Под гиком

Корабли => Катамараны => Гиганты => Тема начата: nikkos от 11 Ноября, 2009, 12:18:15

Название: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 11 Ноября, 2009, 12:18:15
начало большого пути ))
ТТХ. длина 9 м
ширина 4,5
диаметр поплавков 0,6 м, морковкой
ориентировочный вес 200-250 кг.
Площадь парусности 24 м2

Разработана схема рамы, осталось посчитать на прочность.
Подготовлю чертеж выложу на обсуждение
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 11 Ноября, 2009, 13:16:01
че-то сильно легкий. Хотя - гигант - гиганту рознь. Если на 3-х человек и для "болотного" хождения - может и влезет. 
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Тюлень от 11 Ноября, 2009, 13:16:21
Ну ты крут! Прямо Аврора. На берег не вытащишь, придется на якоре стоять.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Тюлень от 11 Ноября, 2009, 13:18:10
Да не влезет он в такую развесовку. При нормальном запасе прочности хорошо если в 300 уложится.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 11 Ноября, 2009, 13:19:20
Ну ты крут! Прямо Аврора. На берег не вытащишь, придется на якоре стоять.
это 250 то кил- аврора?  У меня 220 кг - вдвоем на берег с берега ежедневно. Бывало и вдвоем с женой ходили - тогда старались сильно не вытаскивать.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 11 Ноября, 2009, 13:20:10
Да не влезет он в такую развесовку. При нормальном запасе прочности хорошо если в 300 уложится.
нет - при нормальном запасе - 450 кг.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Stan_NSK от 11 Ноября, 2009, 14:18:42
Ну ты крут! Прямо Аврора. На берег не вытащишь, придется на якоре стоять.
это 250 то кил- аврора?  У меня 220 кг - вдвоем на берег с берега ежедневно. Бывало и вдвоем с женой ходили - тогда старались сильно не вытаскивать.
Наш 220 кил пустой, вдвоем с женой волоком возим как с добрым утром :)

9 метров - это точно 450 кило, минимум 4 лица в экипаж и катки надувные.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Тюлень от 11 Ноября, 2009, 14:52:30
Ну я и говорю - Аврора. Сами же говорите про 450 кг.Котоярви +Попандопола=любовь.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Митяй от 11 Ноября, 2009, 15:01:56
Наш 220 кил пустой, вдвоем с женой волоком возим как с добрым утром :)


Жены разные бывают :)
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 11 Ноября, 2009, 15:37:17
Ну не знаю из каких расчетов и из каких материалов вы такие веса высчитали.
А у меня посчитано ;)
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Nnnnnnn от 11 Ноября, 2009, 17:48:34
Цитировать
А у меня посчитано ;)

Мачта сколько весит по расчету?
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 11 Ноября, 2009, 18:44:33
Ну не знаю из каких расчетов и из каких материалов вы такие веса высчитали.
А у меня посчитано ;)
мы не считали.Эмпирически. Просто у меня лодка 7х3 парусность 21кв. вес 220. Без излишеств (без рубки и всяких примочек - чисто голый кат) не перетяжелен, конструкция без избытка прочности.
Гигантов видел - ходил 3 шт:  "Вэдмедик" - с твоими размерами я обкатывал - имею отношение тоже 530кг. Третий "Борей" даже несколько меньше твоего около 450.  "Гуляльный" Феденюка - 4.5х 8,5 парусов-29кв. - 450 кг
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Коротких от 11 Ноября, 2009, 19:10:39
у меня был 8 Х 4м вес не более 300 кг
это баллоны 50 кг, мачта 45 кг, рама - 120 кг, шверт - 15кг, рулевое - 10 кг, палуба 10 кг, троса, оковки - 10кг, паруса 21кв.м, шкоты, блоки
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Stan_NSK от 12 Ноября, 2009, 10:08:14
Ну не знаю из каких расчетов и из каких материалов вы такие веса высчитали.
А у меня посчитано ;)

