Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Паруса => Тема начата: Dimonik от 18 Января, 2010, 23:18:29

Название: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 18 Января, 2010, 23:18:29
Строю яхту 6м длинной  шириной 2,80 м, поплавки кентавр2 ф 50см, S парусов: грот около10 кв м стаксель 3 кв м пока только поплавки готовы задумался над тем чтобы поставить грот не бермуд а стриж (вроде там нагрузка на мачту меньше, верхушка в сильный ветер не закручивается, мачта короче, оттяжка гика не нужна, Перегудов оч расхваливал ) вобщем на первый Взгляд одни плюсы, но на сайтах только маленькие яхты со "стрижом"  . Хотел спросить у профессионалов. Почему гроты "стриж" более 8 кв м не встречаются и если такой заказать как он себя поведёт и какие минусы будут по отношению к бермуду
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 00:05:52
спасибо За ответ, но пока как то идя со стрижом запала, хотя доля сомнения закралась потому что сам Перегудов от неё отказался, а именно после прочтения его книги я запал на такой тип парусного вооружения. и во владимире на регате я наблюдал 7 яхт из 10 со стрижом
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Veter от 19 Января, 2010, 00:40:49
Основных достоинства у Стрижа два -
1. проще добиться нормального качества паруса при не очень квалифицированном изготовлении.
2. корпус не участвует в силовой схеме паруса.
1 пункт важен для самодельщиков, а не мастеров по пошиву парусов.
2 пункт важен на разборных парусниках, так как у них сложнее добиться жесткости всего судна.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 00:56:31
Спасибо что участвуете в обсуждении!!!
Даже этих 2 пункта достаточно чтобы уже заказывать стриж.У стрижа перед бермудом есть преимущества, а у бермуда перед стрижом не вижу хотя под бермудом лет 20 ходил. Я хотел бы узнать чем бермуд лучше стрижа поскольку 10 кв м стрижа не нахожу.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Аркадий Аверченко от 19 Января, 2010, 01:27:09
Тык Перегудовский стриж карманом крепиться к мачте. Парус снять нельзя. Крепление вант только топовое, есть проблеммы с рифлением.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 19 Января, 2010, 01:51:30
В 90-91 гг. ходил на катамаране "Каспий" В.М. Перегудова по Онеге. 10 м2 грот, 7 м2 стаксель. Проблем со снятием грота и рифлением не было. Карман стрижа на нём достаточно широкий- парус свободно спускался гармошкой по мачте и рифился по нижней шкаторине штертами без проблем, гик перестёгивался (перевязывался) в люверс на боуте рифовой полки как обычно. Фалом выбиралась слабина и всего делов. А вот тянули эти 10 м2 так, что с 6-ю чел. на борту при ветре 5-7 м/c на порывах кат норовил стать на лапу.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 19 Января, 2010, 07:44:38
В 90-91 гг. ходил на катамаране "Каспий" В.М. Перегудова по Онеге. 10 м2 грот, 7 м2 стаксель. Проблем со снятием грота и рифлением не было. Карман стрижа на нём достаточно широкий- парус свободно спускался гармошкой по мачте и рифился по нижней шкаторине штертами без проблем, гик перестёгивался (перевязывался) в люверс на боуте рифовой полки как обычно. Фалом выбиралась слабина и всего делов. А вот тянули эти 10 м2 так, что с 6-ю чел. на борту при ветре 5-7 м/c на порывах кат норовил стать на лапу.
Два замечания:
1. Гармошка - это да, но при паршивеньком дакроне или лавсане, который не жалко.
2. Если ставит  на лапу, то это совершенно не обязательно говорит о хорошем качестве паруса. Поставьте поперёк ветра лист фанеры, и вас ещё быстрее поставит и без всякой тяги... А тут 17 квадратов. Думаю, что не в Сриже дело.

Офф.
Dimonik, а что за регата во Владимире? Не расскажите?
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 08:16:11
обычно последняя неделя мая на содышке каждый год проводятся регаты
если интересутесь поточнее потом скажу
1 гонка 2-3 чел на
2 гонка капитанов
3 поднятие предметов
4 женский заезд
5 массовый от 3 чел до скока шочешь
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 19 Января, 2010, 08:59:38
если интересутесь поточнее потом скажу
Да, интересуюсь. Только рассказывать лучше не в этой теме (Офф), а в разделе Регаты->2010 и создать тему, например, регата во Владимире. Интересно узнать кто организует (контактный телефон, мэйл), на каком водоёме, где стоит лагерь регаты и как подъехать, в какие сроки и, конечно же фото и личные впечатления. Непосредственно перед регатой неплохо бы дать дополнительный анонс.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 19 Января, 2010, 11:33:13
   Птичководу: что интересно - без хода Каспий с 6-ю чел.  при стриже 10м2 (только, а не 17), поставленном поперёк того же ветра на лапу не вставал, но в полный бейдевинд чем выше была скорость, тем чаще он отрывал наветренный баллон от воды! Приходилось сбрасывать ветер или приводиться и уплощать парус (кстати на ходу). Кто бы мог этот феномен научно объяснить? Я в аэродинамике и гидродинамике не силён - излагаю только факты.  Качество стрижа, изготовленного лично В.М. Перегудовым, у меня сомнений не вызывает.
   Якорю: впечатляет и количество и качество кораблей на таком водоёме!
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 19 Января, 2010, 12:04:26
   Птичководу: ...
Я и не спорю. Я просто утверждаю, что связь между "тянули" и "ставит на лапу" весьма не однозначная. Может ставить и не тянуть. А вот с утверждением, что "проблем со снятием грота ... не было" не  соглашусь. Вернее соглашусь, если считать, что заваливание мачты со всеми сопутствующими манипуляциями - это не проблема даже на берегу.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ВРан от 19 Января, 2010, 12:51:17
Стриж при хорошем пошиве нормально работает и при относительно больших площадях, но главное его достоинство, как то "возможность уплощения паруса при усилении ветра" проявляется только на гибких мачтах, когда на форму паруса и прогиб мачты можно повлиять натяжением оттяжки гика-уишбона. При жесткой мачте, с дополнительными вантами и ромбовантами, обычный бермудский грот работает правильнее (при одинаковом качестве пошива). Именно поэтому стриж и не нашел широкого применения на более крупных, чем с 7-10 м2 грота, кораблях.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 19 Января, 2010, 13:13:21
Особенность именно Перегудовского Стрижа в том, что он имеет абсолютно плоский крой и ставится на жёсткую мачту! Профиль паруса - цилиндрическая поверхность! И ни какой ложкообразности! Топовые ванты при достаточно прочной и жёсткой мачте не критично. А вот "модификации" Авторского Стрижа действительно хуже хороших бермуд.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 19 Января, 2010, 13:38:15
    Птичководу: благодарю за научное объяснение феномена, приведённое ещё в 2003-м году аж! :o - "По поводу теории (речь о катамаранах):
"...при всех равных прочих условиях уменьшение массы судна на 30% (вес балласта) неизбежно приведет к увеличению скорости на 30%, если Вы не будете сознательно "тормозить". Вместе с ростом скорости судна будет расти и скорость набегающего на Ваш парус ветра, а его влияние скажется на тяге уже в квадратичной зависимости, то есть 1,3 х 1,3 = 2,69. Но рост тяги парусов приведет к росту скорости судна, а следовательно, к росту скорости набегающего потока воздуха на паруса, если Вы не будете "тормозить" :) и см. выше… до тех пор, пока растущее сопротивление воды и воздуха не прекратит рост скорости судна." - см. http://kassi.nm.ru/html/cat_hr.htm
      А грот снимать не надо! Опустить и принайтовить. Ну в чехольчик на липучке для сохранности. И гут! ;)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ВРан от 19 Января, 2010, 14:02:58
     "По поводу теории (речь о катамаранах):
...при всех равных прочих ..."
Ну, эффект саморазгона - это всеж-таки - к буерам...
А В.М. Перегудов разрабатывал стрижи, когда не было в избытке дакронов и ламинатов, и люди строчили паруса из чего придется, да и кораблики поменьше строились. На тот момент (да и сейчас) это был выход для многих, но уже не панацея. И профилированные мачты появились, и, что ни говори, дакрон комкать в гармошку жалко как-то...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 19 Января, 2010, 15:06:38
      А грот снимать не надо! Опустить и принайтовить. Ну в чехольчик на липучке для сохранности. И гут! ;)
... и после этого он навсегда примет вид тряпки, сильно пожованой коровой, если только он не сшит из простыни. Но тогда можно и без чехольчика :(

О теории и феноменах. Приведённая выше теория на десятиметровый грот, который физически можно и не жалко собрать гармошкой, не распространяется. Феномен же будет состоять в том, что лодка перестанет разгоняться много раньше, чем могла бы.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 19 Января, 2010, 17:08:44
  Очччень полезная для меня дискуссия, потому как имею плотный дакрон и нахожусь в раздумьях как его  рифить - накручивать на гик (если бермуда) или на лату по нижней шкаторине (ширина 2м) если Стриж большого удлинения с уишбоном. ??? Мачта с ликпазом.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Peter от 19 Января, 2010, 17:25:56
Так тема: "Бермуд" и "Стриж" сравнение и выбор» уже была в 2008 (8 стр. наговорили и вроде все аспекты обсосали): http://gik.fordak.ru/index.php?topic=3309.0
И насчет необходимости жесткого судна для бермудского вооружения, что это не так, Перегудова там же цитировали:
«В.М. Перегудов
Туристские разборные парусные суда
§ 8. ТИПЫ ГРОТОВ
… Силовые рамы бермудских парусов могут быть автономными (рис. 45, б) и завязанными с корпусом (рис. 45, в). В первом случае оттяжку гика ведут к шпору мачты. Жесткость такого паруса не зависит от жесткости корпуса яхты, и его можно ставить даже на надувнушку»
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 19:16:47
Спасибо за то что отозвались!!!! на мою проблему. По поводу мачт кармана. можно стриж как и бермуд с лекпазом сделать  и не каких проблем со снятием и постановкой и ромбовантами так на многих яхтах, с мачт карманом реже. Стриж также рифится как и бермуд  (что у того колбаса по нижней шкаторине, что у другого. что у одного геометрия нарушена и у другого тоже нарушена) ???

ВРан говорит что мачта должна гнутся, а Сергей 414 что мачта жёсткая ??? кому верить?
надо ещё Перегудова почитать.

