Под гиком

Путешествия под парусом => Навигация, GPS => Тема начата: EMayd от 27 Мая, 2010, 13:51:52

Название: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 27 Мая, 2010, 13:51:52
Цитировать
Вечная дилемма- идти быстрее, но увеличивая расстояние до точки или более медленно двигаться и круче к ветру, но коротким путём , как найти золотую середину ?

Если есть навигатор, разрешено им пользоваться и задана точка цели - то  настройте навигатор чтобы он показывал VMG - http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_made_good и старайтесь добится её максимального значения.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Павел от 27 Мая, 2010, 14:18:56
Перевёл ссылку гуглём - про навигаторы ничего не нашёл. Расскажи ближе к делу, как этот режим выглядит, на каких навигаторах есть, и как узнать, поддерживается ли этот режим имеющимся навигатором? Вот например, Гармин-76-мап, умеет? (ушёл искать инструкцию :) )
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Nnnnnnn от 27 Мая, 2010, 14:43:15
Вот например, Гармин-76-мап, умеет? (ушёл искать инструкцию :) )
Да
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 27 Мая, 2010, 14:46:45
Есть ещё вечный вопрос гонки - координаты верхнего знака. Есть ещё вечная многопараметрическая проблема использования VMG: пока, например, не скрутишь поворот не узнаешь, надо ли было его крутить, пока не подберёшь/не потравишь паруса не узнаешь, не сделал ли ты всё наоборот :) Золотую середину я бы искал с помощью колдунчиков на парусах и рулил бы по заходам, используя, по возможности, выпуклый морской глаз (если ему есть за что зацепиться), компас или "тактик". Мне кажется, что VMG полезен, когда ты прикатываешься к новой лодке, настраиваешь паруса. Несомненно полезен в крейсерском путешествии, где важны не секунды, а тенденция.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Павел от 27 Мая, 2010, 14:47:18
Вот например, Гармин-76-мап, умеет? (ушёл искать инструкцию :) )
Да

Опа. Вот с этого места подробнее :) Инструкцию-то я нашёл, но она супостатскими буквами написана, а так как бумажная, гугль её не переводит. Пробежался по ней в поисках букв VMG - ничего не нашёл.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Nnnnnnn от 27 Мая, 2010, 15:05:51
Вот например, Гармин-76-мап, умеет? (ушёл искать инструкцию :) )
Да

Опа. Вот с этого места подробнее :) Инструкцию-то я нашёл, но она супостатскими буквами написана, а так как бумажная, гугль её не переводит. Пробежался по ней в поисках букв VMG - ничего не нашёл.
В User Data Fields в режимах Pointer Page и т.п., как пить дать, можно выбрать отображение VMG. В инструкции это почему то не отражено.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 27 Мая, 2010, 15:13:39
Паш, рискну предположить, что VMG - это один из параметров-индикаторов, который можно вытащить на экран трип-компьютера. Почитай, что в описалове говориться про информацию, выводимую на дисплей. VMG должен быть где-то в списке рядом со скоростью, средней скоростью, временем прибытия в точку, временем восхода солца, ... На моей висте этот список достаточно длинный и величин 8-10 (точно не помню) по своему выбору можно вытащить на дисплей.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 27 Мая, 2010, 15:34:38
Есть ещё вечный вопрос гонки - координаты верхнего знака. Есть ещё вечная многопараметрическая проблема использования VMG: пока, например, не скрутишь поворот не узнаешь, надо ли было его крутить, пока не подберёшь/не потравишь паруса не узнаешь, не сделал ли ты всё наоборот :) Золотую середину я бы искал с помощью колдунчиков на парусах и рулил бы по заходам, используя, по возможности, выпуклый морской глаз (если ему есть за что зацепиться), компас или "тактик". Мне кажется, что VMG полезен, когда ты прикатываешься к новой лодке, настраиваешь паруса. Несомненно полезен в крейсерском путешествии, где важны не секунды, а тенденция.

Если нет координат верхнего знака и нужно выбираться на ветер, задай любую точку прямо против ветра, но достаточно далеко.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Павел от 27 Мая, 2010, 15:44:20
Паш, рискну предположить, что VMG - это один из параметров-индикаторов, который можно вытащить на экран трип-компьютера.

Йес! Вытащил. Чего теперь с ней делать? :) Предполагаю, что включить режим движения на заданную точку, и оно будет показывать скорость движения или время до точки? Стрелочкой будет показывать момент поворота? Наверное, надо как-то указать направление ветра? Иначе, как оно считать будет?