СК-28 в упаковке 450 кило, ФГ-22 и СК-23 в упаковке 220 кило, отмерено Желдорэкспедицией ;)
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 12 Ноября, 2009, 11:06:09
СК 450 кило потому-что баллоны там огого и рама из трубы огого
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Тюлень от 12 Ноября, 2009, 11:30:03
Но он в длину 8.54м, а не 9.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Тюлень от 12 Ноября, 2009, 11:41:01
Нет, конечно, существуют общеизвестные способы сброса веса:
1. Закладывать тонкостенную трубу, усиливая только места сосредоточенных нагрузок.
2. Ставить тонкую и легкую мачту со сложной, но эффективной системой вант и штагов.
3.Ставить палубу-сетку.
4 Использовать легкие и прочные, но дорогие материалы - титан, карбон.и т.д.
Тогда, увеличив себестоимость в несколько раз, ты реально выжмешь 300-350 кг.
А 250 - это кат должен быть полностью надувным. Включая экипаж.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Кравченко Сергей от 12 Ноября, 2009, 12:13:55
Цитировать
А 250 - это кат должен быть полностью надувным. Включая экипаж.
Хочу добавить, что надувным должен быть и расчет.
Но Nikkosy я очень завидую, т.к. если он не струсит от идеи и ее последующего воплощения, то его ждут совершенно новые впечатления...
Когда-то, садясь за проектирование "Борея" (8х4м, 25 кв.м., водоизмещ.1500кг) мы тоже тешили себя иллюзиями выйти на 250-270 кг, но ...реально все оказалось немного тяжелее (примерно 500кг). Правда катамаран изначально проектировался для крейсерского плавания.
Все точки "над и" расставляет, например, ситуация - отход на море в навальник через прибойную 5-бальную волну, причем катамаран лагом воспринимает сие...
После осмысления таких ситуаций обычно не надо конструктора заставлять вводить поправочные коэффициенты...
А в остальном - желаем удачи и сил для реализации задуманного! 
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 12 Ноября, 2009, 16:12:35
Идея такого легкого катамарана возникла после увиденного этим летом на Грушинском фестивале катамарана.
При размерениях тайфуна весит он 80-90 кг, один человек выволакивает его на берег легко.
Ходит он как ураган, а хозяева на нем спускались от ульяновска и попадали в ветер и волну не слабую.
Да и по возрасту давно не дети, врать им вроде не с руки.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Митяй от 12 Ноября, 2009, 16:35:03
Идея такого легкого катамарана возникла после увиденного этим летом на Грушинском фестивале катамарана.
При размерениях тайфуна весит он 80-90 кг, один человек выволакивает его на берег легко.
Ходит он как ураган, а хозяева на нем спускались от ульяновска и попадали в ветер и волну не слабую.

Описание соответствует лодкам Успенских, которых уже дофига построено.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: ЗАК от 13 Ноября, 2009, 05:00:24
У нас Папасадырос получился около 250кг, но он поменьше - 7.85х3.5 в габарите. И парусей всего 17.5 кв. Много набрали весу на узлах, локальных усилениях и подъеме моста для сухости и хороших углов в пауке. И 250кг - это очень примерно, окончательно так и не взвесили. С будярой может и побольше.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Stan_NSK от 13 Ноября, 2009, 08:01:06
Легкий кат как тут правильно заметили - дело вант и растяжек. Удалось их грамотно сделать, вот лодка и получилась.
Ходит он как ураган, а хозяева на нем спускались от ульяновска и попадали в ветер и волну не слабую.
Да и по возрасту давно не дети, врать им вроде не с руки.

Не слабую - это какую?
Врать не с руки, но могут заблуждаться. Мне баренцевская волна тоже показалась ну никак не менее 5 метров, а при трезвом анализе получилось никак не более 2.5 - 3, ну очень редкие экземпляры 3.5 :) Да и то многие считают преувеличением :)
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 13 Ноября, 2009, 12:29:44
Меня с ними на кате не было )) .
Сам считаю что короткая и крутая, пусть и невысокая волна нагрузок создает не меньше чем, длинная и пологая.
Можно пытаться уличить кого-то во лжи, а можно и репу почесать, как так и у людей лодки получились.
У меня вот пока вопрос с расчетом на прочность не решился, а появился вопрос:
Какое сечение у поперечной балки СК 28?
И какой у нее прогиб если встать вдвоем на середину?

Лодка по размерениям близкая, это бы мне думаю помогло
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: piton45 от 13 Ноября, 2009, 13:53:37
Какое сечение у поперечной балки СК 28?
И какой у нее прогиб если встать вдвоем на середину?

Площадь поперечного сечения круглой трубы, обычно считается по формуле площади круга (Пи*R^2). :)
Полощадь стенок трубы в поперечном сечении вычисляется как разница площадей круга с внешним диаметром трубы и круга с внутренним диаметром трубы ...
Или вопрос был про диаметр трубы использованной в балке СК28

Да и про прогиб трубы - тоже не особо корректный вопрос ...
Если на трубу встанут 2 человека в виде моего младшего сынули и моей племянницы (по 16 килограмм они весят) это будет некий прогиб (скорее всего не заметный), если на эту же балку встанем я и папачес племяшки, то это уже будет нагрузка под 300 кг на ту же самую балку. Прогиб будет :)
Т.е. все зависит от нагрузки на балку и места ее приложения (точечная нагрузка или распределенная) и от направления (растягивающая, изгибающая, сжимающая)  в котором нагрузка приложена

По поводу нагрузок

Калькулятор рассчета Изгиба трубы поперечной сосредоточенной силой.
http://parusa.narod.ru/work/calc/izgib.htm

Калькулятор рассчета Изгиба трубы поперечной равномерно распределенной нагрузкой.
http://parusa.narod.ru/work/calc/izgib2.htm

Формулы для расчетов можно подсмотреть здесь: http://www.katamaran.ru/techno/pro-new.htm


З.Ы.
Пара калькуляторов прочности лежащих в Таверне. Пригодятся при расчете сил действующих на раму (в некоторых местах) :)
1) http://www.catamaranforum.ru/confa_cgi/public/prochnost.xls
2) http://www.catamaranforum.ru/confa_cgi/public/strcalc.zip