Моё мнение  Бермуды это консерватизм (они хорошо себя зарекомендовали временем и люди боятся чего то нового (Аналог в автопроме карбюратор и инжектор, до сих пор есть люди которые не хотят ездить на инжекторе и хвалят карбюратор) Фирмы продолжают выпускать больше яхт с бермудами потому что они большим спросом пользуются. Самодельщики проплавав много лет под бермудом не
захотят тратить несколько тысяч не известно на что.
Надеюс  что я не прав. есть веские причины что он плохо распространён.

Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 19 Января, 2010, 20:34:53
ВРан говорит что мачта должна гнутся, а Сергей 414 что мачта жёсткая ??? кому верить?
надо ещё Перегудова почитать.

Мдя. Большое обсуждение на малых основаниях
1) Стриж по Перегудову должен иметь в вертикальной плоскости форму "часть поверхности цилиндра". Для поддержания такой формы ему нужна жесткая (не гнущаяся) мачта. При такой форме паруса возникает "жопа"  на верхнем и нижнем краях паруса из-за перетекания воздуха из области с большим давлением в область более низкого давления. Для того что бы этот эффект уменьшить Перегудов советует приближать форму паруса в плане к форме элипса. Для этого у Перегудова предусмотрено обрезание всех углов паруса (фалового, галсового и шкотового) и подкрепление этих углов рейками в галсовом и фаловом (тут еще и фаловая дощечка добавляется) и некоей планкой  в шкотовом углу. Используя современную парусину (дакрон, ламинат) этого легко достичь.
Перегудов предусматривал мачтовый карман на парусе для улучшения формы паруса. этот карман будет создавать массу не нужных неудобств при применении жестких дакронов и ламинатов для пошива парусов. Для обеспечения вполне преемлемой формы паруса, при использовании современных парусных тканей, вполне допустимо, на мой взгляд, установить мачтовый профиль на поворотную мачу, тогда все проблеммы возникающие на стрижах с карманом будут купированы.
2) Бермудский грот классический (треугольной формы). Имеет ложкообразную форму, рассчитан на применение рангоута который гнется. За счет изгиба мачты ложкообразное пузо убирается, грот уплощается и начинает лучше работать в сильный ветер. Из минусов такого паруса есть то, что вершина (треугольная) не работает. Она плоская и имеет малую протяженность и поток воздуха просто обтекает ее по прямой не создавая подъемной силы, а лишь создавая силу лобового сопротивления. Из плюсов следует отметить, что за счет ложкообразной формы парус имеет малую разницу давлений между сторонами в нижней и верхней своей части.
3) Бермудский грот большого удлиннения с "квадратным" верхом. Как пример - паруса куликойдов. Ложкообразный. Так же ставится на "гибкий" рангоут. Форма в плане приближена к сильно вытянутому овалу. Из свойств практически сплошные плюсы. За счет формы имеет пониженное перетекание воздуха с одной стороны на другую, верхушка участвует в создании подъемной силы и т.д. Из минусов - гиком можно получить по голове, либо достаточно высокое расположение ЦП, должна быть оттяжка гика или погон гика шкота, что дает усложнение конструкции, "захламление" палубы и т.п., иначе трудно управлять твистом.
4) Помесь стрижа (нижняя часть) и грота из п.3.  В простонародье иногда называются стрижанутыми гротами. Достаточно яркий примен парус Волка (Тритон). Форма ложкообразная, рангоут используется "гибкий". Имеет преимущества паруса описанного в п.3 + более низкий по сравнению с ним ЦП (справедливо для парусов одинаковой площади) + отсутствует необходимость дополнительной оттяжки гика, роль которой выполняет нижняя шкаторина паруса. Из недостатков ИМХО сложный гик (типа уйшбон), более сложная система рифления, закрывает обзор рулевому в нижней припалубной зоне ...

Мне думается, что парус из п.4. наиболее оптимален для надутых катамаранов без верхней пирамиды.

По поводу гнущейся и не гнущейся мачты. Что-то мне подсказывает, что рангоут и парус должны соответствовать друг другу и идеологии которая используется. Заказывая парус следует знать характеристики рангоута при тех нагрузках которые выдаст этот парус. Методики расчетов есть, сами расчеты не особо сложные, вроде бы на калькуляторе можно посчитать. И соответственно, напротив, имея парус и делая под него рангоут, нужно задать (подобрать) характеристики мачты и гика так, что бы они соответствовали конструкции паруса.
Если так делать, то сомнения и душевные терзания отпадут за ненадобностью, а парус не будет сидеть на рангоут как на корове седло.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 21:26:00
Спасибо за полный ответ!!! :o
Я и хотел стриж или что то подобное чтобы не захламлять палубу, что бы при усилении ветра не тратить много сил на убирание пуза,складок паруса с не подготовленным экипажем (на бермудах при хорошем ветре  больше работаеш оттяжкой чем шкотом) при каждой смене галса погон гик на палубе и гик паруса становится травмоопасной штукой просто устаёшь всем говорит куда сесть и как себя вести и где не надо сидеть. Я думаю это веские причины найти альтернативу бермуду тем более она есть. :)

А парус собираюсь заказать дакрон  ;D
по этому рангоут жёсткий и разветый такелаж с краспицами.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 21:57:23
Спасибо за полный ответ!!! :o
Я и хотел стриж или что то подобное чтобы не захламлять палубу, что бы при усилении ветра не тратить много сил на убирание пуза,складок паруса с не подготовленным экипажем (на бермудах при хорошем ветре  больше работаеш оттяжкой чем шкотом) при каждой смене галса погон гик на палубе и гик паруса становится травмоопасной штукой просто устаёшь всем говорит куда сесть и как себя вести и где не надо сидеть. Я думаю это веские причины найти альтернативу бермуду тем более она есть. :)

А парус собираюсь заказать дакрон  ;D
по этому рангоут жёсткий и разветый такелаж с краспицами.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 22:04:19
где взять эти формулы и расчеты? пока с рангоутом и парусом не определился ???
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 22:11:58
Цитировать
Методики расчетов есть, сами расчеты не особо сложные, вроде бы на калькуляторе можно посчитать. И соответственно, напротив, имея парус и делая под него рангоут, нужно задать (подобрать) характеристики мачты и гика так, что бы они соответствовали конструкции паруса.

где взять формулы и расчёты пока с парусом не определился.
А вообще хотел просто заказать парус на какую нибудь яхту которая выпускается промышленно,  а про рангоут  всё разузнать и изготовить сам. Вот такие каварные планы.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 19 Января, 2010, 22:27:29
 Мдя... Питону +1 за классный сравнительный анализ, но терзания как сворачивать дакрончик в рулончик на Стриже остались. Может нижнюю полку на мощную молнию и отстёгивать? :o (Или на шнуровку!) ;D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 19 Января, 2010, 22:33:04
да, но вокруг гика тоже не шоколад дакрон крутить, а потом ещё латы мешаются а после грот надо хорошенько набит ведь ветер рвёт и мечет ???
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Илья МГУ от 19 Января, 2010, 23:08:51
Моё мнение  Бермуды это консерватизм (они хорошо себя зарекомендовали временем и люди боятся чего то нового (Аналог в автопроме карбюратор и инжектор, до сих пор есть люди которые не хотят ездить на инжекторе и хвалят карбюратор) Фирмы продолжают выпускать больше яхт с бермудами потому что они большим спросом пользуются. Самодельщики проплавав много лет под бермудом не
захотят тратить несколько тысяч не известно на что.
Надеюс  что я не прав. есть веские причины что он плохо распространён.

ИМХО: Дело не в традициях. Бермудский грот обладает важным достоинством по сравнению со стрижём - он позволяет легко работать с рифами. Рифы берутся минимальным количеством снастей, ц.п. при этом становится ниже, форма паруса не искажается, парус становится более плоским, что важно при усилении ветра. Стрижи тоже оснащают рифами. Однако, я ни разу не встречал красивых технических решений, позволяющих это делать так же удобно, как на бермуде. Зарифленый стриж всегда выглядит безобразно, брать и отдавать рифы настолько неудобно, что многие вообще этим не пользуются.
В связи с этим считаю, что законная ниша для стрижей - виндсерфинг и парусно-гребные прогулочные суда.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 19 Января, 2010, 23:18:13
Мдя... Питону +1 за классный сравнительный анализ, но терзания как сворачивать дакрончик в рулончик на Стриже остались. Может нижнюю полку на мощную молнию и отстёгивать? :o (Или на шнуровку!) ;D

Примерно так:
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Petrovich от 19 Января, 2010, 23:32:15
Тема почти по моей ситуёвине. Тоже на распутье в плане парусов и рангоута.

Мдя... Питону +1 за классный сравнительный анализ, но терзания как сворачивать дакрончик в рулончик на Стриже остались. Может нижнюю полку на мощную молнию и отстёгивать? :o (Или на шнуровку!) ;D
Тоже Стриж нравится. Но дакрон рулит и комкать не гуд. Насчет молнии тоже мысль приходила ;D Что-то после прочтения озадачился рифлением дакронового стрижа.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Petrovich от 19 Января, 2010, 23:39:42
То Митяй: На фото только нижняя часть закручена или гик может быть переставлен на несколько позиций? Если несколько, то тогда должен быть топенант?, На фото не видно( Плиз подробнее...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 19 Января, 2010, 23:45:41
 Да, примерно, но опять гик по голове ходит. :o Так уж лучше бермудой получить (дакроновая колбаса надеюсь смягчит)! ;D Или нок обмотать поролоном, боут вплотную к ноку, а набивку грота - за пятку гика через блок.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ИВ от 19 Января, 2010, 23:56:54
Цитировать
Моё мнение  Бермуды это консерватизм (они хорошо себя зарекомендовали временем и люди боятся чего то нового (Аналог в автопроме карбюратор и инжектор, до сих пор есть люди которые не хотят ездить на инжекторе и хвалят карбюратор) Фирмы продолжают выпускать больше яхт с бермудами потому что они большим спросом пользуются. Самодельщики проплавав много лет под бермудом не
захотят тратить несколько тысяч не известно на что.
Надеюс  что я не прав. есть веские причины что он плохо распространён.


Мнение в корне не верно.
Бермуд более совершенный парус.
Он имеет больше регулировок и настроек, в частности погон.
Бермуда позволяет иметь твист и регулировать его.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 20 Января, 2010, 00:59:30
... при каждой смене галса погон гик на палубе и гик паруса становится травмоопасной штукой просто устаёшь всем говорит куда сесть и как себя вести и где не надо сидеть.

Ы-ы-ы-ы!!! Даешь, команду " к повороту", перед тем как повернуть а затем команду "поворот", когда начинаешь поворачивыать. А дальше, получив пару раз гиком по голове народ начинает выполнять команды правильно :)

где взять формулы и расчёты пока с парусом не определился.

