Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Паруса => Тема начата: hob от 11 Октября, 2010, 00:15:28

Название: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 00:15:28
Сшил парус 18.6 м2 для Упыря. Материал - пароизоляция "Изоспан D". Латы - деревянные рейки.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33307;image) (http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33306;image)

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33309;image) (http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33308;image)

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33311;image) (http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33310;image)

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33313;image) (http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33312;image)

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33305;image) (http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=7509.0;attach=33304;image)

Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 00:22:17
Выкладываю крой паруса в Sailcut Cad
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Сергей М414 от 11 Октября, 2010, 01:06:40
 Ну икакой же это недояхтинг? Почти крыло Аlingi.  Латы слегка допрофилировать и мачту поболе довернуть и ВКР отдыхает! Поздравляю! Только: Сеня, береги ногу... ;)
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Артимович Григорий от 11 Октября, 2010, 08:41:41
ткань походу тянется.,видно в месте крепления латкарманов. (на втором снизу снимке) или у меня глюки?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Филипп от 11 Октября, 2010, 11:32:49
Ткань тянется очень мало, т.к. это полипропилен плоского плетения. Однако, т.к. это недоткань, она не всегда бывает идеально плоской, т.к. при изготовлении некоторое расстояние проматывается в провис, видимо. То, что ложкообразность не выбрана наоборот говорит о её малой растяжимости. Лечится это резанием ткани пополам вдоль и сшиванием из более узких кусков. Однако для недопаруса это несущественно.
А вот то, что между задними концами лат кромка не имеет вогнутости видно невооружённым глазом. На ветру эти ненатянутые участки будут создавать флаттер.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: EMayd от 11 Октября, 2010, 11:35:38
Мне кажется, что боуты маловаты. Или это особенности съёмки?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 11:40:37
Я посмотрел внимательно - дрожжать будет задняя кромка только на трёх верхних рёбрах. На остальных она выглядит достаточно натянутой.

Боуты может и маловаты. А какого размера они должны быть в % от площади паруса?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 11:41:33
Сегодня дует ветер. Пойду протестирую на деле.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Октября, 2010, 11:43:53
Болтун, недоткань...недопарус...шить не умею...
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Павел от 11 Октября, 2010, 11:54:44
Имхо, рано говорить о форме и прочих растяжениях. Походить парусу надо. Я когда свой парус вперые на мачту водрузил - чуть не запил с горя - и складки были, на ветру он криво-косо стоял. Сделал латы по-уму, походил, всё встало на свои места.

Хоб, как переносил выкройку из када на тряпку?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: romantik от 11 Октября, 2010, 12:05:37
Полипропилен тянется под нагрузкой и очень заметно, особенно в районе боутов. Проверено. Фото могу повесить только завтра.
Но. Вроде как упоминалось, что ресурс "недопаруса" один сезон. Дык, на один хватит.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Филипп от 11 Октября, 2010, 12:10:34
Как-как? С помощью недографопостроителя :) .
Недоткань бывает разная. Та, что для спинакера - ондутис или ондулин - мягкая и тянется. Также из неё хорошо делать мачтовые карманы. А вот изоспан - вполне. Особенно тот, что потолще и с крупной клеткой.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 12:14:56
Хоб, как переносил выкройку из када на тряпку?
Никакой распечатки выкроек в масштабе 1:1 не было.

В Sailcut задал максимально возможную ширину ткани (шире, чем имеющаяся у меня ткань), чтобы он выдал выкройку с минимальным числом швов. Получился парус из четырёх частей. Всего 3 шва, соответственно, 3 закладки. Чем меньше закладок, тем шире становится каждая закладка. Чем шире закладка - тем проще её правильно скроить/сшить - меньше относительная погрешность.

Выкройку из Sailcut я перенёс в Corel Draw. Подрисовал все характерные размеры. Потом нарисовал куски ткани ширины 1.5 м (тут я ошибся. ширина рулона оказалась меньше). Закладки, расчитанные программой, пришлось переместить на новые места, где будут реальные швы.
Картинку распечатал.

В мастерской оказалось, что ширина рулона 1.37м (я то думало 150!). Пришлось взять миллиметровку и перерисовать чертёж заново, под ширину 1.37м.

С миллиметровки на ткань переностил просто линейкой. При этом полагал, что нижняя кромка ткани абсолютно прямая (для попавшегося мне рулона это практически так). От неё отмерял всё. Кривые линии аппроксимировал прямыми. Т.е. в пределах одного куска ткани нет кривых линий.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 12:17:31
Вот чертёж из Corel для ширины ткани 1.5м (пришлось потом вручную пеперисовать для ширины 1.37м). Но идею уловить можно.
Красным - то, что выдал Sailcut (панели вручную сдвинуты так,чтобы между ними не было зазора).
Синим - куски ткани.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: romantik от 11 Октября, 2010, 12:21:37
Нашел, что было под рукой. Фото с Черкасс. Парус работал первый раз.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 12:24:47
Перенос выкройки занял часа 3-4. Сшивание кусков и пришивание ликтроса - примерно столько же. Потом ещё несколько часов на коррекцию под реальный размер мачты, пришивание боутов, изготовление лат.
Практически в одиночку парус делается за 2-3 дня.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 12:28:21
На фото вижу не столько растяжение материала, сколько недостаток кроя. Видно, что нижняя кромка не натянута, зато натянута бисскетриса шкотового угла.