Полезные ссылочки по теме: http://parusa.narod.ru/bib/other.htm
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 13 Ноября, 2009, 14:48:11
Вопрос был про диаметр и толщину стенки трубы
З а ссылки спб ))
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 10 Февраля, 2010, 09:41:50
Набросал схемку. Жду критику ))
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Ноковый от 10 Февраля, 2010, 11:11:54
Набросал схемку. Жду критику ))
.... три дня сборки ....
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Базиль от 10 Февраля, 2010, 11:21:46
Задние ванты слишком далеко от мачты. На фордаке будет плохо.
А как баллоны крепятся? Троса не будут мешать?
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: kun от 10 Февраля, 2010, 11:48:53
Хто там критику просил :) их у нас есть :)
Гиганты - штука специфическая. В отличии от пляжника - запас прочности у них кратно выше. "Вероятность сбоя системы прямо пропорциональна сумме вероятностей сбоя отдельных элементов" Если проще - чем больше тросиков, подкосов, тальрепов и т.д. тем выше вероятность разрушения - а при таком их количестве вероятность вообще стремиться к 100% :). Эт я к тому, что перемудрили ИМХО с кружевом.
Далее - при размерениях гигантов использование тросов+их натяжка и механизация = по весу если вместо тросов трубы использовать. А при использовании труб в нижнем пауке можно делать его совершенно по иному и получиться прочнее и равнопрочнее (у вас поперечная прочность моста будет существенно ниже продольной). А трубчатый паук собирать будет удобнее, А с учетом натяжки и регулировки тросов - то и быстрее.
Ну и мачта как то непрочно стоит. Если хребтовая балка принципиально не планируется то стоит ставить мачту на поперечину а короткой продолиной связать эту балку с парой соседних (такой вариант можно сделать из более тонких труб, вес будет поменьше а прочность повыше).
Любопытно, как тут будете ставить шверт с рулем - они все же неотъемлемая часть схемы.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: piton45 от 10 Февраля, 2010, 12:11:03
Как говаривает некая личность, в простонародье известная как Сэр Александр Вольсен - "пьяный бред укуренного паука" :)

На первый взгляд ... Не изящьная конструкция. Развалится. (ИМХО)

Горизонтальная (основная, как я понимаю) черная рама в вертикальной плоскости подкреплена треугольными фермами только местами ... Подмачтовая рама - плоская Н-образная структура, не подкреплена в вертикальной плоскости ... и т.п.

.... три дня сборки ....
Неделя :)
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: ГШ от 10 Февраля, 2010, 13:32:59
Ну, накинулись. Придется присоединиться  :P
Что такое Д48 и Д10 - ДИАМЕТРЫ??? 48 для основных элементов рамы маловато будет, хоть решетка и частая. а 10 для стоек и откосов - вообще шутка, хоть из чего.
Kun, а вот под мачтой так и нарисовано: распределение на две поперечины.

Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: kun от 10 Февраля, 2010, 13:52:20
Kun, а вот под мачтой так и нарисовано: распределение на две поперечины.
Так да не так :) - проблема мачты на Н образной поперечине - что сама поперечина закреплена только на концах и если от прогиба вверх вниз ее еще держат шпрюйт с вантами, то от прогиба влево вправо в плоскости моста балку ничего не держит. При использовании 3х поперечин связанных продольной балкой с установкой мачты в пересечении средней поперечины с продолиной - этот вопрос решается. Можно конечно решить его тросовыми растяжками в плоскости моста (крестом). Однако, это все называется затыканием пробоин :) т.к. на стадии проекта стоит все же искать более изящные решения - при реализации они и так успеют загрубится.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Кравченко Сергей от 10 Февраля, 2010, 14:44:06
Цитировать
Набросал схемку. Жду критику
Хочу предложить воспользоваться методом Ильи Лукомского - не поленись и сделай модель силового моста в масштабе 1:20. Сразу же увидишь недостатки.
Для начала более предметное замечание - если ты вводишь троса в силовую схему, тем самым стараясь превратить балку в ферму. необходимо обязательно замыкать силовой контур. Все троса находятся снизу и стремятся выгнуть трубу вверх, что будет приводить к совершенно не прогнозируемой деформации моста в целом. Добавь теперь к статике знакопеременные нагрузки от реальных условий движения...
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Февраля, 2010, 16:36:17
Все троса находятся снизу и стремятся выгнуть трубу вверх, что будет приводить к совершенно не прогнозируемой деформации моста в целом. Добавь теперь к статике знакопеременные нагрузки от реальных условий движения...
Почему не прогнозируется, очень даже прогнозируется...А статика и динамика...разве имею отношение к силовой схеме?
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 10 Февраля, 2010, 16:50:56
Мда, понасоветовано незнаешь на что сначала и ответить.
Начну с прочности чтоли. А в чем сомнения? Диаметр трубы 48 почему-то в Тайфуне такой критики не вызывает, расположение степса на Н-образной балке тоже. Поперечные балки нагрузку испытывают в первую очередь от веса экипажа, и при подкреплении через полтора метра прогибов до пластической деформации не будет. На сибкате 2 метра, там слегка наблюдается.
Нагрузки на скручивание: в центральной части ванты и шпрюйт, в носовой кормовой будут минимизированы ферменным подкреплением поплавков.
И где кто увидел не замкнутую схему? Смотрим внимательно.
По поводу стоек в 10 мм может и маловато, считать нужно.
По времени сборки: неделя это шутка видать, для меня собирать день не критично, разборки сборки очень редкЕсть мысль ускорить используя не тросы на поперечных фермах, а полосы из нержавейки заданной длины.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Митяй от 10 Февраля, 2010, 17:16:05
Диаметр трубы 48 почему-то в Тайфуне такой критики не вызывает
Не вызывает, потому что у него трубы 58 мм диаметром, и габариты 6х3, а не 9х4,5
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Яковлев Юра от 10 Февраля, 2010, 17:43:59
"Крейзер" был 7,6-3,2м, весил порядка 220кг и собирался вдвоём 6,5ч. Сейчас переделываю.Должно получиться 8,4-4м,200кг,4ч.Причём без потерь прочности и надёжности.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Яковлев Юра от 10 Февраля, 2010, 17:55:14
Кстати,новые поперечины 80х2мм,3шт.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 10 Февраля, 2010, 20:30:45
58 мм трубы потому что подкрепления нет. А длина балки 2 м, если мне память не изменяет.
А пост Яковлева мне бальзам на душу, а то я засомневался, можно ли в 220 кг уместиться.
За картинку спасибо, еще одно подтверждение что неделю мою конструкцию не собирать
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: kun от 10 Февраля, 2010, 23:19:51
За картинку спасибо, еще одно подтверждение что неделю мою конструкцию не собирать
Поправка, неделю не собирать конструкцию Юры (правда, я что то не заметил, чтоб Юра за 6 часов что либо из своих монстров собирал :) типичный вариант - 2 катамарана за 2 суток, зато смакуя каждую детальку :) ). Посмотрите на фото 20ки - одни трубы (тросы вспомогательны) - их можно относительно быстро собрать. Так что с Вашей схемой не сравнивайте - просто принципиально разные схемы и Вашу схему собирать надо будет дольше. Эт я не злопыхаю, в вашей схеме есть и плюсы, но над схемкой ИМХО стоит еще серьезно подумать - а то очень неприятно, когда воплощенная в металл конструкция не оправдывает надежд :(
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 11 Февраля, 2010, 09:47:33
Яковлеву: а толщина стенки 2 мм для 80 мм не маловата?
Это же фольга
 