Попробуй поискать на www.katamaran.ru , на http://parusa.narod.ru и у Перегудова было в начале книжки где-то ...

Мдя... но терзания как сворачивать дакрончик в рулончик на Стриже остались.

Ну, берется парус с латами параллельно нижней шкаторине. Далее сворачивается в трубко-колбаску по нижней шкаторине, до латы ... Фото ниже, там стрижанутый парус Ветра. Аккуратно скрученный по нижней шкаторине до полки рифов, которая идет вдоль латы, он и форму не потеряет и аккуратный будет ... например ...

(http://triton-ltd.ru/usr/templates/images/veter.JPG)
http://triton-ltd.ru/usr/templates/images/veter.JPG


... как сворачивать дакрончик в рулончик на Стриже ... Может нижнюю полку на мощную молнию и отстёгивать? :o (Или на шнуровку!) ;D

Молнию порвет как тузик грелку ... Шнуровка испортит обтекаемость грота и соответственно его работоспособность ухудшит ...

да, но вокруг гика тоже не шоколад дакрон крутить, а потом ещё латы мешаются а после грот надо хорошенько набит ведь ветер рвёт и мечет ???

Поищите на форуме, тему про рифление. Там много приспособ для рифления.

Бермуда ... имеет больше регулировок и настроек, в частности погон.
Бермуда позволяет иметь твист и регулировать его.

На стрижанутом тоже можно менять твист. Снастью идущей вдоль нижней шкаторины ;)
А вот регулировок у Бермуды действительно борльше, проводка этих регулировок проще и изящнее ...
Но при этом стрижанутые проще бермуды в управлении.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 20 Января, 2010, 01:42:00
То Митяй: На фото только нижняя часть закручена или гик может быть переставлен на несколько позиций? Если несколько, то тогда должен быть топенант?, На фото не видно( Плиз подробнее...
Не понял вопроса. О каких позициях речь?
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Petrovich от 20 Января, 2010, 08:33:29
То Митяй: На фото только нижняя часть закручена или гик может быть переставлен на несколько позиций? Если несколько, то тогда должен быть топенант?, На фото не видно( Плиз подробнее...
Не понял вопроса. О каких позициях речь?
Судя по фото, рифление осуществляется скручиванием паруса в рулончик причем на фото рулочник расположен перпендикулярно мачте (красиво). Так вот, скручивается только нижняя часть (ниже крепления уишбона) и это максимально возможное рифление или уишбон может переставлятся выше на несколько позиций? Если "может переставляться", то грота-шкот (по идее) придется перецепить на следующую (верхнюю позицию), а значит либо в этот момент его держать в руках либо он болтается на топенанте. Вот об этом я и спросил, прощу прощения если вопрос был непонятен.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Января, 2010, 10:35:55
... как сворачивать дакрончик в рулончик на Стриже ... Может нижнюю полку на мощную молнию и отстёгивать? :o (Или на шнуровку!) ;D

Молнию порвет как тузик грелку ...

Ну тут "есть нюансы". Молнию можно нагружать по минимуму, основную нагрузку будут нести "веревочки" в галсовом и шкотовом углах. Такие паруса на мелких лодках, в принципе, есть.
Чаще, правда, молния используется просто вместо риф-бантов, для фиксации рулончика.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 20 Января, 2010, 11:46:54
1.  " молния используется просто вместо риф-бантов, для фиксации рулончика."   (+1)
   Интересная мысль! Только бы кис-кис не заело. ;D
2.  "Аккуратно скрученный по нижней шкаторине до полки рифов вдоль латы" -если рифить на 2 полки, то колбаска начинает вылезать вперёд мачты сбоку, :o т.к. шкотовый угол у меня прямой, а галсовый ес-сно острый. Конструктивно фиолетово, но эстетика? ;D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 20 Января, 2010, 12:04:21
Судя по фото, рифление осуществляется скручиванием паруса в рулончик причем на фото рулочник расположен перпендикулярно мачте (красиво).

Скорее всего что-то кривовато ... либо фотоаппарат, либо угол обзора, либо слишком низко опустился нок гика ....

Так вот, скручивается только нижняя часть (ниже крепления уишбона) и это максимально возможное рифление или уишбон может переставлятся выше на несколько позиций?
На таких парусах рифится часть паруса от нижней шкаторины до рифовой полки. Сам парус сдвигается вниз по мачте. Смысл в проведении 2-х шаманских действий
1) Уменьшить площадь паруса.
2) Переместить ниже ЦП.


Если "может переставляться", то грота-шкот (по идее) придется перецепить на следующую (верхнюю позицию), а значит либо в этот момент его держать в руках либо он болтается на топенанте. Вот об этом я и спросил, прощу прощения если вопрос был непонятен.

Ой, дядьку, яка у вас каша в голове :) Чегой-то с механикой нашего паруса вы не допонимаете, либо у вас очень оригинальный способ крепления шкотов к гику, а возможно и еще чегой-то, что я не понимаю.

Так, что с самого начала.
Расскрепление паруса на рангоуте (типовое, применяемое на Просторах, Ветрах, и пр кыраблях с "стрижанутым" гротом установленным в ликпаз и гиком типа уйшбон)
- фаловый угол крепится к фалу узлом или при помощи мочки;
- парус вставляется в лик-паз передней шкаториной и поднимается до половины мачты (возможны варианты, но это не особо принципиально)
- шкотовый угол крепится за нок уйшбона
- к ноку уйшбона крепятся шкоты (верхний шкото-блок). Т.е. шкоты в руках держать не надо!!! Их вообще отцеплять не надо во время рифления!!!
- фаловый угол поднимается к топу мачты
- оттяжкой галсового угла (от люверса в галслвлм углу паруса к скобе на мачте) растягивается передняя шкаторина;
- оттяжкой гика набивается парус, устанавливается желаемое пузо паруса.

Так же возможно настройка пуза такого паруса путем введения в бегучий такелаж оттяжки шкотового угла (между люверсом в шкотовом углу и ноком гика), тогда корневая часть гика крепится непосредственно к мачте. Такое раскрепление паруса имеет свои преимущества и свои недостатки, впрочем сейчас о другом.

И так, парус установлен, закреплен и отрегулирован.

Рифовая полка в абсолютном большинстве случаев представляет из себя либо ряд люверсов, либо ряд веревочек (рифбантов) идущих параллельно нижней шкаторине, на некотором расстоянии от нее. Если полка представляет из себя ряд рифбантов, то в подавляющем большинстве случаев по краям полки (у передней и задней шкаторин) все-таки сстоят люверсы.

Теперича будем рифить.
Наиболее экономичный способ рифления состоит в том, что бы не отцепляя шкотовый и галсовый угол от рангоута, уменьшить площадь паруса. Мне представляется, что лучше сделать это в следующей последовательности:
- потравить грот на расстояние  чуть больше расстояния от галсового угла до рифовой полки
- продеть снасточку (если она не продета заранее) в люверс у задней шкаторины полки рифов и в люверс шкотового угла. Подтянуть люверсы друг к другу на минимально возможное расстояние и закрепить их снасточкой в этом положении
- то же самое проделать с передней люверсой полки рифов и галсовым углом.
- выббрать слабину фала
- отрегулировать натяжение передней шкаторины оттяжкой галсового угла.
- получившуюся "мотню" (зарифленную ткань паруса) аккуратненько скатать в трубочку параллельную задней шкаторине и полке рифов и подвязать рифбантами или рифштертом пропущенным четрез люверсы рифовой полки ...

Усе, можно отправляться дальше в путь, если за это время не стих ветер. Если же ветер стих, то можно разрифливаться и идти дальше своей дорогой :)

Как показывает технология, отцеплять и держать в руках шкоты совершенно не за чем. ... Причем этого не надо делать даже если шкот закреплен непосредственно за шкотовый угол паруса, чего на мой взгляд делать не надо ...

2.  "Аккуратно скрученный по нижней шкаторине до полки рифов вдоль латы" -если рифить на 2 полки, то колбаска начинает вылезать вперёд мачты сбоку, :o т.к. шкотовый угол у меня прямой, а галсовый ес-сно острый. Конструктивно фиолетово, но эстетика? ;D

Не, ну это вопрос из цикла "Вам шашечки, или ехать?". Если вид вылезающей из мотни пиписьки вас беспокоит, то можно прикрыть ее эстетичным килтом, фартучком, специально пошитым гульфиком ... в конце концов можно привалить эту пипиську гермой ...
Но ИМХО, когда приходится рифиться, обычно времени рассматривать всякие вылезающие пиписьки уже нет ;D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 20 Января, 2010, 12:36:48
 Питон, я уже замучился Вам плюсики ставить, а тут ещё инструктаж опытным чайникам, гульфики с килтами! ;D ;D ;D За позитив-(+1)! :-*
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 20 Января, 2010, 13:03:05
Ну вот, собственно, Питон все объяснил, я бы столько букв не осилил, спасибо :) В мелочах могут быть какие-то отличия, но по существу добавить нечего.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: спелеолог от 20 Января, 2010, 13:16:13
Если "может переставляться", то грота-шкот (по идее) придется перецепить на следующую (верхнюю позицию),
Так же возможно настройка пуза такого паруса путем введения в бегучий такелаж оттяжки шкотового угла (между люверсом в шкотовом углу и ноком гика),
Вот эта "оттяжка шкотового угла" и называется в классической терминологии грота-шкотом.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 20 Января, 2010, 14:34:01
Если "может переставляться", то грота-шкот (по идее) придется перецепить на следующую (верхнюю позицию),
Так же возможно настройка пуза такого паруса путем введения в бегучий такелаж оттяжки шкотового угла (между люверсом в шкотовом углу и ноком гика),
Вот эта "оттяжка шкотового угла" и называется в классической терминологии грота-шкотом.

