокрым барахлом или двух катамаранов без барахла для безопасной эвакуации на берег.  Я даже не представляю себе, чего это надо такого загрузить на борт, чтобы еще столько же не влезло? Бывало конечно - брал слишком много пресной воды (дней на 10) Арбузы с бахчи, дрова для костра... итд, но все равно запаса по г\п - немеряно. Скорости конечно уж не будет такой, но и на дно не потянет...
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 28 Октября, 2010, 19:03:44
Моя баржа 8 человек с вещами берет, штатный экипаж 3-4. У меня таких проблем нету :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: romantik от 28 Октября, 2010, 19:29:27
Согласен с Боцманом. При проектировании трехкратный запас плавучести - норма. Утопить всё это... Хода конечно не будет.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Павел от 28 Октября, 2010, 21:53:59
Это не ответ.  Двойной запас по загрузке, с возможностью полноценного хождения, вряд ли возможен.

Не согласен. Экипаж моей лодки в походе - 3 человека. Ещё троих в экстренной ситуации возьму на борт без необходимости разгружаться. В таком режиме спокойно пройду десятки километров. Ибо объём баллонов - 4 водоизмещения.
Пол-тонны я беру на борт совершенно спокойно.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: CB от 28 Октября, 2010, 22:29:39
Хода конечно не будет.
Используем мотор, чтобы на перегруженной лодке (с поврежденным катамараном "на хвосте") дойти до берега, где устраиваем базу для просушки и ремонта. А дальше - по обстановке, либо после ремонта идем дальше, либо - аварийная эвакуация на оставшемся катамаране с возможным оставлением там части снаряжения и продуктов. А во время спасработ, пожалуй, можно только часть воды вылить (и то это погоды не сделает).
Нормальный запас хода по топливу - не менее трети длины маршрута (Imho), так что должно хватить.
В советские времена в Арктике вертолеты летали только парами, как раз в расчете на аварийную эвакуацию в случае поломки. На предельную дальность МИ-8 брал 400кг груза - достаточно, чтобы, выбросив его, принять экипаж аварийной машины (5чел.).
 
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Petrovich от 28 Октября, 2010, 23:12:11
А если это произойдет не на юге, или не в разгар лета, или не в полдень... Пока с таким якорем двигатель догребет до берега, мокрые уже необратимо пострадают :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Павел от 28 Октября, 2010, 23:15:18
Мокрых можно сразу на борту переодеть в свои запасные шмотки.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 28 Октября, 2010, 23:33:51
Тут уж надо смотреть, что быстрее , дойти до берега или затеять переодевание с опасностью замочить запасные шмотки.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Petrovich от 29 Октября, 2010, 01:42:45
Во во поднял троих мужиков, а у меня я да дочка, свои вещи-то отдадим, но их не хватит :)  Я к чему... одного рецепта быть не может ИМХО. Все по ситуации.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 29 Октября, 2010, 02:14:04
Осень, -2 идет снег с дождем, ветер, подняли троих мужиков. Если смогли вытащит на борт? Потому как конечности у них уже работают вяло, ибо гипотермия. Ну допустим подняли.

Раздели, завернули в свои спальники. Двух хватит на 4 человека (один раз не пи@#$%) потерпят. Вытащили палатку, укрыли от дождя и ветра тентом от нее. Дали спирта и шоколада. Зажгли горелку газовую. За борт думаю ничего выбрасывать не надо, запас у надувастиков приличный. Это если вы в походе.

Если регата, тогда отдали верхнюю одежду, дали им весла и к берегу.
Кильнувшуюся лодку нафиг, потом заберете.

А если честно, если это регата, и люди в воде не экипированы нормально, и вокруг холод, то пусть получат премию Дарвина (посмертно).
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: старшина от 29 Октября, 2010, 06:53:46
Ничего не выброшу. Хожу четвером в походе, а на покатушках сажал двадцать человек, под мотором идет. Правда это предел.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ГШ от 29 Октября, 2010, 11:52:59
Кажется мне, что постановка исходного вопроса какая-то искусственная. Не наш метод, не воздушный шар в самом деле. Вес всего барахла на обычных лодках кстати близок к весу одного человека. Скорее уж ситуация когда баллон снизу пробит и потонуть могем... и все равно вряд ли выбрасывание поможет. 
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ноковый от 29 Октября, 2010, 12:29:27
Кажется мне, что постановка исходного вопроса какая-то искусственная. Не наш метод, не воздушный шар в самом деле. Вес всего барахла на обычных лодках кстати близок к весу одного человека. Скорее уж ситуация когда баллон снизу пробит и потонуть могем... и все равно вряд ли выбрасывание поможет. 

В ситуации когда баллон пробит (у вас ведь минимум две секции на баллон?), груз наоборот поможет доползти до берега - будет противовесом пробитой секции. Естесствено его нужно будет переместить на диагональную от прокола сторону. 
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Птичковод от 29 Октября, 2010, 12:53:18
Мне не кажется, что искусственная. Скорее, экзотическая (редкая). Примерно как пробой баллона упавшим метеоритом. Но мы же не обсуждаем падающие метеориты :)

Мне кажется, что привести к такой ситуации может изначальный перегруз лодок в походе. Помните фильм о чилийской экспедиции Азимута? Налицо изначально явный перегруз/предельно допустимая на гране фола загрузка - 4 человека на борту Д-17 в сложном длительном походе (здесь об этом уже писали). Что делать (обсуждаем не причины, приведшие к последствиям, а сами последствия) в этом случае?

Наверное, действовать по обстановке. Имея мотор убрал бы паруса и, возможно мачту. Снизилась бы нагрузка на раму. Если бы уходил полным курсом, выбросил бы за корму гирлянду драйбегов, благо все они изначально организуются в гирлянды для удобства восстановления лодки после возможного оверкиля. Но, Эдуард, как и для большинства здесь присутствующих, "выход в море" на лодке, загруженной до предела, для меня ситуация чисто гипотетическая. Двое-трое на Ветре с вещами на 2 недели смогут подобрать пару человек без вещей.

У Вас же, как я понимаю, ситуация несколько иная. Вы, фактически, осуществляете коммерческие путешествия. Часть членов экипажа берутся Вами за деньги для полной/частичной компенсации Ваших затрат на путешествие. В такой ситуации я либо ограничивал количество коммерческих участников путешествия до числа, способного безопасно перемещаться на одной лодке, либо брал бы с собой хотя бы один ПСН и хотя бы один мотор, способный тащить катамаран с ПСНом на буксире. И обязательно имел бы на борту "тревожные чемоданчики" - пятисотграммовая раскладка на несколько дней+пресная вода (если море)+ личное снаряджение - 5 кг на человека включая спальники. Или по 3 кг - как в Вольво оущен :) А если бы дошло до выкидывания, то начал бы с выкидывания своего снаряжения и снаряжения некоммерческих участников путешкствия, не критичного для выживания.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 29 Октября, 2010, 13:08:55

Мне кажется, что привести к такой ситуации может изначальный перегруз лодок в походе. Помните фильм о чилийской экспедиции Азимута? Налицо изначально явный перегруз/предельно допустимая на гране фола загрузка - 4 человека на борту Д-17 в сложном длительном походе (здесь об этом уже писали).
Азимутовцы никогда не использовали Д-17. Всегда Д-19. (возможно и его предшественника Д-18) Для Д-19 и Д-18 - 4 человека - нормальная загрузка.  Какие тяжести они брали для перегруза? Не знаю. Может оружие или золотой песок?
Я когда-то возил 4 акваланга со всеми составляющими (грузовые пояса, компенсаторы, костюмы итд) - тяжелые гады. Вот их бы  выбросил, в случае чего.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Птичковод от 29 Октября, 2010, 13:44:19
Я обязательно пересмотрю фильм, но ощущение перегруза у меня осталось из-за того, что в очень свежий ветер катамаран не стремиться оторвать от воды наветренный баллон. Ощущение, возможно, ошибочное, но в пользу него говорит тот факт, что экипаж Дака в явно не простых условиях не уходит на наветренный борт. Это означает, что загрузка такова, что ветер, способный "сломать мачту", не способен перевернуть лодку. Мне кажется, что это, а так же ... очень плотная компоновка экипажа и груза на палубе, говорит о прегрузе.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 29 Октября, 2010, 14:42:50
Это означает, что загрузка такова, что ветер, способный "сломать мачту", не способен перевернуть лодку. Мне кажется, что это, а так же ... очень плотная компоновка экипажа и груза на палубе, говорит о прегрузе.
;D это в тему "чего вы больше боитесь"... :P
Думаю, что и вообще без груза Д-19 (не спорт) с экипажем 4 чел врядли кильнет, если конечно специально не стараться...
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Птичковод от 29 Октября, 2010, 14:48:12
Возможно. Я говорю только об ощущениях. Но тогда скажи мне, пожалуйста, что для Даки-19 (не спорт) перегруз? Мог бы один из катамаранов в Чилийском путешествии подобрать экипаж второго без выкидывания вещей за борт?
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 29 Октября, 2010, 16:15:57
Возможно. Я говорю только об ощущениях. Но тогда скажи мне, пожалуйста, что для Даки-19 (не спорт) перегруз? Мог бы один из катамаранов в Чилийском путешествии подобрать экипаж второго без выкидывания вещей за борт?
Я не эксплуатировал Д-19 , в Чили небыл, и даже кино про Чили не качал (у меня интернет узкогорлый) . Так что не знаю - может и правда они загружены были сверх меры - мало ли? Может 20 ящиков огненной воды, для аборигенов везли? Но при нормальной загрузке - 400 кг, спасти еще 4-х человек - смогли бы.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Леонид П. (Змей) от 29 Октября, 2010, 16:23:31
Осень, -2 идет снег с дождем, ветер, подняли троих мужиков. Если смогли вытащит на борт? Потому как конечности у них уже работают вяло, ибо гипотермия. Ну допустим подняли.

