Под гиком

Корабли => Катамараны => Простор => Тема начата: LEX от 19 Мая, 2010, 16:27:29

Название: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: LEX от 19 Мая, 2010, 16:27:29
Добрый день всем.
Вот еще два человека встали на тернистый путь Простороводства.
Что есть на данный момент: Простор в базе года 91-93, без всяких переделок, на родных баллонах-морковках. По заверениям предыдущего хозяина видел воду пару-тройку раз)
В придачу есть стаксель, не подходящий к существующему варианту крепления вант к мачте (слишком длинный).
Первые испытания на воде обнаружили, что ликтрос в передней шкаторине грота заметно короче самой шкаторины. По этой причине не получается растянуть переднюю шкаторину так, чтобы на гроте исчезли глубокие горизонтальные складки. Грот родной. Ликтрос пришит только в углах паруса.
Вариантов исправления пока видится три:
1 Растянуть ликтрос длительной статической нагрузкой (гирю подвесить)
2 Отпороть ликтрос в одном углу (предположительно в нижнем) растянуть парус, и пришить конец ликтроса там, где он окажется.
3 Заменить ликтрос целиком.
По всем вариантам хотелось бы услышать комментарии от многоуважаемой общественности.
Либо, если кто-то сталкивался с такой ситуацией, другие способы решения проблемы.
Зарание спасибо.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: Metr от 19 Мая, 2010, 16:42:56
Пункт два. Ликтрос в идеале не нагружен вообще. Парус растягивается не за него. Потому смысла его менять особого нет.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: Леонид П. (Змей) от 19 Мая, 2010, 17:05:22
Лучшее руководство по ремонту грота Простора, имхо, принадлежит покойному Александру Беликову.
http://parusa.narod.ru/bib/papers/2004/belikov/grot.htm
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: ВРан от 19 Мая, 2010, 17:16:02
Лучше заменить, целиком. Каждый отдельно взятый парус - немного сам по себе, универсальнее - заменить. Вставить на пол-метра длиннее, закрепить в фаловом углу, поднять, растянуть вдоль ликтроса до исчезновения морщин, и в этом месте (точнее. см на 8-10 выше) либо пришить, либо завязать стопорный узел. С узлом удобнее - можно и в другом месте завязать, если что не так. Это - самое простое средство для общения с не слишком (мягко сказано) хорошим лавсаном.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: piton45 от 19 Мая, 2010, 17:17:36
Еще есть вариант 4. Заменить грот целиком.

Можно поставить грот от Ветра, либо заказать у парусного мастера.

Стандартный просторовский грот (ИМХО) хорош только при слабом и в начале диапазона умеренных (для Простора) ветров. Где-то от 5 м/с поддерживать толковую форму Просторовского грота трудно, при ветре выше 7 м/с уже практически не возможно.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: ВРан от 19 Мая, 2010, 17:27:49
Это самое предпочтительное - заменить грот целиком.
А также большую часть катамарана, или весь и навсегда...но увы, спросили не об этом.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: piton45 от 19 Мая, 2010, 17:33:42
Это самое предпочтительное - заменить грот целиком.
...но увы, спросили не об этом.

...
По всем вариантам хотелось бы услышать комментарии от многоуважаемой общественности.
Либо, если кто-то сталкивался с такой ситуацией, другие способы решения проблемы.
Зарание спасибо.

Вадим. Внимательно читаем вопрос ;)
Я выдал "другой способ" и снабдил его "коментарием"
;D

Остальное не комментирую, это будет совсем ОФФтоп ;)
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: ВРан от 19 Мая, 2010, 17:49:11
Либо, если кто-то сталкивался с такой ситуацией, другие способы решения проблемы.
Я выдал "другой способ" и снабдил его "коментарием"
;D
Дима, способы не комментирую. Их много хороших и всяких, как и тот способ, которым я в конце концов воспользовался ;)
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: LEX от 19 Мая, 2010, 17:53:42
Спасибо за ответы.
В том числе и за совет заменить катамаран целиком и навсегда :)
К сожалению в данный момент нет такой возможности.
А ходить под парусом хочется.
По доведению "Простора" до ума прочитано уже не мало материала (а сколько еще предстоит!)
В качестве первой лодки и разминки для ума и рук он вполне подходит.