Чтобы минимизировать возможные такие эффекты, я нижнюю кромку и верхнюю кромку (от фалового угла до первой латы) усилил прочной стропой При пришивании стропа была натянута слегка сильнее ткани, чтобы нагрузку принимала стропа, а не ткань..
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Филипп от 11 Октября, 2010, 12:33:49
Ну и что, для недопаруса сойдёт же?.. :)
Чтот тут может быть.
Во-первых, ткань. Возможно это именно мягкая разновидность.
Во-вторых, это, всё-же недоткань, боут надо делать раза в полтора-два больше. У нас на регате в этом году на одном из катамаранов боут такого размера был выдран с корнем ветром 10м/с.
В-третьих, замечено, что недоткань на парусах большого удлинения лучше ставить основой не перпендикулярно линии, соединяющей фаловый и шкотовый углы, а перпендикулярно передней шкаторине. Не знаю почему, но так результат получается лучше.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: romantik от 11 Октября, 2010, 13:15:49
Так, и у меня выдрало с корнем. На полке рифа. На фото результат ремонта на берегу.
А по поводу растяжения. Неужели не видно, что в районе боута ширина больше? А рядом утяжка. Шкаторина была усилена складкой в четыре слоя.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Филипп от 11 Октября, 2010, 14:16:22
Ну не знаю, наверное, тогда дело в марке недоткани. Ищите Изоспан весом 105 и более гр.
Вот мой летний парус на свободной мачте, всё, вроде нормально. Натяжение шкотового угла очень большое, т.к. им задаётся изгиб мачты, а мачта нехилая. Есть небольшие морщины внизу кармана и около нижней латы, но лата недовставлена, а нижние морщины убираются обычной оттяжкой от нижнего края кармана вниз.
Фотографий новых парусов Плюмбума нет, но и там результат сопоставимый.
Надо, наверное, над Вашим парусом ещё поколдовать.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: romantik от 11 Октября, 2010, 14:29:48
Нет, не надо. Как и "накладено" (положено) макету - он выполнил свою роль в проверке геометрии парусов и отправлен в архив. Его сменил очередной макет.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Серж от 11 Октября, 2010, 14:43:33
Хотя я и не сторонник экспериментов с парусными тканями - все придумано до нас, несколько замечаний по крою.
Полотна лучше располагать перпендикулярно линии, соединяющей фаловый и шкотовый углы ( в случае квадратного топа -  конца верхней латы и шкотового угла) - в этом случае наиболее нагруженная задняя шкаторина тянется по утку, а не по диагонали.
 На широких полотнищах при слабой ткани можно добавлять фальшшвы - ткань не разрезается, а просто загибается туда-сюда и прострачивается.


А почто не сделали нормальный бермудский грот ?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Ноковый от 11 Октября, 2010, 14:49:54
А почто не сделали нормальный бермудский грот ?

Судя по всему для нормального бермудского грота потребуется нормальный жесткий корпус.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Филипп от 11 Октября, 2010, 16:13:09
Полотна лучше располагать перпендикулярно линии, соединяющей фаловый и шкотовый углы
Ага, однако надо делать как я написал выше :).
Это вопрос из темы "почему на сплаве у каякеров спасжилеты маленькие, а у катамаранщиков - большие?" ответ прост и лаконичен - потому, что каякеры в маленьких спасиках тонут реже. Вопрос выходит за рамки "в каком спасжилете человек просуществует дольше" и трансформируется в вопрос "какой каякер вылезает из лодки чаще".
Вот и тут также. Практика показывает, что все шьют свои паруса именно так (не только "недо").
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 20:40:57
На широких полотнищах при слабой ткани можно добавлять фальшшвы - ткань не разрезается, а просто загибается туда-сюда и прострачивается.
Можно подробнее? В каких местах паруса их делают? Что это даёт?

А почто не сделали нормальный бермудский грот ?
Бермудский грот имеется в виду парус с гиком по нижней шкаторине? Такой пока делать не стал, т.к. не захотел заморачиваться с оттяжкой этого гика вниз. Если делать оттяжку к раме, появляются лишние нагрузки на ванты и раму. Мой уишбон позволяет нормально растянуть парус, причём эта нагрузка не передаётся на ванты и раму (луноходную!). Работает только мачта с ромбовантами. В итоге такое решение, на мой взгляд, позволяет разгрузить конструкцию. Повышается надёжность и уменьшается вес.
Но проигрыш  в аэродинамике: уишбон имеет бОльшую паразитную парусность.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Старый пью от 11 Октября, 2010, 21:28:02
]Можно подробнее? В каких местах паруса их делают? Что это даёт?
тупо в слабых местах загибы дают упрочнение тока надо чтобы все шло паралельно нагрузке на полотно
ну видели на прозрачном майларе швы и усиления ? вот и тут так же настрочить хрени -на аэродинамику это вообще влияет убийственно -вихри и потеря ламинарнасти :)
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Серж от 11 Октября, 2010, 21:30:09
На широких полотнищах при слабой ткани можно добавлять фальшшвы - ткань не разрезается, а просто загибается туда-сюда и прострачивается.
Можно подробнее? В каких местах паруса их делают? Что это даёт?