Раздели, завернули в свои спальники. Двух хватит на 4 человека (один раз не пи@#$%) потерпят. Вытащили палатку, укрыли от дождя и ветра тентом от нее. Дали спирта и шоколада. Зажгли горелку газовую.

Извините за офтопик, но в этой стадии (когда " конечности у них уже работают вяло, ибо гипотермия") спирт давать - это усугублять положение, ибо алкоголь расширит сосуды конечностей и погонит холодную кровь к жизненно важным органам. Есть даже название этому - "смерть при спасении". Аналогично подействует кофе. Подробности по ссылке
http://splav.211.ru/node/134
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: romantik от 29 Октября, 2010, 16:36:54
"...Мог бы один из катамаранов в Чилийском путешествии подобрать экипаж второго без выкидывания вещей за борт?..."
Я уверен - да. Сядет изрядно, но вынесет, главное не садится посередине всем.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Птичковод от 29 Октября, 2010, 16:44:31
Имхо, не перегружать лодку, чтобы можно было взять людей безболезненно. Имею ввиду походы вчетвером на Даках, на мой взгляд, это перегруз, а иначе такого вопроса не было бы.

Это не ответ.  Двойной запас по загрузке, с возможностью полноценного хождения, вряд ли возможен.
Возможно. Я говорю только об ощущениях. Но тогда скажи мне, пожалуйста, что для Даки-19 (не спорт) перегруз? Мог бы один из катамаранов в Чилийском путешествии подобрать экипаж второго без выкидывания вещей за борт?
Я не эксплуатировал Д-19 , в Чили небыл, и даже кино про Чили не качал (у меня интернет узкогорлый) . Так что не знаю - может и правда они загружены были сверх меры - мало ли? Может 20 ящиков огненной воды, для аборигенов везли? Но при нормальной загрузке - 400 кг, спасти еще 4-х человек - смогли бы.
Тогда я соглашусь с ГШ. Постановка вопроса, действительно, искусственная. Пусть не полноценное, но приемлемое (адекватное случившемуся ЧП) движение со спасёнными возможно. Если изначально не было перегруза - если на на Д-19 (грузоподъёмность 500 кг) изначально не было более 4-х членов экипажа , а на Д-17 (грузоподъёмность 350 кг) - более 3-х.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 29 Октября, 2010, 18:13:19
Обсуждение ушло немного в сторону.
Я специально(искусственно) ограничил входные условия.

Я не говорю о ситуации - остаться на плаву  после приёма вторго экипажа.
Я гворю о ситуации, когда принятие на борт второго экипажа, без  избавления от части груза может быть опасным.

Д-19 сертифицирован на 500 кг при 6 Б/Б и волна до 2 м.

Естественно можно убрать паруса, чтобы уменьшить нагрузку и тд. и тп.

Но если влетели (по ряду обстоятельств) в жопу и стоишь перед дилемой -
или выбрасывать часть груза или влететь(или очень пиблизиться к этому) в ещё большую жопу со всеми.  ???
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Petrovich от 29 Октября, 2010, 18:27:24
В этом разрезе выбрасывать ничего не получится, кроме варианта выбросить все. Ибо на самом деле:
...
Вес всего барахла на обычных лодках кстати близок к весу одного человека.
...
Исключение только если идешь карго в сопровождении. Ну или пару тройку мобильных бань тащиш, а в воде люди уже вот вот свет к конце тоннеля увидят :) Но это уже из разряда шуток, нежели реальности.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: piton45 от 29 Октября, 2010, 18:45:24
Но если влетели (по ряду обстоятельств) в жопу и стоишь перед дилемой -
или выбрасывать часть груза или влететь(или очень пиблизиться к этому) в ещё большую жопу со всеми.  ???

Да была же уже мысль толковая.
Выкидывать за борт гермы привязанные за веревочку.
Оставлять на борту только аварийный запас (заранее собранный), типа еда (шоколад, концентраты), вода и устройство для опреснения (если вокруг соленая вода), огненные припасы (спички, зажигалки, ракеты, фальшвееры), утеплители (как вариант - флисовые одеяла по количеству членов экипажа), и т.п.
Это позволит в случае углубления и усугубления жопы, как-то перекантоваться, если придется отрезать связку выброшенных за борт герм.

З.Ы. Хотя я склоняюсь к тому, что в дальних походах группой, катамараны должны быть загружены из рассчета приема на борт дополнительного экипажа с барахлом ... и оттараканивания всего этого к ближайшему месту высадки.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 29 Октября, 2010, 18:50:42

Я гворю о ситуации, когда принятие на борт второго экипажа, без  избавления от части груза может быть опасным.

Д-19 сертифицирован на 500 кг при 6 Б/Б и волна до 2 м.

Естественно можно убрать паруса, чтобы уменьшить нагрузку и тд. и тп.

Но если влетели (по ряду обстоятельств) в жопу и стоишь перед дилемой -
или выбрасывать часть груза или влететь(или очень пиблизиться к этому) в ещё большую жопу со всеми.  ???
1) Принятие на борт второго экипажа, не зависимо от наличия\сброса груза МОЖЕТ БЫТЬ  опасным. Всегда.
2) Оценить вероятность "влететь без сброса груза" или "сбросить а потом влететь" под силу далеко не каждому ясновидцу. Кроме того, всегда есть вероятность "влететь по причине сброса". 

А вообще, если обратиться к архивам обсуждения подобных тем http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1184.0 - то ранее было установлено, что 99% участников этой конференции считают, что спасать экипаж вторго катамарана не возможно, :'( а процентов 50 - и нецелесообразно.  >:(
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Petrovich от 29 Октября, 2010, 18:53:22
Жестко тут и как-то бесперспективно... Не ожидал такого расклада ((( Есть над чем задуматься перед регатой (((
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 29 Октября, 2010, 19:03:43
Цитировать
А вообще, если обратиться к архивам обсуждения подобных тем http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1184.0 - то ранее было установлено, что 99% участников этой конференции считают, что спасать экипаж вторго катамарана не возможно,  а процентов 50 - и нецелесообразно.

Все так :'(
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Bard от 29 Октября, 2010, 19:54:41
А как же взаимовыручка,друзья .Может не надо было в 2008 в шторм тащить на буксире Дракошин Простор с проломленой балкойи без мачты со всей его семьёй,а бросить за 30 км до финиша--извини мол ,тороплюсь? При любом раскладе надо попытаться помочь,а груз,шмотки-это вторично,приспичит всё за борт скинешь.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Petrovich от 29 Октября, 2010, 20:32:11
мда Саня... Это ты неправильно поступил, надо было шарашить дальше, а про Дракошу забыть поскорее. Да и на Майской регате не надо было по берегу бегать, чтобы до тебя докричаться и Блинову за тобой выходить когда у тебя мачту сложило, тем более, что до берега дрейфа всего пару часов было и еще пару часов добурлачить судно до финиша этапа.

Видимо поговорка - "сам погибай, а друга спасай", нынче звучит по другому - "сам убегай, а друг пропадай".((( Пипец какой-то...
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 29 Октября, 2010, 20:43:55
За неоказание помощи на воде уголовная ответственность есть. Кто бы только поймал и доказал. Утопил утопающих - и концы в воду :(
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: piton45 от 29 Октября, 2010, 20:59:32
Видимо поговорка - "сам погибай, а друга спасай", нынче звучит по другому - "сам убегай, а друг пропадай".((( Пипец какой-то...

Это!
Чегой-то вы в крайности вдарились.
Может правила почитаем, и ХМР вспомним.
Там ведь примерно следующее сказано: Капитан обязан приступить к спасательным работам, если при проведении этих самых работ его пассажирам, экипажу и кораблю не угрожает и не будет угрожать опастность.
Сиречь, если ты на корыте, которое готово само затонуть, нехер соваться к спасработам, если кому-то придется спасать 2 корабля, это будетв 4 раза труднее сделать. Если же ты на линкоре, об который разобъется не один десяток даже вполне исправных крейсеров, а принятие на борт дополнительных 10000 тонн груза не повлияет даже на центровку, то можешь лезть в самую гущу спасработ не опасаясь за судно экипаж, груз, пассажиров и вообще ни за что, кроме как помолоть винтами спасаемых.
Все остальные случаи лежат между этими граничными. Можешь вытащить одного человека, тащи. Можешь спасти всех, но без барахла, спасай. И твоя капитанская совесть тебе подмога и опора и судья. Главное не отправить в воду людей больше, чем там уже барахтается.
Не знаю как в Казахстане и на Украине, а в РФ есть Правила плавания в которых сие черным по-русски написано.

Блин (если не сказать более подходящее слово матом), идя в поход совместно с другой лодкой, надо еще на берегу обговорить что, кто делает в каком случае. Идти караваном (группой) или каждый по-себе со встречами в контрольных точках, связь, сигналы бедствия, перекуры и перекусы на воде, куда идти вообще, какой маршрут, сходы с маршрута, маршрут на сегодня, где ховаемся в случае Жопы, и т.д. Если не договорились, значит идете каждый сам по себе, надеетесь только на себя, решаете все самостоятельно. Дальше для вас только правила плавания и капитанская совесть указ.
Все ясно, как божий день.