Ай, ай!
Не надо путать теплое с мягким! Оттяжка шкотового угла тянет шкотовый угол паруса к ноку гика и позволяет настроить пузо паруса. А если ее нет, а используется для регулировки пуза оттяжка гика? То на гроте нет шкотов, чтоль?
Фигушки!
Шкоты - снасть для управления отклонением паруса от ДП и оттяжка гика, оттяжка шкотового угла, и прочие оттяжки к шкотам особого отношения не имеет!
Есть конечно же вариант когда шкоты выполняют по совместительству роль оттяжки гика, но это для Бермудских гротов малой площади, обычно.
Шкоты крепят одним концом за гик, а другим за корпус лодки (непосредственно, или через какое либо устройство). К парусу (гроту) шкоты крепятся только в тех редких случая когда гика нет ... Тогда грота-шкоты отдуваются за все веревочки и палочки, но такие случаи редки :)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: спелеолог от 20 Января, 2010, 14:40:06
piton45
в классической терминологии (во всяко случае у бермудского паруса) снасть между люверсом в шкотовом углу и ноком гика называется грота-шкотом.
А то, что "крепят одним концом за гик, а другим за корпус лодки " называется гика-шкот.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 20 Января, 2010, 14:43:53
Не, Спелеолог не путает. По классической терминологии то, что имеешь в виду ты - это гика-шкот, а веревочка, которой притягивается шкотовый угол к ноку гика - это и есть грота-шкот. Не знаю только, можно ли применять классическую терминологию по отношению к стрижу.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 20 Января, 2010, 14:44:24
Пока писал, уже ответили
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 20 Января, 2010, 15:07:12
piton45
в классической терминологии (во всяко случае у бермудского паруса) снасть между люверсом в шкотовом углу и ноком гика называется грота-шкотом.
А то, что "крепят одним концом за гик, а другим за корпус лодки " называется гика-шкот.
Не, Спелеолог не путает. По классической терминологии то, что имеешь в виду ты - это гика-шкот, а веревочка, которой притягивается шкотовый угол к ноку гика - это и есть грота-шкот.

Ахххть, дайте две!
В смысле, век живи, век учись - и дураком помрешь! :)

Тогда, ту веревочку, которая галсовый угол тянет к мачте надо величать галса-шкот ... пожалуй. А то не справедливость какая-то ... Ну, и заодно, оттяжку Канингхема переименовать в шкот Канингхема :)

... Не знаю только, можно ли применять классическую терминологию по отношению к стрижу.

+1
Вопрос ...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: спелеолог от 20 Января, 2010, 15:39:34
Тогда, ту веревочку, которая галсовый угол тянет к мачте надо величать галса-шкот ... пожалуй. А то не справедливость какая-то ... Ну, и заодно, оттяжку Канингхема переименовать в шкот Канингхема :)
Не, всё логично: к фаловому углу - фал, к галсовому - галс, к шкотовому - шкот.
А вот с оттяжкой Канингхема как быть? может её изначально называли "галсовой оттяжкой Канингхема", а потом сокраили? не знаю...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 20 Января, 2010, 16:01:22
Не, всё логично: к фаловому углу - фал, к галсовому - галс, к шкотовому - шкот.
А если не к углу, а к гику, то всё равно гика-шкот  :o  А если не к гику, а к рее, то уже не шкот, а брас...  ???  Логика, однако ;)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ВРан от 20 Января, 2010, 17:00:20
Нууу, развели... я и слов таких не знаю...
 В принципе, чем меня напрягает имеющийся дакроновый стрижанутый грот. В первую очередь - рифлением (это в походах), ну и, конечно, меньшей возможностью по сравнением с бермудью фиксировать твист (это в гонках). Остальные настройки, думается, практически не отличаются.
В походах рифление, собственно, не проблема, особенно с той снастью, которая показана ниже. 1.5-2 минуты, и получаешь аккуратную колбаску-тубус, даже на ходу. Неудобства начинаются дальше. Просто так не рифятся, и нормальные трусы дальше двигаются в спасжилетах. Зазор же между гиком-уишбоном и палубой существенно уменьшается, и уже не только матрос, но и рулевой рискует застрять в этом пространстве при смене галса. За голову, правда, можно не беспокоиться, мягкий тубус - это совсем не больно.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Petrovich от 20 Января, 2010, 17:49:38
Ой, дядьку, яка у вас каша в голове :)...
:) и похоже я ею щедро поделился с остальными :D Вопчем все понятно мне :) Пасибо всем за дискуссию. Я допустил ошибку. Набивка паруса при этой системе осуществляется оттяжкой уишбона. Поэтому грота-шкот отсутствует :) В Вашем случае это место называется "- шкотовый угол крепится за нок уйшбона". Соответственно и шкоты у Вас на гроте одни. В классическом Стриже (Перегудовский) шкотов на гроте парочка. Грота-шкот и гика-шкот. Если каша в моей голове мне не изменяет :D

 Питону за разъяснение - респект.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Peter от 20 Января, 2010, 18:46:50
"В классическом Стриже (Перегудовский) шкотов на гроте парочка. Грота-шкот и гика-шкот." (С)
По РЭ на КМ-1 "Альбатрос" веревочки на гроте называются:
- фал подъема грота;
- фал полиспаста;
- фал троса нижней шкаторины;
- гика-шкот.
Согласовано ли сие с Перегудовым не в курсе.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 20 Января, 2010, 18:47:42
2 Вадим (ВРан)
А у тебя разьве не бермудЦкий грот? Вроде на Тайфунах достаточно давно стрижанутые гроты отменили.

2 Петрович.
Хотел заметить еще раз, что в моих "опусах" речь шла только и исключительно о стрижанутых гротах а ля Простор, Ветер и некоторые ддругие. Глянул на свой пост, действительно в нем не забыл упомянуть про это ...
Оригинальный парус Альбатроса достаточно трудно поддается рифлению. Без достаточного количества алкоголя, ИМХО, его вообще трудно зарифить.
У Перегудова была система рифления грота (стрижа с карманом), но видимо во втором издании, т.к. в доступном первом не нашлось ...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ВРан от 20 Января, 2010, 19:13:22
А у тебя разьве не бермудЦкий грот? Вроде на Тайфунах достаточно давно стрижанутые гроты отменили.
Их Тритоны не очень давно отменили, окончательно только год назад.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 20 Января, 2010, 19:46:11
В походах рифление, собственно, не проблема, особенно с той снастью, которая показана ниже. 1.5-2 минуты, и получаешь аккуратную колбаску-тубус, даже на ходу. Неудобства начинаются дальше. Просто так не рифятся, и нормальные трусы дальше двигаются в спасжилетах. Зазор же между гиком-уишбоном и палубой существенно уменьшается, и уже не только матрос, но и рулевой рискует застрять в этом пространстве при смене галса. За голову, правда, можно не беспокоиться, мягкий тубус - это совсем не больно.
Меня это тоже напрягало, потом просто вырезал окно в ликпазе и все стало ОК.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Дед от 20 Января, 2010, 19:57:39

[/quote]


Мнение в корне не верно.
Бермуд более совершенный парус.
Он имеет больше регулировок и настроек, в частности погон.
Бермуда позволяет иметь твист и регулировать его.
[/quote]Интересно ,кто мешает использовать погон со стрижём?
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 20 Января, 2010, 20:01:17
Интересно ,кто мешает использовать погон со стрижём?

Ни кто не мешает :) Просто он там особо не нужен. Вместо него можно тянуит нок гика вниз снастью проведенной вдоль нижней шкаторины и в зависимости от ее натяжения твист очень хорошо регулируется. На Бермуде тоже можно регулировать твист при помощи оттяжки гика, кстати.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ВРан от 20 Января, 2010, 20:46:50
Меня это тоже напрягало, потом просто вырезал окно в ликпазе и все стало ОК.
Митяй, гудно! Так и поступлю, если не переделаю под гик.

Интересно ,кто мешает использовать погон со стрижём?
Вместо него можно тянуит нок гика вниз снастью проведенной вдоль нижней шкаторины и в зависимости от ее натяжения твист очень хорошо регулируется.

Регулируется, конечно, и в большинстве ситуаций достаточно, но в меньшей степени, по сравнению с бермудью, ее оттяжкой и погоном. Можно и на стрижа погон ставить, некий эффект получится, пробовал. Видимо, дело в нежесткой нижней шкаторине стрижа, которая при применении погона становится более пузатой, твист уменьшается, а пузо внизу растет, всевозможными оттяжками еще раз взвон приходится надирать, что рано или поздно приведет к нежелательной деформации паруса.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 20 Января, 2010, 22:38:56
Всем огромное спасибо за ваши  дискусии. Конечно узнал много нового про стриж и про бермуд про всякие приспособления  хотрости. Хочется и то и другое и побольше. пока ещё подумаю, время есть!!! ;D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 02 Февраля, 2010, 23:14:50
На форуме опять обсуждается парус «Стриж» и опять без понимания этого вопроса.

Читайте во вложении.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 03 Февраля, 2010, 00:47:02
 Приветствую Вас, Валерий Михайлович, на этом форуме!!! :-* Проштудировал Вашу статью- исчерпывающе! Делаю грот по оригиналу, но уже давно куплен деревянный дакрон, есть просторовская мачта (нещадно укороченная согласно парусу) и растрачены все деньги! :'( А потому буду морочиться с ликпазом и рифлением исходя из тех материалов, что уже есть. Надеюсь не сильно испортить "идеальный Стриж". ;) Благодарю за статью! :-*
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: piton45 от 03 Февраля, 2010, 11:54:14
На форуме опять обсуждается парус «Стриж» и опять без понимания этого вопроса.

Ну вот, спустились с небес боги и разогнали фарисеев ... (сборно-обобщенное из легенд и мифов разных народов)

Валерий Михайлович, спасибо за статью. Забавно было почитать. Несколько изменилось мнение по ряду вопросов, одновременно появились новые.
Похоже, что Вам следует задуматься о третьем издании "Талмуда разборных и надутых", дополненного и переработанного с учетом прогресса в деле надуто-разборного судостроения в целях туристического употребления этих самых надутых и разборных судо-построек. :)

На счет рифления грота Альбатроса, все же не соглашусь с Вами. Рифится он через жопу, зарифленный получается не красивый и дееспособный только отчасти. Карман мешается сильно ... На счет же рифления "Стрижа" установленного в ликпазе или на раксах я и не утверждал о трудностях с рифлением.

На счет использования мягкого лавсана, вместо дакрона тоже как-то не хочется соглашаться ...
1) Нафига же люди изобретали "фанерные" парусные ткани, если на "обычных мягких" ходить так здорово, после рифления они стройны и маломяты и не теряют своих свойств ... Видимо что-то все-же есть хорошего в "фанерных" парусах? Форма, гладкая поверхность, меньшая склонность к образованию складок и морщин, меньшая склонность колбаситься "заполаскивать как флаг на бане" парусов из "фанеры" и ламината ... например
2) Попробуйте образовать поверхность цилиндра из мягко лавсана и жесткого "фанерного" дакрона ... Какая-то часть моей интуиции подсказывает, что дакроновый "Стриж" будет лучше держать форму. Тут примерно такая аналогия, как построение идеального "Стрижа из ватмана и носового платка ...