А почто не сделали нормальный бермудский грот ?
Бермудский грот имеется в виду парус с гиком по нижней шкаторине? Такой пока делать не стал, т.к. не захотел заморачиваться с оттяжкой этого гика вниз. Если делать оттяжку к раме, появляются лишние нагрузки на ванты и раму. Мой уишбон позволяет нормально растянуть парус, причём эта нагрузка не передаётся на ванты и раму (луноходную!). Работает только мачта с ромбовантами. В итоге такое решение, на мой взгляд, позволяет разгрузить конструкцию. Повышается надёжность и уменьшается вес.
Но проигрыш  в аэродинамике: уишбон имеет бОльшую паразитную парусность.

Фальшшвы дают локальное упрочнение ткани, она меньше тянется, парус лучше держит форму. Пришло это от хб парусов, там прошивали чуть ли не через 300 мм. На старых фото видно, что хб гроты полосатые. На аэродинамику это не влияет, потому как швы располагаются практически вдоль потока. На фото Эмки эти швы хорошо видны.

Оттягивать гик можно оттяжкой к мачте, так что рама не нагружается. Нормальный грот с латой по нижней шкаторине позволяет контролировать глубину профиля по всей высоте паруса, у вас же все, что ниже уишбона, превратилось в доску и практически не работает.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Октября, 2010, 21:35:17


Фальшшвы дают локальное упрочнение ткани, она меньше тянется, парус лучше держит форму. Пришло это от хб парусов, там прошивали чуть ли не через 300 мм. На старых фото видно, что хб гроты полосатые. На аэродинамику это не влияет, потому как швы располагаются вдоль потока.


Это что, это как? В доль потока и упрочняют...Серж прекращай...
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 21:43:30
у вас же все, что ниже уишбона, превратилось в доску и практически не работает.
Да, низ плоский, потому что я так спроектировал в Sailcut, планируя использовать гик-уишбон. А вообще можно и уишбон оттяжкой притянуть к мачте, расслабив таким образом нижнюю шкаторину. На виндсёрфах паруса имеют правильную форму и ниже уишбона, дело в крое.

Оттягивать гик можно оттяжкой к мачте, так что рама не нагружается.
Оттяжка бермудского гика получается очень короткой (в моём случае между точкой крепления гика и точкой крепления оттяжки было бы ~0.5м). И уж точно создаёт большую концентрированную нагрузку на нижнюю часть рамы, по сравнению с уишбоном.

А вообще, может как-нибудь попробую реализовать.

Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Старый пью от 11 Октября, 2010, 21:46:37
А вообще, может как-нибудь попробую реализовать.
смысл менять шило на мыло ?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 11 Октября, 2010, 21:52:29
Смысла немного, но в принципе он есть: проще конструкция (одна палка вместо двух) =>можно сэкономить вес. И больше доступных настроек. С другой стороны, оттяжки бермудского гика делают во много лопарей, это тоже вес.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Октября, 2010, 21:59:31
Смысла немного, но в принципе он есть: проще конструкция (одна палка вместо двух) =>можно сэкономить вес. И больше доступных настроек. С другой стороны, оттяжки бермудского гика делают во много лопарей, это тоже вес.
Если нет длинного погона, смысла нет, поверь...
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Старый пью от 11 Октября, 2010, 22:02:08
Смысла немного, но в принципе он есть: проще конструкция (одна палка вместо двух) =>можно сэкономить вес. И больше доступных настроек. С другой стороны, оттяжки бермудского гика делают во много лопарей, это тоже вес.
понимаете это иллюзия что растянутый парус будет по другому работать . нагрузки на мачту прежние, геометрия усилий прежняя, меняется способ и метод и что это даст ? да ничо. вы правильно сказали -главное это крой и профиль. можно выбить серфопарус в лист -и он везет в хороший ветер гораздо лучше чем пузан. а вам что надо то еще ?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Старый пью от 11 Октября, 2010, 22:03:26
Если нет длинного погона, смысла нет, поверь...
а с учетом геометрии этого паруса и катамарана -погон должен быть не только длинным но и полукруглым :) а это жесть уже сама по себе
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Октября, 2010, 12:14:31
Если нет длинного погона, смысла нет, поверь...
а с учетом геометрии этого паруса и катамарана -погон должен быть не только длинным но и полукруглым :) а это жесть уже сама по себе
Вовсе нет, на торнадо погон не полукруглый, но всё работает.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 17 Октября, 2010, 23:08:31
Парус, изображённый ТУТ (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7590.msg71410#msg71410) на практике заработал очень странно: нагрузка на шкот чудовищная, хода нет, лодку тащит боком. После анализа пришёл к выводу, что дело в неправильном профиле прогиба лат.
На фото видно, что латы гнутся практически равномерно по всей длине. В результате задняя кромка паруса даёт составляющую силы, направленную назад.