Чего вы как маленькие толчете здесь воду в ступе. Здесь тусуются все, от салаги, который волну в 30 см считает бедствием, то таких, кто и двухметровую волну считает приемлемым явлением. От тех кто в одно рыльце по морям ездит, до тех, которые поездку по 2-х километровой луже считают за поход великий ...
Договоритесь, вы, как же ...
Лучше правила плавания поучить, и придерживаться их, как можно плотнее, бо писаны они кровью, и водицею из легких ...
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: piton45 от 29 Октября, 2010, 21:02:14
За неоказание помощи на воде уголовная ответственность есть. Кто бы только поймал и доказал. Утопил утопающих - и концы в воду :(

За оставление в беспомощьном состоянии (и не только на воде) существует уголовка, но при этом, спасая нельзя в спасаемого превратить себя и других (дополнительных к уже имеющимся спасаемым) людей.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: piton45 от 29 Октября, 2010, 21:03:14
ЗЫ. И все же я за то, что бы не перегружать свой корапь, тогда и место другим радом с тобой найдется, в случае чего ...
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Petrovich от 29 Октября, 2010, 21:54:26
...
Капитан обязан приступить к спасательным работам, если при проведении этих самых работ его пассажирам, экипажу и кораблю не угрожает и не будет угрожать опастность.
...

[ОФФ] Правила есть правила. Комментарии у меня есть. Но тема не про это, поэтому умолкаю.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Октября, 2010, 22:26:13
Кто "прокачивал" такую ситуацию:

для приёма экипажа жругого катамарана необходимо избавиться от груза на своём.
Что оставить, чем пожертововать.
У кого какие соображения
http://www.youtube.com/watch?v=ajhNkjoBmnU
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 30 Октября, 2010, 01:20:24
piton45  сказал все правильно.

Вроде бы есть поговорка:  Сам погибай, а товарища выручай, но это не для моря.
Можно обоим экипажам погибнуть.
Если уверен в себе и судне - спасай,
не уверен - спасай себя и матросов.

Капитан в ответе, и он принимает решение каково бы оно ни было.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Алексей Чв. от 30 Октября, 2010, 03:46:43
Для того, чтобы спасти не обязательно на своё судно всех перетаскивать. Можно взять на буксир. Можно помочь перевернуть судно на киль. Можно в тузик посадить. Можно увеличить грузоподъемность, запихав надутые гермы и т.п. под катамаран. Можно использовать баллоны сломанного судна (не пропало же оно совсем). Но оставлять  терпящих бедствие одних нельзя! Даже если подвергнутся испытаниям большее количество людей, близких людей!!! Был случай... спасали... другие нам спасать не помогали... всё закончилось хорошо, но до сих пор злюсь на тех, кто  бездействовал...   
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ГШ от 30 Октября, 2010, 10:51:20
Цитировать
Был случай... спасали
А вот отсюда если можно подробнее. Желательно без лирики, сухие факты - кто чего как. Имен не хотите не называйте, пусть будут капитан Х и боцман Y.
По поводу вариантов - да мало ли чего можно по обстановке. Свой экипаж высадить и вернуться, если ничего не можешь а в паре км деревня виднеется - туда мотнуться за помощью. И на Мевах и байдарках и то какая-то взаимопомощь предполагалась, хоть матрас надуть. Можно конечно предположить ситуацию когда придется "звать сестричку" (посмотри, сестренка, какое сейчас знатное крушение будет).  Выбрасывать вещи - нереально, ничем это не поможет наоборот. Даже если случится оказаться около тонущего Титаника.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 30 Октября, 2010, 11:05:09
Интересно, что вопрос, заданный мной, из чисто технического: "что выбросить и как это сделать быстро", - трансформировался в морально - этический.

Если меня в этой гипотетической стуации чисто будет(я предполагаю) давить моя "жаба", не дающая мне бросить  "всё нажитое непосильным трудом", то многих мучит выбор - спасать или не спасать.   ???
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 30 Октября, 2010, 11:59:06
Интересно, что вопрос, заданный мной, из чисто технического: "что выбросить и как это сделать быстро", - трансформировался в морально - этический.

Если меня в этой гипотетической стуации чисто будет(я предполагаю) давить моя "жаба", не дающая мне бросить  "всё нажитое непосильным трудом", то многих мучит выбор - спасать или не спасать.   ???
да небыло никакого технического аспекта. Что выбросить? Тяжелый ремнабор, который пригодится или совершенно не нужный но дорогой кофр с видео-фототехникой?
Слить пресную воду или выбросить водку и консервы?
Где техника? только этика и психология.....  8)  Коль осень и тоскливо - давай пообсуждаем еще  :-\
"если потерпевших четверо, а на борт можно взять только двоих, как выбрать, кого берем, а кого оставляем?"..... :'(
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 30 Октября, 2010, 12:03:34
Цитировать
Для того, чтобы спасти не обязательно на своё судно всех перетаскивать. Можно взять на буксир. Можно помочь перевернуть судно на киль. Можно в тузик посадить. Можно увеличить грузоподъемность, запихав надутые гермы и т.п. под катамаран. Можно использовать баллоны сломанного судна (не пропало же оно совсем). Но оставлять  терпящих бедствие одних нельзя! Даже если подвергнутся испытаниям большее количество людей, близких людей!!! Был случай... спасали... другие нам спасать не помогали... всё закончилось хорошо, но до сих пор злюсь на тех, кто  бездействовал... 


 А здесь я не согласен, имея на борту жену и ребенка и не имея уверенности. что не потону сам. я спасать не пойду
И ни когда не осужу человека, если в запредельных (для него) ветроволновых условиях, имея на борту экипаж, ,за который он несет, пусть даже только моральную ответственность, он тткажется от спасения.

Если условия позволят , то безусловно спасу.
Вот только жопа наступает все больше когда хорошо  дует и волна.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 30 Октября, 2010, 12:08:57
Цитировать
"если потерпевших четверо, а на борт можно взять только двоих, как выбрать, кого берем, а кого оставляем?".....

1 Детей
2 женщин
3 Пиво :)
3 Всех остальных

Мужики тонущего катамарана должны сами решить кому остатся, а если не решат. то это решает капитан спасательного катамарана. на то он и капитан.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 30 Октября, 2010, 12:22:15
Интересно, что вопрос, заданный мной, из чисто технического: "что выбросить и как это сделать быстро", - трансформировался в морально - этический.

Если меня в этой гипотетической стуации чисто будет(я предполагаю) давить моя "жаба", не дающая мне бросить  "всё нажитое непосильным трудом", то многих мучит выбор - спасать или не спасать.   ???

Вначале были технические варианты. Похоже лучше ни у кого нет :)

Думаю, что в критической ситуации "жабу" удастся победить. У меня бы за борт пошли (в порядке очередности):

1. Спиртное кроме медзапаса.
2. Бензопила (если есть).
3. Видеоаппаратура (если много). Отснятый материал надо хранить отдельно.
4. Может быть консервы, если на борту много крупы.
Но все это вытянет максимум на 1 человека. Если связать гирлянду из драйбэгов - на 2-х.

Буксировка пострадавшего судна все-таки более реальный вариант.
Невозможной буксировку может сделать только пробой более половины всех секций баллонов. Во всех остальных случаях, включая оверкиль (если сбросить мачту или поставить судно на киль) буксировка возможна.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений от 30 Октября, 2010, 14:11:19
1. Спиртное кроме медзапаса. ....
..... Если связать гирлянду из драйбэгов - на 2-х.

Буксировка пострадавшего судна все-таки более реальный вариант.
Невозможной буксировку может сделать только пробой более половины всех секций баллонов. Во всех остальных случаях, включая оверкиль (если сбросить мачту или поставить судно на киль) буксировка возможна.

Я поддерживаю предыдущих ораторов:
- при правильной загрузке, и по правильному проекту,  ЕСТЬ ЗАПАС ПЛАВУЧЕСТИ, способный принять такой же вес.
- если выкидывать, то надо выкидывать вещи весом соизмерими с весом людей с другого судна. Поэтому выбрасывать за борт видеоапаратуру, и даже консервы не помогут. Или у вас видеоаппаратура, консервы весят больше чем человек? И навряд ли в ремнаборе имеете кувалду, тиски.
Самое тяжелое на судне в походах выходного дня или 1-2 к.сл. это экипаж.  А в продолжительных автономных как сейчас у Кулика   это ВОДА. Там может быть до полтонны. Но посреди океана, спасаете экипаж, выливаете воду и ..... через месяц все вместе протягиваете ножки. Есть конечно одно НО, мы сейчас все снаряжение, продукты упаковываем в бочки, в гермотару. Поэтому устраивать гирлянду за бортом это разумно. Тем более на практике это было показано. У нас был маленький пример, когда мы втроем понимая, что не сможем вытащить катамаран на берег в прибойку, выкинули все бочки за борт и легко вытащили и отащили катамарана от воды. Более интересный пример - один американец сделал яхточку длиной что около двух метров и переплыл Атлантику, Тихий, тащя за собой "гирлянду".
Все наши катамараны имеют не менее двухкратного запаса водоизмещения, поэтому это не проблема. Проблема не создать панику, спасти всех и безопасно добраться до берега.
Если брать на буксир судно с которого сняли экипаж, то это значит что судно на плаву, тогда почему там не могут находится люди?
В этой теме разумней определить минимальный запас водоизмещения и убедить капитанов, не перегружать.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Алексей Чв. от 30 Октября, 2010, 16:04:15
Цитировать
     А вот отсюда если можно подробнее. Желательно без лирики, сухие факты - кто чего как.   