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: ASTRуительный от 11 Февраля, 2010, 11:39:07
Ни фигася фольга-момент изг 460кг\м по сигме временной :o
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 11 Февраля, 2010, 12:02:13
Ну уронил разок на камушек случайно, получилась мятинка и сколько сигмы останется?
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 11 Февраля, 2010, 12:34:11
у мну часть мачты из такой фольги (84х2)  на падеж сигмы пока не жаловался - вмятин нет (хотя и падала бывало - по втулке подгибалась, а стенки целы)
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: romantik от 11 Февраля, 2010, 14:20:42
... а толщина стенки 2 мм для 80 мм не маловата?
Это же фольга
 
Один старый конструктор меня учил - когда рисуешь, расчёты важны, но очень полезно положить перед глазами образцы материалов разной толщины, чтоб не терять связь с реальностью.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Яковлев Юра от 11 Февраля, 2010, 14:32:24
Для ферменных конструкций оптимальное соотношение толщины стенки к диаметру 1-35, а опыт показал, что стенка тоньше 1,5мм мнётся. Фермы позволяют добнться достаточной жёсткости для поддержания скорости на волнении.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Илья МГУ от 11 Февраля, 2010, 15:47:08

Хочу предложить воспользоваться методом Ильи Лукомского - не поленись и сделай модель силового моста в масштабе 1:20.

Угу, а трубы 10 мм сделать, пропитав нитку ПВА (чтобы масштаб соблюсти).
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: ASTRуительный от 11 Февраля, 2010, 15:48:56
Ну уронил разок на камушек случайно, получилась мятинка и сколько сигмы останется?
Тут уж надо сразу с ТЗ определится-или 220кг-или камушки
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 12 Февраля, 2010, 15:18:06
Пририсовал способ крепления баллонов к раме.
Просьба критиковать конкретные решения и узлы.
Критика в общем типа "непоедет! непоедет! или неостановится! неостановится!" НЕКОНСТРУКТИВНА
Возможно проект созданный моим воспаленным мозгом натолкнул кого-либо на лучшее!!! ;D
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: ASTRуительный от 12 Февраля, 2010, 15:30:54
Если верить рисунку-сломается сразу в месте стыковки стойки и шпангоута,укосина должна упираться не в стойку ,а в шпангоут.А вообще в виде схемы не стоит представлять общественности-многое будет зависнть от проработки узла и щепетильных конструкторских "мелочей".на которых все и держится
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 12 Февраля, 2010, 15:47:19
Так и нарисовано )) . Укосина крепит между собой стойку крепления баллона и шпангоут.
В продольном направлении работает растяжка
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Весельчак от 12 Февраля, 2010, 17:56:04
Такие шпангоуты не рекомендую ИМХО - ломал 2 раза. А как крепится шверт? Шверт перед мачтоЙ? Мне кажется, при реализации столь мудреной схемы вес быстро улетит вверх.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 13 Февраля, 2010, 11:28:06
судя по всему - основной задачей данного проекта является утилизация имеющихся у автора в изобилии труб 48х5
Исходя из этой задачи проект вполне актуальный.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 15 Февраля, 2010, 22:15:11
Эти трубы как и мое мнение не истина в последней инстанции.
Просто доводов обоснованных нет.
Шпангоуты Весельчак ломал 2 раза например. А какая конструкция была? Сломать любую трубу можно.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Весельчак от 17 Февраля, 2010, 22:51:03
Эти трубы как и мое мнение не истина в последней инстанции.
Просто доводов обоснованных нет.
Шпангоуты Весельчак ломал 2 раза например. А какая конструкция была? Сломать любую трубу можно.
Стрелками указаны места где шпангоуты ломались. Труба была 22*2 вроде. Сейчас 22*4 и все равно при крутой волне опасаюсь.
А почему не 2 стрингера? Экономия веса?
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 18 Февраля, 2010, 12:38:29
Странное место поломки. Хотя именно это место самое нагруженное при продольном изгибе баллона. У конструкции которую я видел до этого, в этих местах стоят треугольные укосины, и проблем не возникает. А продольного лонжерона по баллону нет совсем.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: ЗАК от 18 Февраля, 2010, 15:39:57
Стрелками указаны места где шпангоуты ломались.