Латы были доработаны: к деревянным рейкам, из которых сделаны латы, скотчем прикрутил бамбуковые палки, примерно на 2/3 длины. Это увеличило жёсткость лат в задней части. Переднюю часть лат примерно на 1/3 длины профилировал путём обрезания рейки по ширине.

К сожалению, пока нет фото. Доработка лат дала колоссальный эффект:
Профиль паруса поменялся. Максимум прогиба сдвинулся ближе к мачте. Парус ближе к задней кромке стал более плоским.
В результате центр давления сместился ближе к мачте. Уменьшилась нагрузка на шкот. Катамаран пошёл вперёд вместо того, чтобы тащиться боком.

Но я пока не понял, как использовать "пузо". Когда шёл в лавировку, было ощущение, что пузо только мешает. Потом настройкой ромбовант прогнул мачту, уменьшил таким образом пузо. Хуже не стало. По ощущениям, даже лучше. При этом парус по профилю стал похож на тот, что был раньше.

Есть ощущение, что шкотовый угол надо сильнее оттягивать вниз, чтобы уменьшить твист. Одного натяжения уишбона явно недостаточно. Наверно, нужна оттяжка от уишбона к шпору мачты.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Филипп от 18 Октября, 2010, 03:19:39
Предлагаю тебе, как физико-математику, посчитать вначале усилие, с которым придётся тянуть. Задаёшься предельным значением отвала нок-бензельного угла, силой ветра и считаешь. Будет много, может срежешь уже этот горб?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 18 Октября, 2010, 13:14:16
Филипп, даже небольшое дополнительное усилие должно дать эффект.

С этого паруса ничего срезать не буду. Только если шить другой парус. А этот всё равно нужен, для устрашения наших врагов на плавучих дачах.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Серж от 18 Октября, 2010, 18:07:28
Парус, изображённый ТУТ (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7590.msg71410#msg71410) на практике заработал очень странно: нагрузка на шкот чудовищная, хода нет, лодку тащит боком. После анализа пришёл к выводу, что дело в неправильном профиле прогиба лат.
На фото видно, что латы гнутся практически равномерно по всей длине. В результате задняя кромка паруса даёт составляющую силы, направленную назад.

Латы были доработаны: к деревянным рейкам, из которых сделаны латы, скотчем прикрутил бамбуковые палки, примерно на 2/3 длины. Это увеличило жёсткость лат в задней части. Переднюю часть лат примерно на 1/3 длины профилировал путём обрезания рейки по ширине.

К сожалению, пока нет фото. Доработка лат дала колоссальный эффект:
Профиль паруса поменялся. Максимум прогиба сдвинулся ближе к мачте. Парус ближе к задней кромке стал более плоским.
В результате центр давления сместился ближе к мачте. Уменьшилась нагрузка на шкот. Катамаран пошёл вперёд вместо того, чтобы тащиться боком.

Но я пока не понял, как использовать "пузо". Когда шёл в лавировку, было ощущение, что пузо только мешает. Потом настройкой ромбовант прогнул мачту, уменьшил таким образом пузо. Хуже не стало. По ощущениям, даже лучше. При этом парус по профилю стал похож на тот, что был раньше.

Есть ощущение, что шкотовый угол надо сильнее оттягивать вниз, чтобы уменьшить твист. Одного натяжения уишбона явно недостаточно. Наверно, нужна оттяжка от уишбона к шпору мачты.

Ежели парус сильно твистит, все это полумеры. Кстати, во сколько лопарей проведен гика-шкот ? 18 квадратов замучаешься выбирать. Какая на крое была стрелка по передней шкаторине и закладки на швах в 1/3 высоты от шпора ? Может, пора обрезать галсовый угол и сделать нормальный гик с мощной оттяжкой к мачте ?  Прежде чем кроить, надо было бы понагружать мачту в статике и серп по передней шкаторине делать в соответствии с прогибом мачты.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 18 Октября, 2010, 18:24:42
В начале темы есть выкройки.
На крое стрелка по передней шкаторине 63мм.
Всего 3 закладки, снизу вверх  10мм, 7мм и  6мм.

Ромбованты позволяют регулировать прогиб мачты в достаточных пределах, с учтом этого и кроил. Считаю, что между мачтой и кроем паруса противоречий нет.

Гика-шкот у меня - это просто верёвка, привязанная на конце гика. Никаких лопарей. Шкот идёт от гика не вертикально вниз, а прямо в руку рулевому (или цепляется за наветренный стрингер). Традиционная проводка гика-шкота в моей конструкции сильно нагрузила бы раму, а этого не хочется.

