Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Рангоут, такелаж, дельные вещи => Тема начата: Дракоша от 19 Апреля, 2010, 15:45:11

Название: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дракоша от 19 Апреля, 2010, 15:45:11
Назрел такой вопрос. Нержавеющий трос у нас только 3мм. (7плетенок в каждой сколько жил не помню) Другого в продаже нет.
Можно ли поставить его на ванты и шпрюйт или все же не рисковать и поставить 5мм оцинковки
палатка 1м, мачта 6.5м, парус 9.6кв бермуд + стаксель3кв
По идее он крепче оцинковки...
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Апреля, 2010, 16:16:42
Мало. Ставте оцинковку.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: voloh от 19 Апреля, 2010, 16:30:23
Но трос нержу всеравно закажите. Оцинковка может только один сезон прослужить. Особенно на шверте, шпрюйте ИМХО опасно. Оцинковка разная бывает. В прошлом году возил в ремнаборе бухточку оцинковки 4 мм в течение одного сезона. Видимо кольца бухты друг об друга трутся, оцинковка кое-где слезла - ржа поела :( 
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Алекс М560 от 19 Апреля, 2010, 16:36:20
Раз-два за сезон обрабатываю все тросовое хозяйство силиконовым спреем. Пятый год - как новые, даже не потемнели. А трубчатые заделки концов проварил в воске, чтобы вода внутрь вообще не попадала.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: gvd от 19 Апреля, 2010, 18:24:44
2 alex M560
Ваши тросы на море не отдыхали....Там отличия нерж и не нерж отчетливее.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Александр Хазацкий от 19 Апреля, 2010, 18:33:49
Назрел такой вопрос. Нержавеющий трос у нас только 3мм. (7плетенок в каждой сколько жил не помню) Другого в продаже нет.
Можно ли поставить его на ванты и шпрюйт или все же не рисковать и поставить 5мм оцинковки
палатка 1м, мачта 6.5м, парус 9.6кв бермуд + стаксель3кв
По идее он крепче оцинковки...

У Тайфуна все троса 3 мм. На вантах все отлично. На шпрюйте некоторые пряди начали рваться.
Скорее всего 4-ка была бы лучше. А еще можно несколько лет походитьс оцинковкой для отладки лодки. Если внутри троса не будет веревки, то оцинковка проживет долго, если слегка обработать и после моря промывать пресной водой.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 19 Апреля, 2010, 19:58:35
Назрел такой вопрос. Нержавеющий трос у нас только 3мм. (7плетенок в каждой сколько жил не помню) Другого в продаже нет.
Можно ли поставить его на ванты и шпрюйт или все же не рисковать и поставить 5мм оцинковки
палатка 1м, мачта 6.5м, парус 9.6кв бермуд + стаксель3кв
По идее он крепче оцинковки...

По какой это такой идее он крепче оцинковки? С этой идеей я не согласен. Это неправильная идея.
Далее - оцинкованые ванты служат на море по 5 сезонов - легко.  Ежегодно менять - это черный не цинкованый трос.
Далее. 3 мм на ванты на 12 квадратов - впритык хватает. Четверка у меня работает на 20 кв. парусины - пока не рвалась ни разу. На пауке - частенько, а на вантах стоит хорошо.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 19 Апреля, 2010, 21:52:01
Раз-два за сезон обрабатываю все тросовое хозяйство силиконовым спреем. Пятый год - как новые, даже не потемнели. А трубчатые заделки концов проварил в воске, чтобы вода внутрь вообще не попадала.

Я много лет назад раз в сезон вываривал ржавеющий трос с мягким сердечником (другого тогда не было) в кастрюльке с олифой. По пузырькам, которые лезли по поверхности троса, было видно, как из сердечника уходит влага.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дракоша от 20 Апреля, 2010, 07:50:46
Спасибо. Не буду рисковать, поставлю оцинковку потолще. В притык очень не люблю.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 20 Апреля, 2010, 10:12:57


    Главы из справочника Д.А.Курбатова:

    "15 ПРОЕКТОВ СУДОВ ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ ПОСТРОЙКИ"


Величину разрывной нагрузки для стоячего такелажа можно определить также по следующему приближенному правилу: основная ванта и штаг должны иметь прочность на разрыв, равную полному водоизмещению судна D; верхние ванты и ахтерштаг при оснастке "3/4" - 60-70 % D; при топовом стакселе- 100 % D. Для изготовления стоячего такелажа используют самые жесткие и не тянущиеся под нагрузкой стальные тросы конструкции 1X19; 7X7 или 6 X 7 с органическим сердечником, либо легированную проволоку из нержавеющей стали.
Детали для крепления стоячего такелажа к корпусу яхты и мачте должны иметь четырехкратный запас прочности.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дракоша от 20 Апреля, 2010, 12:41:09
Как узнать примерную разрывную нагрузку троса? Сертефиката на него нет.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2010, 13:29:45
Для многокорпусников эти нормы не действуют.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 20 Апреля, 2010, 14:15:50
Для многокорпусников эти нормы не действуют.

Это откуда?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Якуненко Александр от 20 Апреля, 2010, 14:27:04
Проводил испытания троса на разрыв. Тройка (нерж.) рванула на 800 кг, примерно в месте выхода из заделки (трубочки).
Не знаю каковы у Вас нагрузки, но скорее всего на ванты пройдет, а на шпрюйт нет.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Алекс М560 от 20 Апреля, 2010, 14:55:22
Цитировать
примерно в месте выхода из заделки (трубочки).
- А это всегда надо имет в виду, что какая бы ни была паспортная нагрузка троса, заделка концов любой конструкции снижает эту величину, в лучшем случае процентов на 20, а в худшем и вдвое может понизить. Как ровно не обжимай, а все равно, все проволки абс равномерно не нагрузишь. И значит, при увеличении нагрузки, они могут начать равться последовательно, начиная с самой высоконагруженной пряди...
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2010, 16:52:56
Это откуда?
От остойчивости. Максимальные нагрузки пропорциональны остойчивости.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2010, 16:55:06
Проводил испытания троса на разрыв. Тройка (нерж.) рванула на 800 кг, примерно в месте выхода из заделки (трубочки).
Не знаю каковы у Вас нагрузки, но скорее всего на ванты пройдет, а на шпрюйт нет.
Значит рабочая 200кг. мало.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дракоша от 20 Апреля, 2010, 17:01:58
Я думал проволка сначала тянется, потом рвется.
Значит нагруженные пряди растянуться до ненагруженных, потом начнут работать вместе.
Разрывная нагрузка сколько то уменьшиться, но не на порядок
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 20 Апреля, 2010, 17:21:30
Это откуда?
От остойчивости. Максимальные нагрузки пропорциональны остойчивости.

Если весь экипаж сидит на борту и катамаран встаёт на один балон. То нагрузка на ванте будет равна  (половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана. И это без учета предварительного натяжения ванты и коэфиициента запаса прочности.

Вот и прикиньте.

Я на ванты  планирую Динему с разрывным 2500 кг. Штаг уже давно заменил. На Динему перешёл с точки зрения ремонтопригодности в дальних походах. При поломке мачты или аварийном рангоуте, всегда есть возможность за пару минут подогнать ванты к нужной длине.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Алекс М560 от 20 Апреля, 2010, 17:48:46
"Разрывная нагрузка сколько то уменьшиться, но не на порядок" - а никто и не утверждает что на порядок. "Изменение на порядок величины" - это как известно, на один нолик сзади, т.е. в десять раз.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2010, 18:24:16
Если весь экипаж сидит на борту и катамаран встаёт на один балон. То нагрузка на ванте будет равна  (половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана. И это без учета предварительного натяжения ванты и коэфиициента запаса прочности.

Вот и прикиньте.
Такую методику расчёта применять нельзя, она сильна упрощена и занижает реальные нагрузки. Так как учитывает только поперечный восстанавливающий момент. Полная методика расчёта нагрузки на мачту, изложена в книги "Парусные катамараны" Крючков, Лапин.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 20 Апреля, 2010, 18:47:17
Если весь экипаж сидит на борту и катамаран встаёт на один балон. То нагрузка на ванте будет равна  (половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана. И это без учета предварительного натяжения ванты и коэфиициента запаса прочности.

Вот и прикиньте.
Такую методику расчёта применять нельзя, она сильна упрощена и занижает реальные нагрузки. Так как учитывает только поперечный восстанавливающий момент. Полная методика расчёта нагрузки на мачту, изложена в книги "Парусные катамараны" Крючков, Лапин.

См стр 151-152 этой книги.

Подставь цифры в формулы и сравни результаты.

Разница очень небольшая.

Поскольку для моря коэфициент запаса должен быть по крайней мере 4-5. То мы всё равно попадаем в зону безопасных величин.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2010, 20:05:00


Подставь цифры в формулы и сравни результаты.

Разница очень небольшая.

Поскольку для моря коэфициент запаса должен быть по крайней мере 4-5. То мы всё равно попадаем в зону безопасных величин.
Сравнил и что? Если мы выбираем коэффициент запаса 4.5 то он и должен быть 4.5 а не 4. Для спортивного судна, где вес экипажа больше веса судна разница значительна.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Якуненко Александр от 20 Апреля, 2010, 21:09:12
 (половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана.