ЗЫ. Понятное дело, в гонках вокруг буйков нафиг не надо, а вот на больших водоёмах, наверное, пригодится. Как минимум, чтобы чем-то себя занять во время долгих переходов :)
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 27 Мая, 2010, 15:59:45
Паш, рискну предположить, что VMG - это один из параметров-индикаторов, который можно вытащить на экран трип-компьютера.

Йес! Вытащил. Чего теперь с ней делать? :) Предполагаю, что включить режим движения на заданную точку, и оно будет показывать скорость движения или время до точки? Стрелочкой будет показывать момент поворота? Наверное, надо как-то указать направление ветра? Иначе, как оно считать будет?

ЗЫ. Понятное дело, в гонках вокруг буйков нафиг не надо, а вот на больших водоёмах, наверное, пригодится. Как минимум, чтобы чем-то себя занять во время долгих переходов :)

Даст возможность сранить правый или левый галс, круто или более полого идти.
Пробуешь разные варианты добиваясь максимального значения
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 27 Мая, 2010, 16:01:40
Да, режим движения в точку.
Да, на больших водоёмах во время путешествия, но не гонки. В гонке более или менее подготовленный рулевой выйдет на ветер "по колдунчикам" и "по заходам" быстрее и увереннее, чем по VMG из-за причин, о которых писал выше и из-за того, что VMG элементарно может упасть всего лишь из-за не заметного уменьшения скорости ветра. Очевидно, что при уменьшении ветра и управлении по парусам и заходам желание ... сманеврировать возникнуть не должно. Управление по  VMG в этой ситуации запросто может спровоцировать неоправданные манипуляции с рулями/парусами.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 27 Мая, 2010, 16:17:44
Даст возможность сранить правый или левый галс, круто или более полого идти.
Пробуешь разные варианты добиваясь максимального значения
Эдуард, я с этим согласен и писал об этом говоря, что "полезно при прикатывании/настройке". В гонке мне не надо сравнивать левый галс с правым. На лавировке (гоночный бейдевинд=максимальный VMG) я знаю положение стаксельшкотов, рулём ставлю лодку по колдунчикам стакселя "на гране заполаскивания его передней шкаторины", затем ставлю так же по колдунчикам грот (без колдунчиков не умею, для меня сложно, но знаю людей, которые обходятся без них. Но это совершенно другая квалификация) и еду. При этом я не сомневаюсь в своей VMG - лодка ведь настроена 8).  Иду либо отрабатывая заходы, либо крутя по ним оверштаги в зависимости от их характера (величина, периодичность) и характера лодки. В отслеживании заходов когда нет визуальных ориентиров или в толпе здорово помогает "тактик". Так что место VMG, с моей точки зрения, в гонке весьма условное и не очевидное
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 27 Мая, 2010, 16:19:36
Да, режим движения в точку.
Да, на больших водоёмах во время путешествия, но не гонки. В гонке более или менее подготовленный рулевой выйдет на ветер "по колдунчикам" и "по заходам" быстрее и увереннее, чем по VMG из-за причин, о которых писал выше и из-за того, что VMG элементарно может упасть всего лишь из-за не заметного уменьшения скорости ветра. Очевидно, что при уменьшении ветра и управлении по парусам и заходам желание ... сманеврировать возникнуть не должно. Управление по  VMG в этой ситуации запросто может спровоцировать неоправданные манипуляции с рулями/парусами.

К сожалению, Вы не учитываете влияние течений. На реке это попроще(в одну сторону), на море при приливах-отливах и изрезанном береге. Фиг его знает, куда оно сейчас тянет. Другой момент - обкатка новой лодки. В любом случае информация лишней не бывает, а как ей воспользоваться, это уже зависит от каждого.
В вашем ответе ключевые слова - "подготовленный рулевой". Чем больше в арсенале подготовки приёмов - тем легче принять осознанное решение.

Колдунчики на парусах покажут правильную настройку парусов, но не покажут как лодка выбирается на ветер с учетом всех факторов.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Павел от 27 Мая, 2010, 18:27:19
Таки вернёмся к практическому использованию - кроме точки, на которую идти, что-то вводить в навигатор надо? Если точка точняк на ветру, всё понятно. А если не точно на ветру, и идти в режиме длинный галс - контргалс? Как навигатор поймёт, откуда дует? Или он по первому галсу приблизительно поймёт, что и как ему считать?
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 27 Мая, 2010, 18:46:36
Таки вернёмся к практическому использованию - кроме точки, на которую идти, что-то вводить в навигатор надо? Если точка точняк на ветру, всё понятно. А если не точно на ветру, и идти в режиме длинный галс - контргалс? Как навигатор поймёт, откуда дует? Или он по первому галсу приблизительно поймёт, что и как ему считать?