Понятно, что после рифления варварскими, с точки зрения обладателей дакроновых парусов, методом укладки зарифленной части паруса в гармошку, мягкий лавсан будет иметь более предпочтительную форму, нежели дакрон с выкрошевшейся по сгибам заливкой ... Но если зарифленную часть паруса скручивать в трубку, то будет и у дакронового паруса вполне приличный вид, после разрифливания ...

Кстати, почему часть поверхности цилиндра? Почему не часть поверхности конуса, точнее часть поверхности фигуры составленой из 2-х конусов слоенных основаниями и вержинами направленными вверх и вниз? А ведь такойй парус будет эффективноработать не только своей серединой, но и хвостиками (верхней и нижней частью) :)

С какого перепуга авиаторы при постройке планеров используют крылья с большим относительным удлиннением? Чего не а-ля "Стриж" крылья от МиГ-21? ;)

Эх. Еще много и много вопросов и вопросиков ... Жаль работать надо. Очень интересная тема ... Может в процессе обсуждения и задам чего-нибудь ... если дойдет до того ...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Petrovich от 03 Февраля, 2010, 22:46:39
Добрый день Валерий Михайлович.! Видел Ваш ник на форуме с числом сообщений 0, и не мог поверить, что напишите. Спасибо за статью. Мож и действительно... Возьметесь обновить издание с учетом новомодных штучек.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Кравченко Сергей от 04 Февраля, 2010, 00:55:56
Не стоит в угоду рифлению парус с мачтовым карманом делать из более мягкой ткани.
Когда-то мой грот "Ма-2" тоже был стрижем с альбатросовским гиком, с мачт-карманом, но правда, в добавок с со стеньгой. Для удобства рифления я вначале по лобку паруса вшил метровую молнию (до полки рифов). Правда позже для удобства снятия и постановки паруса и грот и стаксель по передней шкаторине имели разъемную молнию по всей длине - очень удобно.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ASTRуительный от 04 Февраля, 2010, 01:14:19
Пару слов в защиту молнии.У кравченко на Ма2 и у меня на Аструтельном на стриже были молнии(как раз для красивого рифления) и ни каких проблем с прочностью за годы эксплуатации не было
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 04 Февраля, 2010, 01:37:56
 Сергей, спасибо, что напомнили про молнию! :-* Вот где бы ещё достать 4,5 метровую!? :o Тогда заменил бы мачту на более жёсткую с топовыми вантами. Впрочем, если делать окно (два) в кармане для гика по передку, то может быть можно обойтись двумя (тремя) молниями покороче? ???
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 04 Февраля, 2010, 02:40:25
Сергей, спасибо, что напомнили про молнию! :-* Вот где бы ещё достать 4,5 метровую!? :o Тогда заменил бы мачту на более жёсткую с топовыми вантами.

Идешь в ближайший магазин Турин и там отмотают от рулона хоть 10-метровую, и стоить это будет копейки.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 04 Февраля, 2010, 10:23:12
Сергей, спасибо, что напомнили про молнию! :-* Вот где бы ещё достать 4,5 метровую!? :o Тогда заменил бы мачту на более жёсткую с топовыми вантами.

Идешь в ближайший магазин Турин и там отмотают от рулона хоть 10-метровую, и стоить это будет копейки.
... и которая, скорее всего, сдохнет быстро и в самый не подходящий момент.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 04 Февраля, 2010, 14:10:13
 Что, такое плохое качество молний в Турине или дело принципа? :o Пару вопросов к Сергею Кравченко: нехилая была молния у Вас (?) и где вшивалась "по передней шкаторине"-у шва грота и кармана или "по лобку" кармана? Как долго прослужила? Какой ветер держала? Зубья крупные? Люмиль, пластмасса? Благодарю. :-*
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 04 Февраля, 2010, 15:26:19
Что, такое плохое качество молний в Турине или дело принципа?
Молния (вернее, заготовка, из которой предполагается сделать молнию) из Турина предназначена отнюдь не для парусов - для использования там, где есть существенные нагрузки. Плюс я не уверен, что молния на парусе должна иметь дешёвый силуминовый замок одёжной молнии :) А он-купленный в Турине будет именно таким. Молнии, подходящие для задуманного, можно посмотреть, например, на стр. 110 здесь http://www.sail-making.com/dbimgs/Complete%20UK%202002%20Catalogue.pdf
Молнии, к стати говоря мерные, а не отрезные, до 10-ти метров. Насколько я знаю, приобретение доступно через Фордак (в Питере) или Канатный ящик (в Москве)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Митяй от 04 Февраля, 2010, 17:43:12
Где брать молнии - вопрос спорный, бесспорно одно - это не должен быть "трактор".
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: CB от 04 Февраля, 2010, 22:38:38
Цитировать
Соответственно, и результаты получились «средненькими» – сохранена
длинная почти горизонтальная нижняя шкаторина, пузо паруса регулируется не
талью грота-шкота, а несуразной снастью, крепящей гик к мачте.
А какая разница, тянуть или толкать? Вроде ведь результат одинаковый должен быть?
И у "Ветра" аналогично сделано, однако.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ВРан от 04 Февраля, 2010, 22:47:09
Тогда заменил бы мачту на более жёсткую с топовыми вантами. Впрочем, если делать окно (два) в кармане для гика по передку, то может быть можно обойтись двумя (тремя) молниями покороче? ???
А сейчас мачта у Вас какая? Более жесткая - значит, труба толще, тяжелее и паразитнее. Неужели сами будете классический стриж, руководствуясь талмудом по производству стрижей, в соответствии с соответствующими расчетами, шить? Если получится, я буду за Вас очень рад. Паруса, пошитые по-разному нами, фанатиками и любителями, конечно, на курсе вплоть до полного бейдвинда, работают, но - хуже, чем пошитые специалистами. Хотя - если не заботиться о лавировочном угле - будут работать, родимые. Если есть опыт - почему нет, но я бы предпочел готовую продукцию достаточно хорошо зарекомендовавшего себя мастера. Тогда и мачта будет похожа на мачту корабельную, на ней будет ликпаз, ромбо-или полуванты, а не на шест для просушки белья. На мой взгляд, "стрижи"- чисто походные, полувспомогательные паруса, удобные во многих случаях в применении. Возможно, дальнейшие проработки, касающиеся не только теории, но и практики применения стрижей с мачтовыми карманами бОльшей, чем 7-8 квадратов, площади, и возродят их, но все равно, по аэродинамическим свойствам вкупе с  количеством и точностью регулировок останутся они, скорее всего, только походными или вспомогательными.
А молнии для небольших парусов, которые, по-моему, вряд ли выйдут по-настоящему настоящими, все равно где брать. Только дакрона жалко.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Смирнов Дмитрий от 04 Февраля, 2010, 22:59:14
В 86году я гонялся на катамаране Торнадо.кто-то из ребят ездил на выездные соревнования и привез стаксель фирмы Раудашль,на нем была тракторная молния.Работала прекрасно.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 04 Февраля, 2010, 23:35:20
 ВРану: мой "Стриж"-7м2, опыт шитья парусов-стрижей есть-в своё время в гонках меня обходил только В.М. Перегудов, когда гонялись в одном 5,5 м классе. Было время носился со своим стрижом на СКЕЙТЕ вдоль канала в Крылатском- вымпельный ветер был очень острым, а велосипедисты на порывах ветра заметно отставали. Но это лирика! Паруса я хочу заказать, но не знаю кому в Москве. ??? Сейчас готовлю чертежи. Мачта просторовская, надо поймать максимальный рабочий прогиб и по месту кроить переднюю шкаторину. Придётся к мастеру с мачтой и гиком. ;D А с мачтовым карманом с молниями-это на следующее лето. Дакрон для того и брал по дешёвке, чтоб не жалко было экспериментировать.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ASTRуительный от 06 Февраля, 2010, 00:21:31
Вот нашел.Вариант Аструительного 2004г  как бы со стрижем.Мачта родная альбовская,усиленная вставкой трубы .Реализована возможность рифления,покольку люверсы для рифштертов параллельны нижней шкаторине,то для реализации красивой "колбасы" при рифлении, на кармане вшита молния.Молния самая обычная ,с рынка,отслужла верой и правдой.Фото зарифленного не нашел,но было вполне симпатично
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 06 Февраля, 2010, 00:44:21
Почти созрела идея на следующее лето сделать гоночный Стриж 10 м2 по науке и уже на практике на регатах сравнить с другими системами. :o В этом году другая идея-ралли Чёрного моря, а там надо попоходнее- паруса помене, но поэффективнее-(Перегудовский Стриж рулит), комфорту поболе, плавучести немеряно. ;) За все советы всем благодарность. В спорах истина не родилась, но прояснилось многое. :-*
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Константин-М99 от 06 Февраля, 2010, 19:06:09
Почти созрела идея на следующее лето сделать гоночный Стриж 10 м2 по науке и уже на практике на регатах сравнить... За все советы всем благодарность....

Позвольте ещё один совет. Когда Вам станет грустно за напрасно потраченное время и деньги, когда станет
очевидно на все 100%, что "гоночный Стриж 10 м2" - это ошибка , досадное недоразумение, тогда набертесь
мужества себе признаться в том, что и Вам (как и многим другим до Вас) не удалось совершить констркторское
чудо. Совет протой, не повторять чужих ошибок! Не может быть стрижа размером с чайку!
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 06 Февраля, 2010, 19:48:27
Почти созрела идея на следующее лето сделать гоночный Стриж 10 м2 по науке и уже на практике на регатах сравнить с другими системами. :o В этом году другая идея-ралли Чёрного моря, а там надо попоходнее- паруса помене, но поэффективнее-(Перегудовский Стриж рулит), комфорту поболе, ...
Отчего такое странное мнение, что гоночный парус не подходящ для похода ???
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 07 Февраля, 2010, 00:13:51
"Отчего такое странное мнение, что гоночный парус не подходящ для похода ??? "
 Вовсе не имел ввиду!  Просто 7м2+3м2 в походе удобнее в смысле быстрого уменьшения парусности при необходимости, чем кэт 10м2 (Стриж). А паруса все должны быть гоночными независимо в гонке или в походе.
"Не может быть стрижа размером с чайку!"
 Решение  сделать гоночный Стриж 10м2 созрело окончательно! ;D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: МРС от 07 Февраля, 2010, 00:22:21

 Решение  сделать гоночный Стриж 10м2 созрело окончательно! ;D

Поддерживаю . От дискуссии пора переходить к действию. По моему только практическое сравнение даст наглядный результат.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 14 Марта, 2010, 20:30:36
     О снасти для регулировки "пуза" парусов яхты "Фридом".