Откуда такая странная импирика. Получаемый результат в разы завышен. Не проще воспользоваться уравнением моментов.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 20 Апреля, 2010, 21:47:17
(половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / высоту крепления вант

Откуда такая странная импирика. Получаемый результат в разы завышен. Не проще воспользоваться уравнением моментов.

Считаем, что система находится в равновесии. Вниз на поплавок, оторвавшийся от воды
действует сила равная весу  экипажа, сидящего на этом борту + половина веса катамарана.
Поскольку система уравновешена, то и вверх действует такая же сила. Проекция этой силы на ванту равняется силе делённо на косинус угла ванты к палубе. Косинус этого угла равен половине ширины катамарана деленной на длину ванты.

Физика на уровне 8-го класса.

Для учета ударов волн, ослабления в заделках вант, преднатяжения стоячего такелажа и берётся коэффициент запаса.

Где я ошибаюсь?

Пример: Д19 - 120 кг, 4 человека - 400 кг , снаряжение - 100 кг, высота крепления вант 5 м, длина ванты - 6 метров.

400 + (120 + 100) * 0.5 * 6 /  5  = 612 кг - минимальная нагрузка на ванту в момент опрокидывания.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2010, 21:52:39
(половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана.

 Получаемый результат в разы завышен.
Не завышен в разы, а занижен на 10-40%.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 20 Апреля, 2010, 22:03:44
(половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана.

 Получаемый результат в разы завышен.
Не завышен в разы, а занижен на 10-40%.


Ребята, вы уж пожалуйста определитесь занижен или завышен, я не могу разбежаться в разные стороны :)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Апреля, 2010, 22:06:26
Как будто сам не знаешь, прикалываешься что ли!?  Не когда не поверю что ты(!) не знаешь как это работает...
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: ASTRуительный от 20 Апреля, 2010, 22:19:31
(половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана.

Откуда такая странная импирика. Получаемый результат в разы завышен. Не проще воспользоваться уравнением моментов.

Считаем, что система находится в равновесии. Вниз на поплавок, оторвавшийся от воды
действует сила равная весу  экипажа, сидящего на этом борту + половина веса катамарана.
Поскольку система уравновешена, то и вверх действует такая же сила. Проекция этой силы на ванту равняется силе делённо на косинус угла ванты к палубе. Косинус этого угла равен половине ширины катамарана деленной на длину ванты.

Физика на уровне 8-го класса.

Для учета ударов волн, ослабления в заделках вант, преднатяжения стоячего такелажа и берётся коэффициент запаса.

Где я ошибаюсь?

Пример: Д19 - 120 кг, 4 человека - 400 кг , снаряжение - 100 кг ширина катамарана по осям 2 метра, длина ванты -6 метров.

400 + (120 + 100) * 0.5 * 5 / ( 2 * 0. 5)  = 1550 кг - минимальная нагрузка на ванту в момент опрокидывания.


Мне кажется ,вкралась маленькая ошибка-в данном случае должен быть косинус угла между вантой и мачтой,отсюда большой разбег в величинах
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 20 Апреля, 2010, 22:25:15
Да, Вы правы,  я взял синус вместо косинуса.
Уже сам заметил

Пример: Д19 - 120 кг, 4 человека - 400 кг , снаряжение - 100 кг, высота крепления вант 5 м, длина ванты - 6 метров.

400 + (120 + 100) * 0.5 * 6 /  5  = 612 кг - минимальная нагрузка на ванту в момент опрокидывания.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 20 Апреля, 2010, 22:26:37
(половина веса катамарана + вес экипажа) * длину ванты / половину ширины катамарана.

Откуда такая странная импирика. Получаемый результат в разы завышен. Не проще воспользоваться уравнением моментов.

Считаем, что система находится в равновесии. Вниз на поплавок, оторвавшийся от воды
действует сила равная весу  экипажа, сидящего на этом борту + половина веса катамарана.
Поскольку система уравновешена, то и вверх действует такая же сила. Проекция этой силы на ванту равняется силе делённо на косинус угла ванты к палубе. Косинус этого угла равен половине ширины катамарана деленной на длину ванты.

Физика на уровне 8-го класса.

Для учета ударов волн, ослабления в заделках вант, преднатяжения стоячего такелажа и берётся коэффициент запаса.

Где я ошибаюсь?

Пример: Д19 - 120 кг, 4 человека - 400 кг , снаряжение - 100 кг ширина катамарана по осям 2 метра, длина ванты -6 метров.

400 + (120 + 100) * 0.5 * 5 / ( 2 * 0. 5)  = 1550 кг - минимальная нагрузка на ванту в момент опрокидывания.


При этом ванта - 3-х мм тросик с разрывным усилием 700 кг (это в лучшем случае, если трос 1х19). Современные материалы показывают чудеса прочности   :). Я думаю, что лучше не париться, а ориентироваться на опыт старших товварищей.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Якуненко Александр от 21 Апреля, 2010, 00:13:06
Тогда уж (400+(120+100)*0.5)*6/2*0.5 = 3060 кг. В 5 раз. Хотя понятно, что эта случайная ошибка.

Никанор, а почему так принципиально заниженна нагрузка (до 40%) по твоему мнению.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 00:42:27
Тогда уж (400+(120+100)*0.5)*6/2*0.5 = 3060 кг. В 5 раз. Хотя понятно, что эта случайная ошибка.

Никанор, а почему так принципиально заниженна нагрузка (до 40%) по твоему мнению.

Правильно:

Тогда уж (400+(120+100)*0.5)*6/5 = 612

без запаса прочности.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 03:36:53
Тогда уж (400+(120+100)*0.5)*6/2*0.5 = 3060 кг. В 5 раз. Хотя понятно, что эта случайная ошибка.

Никанор, а почему так принципиально заниженна нагрузка (до 40%) по твоему мнению.
По тому что экипаж и судно создаёт не только поперечный момент (в бок) а и продольный, назад. Вот его то мы и не учитываем! А он, при смещении экипажа к корме может приближаться к поперечному моменту. Катамаран часто переворачивается по диоганале, через нос подветренного корпуса! Если для тяжело груженого туриста, упращёный метод ещё даёт какое то представление о моменте и нагрузке на ванты и мачту, то для спортивного судна где вес экипажа больше веса судна, и экипаж часто смещается к самой корме, этот метод "прикидки" даёт огромную погрешность. Точная методика расчёта всех сил действующих на катамаран, дана в книге "парусные катамараны", не надо спорить и выдумывать, нужно открыть книгу и прочитать, книга есть в нете, есть и где то тут. Методика там разжёвана дольше некуда.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: CB от 21 Апреля, 2010, 09:24:35
Точная методика расчёта всех сил действующих на катамаран, дана в книге "парусные катамараны", не надо спорить и выдумывать, нужно открыть книгу и прочитать,
Да, дана. Для гонщиков с конструкцией, облегченной для того, чтобы выигрывать гонки. Подход такой - задается ветер, считаются нагрузки под этот ветер.
Для туристского судна, imho - такой подход неприемлимый, он дает заниженные нагрузки. Такой катамаран может попасть в любой ветер и в любую волну, если постараться. Соответственно, надо считать из остойчивости (с учетом обычного походного перегруза) - чтобы судно переворачивалось, не разрушаясь. И запас на динамику нужен немаленький.
Думаю, что переворот - это меньшее зло, чем  оказаться  на судне, которое развалилось на несколько частей. А перетяжеление катамарана на десяток-другой кг - для походного судна несущественно. 
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 10:21:07
Тогда уж (400+(120+100)*0.5)*6/2*0.5 = 3060 кг. В 5 раз. Хотя понятно, что эта случайная ошибка.

Никанор, а почему так принципиально заниженна нагрузка (до 40%) по твоему мнению.
По тому что экипаж и судно создаёт не только поперечный момент (в бок) а и продольный, назад. Вот его то мы и не учитываем! А он, при смещении экипажа к корме может приближаться к поперечному моменту. Катамаран часто переворачивается по диоганале, через нос подветренного корпуса! Если для тяжело груженого туриста, упращёный метод ещё даёт какое то представление о моменте и нагрузке на ванты и мачту, то для спортивного судна где вес экипажа больше веса судна, и экипаж часто смещается к самой корме, этот метод "прикидки" даёт огромную погрешность. Точная методика расчёта всех сил действующих на катамаран, дана в книге "парусные катамараны", не надо спорить и выдумывать, нужно открыть книгу и прочитать, книга есть в нете, есть и где то тут. Методика там разжёвана дольше некуда.

Никанор, вы заставили меня в очередной раз прочитать эту книгу. За это Вам спасибо.
Но у меня к Вам просьба, при ссылке на первоисточник, указывайте пожалуйста страницу(ы).

Прочтите пожалуйста страницу 34 и Вы поймете, что за основу расчета вант берётся поперечная остойчивость.
БОльшая продольная остойчивость при встречных курсах используется для рассчета штага. А при полных курсах продольная остойчивость часто меньше поперечной, из-за возможность переворота через нос.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 21 Апреля, 2010, 14:46:47
Уважаемые коллеги, внесу свои 5 копеек в обсуждение. Насколько мне помнится, наибольшие нагрузки на ванту возникают не в момент опрокидывания, а в момент отрыва наветренного поплавка от воды.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 15:03:45
Уважаемые коллеги, внесу свои 5 копеек в обсуждение. Насколько мне помнится, наибольшие нагрузки на ванту возникают не в момент опрокидывания, а в момент отрыва наветренного поплавка от воды.