Лучше заменить, целиком. Каждый отдельно взятый парус - немного сам по себе, универсальнее - заменить. Вставить на пол-метра длиннее, закрепить в фаловом углу, поднять, растянуть вдоль ликтроса до исчезновения морщин, и в этом месте (точнее. см на 8-10 выше) либо пришить, либо завязать стопорный узел. С узлом удобнее - можно и в другом месте завязать, если что не так. Это - самое простое средство для общения с не слишком (мягко сказано) хорошим лавсаном.

А про стопорный узел можно поподробнее?
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: ВРан от 19 Мая, 2010, 18:05:35
Достаточно легко. Стопорный узел - самый обычный одиночный узел или "восьмерка", который вяжется на ходовом конце снасти, в вашем случае, на нижнем "хвосте" удлиненного ликтроса, который после подъема грота будет торчать из ликпаза. При нужде ослабляется и передвигается в нужное место. которое определяется для каждого паруса отдельно и эмпирически. При набивке галсового угла (нижнего, прилегающего к мачте) не позволит ткани совсем уж растянуться. Для правильно пошитых парусов это все лишнее, а для тянущегося просторовского стандартного - в самый раз.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: Rogozhonok от 19 Мая, 2010, 19:05:01
Еще есть вариант 4. Заменить грот целиком.

Можно поставить грот от Ветра, либо заказать у парусного мастера.

Стандартный просторовский грот (ИМХО) хорош только при слабом и в начале диапазона умеренных (для Простора) ветров. Где-то от 5 м/с поддерживать толковую форму Просторовского грота трудно, при ветре выше 7 м/с уже практически не возможно.

Я по осени заказывал у Костарева комплект Грот + Стаксель за вполне гуманные на мой взгляд 15 тыр. Мне нравятся, но как уже было сказано про Простор, одно сразу начинает тянуть другое.  В смысле за заменой парусов начинаешь думать про мачту и т.д.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: Владимир Ц от 19 Мая, 2010, 19:54:47
Я отходил прошлый сезон с таким комплектом. Паруса замечательные. Однако, они требуют жёсткой мачты, и перемещения точки крепления вант и штага вверх . При этом мачту нужно подкреплять либо дополнительными рядами вант, либо ставить ромбованты с краспицей, даже с " неубиваемым тритоновским"
мачтовым профилем. 
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: LEX от 20 Мая, 2010, 12:21:26
Точку крепления вант переносить в любом случае придется, чтобы уместить имеющийся стаксель. Мачта, как и парус, не планируется к замене в этом сезоне.
Планируется подкрепить мачту двумя уровнями краспиц в местах стыков секциий.
Отсюда несколько вопросов:
Какая оптимальная длина краспиц?
Можно ли ромбованты обоих уровней краспиц выполнить одним тросом? (т.е. использовать всего три отрезка троса)
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: ВРан от 20 Мая, 2010, 12:43:04
Ну и огород вы задумали... Для небольшой мачты, хотя бы и пластилиновой, достаточно одного ряда, но это уж на любителя. При большом желании и соответствующих заморочках сделать можно все, что угодно, непонятно, правда, зачем. Длина краспиц - 0,03-0,05 от длины ромбовант, т.е. в вашем случае - 20-25 см. Точку крепления вант переносить не обязательно, лучше завести дополнительный фал или установить дополнительную скобу для крепления фалового угла стакселя, если он(стаксель) на закрутке. А мачта хоть и пластилиновая, но при внимательном управлении и без ромбовант в сильный ветер все это держит. Сделаете жесткую мачту - потеряете вохможность регулировать пузо имеющегося грота. У вас много других проблем, в первую очередь - жидкая подмачтовая балка (может сложиться), жидкие баллоны. которые и тянут за собой необходимость усиления балок, перенос рулей, швертов и т.д. и т.п.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: uass от 20 Мая, 2010, 13:14:28
точку крепления вант лучше переставить на верхнее колено мачты.
если стоит родной шпрюйт штага, срочно его заменить на тросовый и покороче
заодно опустится галсовый угол стакселя. с родным верёвочным шпрюйтом штаг достойно не набить.
НО. короткий шпрюйт требует балку в носу иначе он носы стянет.
таким образом стаксель требует комплекс решений.
самый минимум это шпрюйт и балка.
ромбованты для штатного грота это перебор.
у меня замечательно справляется пара полувант.
точка крепления к мачте сантиметров на 25-30 выше крепления гика.
точка найдена экспериментально: именно в этом месте мачта сгибается.
с таким такелажем я несу грот 8.5 и стаксель 3.7.
еще одна проблема связанная со стакселем это центровка.
при штатных швертах 2х метровый стаксель здорово стремится привестись, а оверштаги трудноисполнимы.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: ВРан от 20 Мая, 2010, 13:54:32
при штатных швертах 2х метровый стаксель здорово стремится привестись, а оверштаги трудноисполнимы.
Значит, мачта сильно назад наклонена. Может, все-таки, не приводится, а уваливается?
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: uass от 20 Мая, 2010, 14:03:27
виноват.
конечно уваливает.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: LEX от 21 Мая, 2010, 10:39:01
Ну и огород вы задумали... Для небольшой мачты, хотя бы и пластилиновой, достаточно одного ряда, но это уж на любителя. При большом желании и соответствующих заморочках сделать можно все, что угодно, непонятно, правда, зачем. Длина краспиц - 0,03-0,05 от длины ромбовант, т.е. в вашем случае - 20-25 см. Точку крепления вант переносить не обязательно, лучше завести дополнительный фал или установить дополнительную скобу для крепления фалового угла стакселя, если он(стаксель) на закрутке. А мачта хоть и пластилиновая, но при внимательном управлении и без ромбовант в сильный ветер все это держит. Сделаете жесткую мачту - потеряете вохможность регулировать пузо имеющегося грота. У вас много других проблем, в первую очередь - жидкая подмачтовая балка (может сложиться), жидкие баллоны. которые и тянут за собой необходимость усиления балок, перенос рулей, швертов и т.д. и т.п.
Закрутки на стакселе нет.
Если точка крепления фала стакселя выше точки крепления штага, то при каждой смене галса придется обводить стаксель вокруг штага - очень не удобно.
Сама мачта очень сильно гнется в стыках секций. Кроме краспиц рассматриваются варианты укрепления стыков: просверлить мачту в районе стыков, и винтами с подкладными гайками притянуть к муфте; или нарастить внешний диаметр муфты, намотав на нее нитки на эпоксидке.
Под подмачтовую балку планируется что-то вроде паука.
Замена баллонов в ближайших планах.