VMG - это не курсовая скорость, это скорость приближения к цели. Это то, от чего зависит время достижения цели. Лодка может бежать быстро относительно воды, а к цели не приближаться.

Достаточно ввести одну точку. Не важно на ветру или нет. Лишь бы эта точка была вашей целью.

Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: piton45 от 27 Мая, 2010, 19:20:05
Как навигатор поймёт, откуда дует? Или он по первому галсу приблизительно поймёт, что и как ему считать?

Кто же его посадит? Он же памятник! (Ц)

А вот ни как он не поймет. 
Нафигатор не комп и не обладает телепатическими навыками.
Навигатор просто тупо показывает тебе с какой скоростью ты приближаешься к намеченной точке ... хот ты прямо к ней идешь, хоть 2 раза наискосок разными галсами. В любом случае навигатор кажет скорость с которой сокращается расстояние по прямой между тобой и намеченной точкой. А ты уж сам решай, как тебе быстрее и удобнее к ней добраться.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Билли Бонс от 09 Июня, 2010, 01:57:16
Таки вернёмся к практическому использованию - кроме точки, на которую идти, что-то вводить в навигатор надо? Если точка точняк на ветру, всё понятно. А если не точно на ветру, и идти в режиме длинный галс - контргалс? Как навигатор поймёт, откуда дует? Или он по первому галсу приблизительно поймёт, что и как ему считать?
Улыбнуло. Пишите лучше насчет теологии. Питон прав - нафигатор "шелезяка" и ни хрена не поймет. Включая нафигатор нельзя выключать голову. Это не панацея. :)
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Павел от 09 Июня, 2010, 02:51:04
Включая нафигатор нельзя выключать голову. Это не панацея. :)

Да ты что? Правда чтоль?
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Билли Бонс от 09 Июня, 2010, 04:27:36
Включая нафигатор нельзя выключать голову. Это не панацея. :)

Да ты что? Правда чтоль?
Вообще-то да! Но вам, видимо, все равно! :)
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 09 Июня, 2010, 11:29:26
Таки вернёмся к практическому использованию - кроме точки, на которую идти, что-то вводить в навигатор надо? Если точка точняк на ветру, всё понятно. А если не точно на ветру, и идти в режиме длинный галс - контргалс? Как навигатор поймёт, откуда дует? Или он по первому галсу приблизительно поймёт, что и как ему считать?

Если вы лавируетесь, и прошли точку(оптимальную) для смены галса - то VMG станет отрицательной.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Алекс М560 от 09 Июня, 2010, 11:49:30
Цитировать
Если вы лавируетесь, и прошли точку(оптимальную) для смены галса - то VMG станет отрицательной.

- Взял бумагу карандаш, порисовал... не согласен с утверждением. То ись, оно конечно тоже может оказаться верно, но для специфического случая. А в куче остальных вариантов - нет.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Илья МГУ от 09 Июня, 2010, 13:06:26
Цитировать
Если вы лавируетесь, и прошли точку(оптимальную) для смены галса - то VMG станет отрицательной.

- Взял бумагу карандаш, порисовал... не согласен с утверждением. То ись, оно конечно тоже может оказаться верно, но для специфического случая. А в куче остальных вариантов - нет.
Я тоже не согласен. Не станет VMG отрицательной после прохождения оптимальной точки. Для определения оптимума потребуется вычислять производную по скорости приближения. Когда скорость станет уменьшаться, производная поменяет знак.
  Написал и загрузился... Может, VMG - и есть производная? Но размерность тогда почему м/с?
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 09 Июня, 2010, 13:11:46
Цитировать
Если вы лавируетесь, и прошли точку(оптимальную) для смены галса - то VMG станет отрицательной.

- Взял бумагу карандаш, порисовал... не согласен с утверждением. То ись, оно конечно тоже может оказаться верно, но для специфического случая. А в куче остальных вариантов - нет.
Я тоже не согласен. Не станет VMG отрицательной после прохождения оптимальной точки. Для определения оптимума потребуется вычислять производную по скорости приближения. Когда скорость станет уменьшаться, производная поменяет знак.
  Написал и загрузился... Может, VMG - и есть производная? Но размерность тогда почему м/с?