     ИВ. (Отв.#72)  "...А какая разница, тянуть или толкать? Вроде ведь результат одинаковый должен быть? И у "Ветра" аналогично сделано, однако"

     Существует известное положение, что: "Для практиков нет ничего ценнее хорошей теории. Но при плохом воплощении (по конкретному конструкторскому решению или по исполнению) никакая теория не поможет". Можно дискредитировать и саму идею.
     "Тянуть" или "толкать" - действительно без разницы. Но конкретно у "Фридом" (КиЯ №111, 1984г.) узел регулировки "пуза" - это нагромождение снастей и блоков. А из-за большой силы трения между мачтой и регулировочной снастью, которая охватывает мачту(!) и трётся о мачту, вообще сомнительно, что "пузо" можно регулировать на ходу в сильный ветер.
     Пока наиболее совершенный способ регулировки "пуза" "Стрижей" и "стрижанутых" - это коллективно изобретённая простая короткая многошкивная таль между ноком гика и галсовым углом грота. Почему авторы "Ветра" от неё отказались - лучше спросить у них.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: konsth от 14 Марта, 2010, 20:42:41
Ну для того чтоб изменить пузо Стрижа если оно на конце уишбона на до как минимум встать  а это не всегда приемлимо. Если же это происходит по передней кромке и пропущено через блоки на палубу то это гораздо удобнее и безопаснее.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 14 Марта, 2010, 21:57:18
     Уважаемый Константин!
     Вставать не надо. Всё делается сидя, за...   Ходовой конец тали шкотового угла ведётся параллельно нижней шкаторине к шпору мачты и закладывается в стопор. В моей книге на рис. 2-5 эта снасть хорошо видна. ("Была бы правильно поставлена задача, а конструкторы решат её 10-ю равноценными способами")
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 15 Марта, 2010, 00:05:25
    Уважаемый pitoh45!
     Постараюсь ответить на некоторые Ваши вопросы.

     "...Кстати, почему часть поверхности цилиндра? Почему не часть поверхности конуса, точнее часть поверхности фигуры составленной из 2-х конусов сложенных основаниями и вершинами, направленными вверх и вниз? А ведь такой парус будет эффективно работать не только своей серединой, но и хвостиками (верхней и нижней частью)"
   
     Подъёмная сила в оконечностях паруса действительно несколько вырастет. Но на острых курсах тяга упадёт из-за резкого роста индуктивного сопротивления в оконечностях паруса. Крылья  самолётов и планеров всегда "закручивают", чтобы в оконечностях уменьшить разницу давлений на наветренной и подветренной сторонах крыла. Именно для снижения индуктивного сопротивления. (Птицы до этого дошли сами.) Кроме того, "конусообразный" до фалового угла парус создаёт ни чем не оправданный дополнительный кренящий момент. Парус, скроенный из двух конусов, не разворачивается в плоскость и его нельзя без морщин выбрать "в доску" когда припрёт.
     Однако, пузатый "конусобразный" парус становится выгодным на галфвинде в хорошую погоду, когда индуктивное сопротивление (сила лобового сопротивления) не уменьшает тягу по курсу - т.к. она направлена поперёк курса и легко компенсируется работой шверта, а повышенный кренящий момент ещё не напрягает. У "Стрижа", работая топенантом (сила направлена вверх) и гика-шкотом (вниз), легко сделать "конуообразной" верхнюю часть паруса. Чем и пользуются.

     
     "...С какого перепуга авиаторы при постройке планеров используют крылья с большим относительным удлинением? Чего не а-ля "Стриж" крылья от МиГ-21? ;)"

     Дело не в "перепуге", а в грамотности авиаторов. В частности, конструкторам фронтовых истребителей середины 20-го века и в голову не могло придти поставить на свои истребители крылья от планера. Мессершмитт, для достижения своих специфических целей, пожертвовал даже аэродинамикой - "обрубил" крылья своего истребителя. И много горя принёс и нам и союзникам.
     Да! А кто Вам запретил сделать свой "Стриж" с большим удлинением??
     30 лет назад я пытался передать авиаторам в паре с "Аргонавтом-Альбатросом" лёгкий (35кг) 1,5-местный "Альтаир", у которого был очень высокий парус. (Он показан в книге на рис. 21,а, в первом издании рис. 52). Не удалось. Наш Клуб и Ленинградский мне тогда ни в чём не помогли.
     Жаль, что ширпотребовские "катамараны в рюкзаке" не появились 30 лет назад.

     "...Нафига же люди изобретали "фанерные" парусные ткани, если на "обычных мягких" ходить так здорово, после рифления они стройны и маломяты и не теряют своих свойств ... Видимо что-то все-же есть хорошего в "фанерных" парусах? Форма, гладкая поверхность, меньшая склонность к образованию складок и морщин, меньшая склонность колбаситься "заполаскивать как флаг на бане" парусов из "фанеры" и ламината ... например"

     Всё верно. Жёсткие парусные ткани изобретали не "нафига", а "по уму". Они лучше работают.
     Если Вам нужен гоночный стриж-крыло, который не надо рифить, то и делайте его из "фанеры". Если нужен походный всепогодный (а то и "морской") парус, то делайте его из мягкого лавсана. Можно делать "Стриж" и с лик-пазом, но надо иметь в виду, что в этом случае выигрыш от повышения качества парусины будет на порядок меньше проигрыша от отказа от обтекателя мачты. (Профилированные мачты с соотношением сторон 1/4-6 пока не выпускают. Самодельные такие мачты делали Успенские,  спросите у них).
     Если нужен максимально эффективный, но при этом "универсальный" грот, то включайтесь в работу по совмещению "фанерности" и "универсальности" паруса, вплоть до "молнии" на всю длину передней шкаторины. Все конструкторские задачи решаемы.


Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Старый пью от 15 Марта, 2010, 17:04:18
стриж 10кв\м :) великий и ужасный -размер по передней шкаторине 7 метров :) длинна гика - более  3 метров :)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Dimonik от 17 Марта, 2010, 00:04:46
Не буду отрываться от коллектива. Завтра заказываю стаксель 3 м кв. и грот 10 м кв бермуд. Всем огромное спасибо за обсуждение этой темы  :D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Аркадий Аверченко от 17 Марта, 2010, 11:43:19
Ни в коем случае! Мы должны видеть такое чудо! :)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Дед от 17 Марта, 2010, 16:14:31
Ни в коем случае! Мы должны видеть такое чудо! :)
А завидовать-глупо!
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 20 Марта, 2010, 11:34:12
Предлагаю вернуться к началу темы.
Dimonik спрашивает:
 «Строю яхту 6м длинной  шириной 2,80 м, поплавки кентавр2 ф 50см, S парусов: грот около10 кв м, стаксель 3 кв м.   …задумался над тем чтобы поставить грот не бермуд, а стриж. …Хотел спросить у профессионалов. Почему гроты "стриж" более 8 кв. м. не встречаются и если такой заказать как он себя поведёт и какие минусы будут по отношению к бермуду».

Сергей М414  ставит более сложную задачу:

«Почти созрела идея на следующее лето сделать гоночный Стриж 10м. кв. по науке и уже на практике на регатах сравнить с другими системами».
То есть Сергей собирается построить уже не «походный», а «гоночный» «Стриж» и погоняться с другими лодками в классе «10м.кв.».
 
В меру имеющегося у меня практического опыта постараюсь ответить на некоторые вопросы.

      Читайте вкладку.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ГШ от 20 Марта, 2010, 12:37:30
Здрав будь, Валерий Михалыч! Заберу-ка я статью твою и в "библиотеку".
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Mutant от 20 Марта, 2010, 12:42:59
Спасибо, Валерий Михайлович! Есть над чем подумать...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 20 Марта, 2010, 14:57:55
 Благодарю за статью, Валерий Михайлович! На следующий сезон появится целая флотилия Стрижей :o и бермудчанам придётся переходить на жёсткое крыло с щелями и ломаным профилем как у ВМV-orakul на Кубке Америки! ;D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 20 Марта, 2010, 15:16:32
Бермудчане это жители Бермудских островов????Сами вы стрижане. ;D ;D ;D
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: kun от 20 Марта, 2010, 16:07:28
В меру имеющегося у меня практического опыта постараюсь ответить на некоторые вопросы.
Валерий Михайлович искренне рад Вашему появлению на этом форуме т.к. этот самый опыт - это то золото, которое намывают крупицами. Был бы особенно благодарен за более подробный рассказ о аэроригах упомянутых Вами во вкладке.
Глядя на рисунки стрижа увидел много общего у гоночного стрижа и крыла Юры Яковлева стоящего на Перчике (см.фото) - и в связи с имеющимся уже некоторым опытом его эксплуатации хотелось бы заметить несколько серьезных недостатков (дабы их избегали).
- во первых ЦТ паруса из за задранного уишбона получается высоко (уишбон тяжелый на большой парус) и в результате в слабый ветер парус начинает болтать (ветра не хватает отжимать парус и он под весом уишбона ходит как хочет) приходиться постоянно держать его рукой (выдавливая под ветер преодолевая вес конструкции).
- регулировка паруса с высоким уишбоном затруднена (особенно если парус с латами) и получается практически однорежимный парус, причем на сильный ветер (6-8 м\с) вот там его аэродинамика на высоте. Но при этом начинает уже играть высокий ЦП гоночного стрижа и даже откренивая все одно инстинктивно слегка сбрасываешь ветер - в результате выигрыш формы теряется из за высокого ЦП - теоретически, можно "побороть инстинкт" вывеситься в трапеции и додавить парус но любая ошибка на легком гоночном катамаране (при 6-8 м\с) скорее всего будет оверкильной.