таким образом стаксель требует комплекс решений.
самый минимум это шпрюйт и балка.

Распорная передняя балка в нос - обязательно.
Еще есть мысль вместо штага установить пару вант (как на Ветре). Насколько это целесообразно и куда лучше поставить точки крепления передних вант?
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: piton45 от 21 Мая, 2010, 11:05:47
Закрутки на стакселе нет.
Если точка крепления фала стакселя выше точки крепления штага, то при каждой смене галса придется обводить стаксель вокруг штага - очень не удобно.
Сама мачта очень сильно гнется в стыках секций. Кроме краспиц рассматриваются варианты укрепления стыков: просверлить мачту в районе стыков, и винтами с подкладными гайками притянуть к муфте; или нарастить внешний диаметр муфты, намотав на нее нитки на эпоксидке.
Под подмачтовую балку планируется что-то вроде паука.
Замена баллонов в ближайших планах.
...
Еще есть мысль вместо штага установить пару вант (как на Ветре). Насколько это целесообразно и куда лучше поставить точки крепления передних вант?

При установке стакселя закрутка нужна. Как показала практика ветро-волновые условия могут измениться от штиля до шторма - чихнуть не успееш.

Впрочем, Простор (как и его прародитель Катапульт), изначально кэт по типу парусного вооружения. Возможно, что стаксель на фактически стандартном Просторе это лишнее.

Парус на Просторе учитывает перегибы мачты в местах соединений секций. Т.е. как только вы ликвидируете люфты , а тем более установите ромбованты, вам прямая дорога к парусному мастеру, грот делать.

На Просторе достаточно установить две полуванты назат. Точка крепления на мачту - местоположение спорное. Одни считают что надо крепить где-то в районе стыка нижнего и среднего колена, другие считают что в месте присоединения гика к мачте. Впрочем и то и то помогает. Нижние точки крепления - в точках крепления основных вант (на вантпутенсы). Хорошо бы при этом заменить заклепки на вантпутенсах болтами М4 или М5 из нержи, с продкладкой (или широкими шайбами) с внутренней стороны.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: uass от 21 Мая, 2010, 11:27:44
Сама мачта очень сильно гнется в стыках секций. Кроме краспиц рассматриваются варианты укрепления стыков: просверлить мачту в районе стыков, и винтами с подкладными гайками притянуть к муфте; или нарастить внешний диаметр муфты, намотав на нее нитки на эпоксидке.