На фото знакомый аппарат. Не думал, что этот старикан еще бороздит.  А много ли нагрузили, когда шпангоуты ломались? Этот катамаран, вообще-то, не как морской строился. А чтобы с грудными детишками, по реке, собирая по пути грибы-ягоды. На нем Горыныч со змеенышами совершил великий переход Селигер-Крапива (без мотора). При этом был стесан угол шверта сантиметров на 15.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Весельчак от 18 Февраля, 2010, 15:51:23
На фото знакомый аппарат. Не думал, что этот старикан еще бороздит.  А много ли нагрузили, когда шпангоуты ломались? Этот катамаран, вообще-то, не как морской строился. А чтобы с грудными детишками, по реке, собирая по пути грибы-ягоды. На нем Горыныч со змеенышами совершил великий переход Селигер-Крапива (без мотора). При этом был стесан угол шверта сантиметров на 15.

Этот старикан подремонтирован и все прошлое лето каждые выходные бороздил Ладожское озеро с грудным дитем на борту. В конце лета был двухнедельный поход, по итогам которого у старичка совсем порвались внешние шкуры баллонов, за что и были утилизированы.
В данный момент есть новая палуба, треба новые баллоны но пока нет денег даже на нормальную ткань, да и клейщик я пока неопытный.
Склеил баллоны на тримаран, боковые ничего, центральный немного пошел винтом.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Весельчак от 18 Февраля, 2010, 15:54:55
Странное место поломки. Хотя именно это место самое нагруженное при продольном изгибе баллона. У конструкции которую я видел до этого, в этих местах стоят треугольные укосины, и проблем не возникает. А продольного лонжерона по баллону нет совсем.

Также ломались шпангоуты на Борее. 
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Илья МГУ от 18 Февраля, 2010, 16:22:30
Прочитал первое сообщение и сразу возник вопрос. Наверное, самый главный: для чего Вам такой большой надувной катамаран?

Это не есть любопытство! Цели могут быть разными. Количество таких лодок ничтожно. Это объясняется тем, что задачи, которые можно решать на них, как правило, нетривиальны. Перечислю возможные варианты (со своими комментариями):
1. Построить САМЫЙ большой надувной катамаран. Главное, чтобы он был на 10 см длиннее всех предыдущих. Всё остальное - по остаточному принципу.
 Абсолютно понятная цель. Желание создать нечто большее, чем у всех.

2. Построить рекордную лодку. Используя большее, чем у других надувнушек  удлинение, да и просто длину корпуса получить преимущество в скорости, по сравнению с лодками меньшими. Иными словами - ходить быстрее всех......надувных катамаранов.
  Тоже понятно, но лишь отчасти. Любой жёсткокорпусной катамаран такой же длины будет ходить быстрее, иметь большие запасы прочности и меньше стоить.

3. Построить лодку с повышенной пассажировместимостью. Для того, чтобы катать по несложным водоёмам большое количество народу.
   Этот проект подходит в том случае, когда есть необходимость регулярно"обслуживать" большую компанию, которая состоит из участников, неспособных участвовать ни в строительстве, ни в подготовке к плаванию, ни в управлении судном. Есть риск, что компания, ради которой всё затевалось, к моменту окончания строительства распадётся.
 
4. Крейсерская обитаемая лодка для дальних плаваний. Разборность нужна для транспортировки к удалённым на тысячи км водоёмам, а крупный размер - для высокой обитаемости и мореходности.