Я не ратую против гоночного стрижа на высокой мачте - мне хотелось обратить внимание на некоторые неудобства эксплуатации :)
Кстати - делая в ГОНОЧНОМ стриже латы, проходящие сквозь карман и упирающиеся в мачту - ОСОБО обратите внимание на эргономику этого узла. Собирая Юрино крыло я тратил чуть ли не полчаса втыкая латы и попадая (вслепую) ими в фиксаторы на мачте - а если еще учесть что ленты фиксации (для натяжки) были обрезаны под самый замок (для улучшения аэродинамики, чтоб длинные концы по задней шкаторине не болтались) то натягивалось все это с матами и поминанием Юры всуе :)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 20 Марта, 2010, 18:08:42
"натягивалось все это с матами и поминанием Юры всуе"
 Потому что это не Стриж, а Стрижанутый! Внимательно читайте В.М. и не приписывайте ему своих "подвигов". Ну всё уже разжёвано Мастером! И про высокий ТЦ- он рассмотрел все варианты для ГОНОК и привёл пример достижения компромисса между максимальной тягой и реальными возможностями откренивания экипажем. И управляемость пузом паруса одна и та же-простая и удобная, потому что Стриж как схема не меняется! И гик не болтается, потому что парус-флюгер с регулируемым пузом до НУЛЯ! И латы КОРОТКИЕ!!!!!!!
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2010, 19:03:04
Появления гранда разборно-надувного судостроения нельзя не приветствовать, тем более с новыми творческими планами и прежними наработками. Валерий Михайлович, мое почтение как давнего Вашего читателя и почитателя Вашего таланта!
Сергей М414 , вы сначала прочитайте, что пишут люди, сталкивавшиеся с проблемами, с которыми и вам придется столкнуться, если вы, конечно, не передумаете делать большой стриж. А думать тут вполне есть над чем, и kun вполне резонно пытался предостеречь от повторения ошибок.В частности, уишбон на середине мачты - где точка крепления гика-шкотов?  На палубе, внизу? А теперь представьте, к чему приведут нагрузки, неизбежные при выбирании шкотов втугую. И предлагаемый для 10 квадратов диаметр мачты 90-100 мм - против 60-70 мм поперечного сечения на мачтах с доп и ромбовантами - так ли заметен будет выигрыш от обтекаемого кармана?  Плюс неизбежный прогиб мачты с топовыми вантами под ветер при сильных ветрах, компенсируется ли еще и этот эффект положительными свойствами? Тут долго и внимательно смотреть и думать надо. Не знаю, как вам, а мне - точно.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Сергей М414 от 20 Марта, 2010, 19:33:33
 Уважаемый ВРан, мне не надо ничего думать "а что будет"-я под этим парусом ходил. Мачта Ф90-тогда не нашлось Ф85. Шкоты как у всех, а усилие существенно ниже-парус-флюгер и гнуть мачту не надо, да и не гнётся она даже при топовых вантах, а уж с ромбовантами и подавно. Но чтобы Вас успокоить открою секрет: у меня будет Стриж-автомат с антикрылом, элероном или как ещё его там. Гика-шкота не будет в принципе, только тросик настройки элерона и грота-шкот -регулировка пуза. Гнуть мачту нечем (кроме ветра). Думаю лобовое сопротивление мачты Ф90х7м всё же меньше ,чем у нижней трети бермуды, работающей тормозом на лавировке. Высоту ЦП  и гика соответственно буду делать с учётом своих возможностей по открениванию.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 21 Марта, 2010, 03:06:15
Уважаемый Kun! 
Сергей М414  прав. Сквозные латы – это совсем из другой оперы. «Стрижу» они просто не нужны и противопоказаны. Не ставьте их – и не будет проблем. А парус будет стоять хорошо и регулироваться на все ветра, как положено.
Не нужны «Стрижам» и большие горбы по задним шкаторинам. Двух рейков вверху и внизу вполне достаточно. Если хотите изящества, то загибайте назад верхушку мачты по типу крыльев хорошо планирующих птиц. (При сильно загнутой назад верхушке мачты возникает ряд нюансов, но они решаемы).

Вы правы в том, что большой и высокий парус имеет более высокий ЦТ и большой опрокидывающий момент. Приводите в соответствие остойчивость своей лодки и кренящий момент Вашего паруса. Методы известны.
При подсчёте восстанавливающего момента своего судна учитывайте способности экипажа по его открениванию, акробатические навыки. В походных условиях, чтобы гарантировано не кильнуться, используйте «слабые» и «сигнальные звенья» (книга, стр.114)

Чтобы в слабый ветер парус с «тяжёлым гиком» не стремился под собственным весом встать в ДП лодки – ставьте мачту вертикально или с небольшим наклоном в нос. В этом случае парус под собственным весом будет разворачиваться поперёк лодки. (А увеличивающий при этом решении уваливающий момент компенсируйте переносом шверта немного в нос)

Уважаемый  ВРан.   Вы правы – чем выше расположен гик, тем больше вертикальная составляющая тяги гика-шкота. Но вопрос решаемый. (Вспомните «брасы» и «эренс-бакштаги» прямых и гафельных парусов, там задачи были ещё сложней, но их решали).
Топенант «Стрижа» легко компенсирует вертикальную составляющую натяжения гика-шкота, и форма паруса не искажается. Для уменьшения нагрузки на шкот и простоты постановки паруса в ДП большинство блоков тали гика-шкота надо располагать в самой кормовой части судна – практически у втулки баллера руля на «хребтовой» балке (фотографии см. в книге), а последняя ветвь тали ведётся к руке рулевого (к стопору). И не было проблем на 10-метровом «Стриже».
«…И предлагаемый для 10 квадратов диаметр мачты 90-100 мм - против 60-70 мм поперечного сечения на мачтах с доп и ромбовантами - так ли заметен будет выигрыш от обтекаемого кармана?  Плюс неизбежный прогиб мачты с топовыми вантами под ветер при сильных ветрах, компенсируется ли еще и этот эффект положительными свойствами?»
По-моему, Вы себя просто запугиваете.
Всё в мире относительно. Увеличение диаметра мачты на 20мм требует лишь увеличения ширины кармана-обтекателя примерно на 100мм.
Диаметр мачты на «походном» «Стриже» без ромбовант был 90мм – я его указал в ответе #92. Прогиб мачты при рабочих нагрузках (12м\сек) в пределах расчётного и никаких позывов к переламываю.
«Гоночный Стриж» с высокой мачтой я сам в том же ответе предложил делать с ромбовантами.
Если Вы хотите сделать мачту из 50-тки, высокую и с мачтовым карманом, то подкрепляйте её целой системой ромбовант и краспиц по методу И.Горячего, о чём я и говорил в том же ответе. (Рис. 9-17 в книге).
 

Уважаемый Kun!  На фотографии показан «Перчик» с вертикальной «двухстволкой». Очень интересно узнать скоростные характеристики таких поплавков. В своё время Андрей Викторович Буханов носился с идеей, что из-за очень малой осадки поплавков наших катамаранов и других факторов они не подчиняются известным «теориям судна» и законы Фруда для них не писаны. По его мнению нужна Новая теория.
Из-за своей лености А.Буханов новую теорию так и не создал. Может кто сейчас возмётся?

По аэроригу. В своё время мы собирались в Центральном КТ, это когда нас с Рабочей улицы уже выгнали, а Преображенки ещё не было, так там на стене висел плакат с агитацией за аэрориг. На Парусном Берегу они тоже были. Но как-то тихо пришли и тихо ушли. Вопрос по аэроригам непростой, в нём надо внимательно разбираться, со всех сторон, и правильно, что он вынесен в отдельную тему. Своего мнения по аэроригу у меня пока нет.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Eugene от 06 Апреля, 2010, 05:30:12
Уважаемый Валерий,
Правильно ли я Вас понял - если установить "Стриж" на наклонной мачте, это уже будет не "Стриж"?
Мысль в том, чтобы за счет наклона мачты, степс можно было бы сдвинуть к носу, не меняя центровки. Кроме того, упростилась бы конструкция "пирамиды"

С уважением
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 06 Апреля, 2010, 23:20:33
"...если установить "Стриж" на наклонной мачте, это уже будет не "Стриж"?"
     Уважаемый Euqene! Я этого не знаю.
     Идеология паруса "Стриж" никак не связана с наклоном мачты. С другой стороны, если наклонять мачту вплоть до горизонтального положения, то "Стриж" выродится в обычное крыло дельтаплана. Для парусов с умеренным наклоном мачты - 30-60гр. можно придумать своё специальное название. Это Ваше право как автора.
     При этом надо помнить о свойстве всех косых парусов с наклонной ось вращения (мачтами, штаг-пирсами, подветренной ветвью "Л"-образных мачт и др.) - в слабый ветер под собственным весом они стремятся встать в ДП яхты. Шкотовые углы таких парусов приходится выносить ПОД ветер с помощью отпорных крюков или дополнительных снастей.
     Желаю успехов.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Eugene от 07 Апреля, 2010, 07:01:41
Уважаемый Валерий,
Вопрос мой был именно об "идеологии" паруса - так ли жестко он привязан к вертикали? Не упадет ли его качество при наклоне мачты? Как в наклонном положении проводить гик: по биссектрисе, перпендикулярно мачте или горизонтально? Очень хочется узнать Ваше мнение. Под ветер вынести не слишком сложно с помощью гика-шкота, по аналогии со стаксель-шкотом.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: LoungeCat от 22 Апреля, 2010, 14:56:34
Уважаемый Валерий,
не подскажете по Вашему варианту Стрижа 10м2. Строю фанерный катамаран, один поплавок уже сделали, но хочется летом оснаститься и погулять под парусом. Строю все в отпуске в Таганроге. Длина поплавка 5,5м, решил на этот сезон спуститься в виде тримарана с надувными поплавками (от Валдая-2, 5м длиной и 48см диаметр), балки у меня уже склеены -  доска).
Так как мачту получается взять только профиль от Тритона (69*85*2) три куска по 1,8м (длина 5,6), то вопрос как решить пошив паруса под ликпаз?
Гик наверное будет проше закрепить на каретке перемещающийся по погону на передней стенке мачты.
Смотрю Ваш вариант раскроя, с лямбдой 3,25, вроде по длине мачты прохожу, но наверное придется ставить ромбо-ванты в добавок к топам.
До этого 7 лет проходил на крейсерском швертботе Алекстар 25 (четвертый в серии). Все проблеммы низкого гика (к тому же с большим удлинением) знаю не понаслышке.
Заранее спасибо.
Юра.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Валерий Перегудов от 23 Апреля, 2010, 00:41:41
     Уважаемый Юрий!
     В Вашем вопросе мало данных для ответа. Отвечу, на что смогу:
     Мачта из "Тритоновского" профиля явно слаба для 10м.кв. Её обязательно надо подкреплять ромбовантами.
     Я не совсем понял - что значит "каретка" для гика на погоне по передней стороне мачты. Может это что-то типа обычного парусного разрезного бугеля, который свободно скользит по рангоутному "дереву"  вверх-вниз? Тогда это вполне работоспособный вариант. Обеспечьте лишь условия, чтобы бугель при своих перемещениях и при работе не повреждал тело мачты и ликпаз. Узел краспиц на мачте надо крепить немного выше положения пятки гика при полном (не зарифленном) гроте. Мачту обязательно надо делать поворотной.
     При выборе своего варианта гика критически рассмотрите и другие известные варианты, в частности - уишбон с бугелем для мачты и "Л-образный" гик совмещённый с узлом краспиц и опускаемый по мачте вместе с ромбовантами и парусом. (Рис. 51. в первом издании моей книги, которая имеется в "Библиотеке" на сейте). Там схематично показан и бугель для гика.
     Наличие ликпаза на мачтовом профиле делает возможным пошив простого паруса с ликтросом, но НЕ ЗАПРЕЩАЕТ пошив более совершенного паруса с мачтовым карманом. Так как Ваш катамаран (тримаран) видимо будет достаточно громоздким - с большим лобовым сопротивление корпуса, то для уверенной лавировки Вам надо всячески повышать аэродинамическое качество Вашего паруса . Чем меньше отношение площади парусности к площади лобового сопротивления корпуса и экипажа, тем большую прибавку скорости даёт повышение "К" паруса.
      Мне показалось, что Вы собираетесь сами шить парус. Это самый надёжный вариант. ("Пусть швы будут кривые, зато парус будет гладкий"). У парусных мастеров можно заказать лишь плоские полотнища самого паруса и кармана.
     Объединяйтесь с Сергеем Михайловичем Вареником (М414),   друг другу поможете.
                                Желаю успехов.
     