Это(косвенно) и заложено в расчет. Так как не учитывается угол крена катамарана. А считается при горизонтальной палубе.
Это более худший вариант с точки зрения нагрузки на ванту.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Якуненко Александр от 21 Апреля, 2010, 15:07:18
А все таки формула не верна. Считать так нельзя. Отношение длины ванты к высоте их крепления практически равно 1. Откуда эта высота в Вашем примере равна 5 м при длине ванты 6 м ? Тогда остается только масса и нет разницы какова ширина катамарана, высота мачты и т.д. В данном случае нагрузка занижена. Необходимо составлять уравнение моментов, что дает много другой не менее важной информации.
 Дествие продольного момента на встречном курсе думаю незначительно, к тому же набивка гика шкота играет роль ахтер-штага.   
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 15:30:18
А все таки формула не верна. Считать так нельзя. Отношение длины ванты к высоте их крепления практически равно 1. Откуда эта высота в Вашем примере равна 5 м при длине ванты 6 м ? Тогда остается только масса и нет разницы какова ширина катамарана, высота мачты и т.д. В данном случае нагрузка занижена. Необходимо составлять уравнение моментов, что дает много другой не менее важной информации.
 Дествие продольного момента на встречном курсе думаю незначительно, к тому же набивка гика шкота играет роль ахтер-штага.   

"Отношение длины ванты к высоте их крепления практически равно 1. " - Вы хотите сказать, что катет равен гипотенузе ?

"Тогда остается только масса и нет разницы какова ширина катамарана, высота мачты и т.д." - в одной из прикидочных формул так и говорится - нагрузка на ванту приблизительно равняется водоизмещению.

Приведите ваш расчет для сравнения.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 21 Апреля, 2010, 16:09:45
А все таки формула не верна. Считать так нельзя. Отношение длины ванты к высоте их крепления практически равно 1. Откуда эта высота в Вашем примере равна 5 м при длине ванты 6 м ? Тогда остается только масса и нет разницы какова ширина катамарана, высота мачты и т.д. В данном случае нагрузка занижена. Необходимо составлять уравнение моментов, что дает много другой не менее важной информации.
 Дествие продольного момента на встречном курсе думаю незначительно, к тому же набивка гика шкота играет роль ахтер-штага.

Александр, формула верна. Кстати, длина ванты 6 метров при ширине по осям 2 м и высоте точки крепления 5 м. многовато. Пифагор говорит, что будет 5,1 м.
Угол между вантой и мачтой получается около 10 гр. Косинус этого угла 0,98. Т.е. фактически ванта нагружена весом экипажа, сидящего на наветренном борту плюс полвеса катамарана и припасов(почему половина - понятно, точка приложения этой силы - середина подмачтовой балки, аналогичный восстанавливающий момент создаст вдвое меньшая сила, приложенная в точке крепления вант).
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 16:19:33
Да, дана. Для гонщиков с конструкцией, облегченной для того, чтобы выигрывать гонки. Подход такой - задается ветер, считаются нагрузки под этот ветер.
Всё надуманно, такой методики не встречал не в книге "парусные катамараны" не где то ещё. Читайте внимательно эту тему и книгу "парусные катамараны". Там как раз от момента пляшут. А не от ветра.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 16:42:10
Т.е. фактически ванта нагружена весом экипажа, сидящего на наветренном борту плюс полвеса катамарана и припасов(почему половина - понятно, точка приложения этой силы - середина подмачтовой балки, аналогичный восстанавливающий момент создаст вдвое меньшая сила, приложенная в точке крепления вант).
Вот тут то ошибка и вкралась, учитывается только поперечный восстанавливающий момент, а продольный?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 16:46:02
Т.е. фактически ванта нагружена весом экипажа, сидящего на наветренном борту плюс полвеса катамарана и припасов(почему половина - понятно, точка приложения этой силы - середина подмачтовой балки, аналогичный восстанавливающий момент создаст вдвое меньшая сила, приложенная в точке крепления вант).
Вот тут то ошибка и вкралась, учитывается только поперечный восстанавливающий момент, а продольный?

Продольный при попутных ветрах меньше поперечного. А при встречных ветрах нагружает штаг, а не на ванту.

См. цитируемую книгу стр. 34
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 16:56:49

Продольный при попутных ветрах меньше поперечного. А при встречных ветрах нагружает штаг, а не на ванту.

См. цитируемую книгу стр. 34
Продольный меньше поперечного но это не значит что мы его не учитываем (не всегда меньше). Вы не там смотрите. Читайте стр.152, 2-0й абзац и далее. Что скажите?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 21 Апреля, 2010, 16:58:24
Т.е. фактически ванта нагружена весом экипажа, сидящего на наветренном борту плюс полвеса катамарана и припасов(почему половина - понятно, точка приложения этой силы - середина подмачтовой балки, аналогичный восстанавливающий момент создаст вдвое меньшая сила, приложенная в точке крепления вант).
Вот тут то ошибка и вкралась, учитывается только поперечный восстанавливающий момент, а продольный?

Вы пытаетесь одним экипажем нагрузить ванту дважды - и вдоль и поперек. Собственно, от перемещения по мостику экипаж веса не прибавляет. На виде сзади (спереди) плечо приложения сил при перемещении вдоль оси судна не поменяется.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 17:05:07
По тому что вы продолжаете рассматривать действие только поперечного момента. А мы живём в трёхмерном пространстве. Серж, в разделе книги, можно скачать "Парусные катамараны"  Вот тут http://narod.ru/disk/119153000/KrjuchkovLapin_ParusnyeKatamarany.djvu  А программу для просмотра тут  http://djvu-soft.narod.ru/  и вы поймёте что спорите не со мной, а с авторами этой книги...
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 17:12:21
EMayd, Серж, только не надо молчать. Мне уже кто то -1тыкнул, за правду. Так что не молчите, прочли?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 21 Апреля, 2010, 17:20:59
По тому что вы продолжаете рассматривать действие только поперечного момента. А мы живём в трёхмерном пространстве. Серж, в разделе книги, можно скачать "Парусные катамараны"  Вот тут http://narod.ru/disk/119153000/KrjuchkovLapin_ParusnyeKatamarany.djvu  А программу для просмотра тут  http://djvu-soft.narod.ru/  и вы поймёте что спорите не со мной, а с авторами этой книги...

Никанор, спасибо за ссылку. Правда, Лапина-Крючкова я купил лет 25 назад за рубль с копейками, так что книга есть у меня в бумажном виде.

Собственно, с физикой 8-го класса мы сильно отклонились от темы - хватит ли для лодки весом 100-150 кг. с 13 кв.м. парусины троса 3 мм. на ванты.
Однозначно хватит. Никто на лодках с близкими размерениями не рвал ванты 3 мм. Про паук есть вопросы - там лучше поставить 4 мм. А у Лапина-Крючкова все верно, спорить с ними никто и не собирался.

Кстати, замечание EMayd насчет нагружения штага крайне полезное. Мачта в любом случае висит на 2-х тросах ( в зависимости от курса это или ванты - полные курсы  или ванта и штаг- острые курсы), так что нагрузка распределяется.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 17:25:05
По тому что вы продолжаете рассматривать действие только поперечного момента. А мы живём в трёхмерном пространстве. Серж, в разделе книги, можно скачать "Парусные катамараны"  Вот тут http://narod.ru/disk/119153000/KrjuchkovLapin_ParusnyeKatamarany.djvu  А программу для просмотра тут  http://djvu-soft.narod.ru/  и вы поймёте что спорите не со мной, а с авторами этой книги...

Никанор, спасибо за ссылку. Правда, Лапина-Крючкова я купил лет 25 назад за рубль с копейками, так что книга есть у меня в бумажном виде.

Собственно, с физикой 8-го класса мы сильно отклонились от темы - хватит ли для лодки весом 100-150 кг. с 13 кв.м. парусины троса 3 мм. на ванты.
Однозначно хватит. Никто на лодках с близкими размерениями не рвал ванты 3 мм. Про паук есть вопросы - там лучше поставить 4 мм. А у Лапина-Крючкова все верно, спорить с ними никто и не собирался.
Ну хватит или нет это хозяину решать, я всё же думаю маловато... По крайне мере человек может всегда посмотреть в книгу, и рассчитать действительную нагрузку. Спорить не кто не собирался, но тем не менее спорили несколько страниц ;D. Я тебя Серж понял. ;)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 18:03:39
EMayd, Серж, только не надо молчать. Мне уже кто то -1тыкнул, за правду. Так что не молчите, прочли?

Извините за молчание, но нужно было разобраться с расчетом на стр 152.
Там показан пример расчёта для попутного ветра.
Две вещи, которые остались непонятны. Окончательная нагрузка - на одну ванту или на пару вант. Я понял, что это нагрузка на пару.  Так как она равняется силе сжимающей мачту, а мачту сжимают ванты  и штаг.

Единственная разница, по моему разумению, это -то, что экипаж может отсаживаться назад по борту.
В этом случае нагрузка на ванты от веса экипажа может возрастать пропорционально расстоянию от точки крепления вант до точки центра тяжести экипажа.

Убедили. В расчете это прибавляет около 40% к общей нагрузке. Но непонятно, для одной или для двух вант вместе.