 ИМХО: любой проект должен начинаться с технического задания. Это самое задание имеет смысл расписать по пунктам. При строительстве необходимо контролировать, не конфликтует ли то или иное решение с Т.З.
  Строительство большой лодки "ВААПЩЕ", это выброшенные деньги и время. Равно, как и попытка совместить в одной лодке все 4 описанные выше.
     Удачи!
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 19 Февраля, 2010, 12:09:46
Пункты 2 и 4.
2. Не ходить быстрее всех, а просто быстро ходить, имея возможность отойти подальше от города, в места более чистые и менее людные.
4. В носу предполагается складная рубка обтекаемой формы. Размер позволит разместиться на катамаране 2 семьям по 3 человека, не потеряв много в скорости и с относительным комфортом.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 19 Февраля, 2010, 16:44:12
Пункты 2 и 4.
2. Не ходить быстрее всех, а просто быстро ходить, имея возможность отойти подальше от города, в места более чистые и менее людные.
4. В носу предполагается складная рубка обтекаемой формы. Размер позволит разместиться на катамаране 2 семьям по 3 человека, не потеряв много в скорости и с относительным комфортом.

не - это все пункт № 3. При чем здесь 2 и 4?
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Илья МГУ от 19 Февраля, 2010, 17:11:32
Вот и я об этом.

Два трёхместных катамарана обойдутся вдвое дешевле, чем один на шестерых. В пользу 9-метровой лодки тогда только один аргумент - ХОЧУ. Кстати, я в основном на нём и выезжаю. Напр, Котоярви, это исключительно ХОЧУ.
 Стоит лишь добавить, что достойная 9-метровая лодка, это ОЧЕНЬ трудоёмкая и дорогая затея. Начиная строительство, просто невозможно постичь все предстоящие затраты. Для реализации такого проекта надо быть готовым очень многим пожертвовать. Это и средства, и свободное время и многое другое. Это я к тому, что конечная цель должна быть привлекательна настолько, что никакие затраты не принимаются во внимание.
   Ещё одна особенность такой лодки - неликвидность. Вы не сможете её продать даже за четверть её себестоимости. В отличии от серийных Тритонов-Куликов. Так лодку надо проектировать строго "под себя" и задачи по использованию лучше осознать до покупки материалов и начала стройки.
Тут важно не ошибиться.  Например, если Вы построите лодку с маленькой надстройкой в расчёте на поход выходного дня, то в итоге с ней же Вы пойдёте и в месячное плавание. Если лодка будет заточена под плавание по ВВП, то быстренько модернизировать её под северные моря не получится, т.к. проще будет построить новую.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: ГШ от 19 Февраля, 2010, 17:28:57
по пункту 2...   задача выезда за город решается (рыбачками и пр.) традиционными средствами - казанкой или надувнухой под мощным двиглом, а то, по нынешним временам, здоровым каютным катером-бл...возкой. Всем им катамаран не конкурент, на катамаранный дневной переход все засижено будет.
Вот если далеко везти, транспортом - тогда да. 
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Константин-М99 от 19 Февраля, 2010, 19:22:10

Вот если далеко везти, транспортом - тогда да. 

Автору проекта неплохо бы решить и вопрос ТРАНСПОРТА.
Поездом - нет, поездом Вам не доехать, и самолётом, тем более не долететь.
Он задрожит в вираже... - вот почему-то вспомнилось.
Похоже при таких весах нужен прицеп и крутой джипер. Ничем другим ЭТО далеко не увезти, хотя наверно ГАЗелью можно.

 
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 20 Февраля, 2010, 15:30:07
вопрос с транспортом решен )) . у нас с товарищем по пикапу.
катер не приемлю. люблю парус и тишину.
от моего города отойдя на 20 км уже можно природу любить ))
два катамарана может дешевле и ликвиднее, но на одном компанией интереснее.
да и вопрос дороговизны? вроде оценил материалы+работы и получилось не дороже пары тайфунов
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Павел от 20 Февраля, 2010, 23:43:04
от моего города отойдя на 20 км уже можно природу любить ))
два катамарана может дешевле и ликвиднее, но на одном компанией интереснее.

Два катамарана размера Простора в сцепке борт-о-борт проходят 20км в лавировку под задорное йо-хо-хо и бутылку рома, с той-же скоростью как и по отдельности. Проверено неоднократно.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Яковлев Юра от 21 Февраля, 2010, 21:57:06
У меня большой кат для безопасности в Море,и полная цена( себестоимость) его совсем не в 2 раза больше чем у маленьких(6м х 2,5м),а раз в 5,хотя один большой 4-местный весит и собирается как два 2-местных.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Максим Мальков от 22 Февраля, 2010, 02:00:27
Интересная арифметика  получается - в пять раз! Какая же цена получается,страшно представить...
У меня есть  мнение что в походы лучше ходить на двух небольших катах,чем на одном большом,но в дальних путешествиям наверно лучше два больших.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: kun от 22 Февраля, 2010, 02:11:36
Чистое ИМХО - но эскадренное плаванье с гарантированной связью между лодками Всегда безопаснее одиночного, хоть и медленнее. Так что, если бы стоял вопрос о БОЛЬШОМ походе - я бы предпочел 2-3 семи-восьмиметровиков чем один 12метровик
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Яковлев Юра от 22 Февраля, 2010, 13:28:24
Дык я и подчёркиваю, что размер ката зависит от размера волн на акватории.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Бондаренко С. от 22 Февраля, 2010, 18:23:31
два катамарана может дешевле и ликвиднее, но на одном компанией интереснее.