Оттяжка к мачте, видимо, нужна. Я не уверен, что для этого надо сразу обрезать галсовый угол. Может оттяжки от уишбона хватит?
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Октября, 2010, 19:03:47
Гика-шкот у меня - это просто верёвка, привязанная на конце гика. Никаких лопарей. Шкот идёт от гика не вертикально вниз, а прямо в руку рулевому (или цепляется за наветренный стрингер).
:o :o :o Шок...18метров!
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 18 Октября, 2010, 19:07:53
Да, с этим нужно что-то делать. Только я пока не представляю что.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: спелеолог от 18 Октября, 2010, 19:48:18
Гика-шкот у меня - это просто верёвка, привязанная на конце гика. Никаких лопарей. Шкот идёт от гика не вертикально вниз, а прямо в руку рулевому (или цепляется за наветренный стрингер).
:o :o :o Шок...18метров!
Апофеоз недояхтинга  ;)
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Серж от 18 Октября, 2010, 22:04:47
В начале темы есть выкройки.
На крое стрелка по передней шкаторине 63мм.
Всего 3 закладки, снизу вверх  10мм, 7мм и  6мм.

Ромбованты позволяют регулировать прогиб мачты в достаточных пределах, с учтом этого и кроил. Считаю, что между мачтой и кроем паруса противоречий нет.

Гика-шкот у меня - это просто верёвка, привязанная на конце гика. Никаких лопарей. Шкот идёт от гика не вертикально вниз, а прямо в руку рулевому (или цепляется за наветренный стрингер). Традиционная проводка гика-шкота в моей конструкции сильно нагрузила бы раму, а этого не хочется.

Оттяжка к мачте, видимо, нужна. Я не уверен, что для этого надо сразу обрезать галсовый угол. Может оттяжки от уишбона хватит?

Судя по величине закладок, парус должен быть плоским - процентов 6-8. Есть еще подозрение, что ткань провисает мешком между латами из-за того, что хилая и тянется. Если так, я бы настрочил фальшшвов. Ну а держать в руках 18 квадратов - это нужно быть очень здоровым недояхтером. Там в сильный ветер может быть килограмм 200-300. Отсюда и твист.


Наконец-то все стало понятно. Я неоднократно писал, что лодка должна быть сконструирована так, чтобы она могла эффективно нести вооружение. А когда даже нет попыток выбрать гика-шкот по причине физической невозможности - можно было навесить и 100 квадратов - все равно паруса не работают. Ежели аналогичная история была с предыдущим меньшим парусом, понятно желание увеличить площадь - шкот удержать невозможно, а лодка не едет. Да при таком твисте нижняя часть грота тянет в обратную сторону, потому как передрана до невозможности.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 19 Октября, 2010, 03:13:50
Судя по величине закладок, парус должен быть плоским - процентов 6-8.
Да, так и есть 8%.
Вооружение, конечно, будет дорабатываться. В предыдущей версии у мачты была очень мягкая верхушка -> неизбежный твист. Сейчас мачта в разы жёстче.

Однако, увеличение площади паруса уже дало ощутимый прирост мощности. И по качеству формы новый парус выглядит гораздо лучше прежнего. Осталось разобраться в мелочах.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: ЗАК от 19 Октября, 2010, 03:51:16
Для катамарана не такой уж и плоский - в самый девке раз, ятд.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: ГШ от 21 Октября, 2010, 11:59:59
Джентльмены, по виду паруса складывается такое впечатление..
что замена пароизоляци на дакрон составила бы пренебрежимо малую долю в общей стоимости/трудозатратах/любовности изготовления. Ну, если не пренебрежимую то непринципиальную. Если только за дакроном надо в Питер ехать а этого материала рулоны за тумбочкой. Если он прочен, ну что ж. А если прослужит мало, обидно будет.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Павел от 21 Октября, 2010, 12:09:11
Кроме того, в Фордевинд-регате бывает недодакрон :) Бывает, сильно уценяют рулон с какой-нидь еле заметной полоской не в цвет и т.п. Или остатки (по нашим меркам не маленькие) спихивают. Но это, конечно, на созвоне надо быть постоянно. И выслать вроде могут.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: hob от 21 Октября, 2010, 12:39:22
Я уже писал, что кройка и шитьё этого паруса заняли примерно 2 рабочих дня. И рублей 300 на материал. Правильно замечено, что недоматериал у нас за тумбочкой целым рулоном, а дакрон - заказывать надо где-то, и ещё деньги тратить.
Недоматериал очень хоршош для наших экспериментов. Парус в данной теме - тоже эксперимент. Было бы жалко потратить деньги на дакрон и потом его бездарно испортить. Когда надо будет шить парус "всерьёз и надолго", возможно озаботимся дакроном. Этот момент ещё впереди.
Название: Re: Грот 18м2 из недоткани
Отправлено: Филипп от 21 Октября, 2010, 12:54:24
Джентльмены, по виду паруса складывается такое впечатление..
Респект за комплимент, думаю Михаилу приятно :). Однако видимо уже ручки скрючились как надо на очередном парусе, шьётся он максимум два дня со всеми боутами и ликтросами на швейной недомашине. Потом ведь если то один парус, а у нас на двоих с Мишей их уже больше десятка за год, и ещё предвидится. Этак никаких денег не хватит. Про долговечность пока точно сложно говорить - мой первый нормальный парус из недоткани был сшит зимой 2005/06 года и пока ещё держится. Я считаю, что свой ресурс он ещё не исчерпал
Про недодакрон могу предположить, что такое должно случаться время от времени, и, в принципе нормально. Однако лично мне недоткань представляется интересной своей доступностью потому, что позволяет легко агитировать начинающих или потенциальных недояхтеров сшить себе что-то парусное и тем самым приобщиться. Причём это будет именно своё, а не даденное взаймы или чьё-то б/у. Шитьё по недовыкройкам преследует примерно те-же цели. Пока что плоские паруса из недоткани в этом смысле вне конкуренции - такой парус вообще можно за день сделать и уже сносно перемещаться.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Kolia от 09 Марта, 2011, 13:10:28
Может стоит описать основные моменты касаемо материала какой покупать, а какой не следует, какие нюансы при пошиве и т.д. А то я купил рулон, а он немного со складками и поперечные волокна волной. Теперь вот не знаю тот или нет материал?
В магазине был еще раза в два легче, тот вроде как без складок. Может пойти попросить поменять?
Ткань вернул в магазин, Для наших изделий не подходит.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Брейн от 09 Марта, 2011, 23:08:07
Могу сказать о том из чего шил сам: голубого цвета материал, без всяких надписей, полупрозрачный. О названии не спрашивайте - не знаю просто, но на ощупь как тот из которого туристические тенты шили (да и сейчас наверное шьют, цена тогда 400 р при размере 5х3м) Бывает и однотонным непрозрачным. Всякие есть.