В отвальные волну (пол метра) и  ветер (балла 3-4) катамаран Ветер с 3-мя мужиками на борту стало уносить (!!!??) в открытое Белое море. Мы  на нашем Альбатросе взяли их на буксир и в течение 4 часов пресекали губу у Куземы. В результате  смогли зацепиться за последний островок. Другие товарищи ходили вокруг нас и говорили - один катамаран не может вытащить другой на буксире. На наше предложение присоединиться отвечали - веревки запутаются.
Всему этому предшествовали следующие события:
 1. Адмирал покинул команду в середине похода, увез 2 катамарана и единственный мотор, и самого опытного капитана.  Среди 11 оставшихся человек почти все (и я ) были в первом парусном походе - это был зачетный поход турклуба. 
2. Началась дележка власти между руководителем турклуба (не парусником) и завхозом (женщина, матрос)
3. Паника на стоянке - грязь, забыли пополнить запасы пресной воды. (Паника реальная, была устранена силами меня и моей Ленки)
4. 14-летний подросток падает в воду с борта катамарана по причине потери сознания. На берегу его откачала моя Ленка.
И в этот же день - буксир.
Тот ещё был поход!
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 30 Октября, 2010, 16:08:35
Самое тяжелое на судне в походах выходного дня или 1-2 к.сл. это экипаж.  А в продолжительных автономных как сейчас у Кулика   это ВОДА. Там может быть до полтонны. Но посреди океана, спасаете экипаж, выливаете воду и ..... через месяц все вместе протягиваете ножки. Есть конечно одно НО, мы сейчас все снаряжение, продукты упаковываем в бочки, в гермотару. Поэтому устраивать гирлянду за бортом это разумно.
гы - так никто ж не планирует месяц болтаться..... Берег, то вот он! Думали за пару часиков быстренько отлавируемся , высадим лишних на сушу, и вернемся лодку потонувшую доставать, ан нет не вышло - лавировались лавировались, да не вылавировались.....(мало ли?)  вот тебе и месяц непредвиденный проклюнулся. 
А гирлянда? что ты выбираешь, пойти с перегрузом (либо сбросив таковой) прямо к берегу в лавировку, или дрейфовать с гирляндой на другую сторону моря с попутнячком?
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ГШ от 30 Октября, 2010, 16:31:06
Цитировать
В отвальные волну (пол метра) и  ветер (балла 3-4) катамаран Ветер с 3-мя мужиками на борту стало уносить (!!!??) в открытое
Ну, понятно что плохо, "когда в товарищах согласья нет" но конкретной инф. маловато. Алексей, может быть есть смысл об этом что-то написать,  "как не надо ходить". Но что с этим Ветром случилось-то, как это его стало уносить? действительно !!!??. Трое мужиков кстати и выгрести вполне могли, вряд ли буксировка Альбом обеспечила бОльшую тягу.

PS - что тут сразу можно сказать, плохо когда группа формируется случайным образом, например по окончании курсов. Если уж "зачетный поход клуба", то как у нас В.Белоозеров в свое время проводил - по Вуоксе, там более чем достаточно где погулять и попрактиковаться - нафиг было на БМ переться.
Либо, должно быть жесткое руководство в "шлюпочно-военном" духе и если командир вынужден сойти и достаточно адекватного зама нет, дальше никто не идет или маршрут резко упрощается.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 30 Октября, 2010, 16:50:28

 1. Адмирал покинул команду в середине похода, увез 2 катамарана и единственный мотор, и самого опытного капитана.  Среди 11 оставшихся человек почти все (и я ) были в первом парусном походе - это был зачетный поход турклуба. 


Надеюсь, адмирала расстреляли после похода?
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 30 Октября, 2010, 16:53:23


Надеюсь, адмирала расстеряли после похода?

Расстёрли(мууу...чительно), расстреляли(быстро) или растеряли(по частям) ? :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 30 Октября, 2010, 17:03:29
Есть совсем дешевые китайские надувные лодки, ничего не весят, очень ненадежные, быстро надуваются (для ускорения можно использовать небольшой баллон высокого дваления). Как спасательное средство вполне подходят. Можно туда и временно выложить часть груза и тащить за собой на буксире.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 30 Октября, 2010, 17:05:08


Надеюсь, адмирала расстеряли после похода?

Расстёрли(мууу...чительно), расстреляли(быстро) или растеряли(по частям) ? :)
Расстреляли конечно. :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений от 30 Октября, 2010, 17:54:15
Если однодневка, то что сбрасывать? Ведь ничего существенного, кроме экипажа,  нет. Что кидать за борт? Если фотоаппарат. который весит 300гр,  тогда и зажигалки, сигареты, мобильники, деньги на обратный проезд, как раз потянет 1/20 ребенка   :).
Что кидать, что бы уровнять вес со спасенными?   ???

А гирлянда? что ты выбираешь, пойти с перегрузом (либо сбросив таковой) прямо к берегу в лавировку, или дрейфовать с гирляндой на другую сторону моря с попутнячком?

Если в море-океане, то тогда почему не только яхтсмены, но все парусные суда, вместо того чтобы напрямую идти от Кариб на Канары поднимаются на север, накручивая круг, почему обогнувшие Африку, вначале идут к Америке, а затем поворачивают на Европу. И тем более идут без перегруза.

И какая лавировка с перегрузом?

С перегрузом Я пойду на попутняке.  :o


Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Алексей Чв. от 30 Октября, 2010, 18:39:49
Цитировать
     но конкретной инф. маловато. Алексей, может быть есть смысл об этом что-то написать,  "как не надо ходить". Но что с этим Ветром случилось-то, как это его стало уносить? действительно !!!??. Трое мужиков кстати и выгрести вполне могли, вряд ли буксировка Альбом обеспечила бОльшую тягу.

Честно говоря, я 3 раза брался за отчет по тому походу, ибо поучительней его трудно представить.  Но очень не хотелось кого-либо обижать, а при написании отчета выходила какая-то кляуза. Я попробую сделать ещё одну попытку.
Про Ветер - тот катамаран весь поход был самым слабым звеном (остальные были альбы). Он реально шел туда, куда дует ветер. Кто-то говорил, что у того экземпляра шверт был не на месте. Кто-то говорил, что капитан не мог управлять. Поменять капитана не могли - он был владелец этого судна и одного альбатроса.
Грести все считали не спортивным, даже в той ситуации.
Адмирал, как был героем, так и остался. Только подтвердилось, что без него никак! Официально руководителем был начальник клуба, он был в числе тех, кого мы буксировали...
Короче, напишу, а то всё это оффтоп немного.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ГШ от 30 Октября, 2010, 18:44:49
Цитировать
Грести все считали не спортивным, даже в той ситуации.
Ого.  :-X Если и правда так, хоть ешьте -  ваши компаньоны пожалуй были правы, зря буксировали.  :'(
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 30 Октября, 2010, 19:02:48

Честно говоря, я 3 раза брался за отчет по тому походу, ибо поучительней его трудно представить.  Но очень не хотелось кого-либо обижать, а при написании отчета выходила какая-то кляуза. Я попробую сделать ещё одну попытку.


А я считаю, что страна должна знать своих героев. Вдруг где кривая сведет, в одно время в одной акватории.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: CB от 30 Октября, 2010, 19:25:39
не имея уверенности. что не потону сам. я спасать не пойду
Какая-то полная фантастика! Два (или больше) катамарана в группе, один из них терпит бедствие, другой, посчитав, что ситуация и для него опасная, спокойно уходит на берег. И это - группа?
А если экипаж аварийного катамарана гибнет, как дальше жить экипажу оставшегося?
Тема, собственно, классическая, и литература, и кинематограф ею занимались, и опять она же поднимается!
А уверенности, что не потонешь, нет и быть не может.   
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Nnnnnnn от 30 Октября, 2010, 19:50:37
О да, конечно. Куда высокоморальнее угробить и свой катамаран. Вместе с женой и чадом.
Как потом жить... Гы-гы!
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 30 Октября, 2010, 20:09:22
А здесь я не согласен, имея на борту жену и ребенка и не имея уверенности. что не потону сам. я спасать не пойду
И ни когда не осужу человека, если в запредельных (для него) ветроволновых условиях, имея на борту экипаж, ,за который он несет, пусть даже только моральную ответственность, он тткажется от спасения.

Все правильно и справедливо, однако вот незадача - я вот обычно не уверен, что не потону сам ;). Вне зависимости от условий. "Море - измена лютая..." ((С)). Уверенность в своей абсолютной безопасности на воде - это вообще нонсенс.  А за жену и ребенка, так вообще никогда не уверен. :P  И как обычно, тот, что не пошел спасать - считает что условия для него запредельные, а тот , кто тонет - считает, что для спасателя - раз плюнуть-  подойти и забрать терпящих бедствие...
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 30 Октября, 2010, 20:11:53
Есть совсем дешевые китайские надувные лодки, ничего не весят, очень ненадежные, быстро надуваются (для ускорения можно использовать небольшой баллон высокого дваления). Как спасательное средство вполне подходят. Можно туда и временно выложить часть груза и тащить за собой на буксире.
Да - иметь на борту такую лодку очень актуально в ключе этой темы. Ее всегда можно выбросить без сожаления.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: CB от 30 Октября, 2010, 20:21:13
Куда высокоморальнее угробить и свой катамаран. Вместе с женой и чадом.
Именно так. И ничего смешного!
Вышли группой - вернулись группой. Или никто не вернулся.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 30 Октября, 2010, 20:22:38
Если однодневка, то что сбрасывать? Ведь ничего существенного, кроме экипажа,  нет. Что кидать за борт? Если фотоаппарат. который весит 300гр,  тогда и зажигалки, сигареты, мобильники, деньги на обратный проезд, как раз потянет 1/20 ребенка   :).
Что кидать, что бы уровнять вес со спасенными?   ???