Выскажу свое субъективное мнение - неправильно
На нескольких "плавсредствах" веселее и присутствует элемент азарта
Два пикапа, два экипажа, кто вкуснее приготовил, кто быстрее добежал и т.д.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Яковлев Юра от 22 Февраля, 2010, 21:43:53
А так-же с другого судна легче оказать помощь.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 24 Февраля, 2010, 10:20:28
Может два и лучше тут у каждого свое мнение, только концепция обдумана.
Может кто ссылку кинет на простенький расчет трубы на изгиб? Никак руки до сопромата не дойдут ))
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: спелеолог от 24 Февраля, 2010, 11:28:41
Может кто ссылку кинет на простенький расчет трубы на изгиб? Никак руки до сопромата не дойдут ))
http://www.katamaran.ru/sopromat/index.htm
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 24 Февраля, 2010, 13:34:21
нифига не работает
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Павел от 24 Февраля, 2010, 13:39:23
нифига не работает

Оно только в Internet Explorer работает.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Февраля, 2010, 16:06:50
Если для расчёта трубы на изгиб необходимо пользоваться программой, то строительство такого катамарана вообще мало осуществимо. Хотя настоящая проблема не в расчёте, а в определении действительных нагрузок и выборе коэффициентов запаса для различных элементов. Думаю Илья мог бы помочь в этом (выбор кооф.).
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Ustas от 24 Февраля, 2010, 18:52:57
Ваши размеры идентичны катамарану "Великая Стая" рекомендую посмотреть ее конструкцию, хотя она не блещет новизной все же кат строился в врошлом веке 1990-1991гг. Кстати после модернизации ее вес перевалил за 400 кг.

http://sail.h14.ru/staya.htm (http://sail.h14.ru/staya.htm)

(http://sail.h14.ru/staya.files/staya-3.jpg)
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Кулик от 16 Февраля, 2016, 06:17:09
Вопрос к nikkos - Таки лодку построили-то?
Я в прошлом годе построил 3 лодки 10м, Вес  был 700-950 кг (фанерная палуба сильно влияла), потому интерес у меня чисто риторический...
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 16 Февраля, 2016, 10:43:00
К большому сожалению нет.
Резко изменилась ситуация и пришлось построить дом.
Теперь наверное смогу все что угодно построить )))
Буду надеяться на падение валют, иначе с такими ценами это может стать несбыточной мечтой
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 16 Февраля, 2016, 10:45:10
Поэтому отправил запрос в вашу компанию на новые баллоны для своего сибкат-19.
Старые расползаются по швам ((
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Кулик от 17 Февраля, 2016, 03:23:45
Поэтому отправил запрос в вашу компанию на новые баллоны для своего сибкат-19.
Старые расползаются по швам ((
  Нонсенс некий.  Поплавки не должны по швам расползаться - такого мне еще никто никогда не предъявлял.  Присылайте - если действительно так - сочту случай гарантийным несмотря на сроки.  ...Кстати - какого года СК-19.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Кулик от 17 Февраля, 2016, 03:29:05
К большому сожалению нет.
Резко изменилась ситуация и пришлось построить дом.
Теперь наверное смогу все что угодно построить )))
Буду надеяться на падение валют, иначе с такими ценами это может стать несбыточной мечтой
    Мой большой Респект - за постройку Дома!!!  ...Не сомневаюсь, теперь Вы построите и катамаран своей мечты!  ...особенно если чуток занизите планку некоторых малосовместимых исходных требований к нему.  Кат по Вашему ТЗ построить можно, но самолет будет дешевле.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Павел от 17 Февраля, 2016, 09:05:24
  Нонсенс некий.  Поплавки не должны по швам расползаться - такого мне еще никто никогда не предъявлял.  Присылайте - если действительно так - сочту случай гарантийным несмотря на сроки.  ...Кстати - какого года СК-19.

Лично знаю СК-19, на котором через 3 или 4 года стали отклеиваться карманы. В 2011-м перед походом нам пришлось их ремонтировать.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 17 Февраля, 2016, 09:44:09
Карманы проклеивал уже два раза, второй раз с усилениями швов дополнительной лентой.
1 раз подклеивали дублирование под румпелями и дна.
Теперь опять поползли карманы, дублирование и швы на носах.
Катамаран 2007г.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Кулик от 17 Февраля, 2016, 20:11:25
  Нонсенс некий.  Поплавки не должны по швам расползаться - такого мне еще никто никогда не предъявлял.  Присылайте - если действительно так - сочту случай гарантийным несмотря на сроки.  ...Кстати - какого года СК-19.