Извините, это для приближенного случая при лавировке 90 градусов между курсами на разных галсах.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Зуленый Заяц от 09 Июня, 2010, 13:25:51
Цитировать
Я тоже не согласен. Не станет VMG отрицательной после прохождения оптимальной точки. Для определения оптимума потребуется вычислять производную по скорости приближения. Когда скорость станет уменьшаться, производная поменяет знак.
  Написал и загрузился... Может, VMG - и есть производная? Но размерность тогда почему м/с?


VMG =V*cos(альфа) где
V = это текущая скорость,
альфа = угол между вектором текущей скорости и вектором направления на точку.
Таким образом, при плохой лавировке  VMG будет легко становится отрицательным.

Исполосовать VMG во время соревнования (на зимнем кайте) я пытался - каких то положительных резултатов не добился.
Единственное применение VMG это тренировка, можно поставить очень удаленную  точку против ветра, тогда наблюдая за VMG можно будет найти свой гоночный бейдевинд.

Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Илья МГУ от 09 Июня, 2010, 13:38:00
VMG =V*cos(альфа) где
V = это текущая скорость,
альфа = угол между вектором текущей скорости и вектором направления на точку.
Таким образом, при плохой лавировке  VMG будет легко становится отрицательным.

Что тогда называть плохой лавировкой? Движение в сторону, противоположную цели? Косинус станет отрицательным (вместе с VMG) если альфа >90 градусов.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 09 Июня, 2010, 13:57:05
Коллеги! Как я говорил выше, для "хорошей" тактической лавировки существуют другие приборы (возможно, интегрированные с GPS, у которого, возможно, есть режим VMG). VMG - это именно что для тренировки. Да и то в смысле попытки понять новую лодку - для определения опытном путём оптимального по выбранному критерию лавировочного угла. А вот в поддержании этого угла ни VMG в частности, ни GPS вцелом полезными не окажутся. Хотя от грубых ошибок в походе спасут. Но именно что от грубых. Потому, что VMG скажет, что для данной настройки парусов и всего остального скорость выхода лодки в точку максимальна. И никогда не скажет ничего  о моменте, когда надо крутить очередной оверштаг. Потому от него (от VMG) в гонке в тактическом смысле толку мало за исключением, пожалуй, наличия сильных течений. Но тут я бы использовал не режим VMG, а режим глиссады.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 09 Июня, 2010, 14:03:32
VMG =V*cos(альфа) где
V = это текущая скорость,
альфа = угол между вектором текущей скорости и вектором направления на точку.
Таким образом, при плохой лавировке  VMG будет легко становится отрицательным.

Что тогда называть плохой лавировкой? Движение в сторону, противоположную цели? Косинус станет отрицательным (вместе с VMG) если альфа >90 градусов.

Да именно это, когда точка назначения не видна, что у меня часто случалось
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Илья МГУ от 09 Июня, 2010, 14:13:41
Да, в принципе такое возможно. Я ни разу с этим не сталкивался, т.к. хожу преимущественно по глиссаде. На приборе здоровые жирные стрелки и сразу видно, что идёшь "не туда".
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Зуленый Заяц от 09 Июня, 2010, 14:15:22
Что тогда называть плохой лавировкой? Движение в сторону, противоположную цели? Косинус станет отрицательным (вместе с VMG) если альфа >90 градусов.


Черным обзначен пройденный путь, серым будущий галс, сейчас будем крутить поворот:
(http://lh6.ggpht.com/_zITID1jovBE/TA9YmLSimQI/AAAAAAAAACg/QsQg3wBD87w/pic1.png)

Сos(альфа) отрицательный, VMG отрицательное.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: ГШ от 09 Июня, 2010, 14:31:30
Если угол >90 то вмг часто получится отрицательной. Если меньше - почти никогда... но вот допустим то же течение сносит. При самом оптимальном раскладе и хорошей лодке (<=90) тоже может быть неизбежен участок где удаляешься от цели.  Ну, никак без контргалса, хоть он и не туда.
А кто пользовал сей режим, скажите - показания малоинерционны, как просто текущая скорость? Или как?
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Зуленый Заяц от 09 Июня, 2010, 14:32:50
Неколькими постави выше я был не прав:

VMG очень помогает хорошо выйти на знак при галфинде, бакштаге - чем лучше VMG тем быстрее выйдешь на знак.
Во время лавировки VMG часто может оказаться и оказывается отрицательным. В таких случаях нужно включать мозг.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Зуленый Заяц от 09 Июня, 2010, 14:39:48
Если угол >90 то вмг часто получится отрицательной. Если меньше - почти никогда... но вот допустим то же течение сносит. При самом оптимальном раскладе и хорошей лодке (<=90) тоже может быть неизбежен участок где удаляешься от цели.  Ну, никак без контргалса, хоть он и не туда.
А кто пользовал сей режим, скажите - показания малоинерционны, как просто текущая скорость? Или как?