А гирлянда? что ты выбираешь, пойти с перегрузом (либо сбросив таковой) прямо к берегу в лавировку, или дрейфовать с гирляндой на другую сторону моря с попутнячком?

Если в море-океане, то тогда почему не только яхтсмены, но все парусные суда, вместо того чтобы напрямую идти от Кариб на Канары поднимаются на север, накручивая круг, почему обогнувшие Африку, вначале идут к Америке, а затем поворачивают на Европу. И тем более идут без перегруза.

И какая лавировка с перегрузом?

С перегрузом Я пойду на попутняке.  :o



Причем здесь однодневка? :o Какой перегруз в однодневке? :o ???

А насчет того - куда двигать, ;D Женя ты помнишь тот день в ралли 94 года, когда и у меня и у Феденюка  одновременно снесло мачты отжимным мокрым шквалом, напротив Понизовки? ??? После чего Рагулин вытаскивал "Лимона", а "Любимчик" меня в лавировку метр за метром, чтобы не унесло из 4-х мильной зоны? Так что, будь на месте Поплавка ты, то потянул бы нас прямо на Синоп? :P
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 30 Октября, 2010, 20:27:10
Цитировать
Какая-то полная фантастика! Два (или больше) катамарана в группе, один из них терпит бедствие, другой, посчитав, что ситуация и для него опасная, спокойно уходит на берег. И это - группа?
А если экипаж аварийного катамарана гибнет, как дальше жить экипажу оставшегося?
Тема, собственно, классическая, и литература, и кинематограф ею занимались, и опять она же поднимается!
А уверенности, что не потонешь, нет и быть не может. 


Это не фантастика.
Бывают ситуации когда, просто, управлять лодкой, становится опасно. Можно только уходить на попутняке под рангоутом или кусочком стакселя.
О каких спасработах можно говорить, когда даже отлавироватся к аварийной лодке не представляется возможным? А волна?

И потом, мне дороже жизни МОИХ родных людей и даже, МОИХ не родных матросов.

Уверенность , потонеш или нет идет не от имоций, а от знания своих возможностей,  возможностей лодки, и возможностей своего экипажа, в данных ветроволновых условиях.

В туризме есть понятие - группа.
В пешке все понятно, есть старший и все остальные.
В парусном туризме на каждой лодке есть капитан, у него есть экипаж и он отвечает преждне всего за него.
А Адьмирал или Командор похода отвечает за всех и если случилась жопа с последствиями, то это его косяк. Он не предусмотрел куда как укрытся, он взял с собой слабую и аварийную лодку, слабый и неподготовленный экипаж.


Цитировать
Цитировать
Цитата: Nnnnnnn от Сегодня в 18:50:37
Куда высокоморальнее угробить и свой катамаран. Вместе с женой и чадом.

Именно так. И ничего смешного!
Вышли группой - вернулись группой. Или никто не вернулся.


 ;D ;D ;D

А если выплывеш один угробив своих и не спася остальных?
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений от 30 Октября, 2010, 20:46:36

 Так что, будь на месте Поплавка ты, то потянул бы нас прямо на Синоп? :P


 наши споры не закончатся,  возможно каждый из нас мыслить или представляет по своим условия. Однозначно я тоже потянул бы к берегу. Оба катамарана на плаву, "буксир" НЕ ПЕРЕГРУЖЕН! Но согласись, он не был перегружен, но шел тяжело "...метр, за метром..". А если был бы перегружен?   Тут такой нюанс, я изхожу что,  -  перегружен, это значит не имеет запаса плавучести или очень малый,  плохоуправаляемый.  В ином случае эта тема бы не открывалась, "так я думаю".
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Nnnnnnn от 30 Октября, 2010, 20:48:37
Т.е. если вышли не группой, то пусть тонут? Ну-ну.
Но в принципе, "тонуть всем вместе", отдает подходом леммигов. Он для леммингов в самый раз, наверное.
А так, в КТМ, УК и конвенции SOLAS все написано. Когда спасать и когда спасаться.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 30 Октября, 2010, 21:04:39
Правда далеко ушли от технических деталей :)

Каждый конкретный случай - он все равно каждый конкретный, общих правил не придумать. Но не попытавшись спасти, я бы не смог потом спокойно жить, даже если на борту у меня был перегруз и семья. Прежде чем принять решение о невозможности оказания помощи, надо попробовать ее оказать. Точка.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Дракоша от 30 Октября, 2010, 21:19:13
проходим мимо тонущего Титаника, и проходим проходим тихо... :)

это у меня только шутки злые, а сам я добрый :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: старшина от 30 Октября, 2010, 21:34:32
Простите за отход от темы. Попробую отжать досуха свой опыт экстремальных мероприятий. В любой ситуации мы имеем явления, которые нам добавляют ( опыт, хорошее физ. состояние, качественное снаряжение, разумная тактика и т.д.) и явления, которые у нас отнимают ( отсутствие опыта, плохое физ. состояние, плохое снаряжение, раздолбайство, природные катаклизмы и т.д.). Если разделить одно на другое, получим запас прочности на маршруте. Посчитать невозможно, но прикинуть реально. Если планируется поход двумя судами, естестно заложить сход с маршрута на одном. Если имеем реальный запас по первому пункту, можно планировать сложные мероприятия. Либо мероприятия попроще, но для услады души и с большим запасом прочности. Как говорил мой тренер: "Живой новичок лучше, чем мертвый мастер". Иногда бывает,что фактор отнимания от природы слишком велик. Например на Эвересте вас никто спасать не будет, просто не ни у кого таких ресурсов. Помочь спуститься вниз- да были случаи. Тащить вниз- нет. Это в нечеловеческих силах. Все наглядно- трупы лежат рядом с тропой.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 30 Октября, 2010, 21:46:34
Идет командир эскадры, начался шторм, потонул ведомый - да и хрен с ним, главное свои живы. А второй экипаж надеялся на командира. Уже много лет хожу руководителем походов, но мысли о том, чтобы взять столько народу, чтобы не спасти, даже не возникало.

У меня два дня рождения друзей, Алкоголь в моей крови есть, но:
"Господа, вы звери!"...

На ум несколько примеров.

30 сентября 2008 года. 12 м/с северо-запад, волна 1.5 метра, вода 10 градусов. Брат моей жены принимает звонок о том, что его друг выпал за борт со своей яхты. Слава Богу в пределах 5 километров, то есть прямая видимость. На яхте 4 человека с вещами, полная загрузка для такой погоды. Без всякой надежды он пошел на поиск и нашел. Он не думал, что его замучает совесть, он искал, пока не нашел. И нашел вовремя, потому что после подъема на борт друг почти потерял сознание. А яхту с пассажирами благополучно взяли на буксир.

Июль 1974 года. Моторка "Обь", в которой наша семья в составе 3+2 с вещами. Мне 6 лет. Несмотря на шторм, волну около метра (борт моторки 30 см)  и полную загрузку отец берет на буксир заглохших совершенно не знакомых рыбаков до острова. Утром починен мотор, все счастливы.

Сентябрь 2009 года. Яхта ломает руль под подветренным берегом, садится на мель, 8-10 м/с, высоту волны даже не успел прикинуть, небольшая, не разогнало. У меня на борту 6 человек, близко к максимальной загрузке, мотора нет. Берем яхту на буксир, снимаем с мели и попутняком тащим. Через час приходит помощь.

Еще много можно привести примеров спасопераций с полной загрузкой. В любой ситуации у капитана есть от 15 секунд до 2 минут на принятие решения, и если он действительно капитан - этого достаточно.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 30 Октября, 2010, 21:56:43


Надеюсь, адмирала расстеряли после похода?