таким образом стаксель требует комплекс решений.
самый минимум это шпрюйт и балка.

Распорная передняя балка в нос - обязательно.
Еще есть мысль вместо штага установить пару вант (как на Ветре). Насколько это целесообразно и куда лучше поставить точки крепления передних вант?

да мачта в стыках гнётся .
это при штатном стоячем такелаже.
на верхней втулке без всякого подкрепления висит верхняя секция мачты 2.2 метра,
а нижний стык выжимает гик.
я переставил ванты на верхнюю секцию на 40 см выше стыка и полуванты на 20 см выше гика и проблема пропала. уже два года мачта без усиления стыков исполняет свои обязанности.
полуванты можно поставить и в точку крепления гика. тогда они не будут мешать гику на фордаке.
но фордак самый неприятный курс при хорошем ветре.
ванты в нос я видел у Павла Куценко.
но у него они совсем не вместо штага.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: piton45 от 21 Мая, 2010, 11:34:06
ванты в нос я видел у Павла Куценко.
но у него они совсем не вместо штага.

У Павла Куценко уже не совсем Простор, с не совсем просторовским гротом, кажется и от мастры Простора там ничего не осталось (но в этом я могу ошибаться, поскольку не внимательно изучал этот вопрос) и вообще, как пример для "с чего начать переделку" оооочень бывший Простор Павла Куценко не годится :)
Простор Павла Куценкао может годиться только в качестве примера того "чем может обернуться модернизация Простора" ;D
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: Snick от 19 Сентября, 2012, 20:53:34
Лучшее руководство по ремонту грота Простора, имхо, принадлежит покойному Александру Беликову.
http://parusa.narod.ru/bib/papers/2004/belikov/grot.htm
Народ, в этом руководстве, в качестве максимальной, указана стрелка прогиба в 110 мм. Как-то это не состыковуется с основным постулатом о том, что стриж должен быть плоским. Что присоветуете, - сделать 110 мм. или 0 мм. или выбрать компромисное решение - 50 мм.? Использовать парус планирую для околопляжных покатушек.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: Леонид П. (Змей) от 20 Сентября, 2012, 20:44:48
Народ, в этом руководстве, в качестве максимальной, указана стрелка прогиба в 110 мм. Как-то это не состыковуется с основным постулатом о том, что стриж должен быть плоским. Что присоветуете, - сделать 110 мм. или 0 мм. или выбрать компромисное решение - 50 мм.? Использовать парус планирую для околопляжных покатушек.
Перегудовский плоский стриж рассчитан на жесткую негнущуюся прямую мачту. Простор - это не тот случай. А.Беликов дюже хорошо понимал, что пишет, я бы  доверился его рекомендациям. К сожалению, сейчас у него уже не спросишь.

Если под околопляжными покатушками подразумевается отжиг с брызгами в свежие ветра, то выгодней иметь более плоский грот, т.е. заложить дугу по передней шкаторине поменьше, но она всяко должна быть ненулевая, с учетом гнущейся просторовской мачты.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: Snick от 20 Сентября, 2012, 21:26:21
Спасибо.
Моя мачта усилена краспицами. Гнётся конечно, но не настолько, чтобы как-то заметно повлиять на внешний вид грота. Пока склоняюсь (нутром чую) к прогибу в 55\60 мм.
Название: Re: Проблема с гротом для Простора
Отправлено: danil1973 от 29 Января, 2015, 22:09:56
Про проблему из первого поста темы. Была такая же (видимо, парусина вытянулась сильнее, чем ликтрос). Отпорол нитки,  которыми ликтрос прошит в нижнем (галсовом) углу. После этого стал растягивать за фаловый угол и парусину галсового. Когда оказалось. что конца ликтроса маловато - надставил его встык фалом такой же толщины (пришил несколькими стежками), протянул дальше - до нормального натяжения парусины вдоль кармана ликтроса. После этого прошил ликтрос как в зоне галсового угла, так и в зоне стыка (оба фала). Как результат - складки исчезли, парус больше не закусывает в ликпазе, поднимается легче, а вниз сам спуститься готов - только фал потрави!