Но опять же для ситуации - полный курс, уткнулись в волну  и не перевернулись через нос или врубились в отмель. Экипаж при этом успел перебежать в корму.
На моём катамаране есть закладные бакштаги, чтобы ослабить нагрузку на ванты при полных курсах и использовании генакера. http://www.ducky.com.ua/forum/files/_mg_4523_157.jpg
В нерабочем состоянии бакштаги притягиваются резинкой к основным вантам.


Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 18:40:40
Извините за молчание, но нужно было разобраться с расчетом на стр 152.
Там показан пример расчёта для попутного ветра.
Да нед же, разложите силу на парусе по векторам, продольный момент уравновешивает тягу, ту что в перёд по движению, а она не только (а для моего судна и не столько) на полных курсах.
Убедили. В расчете это прибавляет около 40% к общей нагрузке. Но непонятно, для одной или для двух вант вместе.

Но опять же для ситуации - полный курс, уткнулись в волну  и не перевернулись через нос или врубились в отмель.
Для одной ванты, максимальная нагрузка, для всех случаев (не обязательно полный курс)...Так как завязана на моменте, то есть при этих нагрузках катамаран переворачивается. И не важно волна, тяга паруса или наезд на препятствие, это "реакция опоры", предел который может возникнуть.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 19:13:37
При поперечной нагрузке усилие воспринимается одной вантой. При продольной, направленной в нос - двумя вантами. При продольной направленной в корму - штагом. На странице 152 во всех расчетах говорится - вантами, а не вантой. И говорится о расчете суммарной нагрузки.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Nnnnnnn от 21 Апреля, 2010, 19:28:40
При поперечной нагрузке усилие воспринимается одной вантой. При продольной, направленной в нос - двумя вантами. При продольной направленной в корму - штагом. На странице 152 во всех расчетах говорится - вантами, а не вантой. И говорится о расчете суммарной нагрузки.
Не знаю как у кого, у меня подветренная ванта ничего не воспринимает, а просто прослаблена.
И откуда может возникнуть направленная назад продольная сила? Разве что топом об мост затормозить.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 21 Апреля, 2010, 19:30:58
При поперечной нагрузке усилие воспринимается одной вантой. При продольной, направленной в нос - двумя вантами. При продольной направленной в корму - штагом. На странице 152 во всех расчетах говорится - вантами, а не вантой. И говорится о расчете суммарной нагрузки.

Я все-таки настаиваю, что мачта в любом случае висит минимум на 2-х тросах, иначе она упадет. Так что нагрузка всегда распределяется либо между двумя вантами, либо между вантой и штагом. В зависимости от курса пропорции разные.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 19:35:43
При поперечной нагрузке усилие воспринимается одной вантой. При продольной, направленной в нос - двумя вантами. При продольной направленной в корму - штагом. На странице 152 во всех расчетах говорится - вантами, а не вантой. И говорится о расчете суммарной нагрузки.
Под расчётной суммарной нагрузкой подразумевается совокупность нагрузок от поперечного и продольного моментов. Речь идёт конечно же о нагрузки на одну ванту. Что конечно же будет иметь место при определённом курсе. Доказательства на стр. 175, там расчёт диаметра троса для вант, и нагрузку берут как и для мачты 1180кг. Что страшно, а ведь так и есть. В теории возможно возникновение такого случая, но к сожалению многие этим пренебрегают, до поры до времени. Там ещё есть про нагрузки на шверт, хе хе....к вопросу почему так много швертов ломается, и вот в расчётах шверта, автор допускает ОШИБКУ! Причём в меньшую сторону. Что в прочем сказывается только на очень быстрых судах.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Апреля, 2010, 19:40:59

Я все-таки настаиваю, что мачта в любом случае висит минимум на 2-х тросах, иначе она упадет. Так что нагрузка всегда распределяется либо между двумя вантами, либо между вантой и штагом. В зависимости от курса пропорции разные.
Пусть, весит на 2-ух вантах, на одну приходиться 60% нагрузки а на другую 40%. Подтягиваем шкоты или(и) меняем плавно курс и о чудо! Динамометр встроенный в вант путенс показывает что на ванту приходиться уже 99% нагрузки а 1% держит вторая ванта...Мысленный эксперимент понятен?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 21 Апреля, 2010, 21:15:49
Если выбираем шкоты - то увеличиваем поперечную составляющую силы и уменьшаем продольную.
Остаётся случай изменения курса - приведении от фордака до бакштага, когда нагружена только одна ванта.

Тут Вы правы, но основным параметрами являются: насколько в корму вынесены ванты, какое водоизмещение катамарана, и как далеко в корму может отсесть экипаж.

Наиболее существенным параметром является растояние от мачтовой балки до точки крепления вант.
При приближении к мачтовой балке - эта сила возрастает до бесконечности или до момента растяжения троса, деформации коуша или прогиба подмачтовой  балки настолько, что мачта падает вперёд.

Получается, все нужно считать конкретно. Привязываясь к катамарану.

В моём случае, при наличии закладных бакштагов, я пренебрёг этой составляющей, поскольку расстояние от подмачтовой балки до точки крепления бакштага в три раза больше, чем до точки крепления ванты.
Кроме того, центр приложения силы от веса экипажа оказывается впереди от точки крепления бакштага.

Исходя из расчетов приведенных далее в этой книге - необходима прочность вант от 2400 до 3600 в зависимости от коэффициента запаса.

Я поставил на основные ванты Динему с разрывным - 2500 кг и на закладываемые бакштаги - Динему с разрывным - 900 кг. Что в сумме, как раз и попадает в указанные интервалы.

Диаметры верёвок подбирались из эмпирического опыта потерь мачт в прошлом.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 21 Апреля, 2010, 22:08:49

Я все-таки настаиваю, что мачта в любом случае висит минимум на 2-х тросах, иначе она упадет. Так что нагрузка всегда распределяется либо между двумя вантами, либо между вантой и штагом. В зависимости от курса пропорции разные.
Пусть, весит на 2-ух вантах, на одну приходиться 60% нагрузки а на другую 40%. Подтягиваем шкоты или(и) меняем плавно курс и о чудо! Динамометр встроенный в вант путенс показывает что на ванту приходиться уже 99% нагрузки а 1% держит вторая ванта...Мысленный эксперимент понятен?

Полностью согласен, еще раз залез в бумажного Лапина-Крючкова (кстати, стоил он 98 копеек),но, извините за цитату из Фауста "Теория, мой друг, суха, но зеленеет жизни древо"). Ну не рвал никто трешку трос на 13-метровиках (за исключением кривых заделок).

Кстати, на практике все должно быть хуже, чем в книжке. У Лапина-Крючкова не учтено сжимающее мачту усилие, возникающее от натяжения штага стакселем.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 21 Апреля, 2010, 22:43:00
Извините!!! :)Я не понимаю из за чего разгорелась такая длительная дискуссия.Ну если 3 мало, конечно надо ставить 4.Такой запас не очень карман оттянет. ??? :) Помогите пожалуйста Простому ТУРИСТУ просчитать нагрузки и сечения на его тримаранчик для путешествий. Пожалуйста !!!!  :-* :-* :-* :)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Якуненко Александр от 21 Апреля, 2010, 22:59:49
Если быть точным отношение равно 1.014. Угол при длине ванты 6 м и ширине по осям 2м составляет 9.6 градусов. Косинус этого угла равен 0.986. Откуда высота до оковки 5.916 м. Не говорю, что катет равен гипотенузе. Говорил ПРАКТИЧЕСКИ.
Привожу свой расчет.
Считаю, что по осям 2 м, экипаж - 400кг, Катамаран - 100, вещи - 100, расстояние между Ц.П.  и Ц.Б.С. - 4 м (3м от шпора вверх и 1 м вниз) - примерно.
Тогда восстановливающий момент = 400*2+200*1=1000кг*м
Результирующая сила в парусе (шверте) =1000кг*м/4м=250 кг - кренящая составляющая.
Эта составляющая берется двумя реакциями - в местах шпора и оковки вант на мачте.
Определяю реакции - здесь результирующая примерно посередине пролета от шпора до оковки поэтому 250/2=125кг.
Соответственно усилие в ванте составит 125кг/синус 9.6=125/0.167=750 кг.

Если увеличить ширину катамарана в 2 раза усилие будет соответственно 1500 кг. Водоизмещение здесь можно изменить не сильно. Утрирую.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 22 Апреля, 2010, 00:01:47
Если выбираем шкоты - то увеличиваем поперечную составляющую силы и уменьшаем продольную.
Остаётся случай изменения курса - приведении от фордака до бакштага, когда нагружена только одна ванта.

Тут Вы правы, но основным параметрами являются: насколько в корму вынесены ванты, какое водоизмещение катамарана, и как далеко в корму может отсесть экипаж.

Наиболее существенным параметром является растояние от мачтовой балки до точки крепления вант.
При приближении к мачтовой балке - эта сила возрастает до бесконечности или до момента растяжения троса, деформации коуша или прогиба подмачтовой  балки настолько, что мачта падает вперёд.

Получается, все нужно считать конкретно. Привязываясь к катамарану.

В моём случае, при наличии закладных бакштагов, я пренебрёг этой составляющей, поскольку расстояние от подмачтовой балки до точки крепления бакштага в три раза больше, чем до точки крепления ванты.
Кроме того, центр приложения силы от веса экипажа оказывается впереди от точки крепления бакштага.