Расстёрли(мууу...чительно), расстреляли(быстро) или растеряли(по частям) ? :)
Расстреляли конечно. :)

Какие вы гуманные :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ГШ от 30 Октября, 2010, 22:08:25
Замечу, что "попытаться спасти" вовсе не значит "тонуть так вместе". Тьфу тьфу не попадал в ситуации когда ну такая ж. что ничего не можешь сделать, но ИВ очевидно прав в том что это возможно. Но это же не значит что пошел себе дальше бросив другихз на произвол судьбы. Вот Илья Лукомский описал как попал когда-то, но они же не бросили своих запропавших - выбравшись, стали звонить, узнавать про вертолет, арендовали баркас, искали. в итоге обошлось благополучно.
Про мимо титаника... ну вот, мой реальный случай. Байдарки, майские, Мста, год 85-86. Я с сыном 12 лет, товарищ с женой. Вода высокая. Пороги шли кроме Лестницы - там ужас, вместо ступеньки длинный язык в центре и закручивающийся вал навстречу. на берегу и вниз народу куча, веревки, шмотки - пополам кто проходит, кто киляется. Мы сбоку под бережком и пошли дальше. Течение, понятно, против не выгребешь.  А там острова из ивняка, поток через заросли прет с той же скоростью. К верхнему краю острова прижата согнутая пополам затопленная байдарка, ковыряются там два человека, один в воде, другой наполовину вылез на ветки. Все, покойники.  Ну, если только сумели чудом из залома выбраться на чистую воду, там бы подобрали. С кем они шли, кто может что предпринимал - в тот момент не видно было. Мы прошли под берегом, и ни на секунды даже мысли не возникло сунуться пытаться их спасать. До сих пор неприятно, но никаких сожалений. Кому-то время жить, кому-то помирать. Ну едешь по трассе - менты, скорая, пара тел на обочине, доктора уже не суетятся.  Примерно так же.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: LIvan от 30 Октября, 2010, 22:18:30
Был у меня такой случай.Шли на байдарках по спокойной речке и вдруг небольшой перекат.Я прохожу спокойно(был один на двойке),а следующая байдарка киляется.Подбираю поплывшие гермы,а в это время один матрос перевернувшейся байдарки поплыл к берегу,а второй с выпученными глазами подплывает к моей байде и пытается на нее влезть.Понимая ситуацию ,что этот товарищ перевернет и мою байду с его барахлом ,ударяю его в лобешник и постарался подальше отойти от него.После оплевухи он пришел в себя и спокойно сам доплыл до берега.Главное в любой нештатной ситуации не паниковать и принимать правильные решения,а на все случаи пилюли нет 8)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Алексей Чв. от 30 Октября, 2010, 22:32:06
А может быть стоит разработать некоторые рекомендации по спасению надувных парусников надувными парусниками. У нас ведь есть своя специфика. Рассмотреть какие есть опасности при проведении спас работ и придумать пути по уменьшению уровня этих опасностей.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: LIvan от 30 Октября, 2010, 22:43:49
Каждый раз ситуации разные,погодные условия разные и общей пилюли нет,решения принимаются на ходу по обстоятельствам и тема не про спас работы,а о том что делать если ваш экипаж увеличился ,а идти надо. ;)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Кемеровский от 30 Октября, 2010, 22:50:04
А если честно, если это регата, и люди в воде не экипированы нормально, и вокруг холод, то пусть получат премию Дарвина (посмертно).
Хм.. Надеюсь, это шутка.. Вопрос спасения людей безусловно первостепенный. Напоминаю тему: что выбросить за борт? Да почти всё! Если люди промокли, вариантов нет-немедленно к берегу и сушить-греть. Если при этом опасный для объединённого экипажа перегруз, решение очевидное, хотя и неприятное. На борту необходимо оставить то, что позволит всем эвакуироваться с маршрута. А остальное-по грузоподъемности лодки. Спасение жизни людей, даже неопытных и глупых, задача без вариантов. И такие мелочи, как загубленный отпуск, запасная канистра со спиртом или продукты на последнюю неделю маршрута несущественны. Премия Дарвина здесь (да и везде!) чушь. Когда мы ржем над сгоревшим во время лесного пожара аквалангистом (самый популярный анекдот) никто не вспоминает троих его детей и стариков родителей, которых он содержал. (Все совпадения вымышлены)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 30 Октября, 2010, 22:56:26
Напоминаю тему: что выбросить за борт? Да почти всё!

Учитывая то, что народ находится в Гренландии, я бы поостерегся это делать :) Я правильно понял про маршрут?
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Den_irk от 30 Октября, 2010, 23:05:48
Если вернуться к ситуации заданной в начале топика, то ИМХО видится 2 направления подумать:

1. Текущее сиюминутное спасение экипажа внезапно потерявшего плавучесть судна при условии условно предельной загрузки судна спасателя.
2. Завершение продолжительного маршрута без людских потерь, при условии что было например 2 судна, а осталось одно.

Если рассматривать условия каботажного плавания то все упирается в населенность района.

Если населенность есть, приемлимы любые варианты -от выбросить все нах, до связок бочек и герм на буксире или оставление их на якоре.

Если с населенкой проблемы, вероятно имеет смысл заранее отделить спальные и теплые вещи, средства связи, и часть жирной и углеводной еды (навскидку большую часть сахара, сухарей, орехи, сухофрукт, литров 5 воды на соленом водоеме) и при перевозке комплектовать их вместе.

При таком раскладе действия идут в зависимости от волно-ветровой ситуации.
1. Если условия позволяют (например при ходовой погоде у одного из катамаранов пропоролись оба поплавка о затонувший контейнер) - ничего не выбрасывается люди принимаются на борт и с максимальным перегрузом чапается на берег. А там вдумчиво и неторопливо все имеющееся барахло сортируется в зависимости от того - планируется ли продолжение маршрута - или сход с него, в каком направлении будет продолжаться движение и т.д. и т.п.
2. Если условия близки к критическим (волна хорошая, один из катамаранов перевернуло или разобрало) и прием людей угрожает плавучести, сбрасывается все кроме вышеупомянутых вещей, якорей и тузика или ПСНа.
Хотя, ИМХО, в большинстве случаев до берега можно доковылять со значительным перегрузом. Чтобы утопить надувное плавсредство нужен перегруз больший чем прием двойного экипажа при условии сохраниния барахла. Да, скорость сильно понизится, будет заливать, но и устойчивость на волне повысится. Так что думаю выбрасывать даже подготовленные вещи лучше не спешить.
Была мысль использовать буксировку из тузика или ПСНа, но как то сразу прикинул что при малой волне это излишне и перегруз не критичен, а при большой буксировка создаст больше проблем, а ПСН или тузик лучше сохранять на борту на крайний случай..
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: LIvan от 30 Октября, 2010, 23:06:57
Напоминаю тему: что выбросить за борт? Да почти всё!

Учитывая то, что народ находится в Гренландии, я бы поостерегся это делать :) Я правильно понял про маршрут?


А идти то надо,хотя бы до ближайшего населенного пункта ???Поэтому на минимуме продуктов и шмотья(как личного так и общественного)добираться и на этом поход завершать как это не обидно :'(
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Кемеровский от 30 Октября, 2010, 23:18:27
А идти то надо,хотя бы до ближайшего населенного пункта ???Поэтому на минимуме продуктов и шмотья(как личного так и общественного)добираться и на этом поход завершать как это не обидно :'(
Именно так.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: ИВ от 30 Октября, 2010, 23:25:33
Цитировать
Идет командир эскадры, начался шторм, потонул ведомый - да и хрен с ним, главное свои живы. А второй экипаж надеялся на командира. Уже много лет хожу руководителем походов, но мысли о том, чтобы взять столько народу, чтобы не спасти, даже не возникало.

У меня два дня рождения друзей, Алкоголь в моей крови есть, но:
"Господа, вы звери!"...

Не утрируйте и не надо обзывать нас зверями. Есть возможность - спасу, а если почувствую опасность для своего катамарана,  то нет.
А то получается все звери, а вы весь в белом на сереневом верблюде ;D

Цитировать
На ум несколько примеров.

30 сентября 2008 года. 12 м/с северо-запад, волна 1.5 метра, вода 10 градусов. Брат моей жены принимает звонок о том, что его друг выпал за борт со своей яхты. Слава Богу в пределах 5 километров, то есть прямая видимость. На яхте 4 человека с вещами, полная загрузка для такой погоды. Без всякой надежды он пошел на поиск и нашел. Он не думал, что его замучает совесть, он искал, пока не нашел. И нашел вовремя, потому что после подъема на борт друг почти потерял сознание. А яхту с пассажирами благополучно взяли на буксир.

Июль 1974 года. Моторка "Обь", в которой наша семья в составе 3+2 с вещами. Мне 6 лет. Несмотря на шторм, волну около метра (борт моторки 30 см)  и полную загрузку отец берет на буксир заглохших совершенно не знакомых рыбаков до острова. Утром починен мотор, все счастливы.

Сентябрь 2009 года. Яхта ломает руль под подветренным берегом, садится на мель, 8-10 м/с, высоту волны даже не успел прикинуть, небольшая, не разогнало. У меня на борту 6 человек, близко к максимальной загрузке, мотора нет. Берем яхту на буксир, снимаем с мели и попутняком тащим. Через час приходит помощь.


Еще много можно привести примеров спасопераций с полной загрузкой. В любой ситуации у капитана есть от 15 секунд до 2 минут на принятие решения, и если он действительно капитан - этого достаточно.



Немного не корректные примеры, яхта это не катамаран, Лавируется лучше и обитаемость лучше.
Для яхты, как и для катамарана 12м\с позволяет лавироватся против ветра, следовательно возможность спасти есть.
Если бы у меня на борту катамарана, был бы малолетний ребенок, то я бы сначала поспешил к берегу и высадил бы его, ибо на яхте есть кайюта, а на кате он бы замерз (хрен знает скока спасалово продлится), а потом уж спасать.
Что касаемо вашего отца, то судить о том чем он руководствовался не берусь. Вероятно он прикинул все за и против.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 30 Октября, 2010, 23:27:22

Если рассматривать условия каботажного плавания то все упирается в населенность района.