Показания малоинерционны, я бы даже сказал моментальны, сейчас вроде как в GPS'ах происходит обновления раз в секунду (а может даже и 10 раз), и VMG считается относительно предыдущей засеченной точки.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 09 Июня, 2010, 15:03:35
Неколькими постави выше я был не прав:

VMG очень помогает хорошо выйти на знак при галфинде, бакштаге - чем лучше VMG тем быстрее выйдешь на знак.
Во время лавировки VMG часто может оказаться и оказывается отрицательным. В таких случаях нужно включать мозг.

Если не обходишь препятствие(или есть другие резоны) и видишь VMG  отрицательным, то нужно менять галс. А то какой смысл идти этим галсом, если ты удаляешься от цели :)
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Илья МГУ от 09 Июня, 2010, 15:04:31
В таких случаях нужно включать мозг.

Недопустимая роскошь :)  Все подобные цацки как раз и сделаны для того, чтобы исключить мозг из управления лодкой.
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 09 Июня, 2010, 15:06:23
VMG очень помогает хорошо выйти на знак при галфинде, бакштаге - чем лучше VMG тем быстрее выйдешь на знак.
Чем же помогает? Помогает глиссада (движение по кратчайшему пути). В той же степени, что и VMG помогает не уменьшающаяся линейная скорость. Я смотрел бы на VMG если только генеральный курс на знак - фордак и ветроволновые условия таковы, что движение галсами на полных курсах оправдано.
Показания малоинерционны, я бы даже сказал моментальны, сейчас вроде как в GPS'ах происходит обновления раз в секунду (а может даже и 10 раз), и VMG считается относительно предыдущей засеченной точки.
Т.е. если лодку мотыляет, например, волной при вцелом стабильно прямолинейном движении по генеральному курсу, то 1 или даже 10 раз в секунду значение  VMG может менять значение ??? Если так, то это плохо, рулить невозможно. Но что-то сомневаюсь я, что "практически мгновенно"... По крайней мере значение расчётного времени прибытия в точку не пляшет в случае кратковременного ухода с генерального курса на, например, волнении. Внутри прибора, всё же, стоит какой-то интегратор
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 09 Июня, 2010, 15:15:34
Если не обходишь препятствие(или есть другие резоны) и видишь VMG  отрицательным, то нужно менять галс. А то какой смысл идти этим галсом, если ты удаляешься от цели :)
В том то и дело, что резонов может быть много. И не всегда очевидных. Например, при огибании препятствия причина отрицательного значения VMG  видна, как правило, невооружённым глазом. А при пересечении течения - нет. А ситуацию, когда надо сделать галс с отрицательным VMG через течение и потом лечь на генеральный курс (а не рубиться против течения медленно-медленно, но с положительным VMG) я встречал даже относительно спокойных на реках. Волга в Камском Устье. Течение на фарватере до 3 км/час, что в слабый ветер очень даже заметно. Или гонки на Суходольском на Смене. Понятно, что и там, и там берега и всё видно. А если не видно?
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Зуленый Заяц от 09 Июня, 2010, 15:20:32

Если не обходишь препятствие(или есть другие резоны) и видишь VMG  отрицательным, то нужно менять галс. А то какой смысл идти этим галсом, если ты удаляешься от цели :)

Неправильно.
При лавировке, если угол между галсами больше 90 градусов, ВМГ будет отрицательным, но отрицателный ВМГ не будет являтся признаком того что нужно крутить поворот.



Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: EMayd от 09 Июня, 2010, 15:23:00
Вот интересная статья - http://knol.google.com/k/why-vmg-matters#
Название: Re: VMG-режим навигатора
Отправлено: Птичковод от 09 Июня, 2010, 15:35:20
Вот интересная статья - http://knol.google.com/k/why-vmg-matters#
На первый поверхностный взгляд на статью всё верно. На лавировке рассматривается угол между левой и правой лэйлайн в 90 градусов :), что для монохалов явно многовато, а на полных курсах - генеральный курс - фордак. Идеальные условия для использования VMG, возразить сложно. Жаль, что редко встречаются 8)