Исходя из расчетов приведенных далее в этой книге - необходима прочность вант от 2400 до 3600 в зависимости от коэффициента запаса.

Я поставил на основные ванты Динему с разрывным - 2500 кг и на закладываемые бакштаги - Динему с разрывным - 900 кг. Что в сумме, как раз и попадает в указанные интервалы.

Диаметры верёвок подбирались из эмпирического опыта потерь мачт в прошлом.

Уважуха за солидность конструкции. Но ИМХО, бакштаги на катамаране по-моему экзотика. Я понимаю, на однокорпусной яхте - ванты в одной плоскости с мачтой, мачту от завала вперед держит ахтерштаг, помогают бакштаги. А у нас нижняя точка крепления вант однозначно отнесена назад, так что мачта вперед и так не пойдет. Кстати, как Вы заделываете и чем набиваете ванты из Дайнемы ?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2010, 04:57:27
Если увеличить ширину катамарана в 2 раза усилие будет соответственно 1500 кг. Водоизмещение здесь можно изменить не сильно. Утрирую.

Александр, когда пишите выкладки в интернете, вы в какой то степени берёте на себя ответственность...По этому лучше не пишите упращённые расчёты, а то многие не разобравшись, примут как расчётную схему. Подробная схема расчёта тут http://narod.ru/disk/119153000/KrjuchkovLapin_ParusnyeKatamarany.djvu
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 23 Апреля, 2010, 10:59:57

Уважуха за солидность конструкции. Но ИМХО, бакштаги на катамаране по-моему экзотика. Я понимаю, на однокорпусной яхте - ванты в одной плоскости с мачтой, мачту от завала вперед держит ахтерштаг, помогают бакштаги. А у нас нижняя точка крепления вант однозначно отнесена назад, так что мачта вперед и так не пойдет.

Бакштаги ставились исходя из ещё одной цели.

На Даках ванты крепятся в нижней части верхнего колена мачты, а геннакер в средней части верхнего колена мачты. Если лодка легкая,  то при порыве она просто прыгнет вперёд, но если груженная, то кто знает? Пока не у кого проблем не было, но я решил перестраховаться и провел регулируемые бакштаги в точку крепления генакера. Не люблю "висячих" конструкций.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Якуненко Александр от 23 Апреля, 2010, 14:24:28
Никанор, вы правы на счет ответственности. Поэтому, когда увидел в корне неверную формулу для расчета нагрузки в ванте, вступил в обсуждение. Подчеркну, что эту формулу нельзя использовать даже для качественной оценки. Надеюсь, что убедил оппонентов в этом.

Соглашусь  что мой расчет приблизителен - я не знаю точных размеров касательно ЦП и ЦБС. Здесь важен сам алгоритм решения.

Книжку скачал. Посмотрел интересующие страницы. Алгоритм описанный в книге совпадает с представленным мною, но в книге есть очевидные недочеты.

Отдельно хочу заметить, что я не отрицаю нагрузок от продольного момента.

Вернусь к книге.
1. На стр.150 - Ra много больше Rв. Считаю это ошибочно. Для примера на моем катамаране эти величины 100 и 50 кг соответственно.
2. Авторы на стр.151 зачем-то разбивают поперечный момент на два момента М1 и М2. А далее пренебрегают М2 (из-за якобы малого значения Rв)
   При этом утверждается, что УМЕНЬШЕНИЕ момента (а это порядка 25% в нашем примере) идет в запас прочности детелей.
3. Нагрузки в вантах от продольного момента необходимо делить пополам. Поэтому если в мачте 1180 кг, то в ванте 825+355/2=1002.5 кг
   Получается, что авторы пренебрегают частью поперечного момента, но учитывают действие продольного , а они одного порядка.
4. Смущает, что сжимающая сила в мачте - это только от дествия прод. и попереч. моментов. А где дествие с гика-шкота, штага, канингхема, со стакселя (если есть) , преднатяжение. Для примера, у меня нагрузка в ванте 500 кг, а сжимающая расчетная в мачте - 1000 кг.

На встречном курсе продольным моментом можно пренебречь. Особенно с учетом набивки гика-шкота.


Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2010, 16:20:08



1. На стр.150 - Ra много больше Rв. Считаю это ошибочно. Для примера на моем катамаране эти величины 100 и 50 кг соответственно.
2. Авторы на стр.151 зачем-то разбивают поперечный момент на два момента М1 и М2. А далее пренебрегают М2 (из-за якобы малого значения Rв)
   При этом утверждается, что УМЕНЬШЕНИЕ момента (а это порядка 25% в нашем примере) идет в запас прочности детелей.
3. Нагрузки в вантах от продольного момента необходимо делить пополам. Поэтому если в мачте 1180 кг, то в ванте 825+355/2=1002.5 кг
   4. Смущает, что сжимающая сила в мачте - это только от дествия прод. и попереч. моментов. А где дествие с гика-шкота, штага, канингхема, со стакселя (если есть) , преднатяжение. Для примера, у меня нагрузка в ванте 500 кг, а сжимающая расчетная в мачте - 1000 кг.
1)Момент от силы Rb,это момент возникающий от собственной массы катамарана, при его крене и часть тяги передающаяся через степс мачты. То есть это тот момент который не участвует в сжатии мачты и не передаётся через ванты! Его следует вычетать из восстанавливающего момента судна. То есть он и идёт в запас, так как судно помогает перевернуть, а через мачты и ванты не идёт. К то му же вы забываете при каких углах крена мы ведём расчёт, отрицательный момент связанный с весом судна, ничтожно мал для таких величин. Так как малы плечи. То что вы приводите цифры 50 и 100 это не моменты, это силы, и если вы их умножите на плечи, то поймёте правоту авторов. Например для катамарана торнадо отрицательный момент связанный с водоизмещение примерно 10кг. на метр, при отрыве корпуса от воды. На второй вопрос я ответил в первом, пусть пренебрегают момент 2, действительно мал. 3) По чему это необходимо делить нагрузки от продольного момента на 2!?. Это тот продольный момент который действительно действует на ванту. Делить будем когда воткнёмся обоими носами в волну на скорости и в дело вступят силы инерции, хотя этот вариант учитывается коофицентами запаса. Подветренная ванта на ходу провисает. 4) Пред натяжение вант не учитываем, так как в следствии мягкости конструкции мачта проваливается в низ, изгибая балку, и подветренная ванта висит. То же и при затянутом болте, рассчитывая его на разрыв, затяжку не считают ;). Действие стакселя шкот и т.д. закладывают в коофицент запаса. Хотя есть формула, где то тут её Зак выкладывал, по моему и Наиль в курсе!?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2010, 18:09:24
Вот для стаксель фала что Зак пишет: аэродинамическая сила А, зависящая от площади S и скорости ветра V.
      F = 3.5 * A(S,V)
Формула приближенная. В частности потому, что не учитывается явно длина штага. То же можно сказать и про формулы, оперирующие с длиной штага, но не учитывающие площадь (и аэродин. силу). Оправданием в обоих случаях является статистическая связь длины штага и площади. Мы с Nnnnnnnn проверяли формулу Перегудова на пракич. и расчетных данных для генуи Картера-30 и получили значение к-та в формуле 3.4 (у Перегудова 3.5).
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 23 Апреля, 2010, 21:39:55
Поддался всеобщему психозу и решил переделать тросы на 4мм 1х19. Лучше бы я умер маленьким. По сравнению с трешкой - жесть. Так что топикстартера с 5мм тросом подбили на несуразное. Если у него свивка 1х19, можно отбить все желание заниматься парусами. По моему разумению все, что больше 3,5 мм - под закатку машинкой в наконечниках или под Норсеман.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Алекс М560 от 23 Апреля, 2010, 21:56:11
Я совсем недавно, когда шверт оформлял, закатывал растяжки. Передние из оцинковки трешки, а задние сделал из нерж. четверки. Серьезной разницы в сложности обработки не заметил.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 23 Апреля, 2010, 22:01:47
Я совсем недавно, когда шверт оформлял, закатывал растяжки. Передние из оцинковки трешки, а задние сделал из нерж. четверки. Серьезной разницы в сложности обработки не заметил.

А трос какой свивки ? На 1х19 нерже разница очень заметна, четверка жесткая как черт знает что.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Якуненко Александр от 23 Апреля, 2010, 22:14:41
Посмотрел направления действия сил. Для критического расчетного случая, действительно не надо делить нагрузку от продольного момента на 2.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Апреля, 2010, 23:15:01
Посмотрел направления действия сил. Для критического расчетного случая, действительно не надо делить нагрузку от продольного момента на 2.
Спасибо, а то большинство просто молчат, и люди потом не знают как на самом деле.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 23 Апреля, 2010, 23:54:48
Посмотрел направления действия сил. Для критического расчетного случая, действительно не надо делить нагрузку от продольного момента на 2.
Спасибо, а то большинство просто молчат, и люди потом не знают как на самом деле.

Никанор, я решил покаяться и слегка резюмировать.

Когда вступал в полемику, тормознул про реакцию мачты, которая давит на балку, и соответственно, увеличивает восстанавливающий момент, именно поэтому  в моих прикидках получалось в 1,5 раза меньше, чем у Лапина-Крючкова.
Вариант Лапина-Крючкова посчитан для вполне конкретного случая, когда вес груза сосредоточен по центру, а экипаж сидит на борту. Если груз расположен ближе к краю, а экипаж вышел на трапецию, нагрузки на ванты существенно возрастут.