Если раскатать рулон по столу лежит довольно ровно, только ближе к краям чуть дыбится. Видимо такой эффект из за особенностей скатки материала в рулон на заводе. Когда новый шуршит. Встречаются иногда дефекты ткани в виде плохо переплетенных волокон (такие места на парус не идут), иногда торчат коротенькие такие ниточки (в принципе не мешают).

Материал пока новый, можно сказать, не тянется, ни в каком направлении, даже по диагонали. Стаксель на третий год эксплуатации  едва заметно растянулся, но не фатально.

Полотнища паруса перед сшивкой скреплялись двусторонним скотчем, можно сразу подвесить за три точки, посмотреть форму: сильно заметные морщины ликвидировать переклейкой скотча по другому. Шилось на обычной машинке зигзагом, главное нитки не перетягивать, игла была номер 130, если правильно помню (это что бы клей от скотча шить не мешал). В остальном всё по стандартной технологии парусного шитья.

Латкарманы из такого материала лучше не делать: слаб на истирание и на углах.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Dmitriy T от 10 Марта, 2011, 11:41:37

Латкарманы из такого материала лучше не делать: слаб на истирание и на углах.

Ага! Т.е. имеет смысл усилить углы каким-то другим, более прочным, материалом??
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Брейн от 10 Марта, 2011, 12:02:26
Если в виду имеются фаловые углы,усиление их необходимо в любом случае.я усиливал накладкой из авизента и дополнительными швами по радиусам из угла,что бы распределить нагрузку по большей площади.
латкарманы же лучше вообще делать целиком из прочной ткани и нашивать отдельно.я выбрал капрон тк он не мешает ткани паруса тянуться.
так же усиливать необходимо места пришивки рифбантов и вообще всех мест где есть
концентрация напряжений.люверсы,например,без усиления вырывает на раз.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Serega-KZN от 04 Июля, 2011, 22:45:20
Весной сшил парус из недоткани, вот недавно испытал. Сильного ветра конечно не было, но 5-6м думаю было. Не сильно пузатый, в лавировке работает отлично, нареканий нет, на счет вытяжки, со временем видно будет. А так недорогая и доступная ткань, называется плащевая, типа как занавеска в душе, есть разной плотности, брал на ощупь, как родной грот от простора.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: hob от 04 Июля, 2011, 23:23:54
Эта "плащевая ткань" скорее всего называется Oxford. Не имеет ничего общего с пароизоляционной плёнкой. С одной стороны чистая, с другой покрыта каким-то водонепроницаемым покрытием. Данная ткань не дешёвая, я видел в магазинах порядка 100-150р за погонный метр. И очень легко тянется по диагонали.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Юрий(Щукча) от 04 Июля, 2011, 23:35:49
А латы на парусе из "Оксфорда" у вас из чего?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Serega-KZN от 05 Июля, 2011, 13:08:30
Ну по диагонали практически все ткани тянуться. Латы как говориться из чего было, взял кабелеканал, обернул каждый скотчем и поставил, но хлипковатые, легко гнуться и ломаються, некоторые винтом идут, после скотча. вот если бы в один кабелеканал, засунуть другой, чуть меньшего размера, думаю должно быть нормально и с гибкостью и с прочностью. С латами беда.
Название: Re: Re: Поход по Волге 2010.
Отправлено: Serega-KZN от 05 Июля, 2011, 13:11:18
Грот новый, самодельный))) обошелся около 3 т.р., ткань обычная, плащевая, в магазинах продают.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Serega-KZN от 05 Июля, 2011, 13:12:42
С покрытием все верно, имеется такое, типа что то прорезиненое, но после утюга, оно у меня все слезло.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: hob от 05 Июля, 2011, 13:37:46
Лучше чтобы покрытие осталось, без него ткань травит воздух.
Название: Re: Re: Поход по Волге 2010.
Отправлено: Павел от 05 Июля, 2011, 13:53:38
Грот новый, самодельный))) обошелся около 3 т.р., ткань обычная, плащевая, в магазинах продают.