     
     
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: LoungeCat от 23 Апреля, 2010, 01:55:32
Валерий спасибо за быстрый ответ,
узел краспиц совмещенный с гиком из Вашей книги уже посмотрел. А насчет громоздскости, мне кажется достаточно "элегантно" выходит. Фото прилагаю. Делал по мотивам Варама кажется. Рисовал в Freeshipe. Поплавок получился легкий, пока не взвешивал, но вдвоем с тестем легко все переносится, правда еще не зашита палуба в носу и корме.
Ткань уже закупил BAinbridge 160г/м, сейчас заказываю в Тритоне профиль на мачту, честно говоря вначале планировал делать Crab sail, потом решил не усложнять себе жизнь и сделать шпринтовый парус, но вариант Стрижа мне больше нравится.
Так как лодка в основном будет использоваться во время отпуска на Азове, то предполагается сборка и разборка единовременная.
Буду рисовать на чертеже, смотреть и читать.
Результаты покажу.
Еще раз спасибо, с удовольствием читаю Вашу книгу и материалы из Катеров ( отец передал мне свою подшивку с 63 года).
Юра.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Филипп от 24 Апреля, 2010, 22:56:54
    ...наличие ликпаза на мачтовом профиле делает возможным пошив простого паруса с ликтросом, но НЕ ЗАПРЕЩАЕТ пошив более совершенного паруса с мачтовым карманом...
Интересно, а нельзя ли дополнительно повысить лавировочные свойства "карманного" паруса, надетого на мачту с ликпазом за счёт разворота последней задом наперёд. Вращая в небольших пределах мачту относительно паруса можно дополнительно доворачивать получившийся  выступ на ветер. Профиль паруса в таком случае будет более приближенным к форме крыла..?
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Дед от 24 Апреля, 2010, 23:02:13
Нц Ты Гурман!
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Апреля, 2010, 03:56:20
Интересно, а нельзя ли дополнительно повысить лавировочные свойства "карманного" паруса, надетого на мачту с ликпазом за счёт разворота последней задом наперёд. Вращая в небольших пределах мачту относительно паруса можно дополнительно доворачивать получившийся  выступ на ветер. Профиль паруса в таком случае будет более приближенным к форме крыла..?
Добро пожаловать на борт "торнадо" и ещё многих и многих судов с поворотной мачтой...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Филипп от 25 Апреля, 2010, 10:04:03
У торнадо разьве карман?
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Eugene от 25 Апреля, 2010, 10:39:40
Интересно, а нельзя ли дополнительно повысить лавировочные свойства "карманного" паруса, надетого на мачту с ликпазом за счёт разворота последней задом наперёд.

Продлите карман до задней шкаторины и получите двойной парус. А с лик-пазом по передней стороне мачты получите парус Люнгстрёма (читайте "Туристские разборные парусные суда" ув.В.М.Перегудова)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Серж от 25 Апреля, 2010, 14:01:45
Прикрутите на мачту два ликпаза, сделайте переднюю шкаторину на ширину 150-250 мм двойной и вы получите обтекаемую мачту без всяких проблем кармана - и сниматься будет, и рифиться. А латы в мачту можно будет упереть по обсужденной на форуме "вилочной" конструкции. Правда, как поднять парус с набитыми латами представляю пока слабо.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Апреля, 2010, 16:30:31
У торнадо разьве карман?
Нет, там устройство задающие угол между гиком и мачтой. Представь карман на профилированной мачте (Марлин, Тритон). Одно и то же, что проф. мачта что подкладка, что мачта крыло с ликпазом. Главное угол обеспечить.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Птичковод от 25 Апреля, 2010, 20:20:08
Интересно, а нельзя ли дополнительно повысить лавировочные свойства "карманного" паруса, надетого на мачту с ликпазом за счёт разворота последней задом наперёд.
Лавировочные свойства "карманного" паруса ... любого паруса повысить нельзя. Можно повысить лавировочные свойства лодки. Если корпус Вашей лодки уже покрыт 15-ю слоями лака и тщательно отполирован или баллоны Вашего катамарана имеют идеальную форму, если его раму не рачит и лодка с парусом "стриж" 10 кв. м идёт в лавировку не хуже Симбы (а хочется, что б лучше ;)), то, конечно же, лавировочные свойства лодки необходимо повышать за счёт разворота мачты с ликпазом задом наперёд 8) Улучшение, несомненно, будет достигнуто. Правда заметить его Вы сможете установив на лодку, как минимум, тактик долларов за 600 и взяв в руки хотя бы простенький прибор измерения истинной скорости лодки. Думаю, что много большего результата заметного не вооружённым глазом можно достигнуть развернув мачту как ей и положено ликпазом назад и потратив упомянутые выше  600 долларов на парус (пусть даже стриж) из хорошей парусной ткани. Сделав парус по этому "моему" рецепту Вы убьёте сразу 2-х морских зайцев. Во-первых, при прочих равных Вы увеличите скорость и уменьшите лавировочный угол Вашей лодки. Во-вторых, Вы сможете нормально без бороды и "убийства" паруса рифить его. Ведь, насколько я понимаю, единственным (кроме банального отсутствия денег) оправданием стрижа из дешёвого во всех смыслах лавсана является невозможность взятия традиционными способами рифов на "карманном" стриже, сшитом из чего-либо более или менее приличного :)
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Филипп от 26 Апреля, 2010, 02:59:32
Так лавсан, наоборот, дорогой очень. Лучше из ламинированного полипропилена делать. Только форму подходящую найти, а потом можно хоть каждый вечер новый парус шить :). Впрочем, на счёт качества лодки и малоощутимый результат согласен с оговоркой про слабые ветра и отсутствие волны.
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Апреля, 2010, 06:54:19
Так лавсан, наоборот, дорогой очень. Лучше из ламинированного полипропилена делать. Только форму подходящую найти, а потом можно хоть каждый вечер новый парус шить :).
Птичковод, тебя поняли...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Филипп от 13 Июля, 2010, 00:41:22
Вот, по мотивам опыта эксплуатации Мишиного катамарана "Упырь" со свободной мачтой, решил сделать себе опытный экземпляр свободной мачты с парусом, шверта и руля для установки на произвольное шасси. Со швертом и рулём всё понятно, а вот с парусом-мачтой пока всё в стадии доводки.
Практика показала, что свободная мачта склонна к сбрасыванию излишков ветра в верхней части за счёт изгиба под нагрузкой. Для снижения этого эффекта требуются либо передние ромбованты, либо предварительный изгиб мачты (как на виндсёрфинге). Решил пойти по второму пути, т.к. это даёт возможность сделать заднюю кромку менее горбатой и отказаться от сквозных лат.
От сквозных лат хочется отказаться из соображений удобства эксплуатации, поэтому парус имеет умеренную горбатость, а мачта жёсткую "виселицу" на топе.
Теперь по существу. На фотографии - парус-мачта в стадии доводки. Пока смущают два дефекта. Обозначенный цифрой 2 излишний натяг паруса в нижней части закономерен и является следствием резкого скачка диаметра мачты с 90 до 70мм. Думаю его можно устранить прослаблением шва, идущего по передней кромке кармана.
А вот цифра 1 обозначает жмотину, возникающую вдоль границы латкарманов. Как избавиться от неё корректно я
пока не знаю. На ум приходит просто заклеить скотчем и прошить.
Далее, при расчёте горба и длины лат я руководствовался таким алгоритмом:
- между нок-бензельным и шкотовым углами грота провёл прямую линию
- нарисовал горб, выступающий относительно этой линии масимум на 12-15см
- установил местоположение лат и принял их длину пятикратной относительно того, насколько в данной точке горб выступает за прямую
ИМХО при такой длине лат горб точно не должен отваливать под ветер, что и происходит, но уж как-то совсем нерешительно. Так, как будто соотношение плеч не 1 к 4, а 3 к 4. При сотрясении паруса задняя кромка колышется как-то вся целиком, без заметного "флюгерного" эффекта. Почему так?
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Филипп от 19 Июля, 2010, 23:30:15
Очередная переделка паруса для свободной предизогнутой мачты. После контрольных измерений выяснолось, что задняя кромка таки слишком горбатая для данной длины лат, немного её подрезал. Мачтовый карман тоже подрезал, только наоборот, по краям. Изгиб мачты т.о. немного увеличился. С натяжением нижней шкаторины решил ничего не делать, а добавить оттяжку гика, которая позволит регулировать характер изгиба мачты (вверху или внизу) и пузо в нижней части. Пока смущает только избыточное натяжение передней шкаторины. Если её оставить натянутой - в вертикальном положении на слабом ветру на парусе будут возникать неровности вблизи мачты, а если  ослабить - жмотина по краю нижнего латкармана...
Название: Re: Парус "стриж" 10 кв м
Отправлено: Pheminist от 21 Октября, 2018, 11:10:39
Вот нашел.Вариант Аструительного 2004г  как бы со стрижем.Мачта родная альбовская,усиленная вставкой трубы .Реализована возможность рифления,покольку люверсы для рифштертов параллельны нижней шкаторине,то для реализации красивой "колбасы" при рифлении, на кармане вшита молния.Молния самая обычная ,с рынка,отслужла верой и правдой.Фото зарифленного не нашел,но было вполне симпатично
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=6711.0;attach=25076;image)
 На фото отчетливо вижу сквозные латы и возможность рифления. КАК? Латы же должны упираться в мачту, на которой к тому же переходы диаметров (ступеньки)? В чем магия? Я тоже так хочу, но не понимаю как.