Кстати, расчеты Лапина-Крючкова не содержат никаких данных о парусах, ЦБС, ЦП и это правильно. Они исходят из того, что независимо от сил, действующих на лодку, все зависит только от восстанавливающего момента. Если опрокидывающий момент больше восстанавливающего, лодка просто кильнется и в любом случае нагрузки на такелаж не будут больше, чем от восстанавливающих сил.

Из практики - блин, ну задолбался я оборачивать вокруг коушей и заталкивать в оковку трос нержу 1х19 Ф4мм. Так что оставлю на вантах и ромбовантах трешку, а с пауком помучаюсь.

Кстати, для гонщиков - поскольку вес экипажа стоит в формуле с множителем 2, лучше легкая лодка и тяжелый экипаж, чем наоборот (при общем одинаковом весе).
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Апреля, 2010, 00:03:20
Из практики - блин, ну задолбался я оборачивать вокруг коушей и заталкивать в оковку трос нержу 1х19 Ф4мм. Так что оставлю на вантах и ромбовантах трешку, а с пауком помучаюсь.
Вот по этому многие и смотрят на динему, и я то же. В итоге разница в цене не такая уж и большая, наконечников не надо (а они очень дорогие), с обжимками не конаё...всё легче и проще! Я возможно то же на динему перейду. Как всегда из крайности в крайность, у меня сейчас на ромбовантах вообще нерж. проволока!
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 24 Апреля, 2010, 21:38:47
Из практики - блин, ну задолбался я оборачивать вокруг коушей и заталкивать в оковку трос нержу 1х19 Ф4мм. Так что оставлю на вантах и ромбовантах трешку, а с пауком помучаюсь.
Вот по этому многие и смотрят на динему, и я то же. В итоге разница в цене не такая уж и большая, наконечников не надо (а они очень дорогие), с обжимками не конаё...всё легче и проще! Я возможно то же на динему перейду. Как всегда из крайности в крайность, у меня сейчас на ромбовантах вообще нерж. проволока!
В Дайниме крайне смущает возможность обстричь оную ножницами или пережечь зажигалкой. Проберется в Крапиву пионер-герой с перочинным ножиком и переваляет все мачты.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 24 Апреля, 2010, 21:44:39
Из практики - блин, ну задолбался я оборачивать вокруг коушей и заталкивать в оковку трос нержу 1х19 Ф4мм. Так что оставлю на вантах и ромбовантах трешку, а с пауком помучаюсь.
Вот по этому многие и смотрят на динему, и я то же. В итоге разница в цене не такая уж и большая, наконечников не надо (а они очень дорогие), с обжимками не конаё...всё легче и проще! Я возможно то же на динему перейду. Как всегда из крайности в крайность, у меня сейчас на ромбовантах вообще нерж. проволока!
В Дайниме крайне смущает возможность обстричь оную ножницами или пережечь зажигалкой. Проберется в Крапиву пионер-герой с перочинным ножиком и переваляет все мачты.

Тогда может и поплавки из стали варить?
Так тоже не поможет супротив болгарки.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 24 Апреля, 2010, 21:53:32
Особенно, если болгарка аккумуляторная :).
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дед от 24 Апреля, 2010, 22:22:12
Вопрос незнакомого с динемой: а как она для фала?Пружинит ли при набивке,тянется ли,как перегибается через блочёк малого диаметра,как с износостойкостью?                                            И ещё-неужели Вы рекомендуете её и на паук шпрюйта?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Апреля, 2010, 22:52:41
Может про дайнему тут http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7112.0;all
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дед от 24 Апреля, 2010, 23:05:58
Может и там ,ноИ тут она вроде упоминалась.Меня интересуют мнения практиков.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: ASTRуительный от 25 Апреля, 2010, 00:55:13
Вопрос незнакомого с динемой: а как она для фала?Пружинит ли при набивке,тянется ли,как перегибается через блочёк малого диаметра,как с износостойкостью?                                            И ещё-неужели Вы рекомендуете её и на паук шпрюйта?
Фал-это первое куда нужно дайнему ставить,ведет она там себя изумительно-не тянется,а то в гонках хуже нет когда выдрюченная передняя шкаторина грота потихоньку ползет из-за растяжения фала,ты этого еще не заметил а соперники ужо
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 25 Апреля, 2010, 01:33:20
Вопрос незнакомого с динемой: а как она для фала?Пружинит ли при набивке,тянется ли,как перегибается через блочёк малого диаметра,как с износостойкостью?                                            И ещё-неужели Вы рекомендуете её и на паук шпрюйта?
Фал-это первое куда нужно дайнему ставить,ведет она там себя изумительно-не тянется,а то в гонках хуже нет когда выдрюченная передняя шкаторина грота потихоньку ползет из-за растяжения фала,ты этого еще не заметил а соперники ужо

Но туда лучше использовать дайнему с оплёткой из полиэстра, а не чистую.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Июля, 2010, 02:36:29
Но туда лучше использовать дайнему с оплёткой из полиэстра, а не чистую.
Оплётка это хорошо, но она забирает диаметр. И ещё не известно что лучше, 4мм. с оплёткой или 4мм. без оплётки. В той что без оплётки, несущего волокна больше, а значит и разрывная больше. Возможна большая разрывная и компенсирует потерю прочности от повреждений и солнца. Как думаете?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 07 Июля, 2010, 16:15:50
[
Вопрос незнакомого с динемой: а как она для фала?Пружинит ли при набивке,тянется ли,как перегибается через блочёк малого диаметра,как с износостойкостью?                                            И ещё-неужели Вы рекомендуете её и на паук шпрюйта?
Фал-это первое куда нужно дайнему ставить,ведет она там себя изумительно-не тянется,а то в гонках хуже нет когда выдрюченная передняя шкаторина грота потихоньку ползет из-за растяжения фала,ты этого еще не заметил а соперники ужо

Но туда лучше использовать дайнему с оплёткой из полиэстра, а не чистую.

ТУДА - Это на фалы? или куда?
Почему на фалы в оплетке? - оплетка и стопора - уживаются плохо. Особенно щелевые стопора. Да и кулачки тоже. Это если на лебедку мотать - тогда в оплетке хорошо. Или на утку закладывать.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Алекс М560 от 07 Июля, 2010, 16:22:23
Цитировать
оплетка и стопора - уживаются плохо. Особенно щелевые стопора. Да и кулачки тоже
- Да ну, 5 лет - ни малейших признаков какого-либо износа стопорами.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 08 Июля, 2010, 13:00:45
а у меня - просто беда. Стопор за оплетку держит, а Технора там внутри елозит своей жизнью...
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Shum от 01 Сентября, 2014, 20:01:35
Назрел такой вопрос. Нержавеющий трос у нас только 3мм. (7плетенок в каждой сколько жил не помню) Другого в продаже нет.
Можно ли поставить его на ванты и шпрюйт или все же не рисковать и поставить 5мм оцинковки
палатка 1м, мачта 6.5м, парус 9.6кв бермуд + стаксель3кв
По идее он крепче оцинковки...
Практика показала, что 3мм оцинковки 6*7 на Сибкате-18 при двух откормленных тушках на борту недостаточно. Порвало не по заделке. Следов коррозии не отмечено, хотя не первый год ванты служат.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Максим Мальков от 02 Сентября, 2014, 00:45:39
Назрел такой вопрос. Нержавеющий трос у нас только 3мм. (7плетенок в каждой сколько жил не помню) Другого в продаже нет.
Можно ли поставить его на ванты и шпрюйт или все же не рисковать и поставить 5мм оцинковки
палатка 1м, мачта 6.5м, парус 9.6кв бермуд + стаксель3кв
По идее он крепче оцинковки...
Практика показала, что 3мм оцинковки 6*7 на Сибкате-18 при двух откормленных тушках на борту недостаточно. Порвало не по заделке. Следов коррозии не отмечено, хотя не первый год ванты служат.
В первый раз слышу что тросик порвало хочется по подробнее где стоял и до какой ноты набивали...
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Серж от 02 Сентября, 2014, 00:50:07
У трешки разрывная нагрузка около 600 кг. Ежели приблизительно считать нагрузку на ванту как вес лодки плюс удвоенный вес экипажа, то при лодке 200 кг. и двух человеках по 100 кг. можно порвать даже в статике. А на порыве ветра -совсем просто :)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: EMayd от 02 Сентября, 2014, 06:32:02
[
Вопрос незнакомого с динемой: а как она для фала?Пружинит ли при набивке,тянется ли,как перегибается через блочёк малого диаметра,как с износостойкостью?                                            И ещё-неужели Вы рекомендуете её и на паук шпрюйта?
Фал-это первое куда нужно дайнему ставить,ведет она там себя изумительно-не тянется,а то в гонках хуже нет когда выдрюченная передняя шкаторина грота потихоньку ползет из-за растяжения фала,ты этого еще не заметил а соперники ужо

Но туда лучше использовать дайнему с оплёткой из полиэстра, а не чистую.

ТУДА - Это на фалы? или куда?
Почему на фалы в оплетке? - оплетка и стопора - уживаются плохо. Особенно щелевые стопора. Да и кулачки тоже. Это если на лебедку мотать - тогда в оплетке хорошо. Или на утку закладывать.