Из прайса Фордевинд-регаты:

--
455 Ocean Wide Natural 142cm      150 x 250   170   1420      METRE   METRE   8,75
--
Цена в фунтах. На просторовский грот с учётом всех карманов и усилений надо примерно 11 метров такой ткани. 8.75х11=96.25, округлим до 100 англ. фунтов. Курс 1:45. В результате за 4.5 тыр получился бы тот же парус, но из фирменной парусной ткани. Недояхтинг фтопку.

Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: hob от 05 Июля, 2011, 14:02:46
Да, ткань "Oxford" фтопку. Нужна пароизоляция.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Serega-KZN от 06 Июля, 2011, 14:19:04
Если бы я был уверен что получиться что то стоящее, то можно было бы задуматься на счет хорошей ткани, для первого раза и экспериментов, думаю неплохая ткань.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: hob от 06 Июля, 2011, 14:25:23
Просто Oxford дорогостоящий. Пароизоляция и дешевле раза в 4 минимум, и по характеристикам лучше (меньше тянется).
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Dmitriy T от 06 Июля, 2011, 20:31:19
Просто Oxford дорогостоящий. Пароизоляция и дешевле раза в 4 минимум, и по характеристикам лучше (меньше тянется).

А как пароизоляция в шитье? Не рвет шов? Вообще, есть ли какие-то особые особенности?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: hob от 06 Июля, 2011, 23:50:09
Нормально в шитье. Надо начать её шить и всё станет понятно.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Утлюк от 14 Сентября, 2011, 15:22:17
Грот 5 кв. метров и стакселек из тарпаулиновых тентов.
Шьется на машинке и ручками, а также клеится скотчем отлично и быстро. Если накосячил, не жалко и "..фтопку.."
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Борисыч от 10 Мая, 2012, 01:47:19
Я слабо пока разбирраюсь в парусах, но как кровельщик слегка знаю про мембраны, "то что вы называете недоткань" все они так или иначе боятся ультрофиолета качество напрямую зависит от цены, самая хреновая мембрана "ютафол сильвер" от металпрофиля а вот "изоспан" и "тайвэк" получше будут но это если использовать по прямому назначению. Кстати есть ведь нетканные паро и гидро изоляции их никто не пробовал для паруса.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Sevod от 08 Апреля, 2015, 00:13:46
Подниму тему. Из чего лучше сделать боуты на недопарус и в сколько слоев?  Какой доступный материал посоветуете?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Серж от 08 Апреля, 2015, 00:17:39
Подниму тему. Из чего лучше сделать боуты на недопарус и в сколько слоев?  Какой доступный материал посоветуете?

Из недоматериала. Потому как, прочные боуты на сопливом парусе ситуации  не спасут ;D
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Дед от 08 Апреля, 2015, 01:47:22
. Кстати есть ведь нетканные паро и гидро изоляции их никто не пробовал для паруса.
- Эт Ты Борисыч лихо задвинул - нетканные...
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Филипп от 08 Апреля, 2015, 02:57:34
Из чего угодно, главное, чтобы были побольше размером. Побольше это для паруса 10кв.м. сектор круга радиусом 60-70см. И вообще, пора в недопарусошитье переходить на баннеры. Материал для гротов значительно лучше по всем параметрам кроме веса. Там боуты вообще можно не ставить, только усилить прилегающие участки шкаторин
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Утлюк от 08 Апреля, 2015, 10:42:52
Из чего угодно, главное, чтобы были побольше размером. Побольше это для паруса 10кв.м. сектор круга радиусом 60-70см. И вообще, пора в недопарусошитье переходить на баннеры. Материал для гротов значительно лучше по всем параметрам кроме веса. Там боуты вообще можно не ставить, только усилить прилегающие участки шкаторин