Если населенность есть, приемлимы любые варианты -от выбросить все нах, до связок бочек и герм на буксире или оставление их на якоре.
1. Если условия позволяют (например при ходовой погоде у одного из катамаранов пропоролись оба поплавка о затонувший контейнер) - ничего не выбрасывается люди принимаются на борт и с максимальным перегрузом чапается на берег.
2. Если условия близки к критическим (волна хорошая, один из катамаранов перевернуло или разобрало) и прием людей угрожает плавучести, сбрасывается все кроме вышеупомянутых вещей, якорей и тузика или ПСНа.
Хотя, ИМХО, в большинстве случаев до берега можно доковылять со значительным перегрузом.
Рассматриваемая ситуация - это как правило, когда каботаж, в результате данного ЧП грозит превратиться в оффшор. Доковылять до какого нибудь берега можно и с перегрузом, вопрос когда и до какого берега. А оценить и спрогнозировать ситуацию сложно. На сколько уменьшится вероятность достичь БЛИЖАЙШЕГО берега если не сбросить груз? Сколько часов проживут переохлажденные спаснные, если тащить на прицепе мешки? А если не тащить? А если до берега всеже не дойти, и придется сваливать под ветер? А вода и еда уже сброшены... Все это придется решать капитану на месте. И не факт, что он примет правильное решение, но заранее составить рецепт - не возможно.....
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Den_irk от 30 Октября, 2010, 23:29:01
Насчет спасать рискуя - не спасать я бы судить никого не взялся.

Видимо в разных кругах-группах-компаниях относятся к этому по разному.

Тут только важно чтобы эти представления были одинаковыми у вместе идущих людей и экипажей.
А то не поймут потом  друг друга люди..

В частности, у одной из групп моих друзей с которыми я хожу на сплавы, была ситуация в верхнем каньоне Хара-Мурина, когда капитан 4-ки не пошел в порог спасать ребят с идущей впереди и кильнувшейся 2-ки.
При этом понятно что и сам он и экипаж бы рисковали. После спокойного разбора ситуации (в каньоне все закончилось относительно нормально) получилось так, что никто с этим человеком просто больше не ходил. Включая его экипаж.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Den_irk от 30 Октября, 2010, 23:32:19
Все это придется решать капитану на месте. И не факт, что он примет правильное решение, но заранее составить рецепт - не возможно.....

Полностью согласен.
Я имел в виду, что можно подготовить барахло, чтобы  когда решение принято, его можно было быстро выполнить.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 30 Октября, 2010, 23:43:07
.
Я имел в виду, что можно подготовить барахло, чтобы  когда решение принято, его можно было быстро выполнить.

Именно в этом ключе и задавался вопрос
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 30 Октября, 2010, 23:52:44

Июль 1974 года. Моторка "Обь", в которой наша семья в составе 3+2 с вещами. Мне 6 лет. Несмотря на шторм, волну около метра (борт моторки 30 см)  и полную загрузку отец берет на буксир заглохших совершенно не знакомых рыбаков до острова. Утром починен мотор, все счастливы.

 
Ну раз уж вечер воспоминаний  начался :D  повспоминаю и я ::)
Апрель 1990г  Сурское водохранилище. Воздух +1, вода +6. Ветер 7-8 м\с волна 50-80см. Две байдарки таймень-3  моторка "Казанка" с рыбаками. В каждой лодке по 3 чел.  Одна из байдарок постепенно заливает волной. Они суетятся, пытаются отчерпывать. Подхожу ближе, чтобы подать им котелок, но буквально за метр - очередная волна полностью ее заливает. Двое из тонущих в панике хватаются за борт второй байдары (с одого борта, конечно ;D) и вот уже 6 чел. в воде. Подходит казанка. По очереди всех затаскивают на борт. В лодке 9 человек. Большой перегруз - волна потихоньку заливает.  Капитан казанки начинает выбрасывать груз (сети и рыбу). Сети наматывает на винт - мотор глохнет. До берега два км. Все уже плохо соображают - переохлаждение налицо. Пытаются грести, лодку заливает все больше. Вычерпывать нечем - мешок с посудой уже выкинули. Пытался черпать капотом от двигателя, но он не пролазит между банкой и транцем...  Еще 5 минут и 9 чел плавают держась за торчащий из воды нос (бак) казанки. Закончилось все хорошо.  Все остались живы. Но это не наша заслуга, а просто счастливое стечение обстоятельств (мимо проходили еще одни рыбаки).
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 31 Октября, 2010, 00:24:48
Не утрируйте и не надо обзывать нас зверями. Есть возможность - спасу, а если почувствую опасность для своего катамарана,  то нет.
А то получается все звери, а вы весь в белом на сереневом верблюде ;D

Уже не утрирую :) Просто опять фраза из фильма, как в посте про дело чести :) Понятно, что сдуру можно и руль сломать :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Stan_NSK от 31 Октября, 2010, 00:28:45
Ну раз уж вечер воспоминаний  начался :D  повспоминаю и я ::)

Река Рыбная, август 1989-го. "Три муд..реца в одном тазу..." Мудрецов было восемь, таз был ПСН-10 в раме с довеском в виде лодки, речка слава Всевышнему теплая - август. Все знали модную книгу Эрика Бёрна, но никто (кроме одного наполовину) - техники сплава. По счастливой случайности пострадало только судно. Я тогда был участником, с тех пор стараюсь ходить руководителем :) А если и хожу участником, то только при проверенном командире :)

И вообще посносить этот ваш оффтоп!  ;D
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений от 31 Октября, 2010, 00:57:11
И все же мужики посмотрите на свои вещи которые лежат на катамаране. Не ужели там столько веса, что выкинув их,  вы освободите объем для 2-5 человек. И даже гирлянда не получится.  Уверен, что только это могут быть дрова недельного запаса.
Нет смысла в теме что выбросить.
А если вдруг придется выкидывать, вы, что будете смотреть список очередности?  В экстремальных условиях, когда решается жизнь даже твоих друзей,  ценность вещей меняется. Ваш разум будет работать на другом уровне - гибнет .. ваш друг, ваша  ... .
Без размышления, обсуждения, дискуссий, на автомате, но в тоже контролируемым, вы будете выкидывать все то что не обеспечит вам безопасность , а потом то что обеспечит безопасность, но сейчас, не в данную ситуацию.
Я не рамышлял, а как то спотанно начал выкидывать бензогенератор, солнечные элементы,, ремнаборы, запчасти на катамаран, бензин, уж в конце воду. Повторяю делал это не размышляя, но все делалось логично. Адреналин одако.

Вопрос - Как спасти?
Конечно не возможно на каждую ситуацию расписать действия. Но все же все спас работы объединяют некоторые вещи - это желание спасти,  это паника, страх, это не уверенность и отсуствие подготовки и т.д. есть что общее. Вот это общее и принять за основу для разработки  не правил, а одного Правила.   
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: LIvan от 31 Октября, 2010, 01:48:43
Наверное должен быть тревожный(чемоданьчик)как  у военных летчиков или типа этого ;)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 31 Октября, 2010, 01:54:29
Я бы взглянул на вопрос по другому. Я уже писал, но повторюсь, закупите малый спасательный плот на 4 человека, они весят от 25 кг. Имейте его всегда на борту, и не надо ничего выбрасывать.

Вот что, нагуглил за две минуты: http://www.fordewind-regatta.ru/Info/Plastimar/Plastimar.htm  Там есть модели совсем легики по 7 кило, но я сомневаюсь в их надежности.

Щас мне скажут: "А если нету?" На что сразу скажу: так купите, или  не ходите там где не надо, или по крайней мере делайте так, чтобы на вашем кате был запас плавучести.  Ведь каждый из нас решает это вопрос для себя сам. А выкидывать вещи, это крайний случай.

З. Ы. В общем же случае безопасность, это забота адмирала: "морковки", спасы, надувные спассредства, весла, график похода, подготовка людей. Всякое бывает, надо просто свести риск к минимуму. Но если рядом будет тонуть Титаник, все равно всех не спасете.

З.Ы. З.Ы. Если у Вас есть средства спасения, Вам не придется выбрасывать вещи за борт, а достаточно посадить терпящих бедствие в этот плот. А если такой плот был и на тонущем судне, то Вам и свой доставать не придется.
Все, что написал, я написал к тому, что если Вы идете на воду в опасных условиях, то будьте готовы не только сами спастись, но и спасти кого то еще.  Тайфун или Ветер имеют объем баллонов, почти в четыре раза больше максимальной загрузки, такого же размера Кулики еще больший запас, так же как и Даки. А если Вы идете по холодной воде, в опасных условиях и у Вас предельная загрузка (читай много больше паспортной) и нет средств спасения, Вы однозначно не там где должны находиться.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Petrovich от 31 Октября, 2010, 02:59:48
Лучше пусть будет глюк :)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 31 Октября, 2010, 12:31:54
Я
З.Ы. З.Ы. Если у Вас есть средства спасения, Вам не придется выбрасывать вещи за борт, а достаточно посадить терпящих бедствие в этот плот. А если такой плот был и на тонущем судне, то Вам и свой доставать не придется.
Cпасти от немедленного утопления - это не все. Если встал вопрос о сбросе груза, и есть время подумать, что сбрасывать, а что нет, то , вероятно спасаемые уже подняты на борт и утопление им не угрожает. Допустим - они подняты на борт с плота. Или сняты с катамарана, потерявшего способность двигаться или управляться. Немедленная гибель им уже не грозит, однако перегруз настолько замедляет ход спасателя, что появляется риск слишком длительной эвакуации. Настолько длительной, что есть риск недожить до ее окончания. К сожалению дрейф на плоту (или на неуправляемом полузатопленном судне) ничем не лучше.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений от 31 Октября, 2010, 12:54:22
[ однако перегруз настолько замедляет ход спасателя, что появляется риск слишком длительной эвакуации. Настолько длительной, что есть риск недожить до ее окончания. К сожалению дрейф на плоту (или на неуправляемом полузатопленном судне) ничем не лучше.