Оплётка оплётке рознь, есть оплётка из 32х нитей (лучше), есть из 16 нитей (похуже), есть из 16 нитей, но с промежуточной очень редкой оплёткой чтобы предотвратить скольжение внешней оплётки по сердцевине. Кроме того есть ещё преднатяжение с нагревом - http://tehnoimpex.ru/wikki/LIROS-HEAT-STRETCH.html
Одного слова динема недостаточно. Динема она разная.
Если я работаю с D-Pro - http://www.liros.com/index.php?id=134&L=1&tx_produktfinder_pi1[uid]=9 , и собираюсь использовать стопор, обычно на конце, то я "удваиваю" верёвку на этом участке, пропуская её внутри себя в обратном направлении.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Кремень от 02 Сентября, 2014, 09:08:31
Есть усреднённая формула 66хD в квадрате (D- диаметр троса), Это предельная нагрузка на трос, которую он выдерживает, но после этого его надо менять.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Shum от 02 Сентября, 2014, 15:44:41
Практика показала, что 3мм оцинковки 6*7 на Сибкате-18 при двух откормленных тушках на борту недостаточно. Порвало не по заделке. Следов коррозии не отмечено, хотя не первый год ванты служат.
В первый раз слышу что тросик порвало хочется по подробнее где стоял и до какой ноты набивали...
Ванта приходит в основание пирамиды, за счет этого дополнительный рычаг получается.
Про ноту не скажу, в гоночный бейдевинд подветренная ванта начинает болтаться примерно при 10 км/ч.
Относительно изначальной комплектации парусность увеличена за счет стакселя, около 12 квадратов теперь.
Порвало в полный бейд.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: дёма от 02 Октября, 2014, 19:01:36
вчера на работе рвали трос 3 1*19 первый пополз в обжимке при нагрузке 800 кг. второй лопнул (внутри наконечника) при 640кг. измеряли динамометром на 2т.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: podvodnic73 от 25 Мая, 2018, 11:41:21
Друзья, ну а может кто сказать, какие все таки максимальные нагрузки могут возникать на вантах наших судов? Про как-то 1000 и 1500 кг не верится.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Утлюк от 25 Мая, 2018, 16:07:38
Ветровая нагрузка в помощь.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дымыч от 25 Мая, 2018, 16:21:13
Ветровая нагрузка в помощь.
Сила возникающая при обтекании паруса побольше чем ветровая нагрузка по приведенной методике.
Так можно считать для паруса перпендикулярно стоящего ветру.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Дымыч от 25 Мая, 2018, 16:24:21
Друзья, ну а может кто сказать, какие все таки максимальные нагрузки могут возникать на вантах наших судов? Про как-то 1000 и 1500 кг не верится.
А каких ваших судов? ;)
Во многих конструктивах нагрузки на ванты не равны усилиям от парусов... А больше.
Т.к. по сути рама катамарана "висит" на мачте.
Считать надо в каждом конкретном случае.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Утлюк от 25 Мая, 2018, 17:09:52
Друзья, ну а может кто сказать, какие все таки максимальные нагрузки могут возникать на вантах наших судов? Про как-то 1000 и 1500 кг не верится.
Считать надо в каждом конкретном случае.
...................
Так можно считать для паруса перпендикулярно стоящего ветру.
Но исходные данные ведь брать где то нужно. Вот и надо от печки ветра плясать. ;D
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Pu®Ген от 25 Мая, 2018, 20:01:05
Переместите отделно если не сюда))
Мачта 16 метров голго рангоута, четыре яруса по три ванты (было пять, но пятый спущен и все ванты набиты)
Военная мачта с антенной ФМ радио, срезало верхнее колено трубу 80 х 3 в стыке с соткой.
Ванты комбинация, снизу трос 5 мм, сберху дайнима 3 мм. Ванты целые.
Ветер за 30 м/с,  крышы с соседних домов поснимало.
Версии поломки мачты? Прилетело что-то из обломков?

(http://i3.imageban.ru/thumbs/2018.05.25/93600898e6e126f0cad4200abfece910.jpg) (https://imageban.ru/show/2018/05/25/93600898e6e126f0cad4200abfece910/jpg)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Шандыбин Михаил от 25 Мая, 2018, 20:15:13
Думаю, что внимательный осмотр мачты даст ответ. Если механическое воздействие было, то от него останется след-вмятина. Ну и место повреждения трубы тоже смотреть - могла быть старая трещина, по которой порвало при увеличении нагрузки.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Pu®Ген от 25 Мая, 2018, 20:51:30
Вскрытие покажет. Пока работает так. Ждем проект фермоой мачты, после е замены фото.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: podvodnic73 от 26 Мая, 2018, 00:58:41
Друзья, ну а может кто сказать, какие все таки максимальные нагрузки могут возникать на вантах наших судов? Про как-то 1000 и 1500 кг не верится.
А каких ваших судов? ;)
Во многих конструктивах нагрузки на ванты не равны усилиям от парусов... А больше.
Т.к. по сути рама катамарана "висит" на мачте.
Считать надо в каждом конкретном случае.

Все наши паруса и конструкции практически одинаковы, площадь парусов тоже (гиганты не в счет), не думаю, что существует огромная принципиальная разница между ними. Точность не нужна, интересует порядок цифр - 100 кг, 200 или 300 кг на ванту?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: samsail от 26 Мая, 2018, 21:04:41
У меня на 13 кв грота 4ка.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: podvodnic73 от 26 Мая, 2018, 23:53:40
У меня на 13 кв грота 4ка.
Виктор, не понял, 4-ка чего?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Шандыбин Михаил от 27 Мая, 2018, 01:02:20
4 мм трос на вантах.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: podvodnic73 от 27 Мая, 2018, 02:49:20
4 мм трос на вантах.
А скобы такелажные какие? У меня 5-ки.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: samsail от 27 Мая, 2018, 12:44:58
У меня на 13 кв грота 4ка.
Виктор, не понял, 4-ка чего?
Чего ,чего  троса  нержи 7х7 , За 1х19 надо в столицу ехать обхожусь и такой. Огон голандский (ленивый).
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: samsail от 27 Мая, 2018, 12:55:45
Вчера переделал шпрюйт и штаг Адаптировал под стаксель на молнии. Тепкрь выше шпрюйта только тальреп ,путенс вверху у вертлюга. Шпрюйт - укоротил ветви и закрутка стала пониже на 200 мм. Стаксельфал теперь из дайнемы набиваться будет талькой.. Померил сегодня площадь парусов. Даже не верится копейка в копейку как заказывал Грот 13 стаксель 3.7. Профессионалы - а его  (пр-изм) не потеряешь и не пропьешь.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: PavelK2009 от 08 Августа, 2018, 13:01:49
У трешки разрывная нагрузка около 600 кг. Ежели приблизительно считать нагрузку на ванту как вес лодки плюс удвоенный вес экипажа, то при лодке 200 кг. и двух человеках по 100 кг. можно порвать даже в статике. А на порыве ветра -совсем просто :)
Мой Тайфун стоял пустой разоруженный на земле, только мачта и стаксель на закрутке. Его опрокинуло ветром набок, в результате обрыв одной ванты не по заделке, вторая ванта не порвалась полностью, но отдельные жилы троса лопнули и вылезли наружу, то же самое произошло со штагом по изгибу огона. Заменил порванное на 4мм, а для нижних шпрюйтов и этого маловато будет, 6-ку нужно ставить и только с твердыми наконечниками.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: PavelK2009 от 14 Сентября, 2018, 13:15:43
"Нержавеющий" трос из автомагазина (такой же точно как в хозяйственных маркетах) заметно поржавел за три недели, изгадил грот. Заказал в столице 4-ку 1х19, стоит блестит. 
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Шандыбин Михаил от 14 Сентября, 2018, 13:24:22
Всегда (кроме последней покупки весной этого года) покупал трос на хозяйственном рынке. За 10 лет ничего не поржавело. Все тросы стоят 3,2 мм - тоньше не было. Катамаран и килялся на воде, и по берегу летал - ничего не порвалось. Мачта 7200 мм вроде.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 15 Сентября, 2018, 22:19:26
пруток брать надо мужики :) пруток арматурный - она же проволока - тройка - держит зашибись :)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: fast_wolf от 15 Сентября, 2018, 22:52:24
А посчитать лениво ?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 15 Сентября, 2018, 23:01:38
чего считать будем ? стоимость или усилия ?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: часовщик от 15 Сентября, 2018, 23:56:25
пруток брать надо мужики :) пруток арматурный - она же проволока - тройка - держит зашибись :)
а как эту арматуру перевозить ,тросик его его свернуть можно а арматуру?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: fast_wolf от 16 Сентября, 2018, 00:01:24
чего считать будем ? стоимость или усилия ?

Нагрузки:-)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 00:15:52
пруток брать надо мужики :) пруток арматурный - она же проволока - тройка - держит зашибись :)
а как эту арматуру перевозить ,тросик его его свернуть можно а арматуру?
пруток тоже сворачивается
правда радиус куда как поболее
метр полтора катушка будет
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: fast_wolf от 16 Сентября, 2018, 00:21:50
пруток брать надо мужики :) пруток арматурный - она же проволока - тройка - держит зашибись :)
а как эту арматуру перевозить ,тросик его его свернуть можно а арматуру?
пруток тоже сворачивается
правда радиус куда как поболее
метр полтора катушка будет

Почему я люблю  тупых клоунов ? Они предсказуемы:-)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 00:22:58
чего считать будем ? стоимость или усилия ?