Уговорил. После клешни следующий недопарус сделаю комбинированным - карман из "оксфорда", осталное баннер. А какая имеется практика по латкарманам на баннере?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Finimpres от 07 Июня, 2015, 01:51:39
Автор, как результаты эксплуатации паруса? стоит ли из такого материала шить или нет?
имею стойкое желание вступить в стройные ряды недояхтинга с самодельными недопарусами из недотканей.
Хотелось бы опробовать стаксельное вооружение на Л-образной мачте. Кто-нибудь имел с похожими вещами дело?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Finimpres от 07 Июня, 2015, 13:03:21
После клешни следующий недопарус
Простите за неосведомленность, но "клешня" это что такое?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Борисыч от 08 Июня, 2015, 16:13:11
. Кстати есть ведь нетканные паро и гидро изоляции их никто не пробовал для паруса.
- Эт Ты Борисыч лихо задвинул - нетканные...
Да я уж разобрался, :) тут один товарисч пробовал тянется... >:(
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Yarik.72 от 08 Июня, 2015, 17:52:53
После клешни следующий недопарус
Простите за неосведомленность, но "клешня" это что такое?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Finimpres от 16 Июня, 2015, 23:08:09
Это какая сила ветра должна быть чтобы он под этим носовым платком на глиссер вышел? :o чудеса да и только!
А где-нибудь кто-нибудь видел рекомендации по пошиву и использованию такой "клешни"?
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Утлюк от 16 Июня, 2015, 23:35:24
Здесь http://gik.fordak.ru/index.php?topic=2345.300   http://forum.katera.ru/index.php?/topic/45046-parusnoe-vooruzhenie-kleshnia-kraba/page-9
и здесь http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8892.0
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Laquardamak от 10 Августа, 2015, 23:37:34
Паро-гидробарьеры, тарпаулины всякие, тайвеки - в недояхтинге рулят.
Дешевы, быстро и просто шьются- значит простор для творчества.
Не сильно тянутся, ибо плоская рогожа+ламинат (подкровельная плетка «silver»), лёгкие, не впитывают воду, не гниют, скользкие (всё же ПНД).
В минусах - только  низкая УФ-стойкость. Хотя тот же тайвек 3 года живёт и не кашляет.
И не только паруса, на шкуры народ ФСЁЭТО юзает:
https://www.youtube.com/watch?v=2XNtyfe6KyA
[/color]
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Ocean от 18 Мая, 2017, 15:47:54
В прошлом году пошил генакер 7 кв.м из паробарьерной ткани. очень доволен. Пошил для тестирования. отходил без проблем. Даже потом не стал шить из ткани. В начале мая попал в шквал генакер сорвало. думал ну все теперь уж точно придется шить из ткани. Когда подошел к берегу и стал осматривать, то оказалось что порвался фал а не генакер. Так что видимо и этот сезон буду под ним ходить :)
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Утлюк от 18 Мая, 2017, 17:30:09
Только-только закончил обработку (обрезал паяльником 5 мм) задней шкаторины своей тарпаулиновой (плотность 65) клешни.
Немножко подрастрепалась после того как оставил парус полоскаться на всю ночь под сильным ветром, в грозу.
На пару-тройку сезонов вполне хватает, как раз до появления новых идей, воплощения которых рулончик пароизоляции уже заждался в "закромах родины";D
.
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: илппп от 18 Мая, 2017, 20:11:46
Паро-гидробарьеры, тарпаулины всякие, тайвеки - в недояхтинге рулят.
Дешевы, быстро и просто шьются- значит простор для творчества.
Не сильно тянутся, ибо плоская рогожа+ламинат (подкровельная плетка «silver»), лёгкие, не впитывают воду, не гниют, скользкие (всё же ПНД).
В минусах - только  низкая УФ-стойкость. Хотя тот же тайвек 3 года живёт и не кашляет.
И не только паруса, на шкуры народ ФСЁЭТО юзает:
https://www.youtube.com/watch?v=2XNtyfe6KyA
[/color]
:)Эх!!! Плюсанул Лагвардамаку! ,, позитивное кино!
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Dukuu от 02 Июля, 2019, 13:51:46
В копилку самоделок из гидро-паро-защиты:
"клешня" с ~60 градусным раскрывом (почти равносторонний треугольник)
Площадь ~10 квадратов, вырез неглубокий
Продольно-сшито из трёх кусков:
(https://pp.userapi.com/c846420/v846420734/69684/UH4XuFuzCVM.jpg)
(https://sun9-9.userapi.com/c840625/v840625734/8a423/P2doN_W6B40.jpg)
(https://pp.userapi.com/c845420/v845420734/6f4cf/-PKRYjsYrQo.jpg)
Края обрисовал по согнутой стеклоарматуре, обрезали при помощи паяльника.
В итоге получилась такая-вот вырезка из продольно сшитых трёх отрезков парозащиты:
(http://s9.uploads.ru/t/N81CU.jpg)
Рукав-карман сшивали по косой. Ткань кажись "лайтнинг" называется (самая дешеванская синтетика которая тянется). То есть резали отрезки по 45 градусов к долевой нити, а край получался скошеным. Этот скошенный сшивали с другим скошенным. Потом складывали вдвое, сшивали в рукав. После этого в рукав вшили парозащиту.
(https://pp.userapi.com/c834100/v834100734/15854a/taZ1dGxzfIo.jpg)
(https://pp.userapi.com/c846217/v846217734/670fc/1q88eCkKRh0.jpg)
Собрано и поставлено вертикально:
(https://pp.userapi.com/c846219/v846219962/847b5/M8Bmg8waKSE.jpg)
И вот недавно выгуляно в море:
(https://pp.userapi.com/c854024/v854024473/81811/BGH8D2Tf70I.jpg)
Название: Re: Грот 18м2 из пароизоляционной ткани.
Отправлено: Утлюк от 02 Июля, 2019, 18:01:23
Первый блин с морщинами.
А у меня уже -надцатый, и тоже пришлось переделывать, чтобы не морщило.
Кстати, о продольном и поперечном.
При пошиве аутентичных индонезийских парусов, обычно полота сшиваются поперечно. ;)