Я прошу прощения, что уже "оскому набиваю", но скажите, что вы будете выбрасывать. Уверен, что выбросите все(!) снаряжение, но Ветер, Дак 17, ... с 8ми человеками не побежит.
Даже в регате ЧМ2010 ни у кого груза небыло который мог быть соизмирим с весом спасемого экипажа (за исключением Астера, но это ИСКЛЮЧЕНИЕ     :))
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Октября, 2010, 13:31:28
Вопрос на самом деле и "ЯЙЦА ВЫЙДЕНОГО НЕ СТОИТ", и задавать его нужно иначе. Не что выбросить, а что оставить. А это зависит от местных условий. Самое главное что!? Не замёрзнуть, не умереть от жажды, не стать добычей медведя. Я бы выкинул якорь, консерва, воду (я таская воду с собой), соль (было что много брал, для рыбы), железки (ремнабор, топор, пилу), посуду. А что толку, ну 70кг. экономии...
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: старшина от 31 Октября, 2010, 17:03:33
Поскольку в горах провел времени в разы больше ,чем под парусом, примерчик оттуда. В нашей переодике рассказик назывался:"Спасайтесь сами с Людоеда".Жесть.http://www.risk.ru/users/tom/7321/
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Птичковод от 31 Октября, 2010, 21:07:05
Женя! Ветер и 17-ый дак с восемью не побежит. Думаю, что 19-ый не очень-то побежит. Поэтому скажу, что очень к месту Никанор сказал: надо думать не что выбрасывать, а что не брать. Я бы только "что" заменил на "кого". В сложный (с возможностью аварийно сдрейфовать к супостатам) групповой поход на Ветре/Д-17я бы оставил двоих. Пошёл бы экипажами по 2 человека и не задавал бы вопросов про выбросить. На 19-ом ... не знаю, но судя по паспортным данным - не более, чем по 3 человека.

Эдуард ходит экипажами по 4 человека двух на Д-19 (я не ошибся?). У него возник вопрос "что выбровсить, если на борту Д-19 оказалось 8 человек. Считаем, что это одно из важнейших условий заданной Эдуардом задачи. Если бы 19-ый нормально шёл с восемью в той акватории, куда собирается Эдуард, то вопроса он бы не задал. Мне кажется, что единственыый ответ, с которым солидаризировались все высказавшиеся здесь по существу, а не по этике заданного вопроса, звучит так: не ходить двумя 19-ми по 4 человека на каждом.

Эдуарда такой ответ не устраивает. А что он хочет услышать, если вводная всего одна: 19-ый не вынесет восьмерых? Эдуард! Какой иной ответ Вы ожидали? Выкинуть 2 ящика водки и 3 мешка картошки? Но, во-первых, нам неизвестно, берёте ли Вы столько в поход. Во-вторых, читая Ваши посты про всякий походный хайтек, лично я думаю, что не берёте. Таки и что Вы ждёте от почтенной публики?
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: LIvan от 31 Октября, 2010, 22:01:54
Затраты - от 1800 до 2500 евро на человека, включая билеты.
Разница - сумею решить доставку снаряжения морским путём - будет дешевле, не получится - будет дороже.
Соберем полные (4 чел) экипажи - будет дешевле, не соберём - дороже.


Все для удешевления похода ???
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 31 Октября, 2010, 23:21:04
Затраты - от 1800 до 2500 евро на человека, включая билеты.
Разница - сумею решить доставку снаряжения морским путём - будет дешевле, не получится - будет дороже.
Соберем полные (4 чел) экипажи - будет дешевле, не соберём - дороже.



Все для удешевления похода ???

Не надо "закидывать камни" в мой огород :)

Разница в затратах при шести или восьми участников в группе - составит максимум, при транспортировке морем( уже решили ) - около 100-200 евро на человека. Не о чем говорить, при полной стоимости путешествия. http://www.ral.gl/images/stories/Gods/takstblad_hurtigtarif_0901091.pdf


3 человека - было у меня в экипаже в Канаде, поскольку ожидал большие волны в проливе Джонсона. И много ночёвок на катамаране.
В Гренландии это не ожидается. Нет проблем с пресной водой.
В Канаде, так получилось, фотографировали касаток с одного катамарана, 7 человек. Правда часть снаряги была выгружена и погода была тихая.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: LIvan от 01 Ноября, 2010, 00:11:33
Теперь усложняем задачу-
Садим 8 человек и смотрим потонет или нет ;DЕсли нет то начинаем добавлять всякого груза ;)Но лучше экспериментировать рядом с берегом 8)
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 01 Ноября, 2010, 00:35:45
Теперь усложняем задачу-
Садим 8 человек и смотрим потонет или нет ;DЕсли нет то начинаем добавлять всякого груза ;)Но лучше экспериментировать рядом с берегом 8)

На 19-шке, на Шацких озёрах, катали и по десять (информация получена косвенно).

На 17-том на тестировании было 5 человек, при одном спущенном баллоне.

Так, что девятнадцатый 8 человек вытянет, но вопрос при каких ветроволновых условиях, и сколько времени на всё будет отведенно, учитывая внешнюю температуру воды и воздуха.

Я всегда стараюсь, по крайней мере теоретически, прокачать граничные ситуации.
Чтобы были готовые схемы решений.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 01 Ноября, 2010, 00:46:47
Эвакуировал на Тайфуне экипаж байды, 2 взрослых, плюс сама байда 30 кг плюс 40 кг  груза, при этом уже на борту было 4 взрослых и ребенок, плюс груза килограмм 150. Ветер 10-12 м/с короткая волна 40-50 см. Тесно конечно было, но вполне терпимо. А вот столько груза было до того как, втащили на борт байду и экипаж:
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений от 01 Ноября, 2010, 01:00:13

Я всегда стараюсь, по крайней мере теоретически, прокачать граничные ситуации.
Чтобы были готовые схемы решений.
Вообще эта тема (как и тема "зачем нужен ФПСР" на сайте КиЯ) продемонстрировала, что обсуждение серьезных тем на общих форумах не приводит к истине, а чаще к проявлению личностных отношений, амбиций, сарказма. Возможно это от того что мы не то что не видим друг друга в глаза, а не сидим рядом реально друг с другом. То что в тему может зайти любой это здорово, это прорыв в передаче информации, но и это оказывается и большая беда. Мы еще не готовы к таким дискуссиям, не научены, не воспитаны. Очень обидно, что  входящий, не вносит полезного, а наоборот - "базар", сумятицу, личные разборки,  уводит тему.
Возможно, сечйас разумней, обсуждения вести в узком кругу  заинтересованных или специалистов. А затем уже обращаться к массам за поддержкой,  "советом" или показать итог-резюме  обсуждения.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 01 Ноября, 2010, 01:35:05
...
Возможно, сечйас разумней, обсуждения вести в узком кругу  заинтересованных или специалистов.
...

Узок круг этих специалистов. Страшно далеки они от народа.  :-X
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Евгений от 01 Ноября, 2010, 01:50:56
[
Узок круг этих специалистов. Страшно далеки они от народа.  :-X

Да, согласен, далеки от народа, но   ...  не далеки от истины. Что важнее - ответ (истина) на вопрос или просто по общаться?
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Ber от 01 Ноября, 2010, 01:51:24
Сезон практически закрыт, чем еще заниматься как не флудить, на форуме. И потом так и должно быть в куче мусора, нет нет да бриллиантик то промелькнет.

А специалисты уже разработали закон о маломерных судах, нет уж увольте.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: MaxZZZ от 09 Сентября, 2017, 17:34:25
Надувной буй - чтобы  человека было легче заметить среди волн:
см на 21 м 30 сек
https://youtu.be/QDb_uAuKaBE
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 09 Сентября, 2017, 22:55:49
В безлунную ночь и такого буя не найдёшь , я понял что если выпал за борт тебе конец , особенно если лодка идёт под всеми парусами , и человека сносит и ветром и течением ... В этом случае и кнопка Мов человек за бортом на навигаторе мало поможет !
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Дед от 10 Сентября, 2017, 19:41:06
В безлунную ночь и такого буя не найдёшь , я понял что если выпал за борт тебе конец , особенно если лодка идёт под всеми парусами , и человека сносит и ветром и течением ... В этом случае и кнопка Мов человек за бортом на навигаторе мало поможет !
А ты много ходишь безлунными ночами на своей табакерке пепельнице? Когда - последний раз? :o
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: EMayd от 11 Сентября, 2017, 08:01:34
В безлунную ночь и такого буя не найдёшь , я понял что если выпал за борт тебе конец , особенно если лодка идёт под всеми парусами , и человека сносит и ветром и течением ... В этом случае и кнопка Мов человек за бортом на навигаторе мало поможет !

Есть еще такая штука - http://www.seaangelusa.com/
Используем сейчас в нашем проекте

Естественно, чо нужен АИС приемник соединенный с навигатором или с GPS мышкой, как у меня поначалу.
Название: Re: Подбор экипажа другого судна. Что выбросить за борт?
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 11 Сентября, 2017, 22:49:25
Хамишь парниша , опять же старый флудер будешь жаловаться и плакать , что я тебя обижаю ?!  :D а что мне делать на Ладоге , да ещё и таким поганым летом как это ?! Ты забываешь что я живу в полу часе езды от Ладоги на даче,  а не в Братеево ! Андрюха а если честно , Братеево это где , за МКАДом или внутри , географию Масквы я плохо знаю !