Нагрузки:-)
я право не знаю как можно посчитать "нагрузки"
с учетом множества допущений и искажений
начиная от трезвости наездника и кончая заходами ветра акватории
допустим что при 30мс никто не ходит а если ходит то только под себя
по таблице Бофорта чето фронт 10мс давит на квм до 10 кг
примерно 10 квм парусей даст чистую сотку кг на фордаке в берег упертого корабля
в жизни все пожиже будет
ну и плечо на плечо, слово за слово, по столу :) две ванты
рычаг один к пяти - 250 на ванте ну край стесняться нечего
выдержит короче
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 00:24:39
Почему я люблю  тупых клоунов ? Они предсказуемы:-)
для вас человечество изобрело различные виды разъемных и шарнирных соединений
на калиберном прутке ходят настоящие яхтсмены по взрослому
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: fast_wolf от 16 Сентября, 2018, 00:40:22
чего считать будем ? стоимость или усилия ?

Нагрузки:-)
я право не знаю как можно посчитать "нагрузки"
с учетом множества допущений и искажений
начиная от трезвости наездника и кончая заходами ветра акватории
допустим что при 30мс никто не ходит а если ходит то только под себя
по таблице Бофорта чето фронт 10мс давит на квм до 10 кг
примерно 10 квм парусей даст чистую сотку кг на фордаке в берег упертого корабля
в жизни все пожиже будет
ну и плечо на плечо, слово за слово, по столу :) две ванты
рычаг один к пяти - 250 на ванте ну край стесняться нечего
выдержит короче

Я, право не считаю, насколько можно быть тупым, чтобы не понимать банальностей:-) Максимальная нагрузка на ванты- в момент отрыва поплавка, по Крючкову-Лапину - вес лодки плюс удвоенный вес экипажа (без трапеции).
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: fast_wolf от 16 Сентября, 2018, 00:52:48
чего считать будем ? стоимость или усилия ?

Нагрузки:-)
я право не знаю как можно посчитать "нагрузки"
с учетом множества допущений и искажений
начиная от трезвости наездника и кончая заходами ветра акватории
допустим что при 30мс никто не ходит а если ходит то только под себя
по таблице Бофорта чето фронт 10мс давит на квм до 10 кг
примерно 10 квм парусей даст чистую сотку кг на фордаке в берег упертого корабля
в жизни все пожиже будет
ну и плечо на плечо, слово за слово, по столу :) две ванты
рычаг один к пяти - 250 на ванте ну край стесняться нечего
выдержит короче

Любезный, а Вам не приходило в голову, что оно опрокинется? И это будет максимальная нагрузка на ванты. Вес лодки, плюс удвоенный экипаж, если они не поленились оторвать задницы.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 00:55:56
Я, право не считаю, насколько можно быть тупым, чтобы не понимать банальностей:-) Максимальная нагрузка на ванты- в момент отрыва поплавка, по Крючкову-Лапину - вес лодки плюс удвоенный вес экипажа (без трапеции).
я право не знаю...
ну эта .. чиста ... вес это уравнение Эйнштена
если вам порыв хлопнет в грот - могут случиться разрывы ожидаемых шаблонов
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 00:58:32
Любезный, а Вам не приходило в голову, что оно опрокинется? И это будет максимальная нагрузка на ванты. Вес лодки, плюс удвоенный экипаж, если они не поленились оторвать задницы.
нет не приходило
в жизни все бывает
особенно в России
тупо считаем яхту железобетонным пирсом
и валовую прочность такелажа
при пиковых нагрузках

вы что авиатор ? бьетесь за каждый моль ?
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 01:15:16
это кстати СССРовские сказочки о "вес лодки плюс экипаж"
такие же сказочки как и "баллон проткнется а камера прогнется и непроткнется"
протыкалось все и разом
и ударные нагрузки при перекладках и порывах на такелаж в разы могут превосходить теоретически-статические

кстати пасьянс по поводу веса лодки и экипажа
а ну как милейший - рассчитайте нагрузку/вес лодки если мачта у нас в середине координат ? а вот и хрен случился
для мысленного эксперимента сместим мачту в корму и дунем форд - вот и два хрена -не правда ли ?
а мачта чиста в носу и опять же ветер фордевинд - вот он ваш вес чистой монетой теперь да качели как в детсаду..
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: fast_wolf от 16 Сентября, 2018, 02:18:48
это кстати СССРовские сказочки о "вес лодки плюс экипаж"
такие же сказочки как и "баллон проткнется а камера прогнется и непроткнется"
протыкалось все и разом
и ударные нагрузки при перекладках и порывах на такелаж в разы могут превосходить теоретически-статические

кстати пасьянс по поводу веса лодки и экипажа
а ну как милейший - рассчитайте нагрузку/вес лодки если мачта у нас в середине координат ? а вот и хрен случился
для мысленного эксперимента сместим мачту в корму и дунем форд - вот и два хрена -не правда ли ?
а мачта чиста в носу и опять же ветер фордевинд - вот он ваш вес чистой монетой теперь да качели как в детсаду..

Старый, Вы когда- нибудь на воду выходили? Еще раз, я знаю и умею существенно больше Вас. Денег зарабатываю больше Вас. Нахрен мне нужны детские советы клоуна- неудачника-)  Банальные настолько, что блевать хочется:-)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Dm от 16 Сентября, 2018, 04:57:53
пруток в баню, накапливает усталость очень быстро и лопается. Гонщики его регулярно вынуждены менять, чтоб не менять мачты. Плетёный трос куда долговечнее.

Свободностоящий рангоут катамаранов (поворотные мачты, ванты не набиты, форштаг набивается набивкой гика-шкота при лавировке) отлично переваривает синтетические троса из дайнимы, вектрана и иже с ними, экономится уйма веса..
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 13:39:37
Еще раз, я знаю и умею существенно больше Вас. Денег зарабатываю больше Вас.
про отсутствие эрекции вы забыли упомянуть
здоровый нищий счастливее богатого и больного клоуна - это аксиома
по существу нечего сказать ? начинается переходы на личности и пиписькомерство ?
модератор лично просил вас и меня умерить пыл, правда в другой теме, но какая разница
давайте уважать требования администрации и дискутировать по существу и в рамках темы
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 13:41:16
пруток в баню, накапливает усталость очень быстро и лопается. Гонщики его регулярно вынуждены менять, чтоб не менять мачты. Плетёный трос куда долговечнее.
как быстро в часах ? годах ? милях ?
когда речь идет о больших нагрузках - не всегда плетеный трос рулит
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Dm от 16 Сентября, 2018, 14:54:34
на гоночной четверти были вынуждены менять раз в сезон, т.к. на второй сезон могло лопнуть с большой долей вероятности, на третий практически наверняка. Пришли к этому после второго склёпывания мачты..
Это при условии что "проволока" выбиралась такого диаметра чтоб был выигрыш по весу и диаметру относительно плетёного троса, иначе вообще смысла небыло бы.. Лопались ванты всегда чётко у краспиц.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 16 Сентября, 2018, 15:25:01
Лопались ванты всегда чётко у краспиц.

а вы как их заделывали ? скорее всего причина в этом
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: PavelK2009 от 16 Сентября, 2018, 18:23:35
Считать нагрузку на ванты весом судна и экипажа пусть даже утроенными неверно. Во-первых, есть преднатяг тросами шпрюйта, и он не мал. Но его можно хотя бы динамометром измерить. Во-вторых рамы надувастиков далеко не жесткие конструкции, и при диагональных деформациях от волны, размещения экипажа и прочего может создавать нагрузки, многократно превышающие вес лодки и экипажа.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 17 Сентября, 2018, 00:24:21
профессионалы построили титаник
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: podvodnic73 от 17 Сентября, 2018, 02:34:24
Конечно дико извиняюсь, но, господа спорщики, интересует следующий вопрос - а каким образом вы свои ванты крепите к лодке и мачте?

Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Dm от 17 Сентября, 2018, 03:41:47
Лопались ванты всегда чётко у краспиц.

а вы как их заделывали ? скорее всего причина в этом
в краспицу  ;D
Сгиб в краспице, хоть и закруглённый благодаря профилированному оконечнику краспицы, но всё равно усталость там при работе рангоута накапливается. Проволока есть проволока, это не гибкий трос..
Там никакого колхоза, всё покупное от именитых фирм стояло, просто такой вот недостаток подобных вант.

(http://а каким образом вы свои ванты крепите к лодке и мачте?)
зависит от лодки и от типа вант. Если талрепы - то троса обжимаются в оконечниках талрепов (раньше сплесневали огоны, что надёжнее и долговечнее чем опрессовка, но опрессовка быстрее и проще :) )
Если синтетические ванты - то сплесневать огоны, там без вариантов.

Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Dm от 17 Сентября, 2018, 03:43:05
профессионалы построили титаник
ещё VASA упомяните, ага.
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Старый пью от 17 Сентября, 2018, 23:18:40
в краспицу  ;D
а ну понятно тогда сразу :)
Название: Re: Трос 3мм на ванты мало?
Отправлено: Dm от 18 Сентября, 2018, 12:02:15
как хорошо! Теперь на любой ваш вопрос буду отвечать "в краспицу", чтоб сэкономить время  ;D