Лично знаю СК-19, на котором через 3 или 4 года стали отклеиваться карманы. В 2011-м перед походом нам пришлось их ремонтировать.
  Павел, а я знаю сотни катов, лодок, рафтов - у которых ничерта не отклеилось и через 10 лет эксплуатации.  Это так -  про "соринку в чужом глазу". То, что Вы перед походом это заметили, а не после предыдущего - говорит только о Вашем отношении к матчасти.   Давайте про претензии к карманам - в рабочем порядке - обратитесь в контору-изготовитель - никому еще не отказали.
 Здесь все же интересная тема про возможность построить "гигант" малой кровью.  Мне эта тема интересна, так как я построил "гигантов" (начиная с 28 футов и заканчивая 40) два десятка и лично прошел на них более 30 000 миль - есть опыт и постройки и эксплуатации и есть много идей - как это сделать много проще и много дешевле - если не заморачиваться автономными переходами через океан. Мне очень импонирует смелость автора - воплотить таковую идею.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 18 Февраля, 2016, 12:45:14
Вопрос с карманами и расклейкой попробую решить на месте у мастеров по изготовлению лодок ПВХ.
Новые поплавки ценой дюже кусаются, заказывать так сразу на новый катамаран. ))

Анатолий Павлович, Ваш опыт в постройке катамаранов вызывает мегауважение!
Посетив сайт по сибкатам был очень ожидаемо удивлен выросшими ценами, и это вполне понятно.
Стоимость импортных материалов и комплектующих делает свое черное дело, да и цена на алюминий наверное на месте не стоит.
Падение покупательской способности населения, в купе с выросшими ценами вряд ли благоприятно скажется на продажах.

Если я правильно представляю путь эволюционного развития Ваших парусных судов, то изначальным посылом была простота сборки и перевозки.
С увеличением размерений, это может (а может и нет ) приводить к росту веса судов избыточному к необходимым прочностным и ТТХ.
С учетом того, что каждый килограмм веса выливается в деньги для клиентов и снижение продаж для изготовителя (а может и нет, это просто мои умозаключения),
и с учетом сегодняшней экономической ситуации в стране, подход к проектированию должен быть как в космической промышленности, где борьба идет за каждый
кг веса забрасываемого на орбиту.
При этом можно в какой-то степени пожертвовать технологичностью изготовления, так как оплата труда сотрудников не выросла пропорционально стоимости материалов.

К чему это я? А к тому что скорость сборки больших судов не является критичной характеристикой и соответственно конструкция судна может быть более сложной
при тех же ТТХ, а соответственно более конкурентноспособной по цене.

Лично для меня скорость сборки не играет роли вообще, так как хранится разобранный катамаран в эллинге в яхт-клубе, а собирается 1 раз в году.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 18 Февраля, 2016, 14:35:48
Столько писал по мыслям о конструкции, и все пропало (.
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: Кулик от 18 Февраля, 2016, 17:40:08

Если я правильно представляю путь эволюционного развития Ваших парусных судов, то изначальным посылом была простота сборки и перевозки.
     Нет, совсем не так. Я всегда был туристом (путешественником), то есть затачивал свои лодки исключительно под походы, причем совершенно автономные.  Первое и главное - это надежность. Надежность  - она в простоте конструкции, в минимизации числа элементов, кои могут дать отказ (сломаться).  Время сборки меня вообще не интересовало - пока я делал лодки только себе лично - казалось, что как не придумывай - все одно - день на стапель"вынь да полож!".   

С увеличением размерений, это может (а может и нет ) приводить к росту веса судов избыточному к необходимым прочностным и ТТХ.
С учетом того, что каждый килограмм веса выливается в деньги для клиентов и снижение продаж для изготовителя (а может и нет, это просто мои умозаключения),
и с учетом сегодняшней экономической ситуации в стране, подход к проектированию должен быть как в космической промышленности, где борьба идет за каждый
кг веса забрасываемого на орбиту.

Я с этим спорить не собираюсь, но бороться даже за кг - для судов, предназначенных для длительных автономных походов - не стану.  При одинаковом подходе к конструированию и технологии изготовления судна - его вес должен расти пропорционально 3 степени длины, а цена - пропорционально 4-й степени (Д. Норвуд...).  Если задаться снижением веса, то цена конструкции будет только возрастать, так как более легкие равнопрочные материалы завсегда много дороже и работа с ними - тоже не дешевле. 

При этом можно в какой-то степени пожертвовать технологичностью изготовления, так как оплата труда сотрудников не выросла пропорционально стоимости материалов.

К чему это я? А к тому что скорость сборки больших судов не является критичной характеристикой и соответственно конструкция судна может быть более сложной
при тех же ТТХ, а соответственно более конкурентноспособной по цене.
   Здесь мы уходим от темы обсуждения гигантов, а переходим к обсуждению - как сделать дешевле.  Я знаю - как сделать дешевле и это не секрет. Каждый, кто сам строил судно, знает, что любой элемент можно сделать в два раза дешевле и в 2 раза дороже, но он будет немного не таким, хоть для внешнего глаза - разница будет неразличима. Можно сделать в 3-5 раз дешевле или дороже - тогда разница по качеству будет очень велика и даже различима для внешнего глаза.  Цена алюминия и тканей - здесь играют далеко не доминирующую роль.  Это уже другая тема и я не хотел бы её здесь развивать - для этого можно открыть новую тему.
   Определяющим в конструкции и затратах - на мой взгляд - является начальное ТЗ и способы его исполнения.
   
Название: Re: Проектируя гигант
Отправлено: nikkos от 19 Февраля, 2016, 09:13:42
Про то что Ваши суда отлично справляются с длительными автономными походами не поспоришь )))

Испытал СК-19 на Онеге. Маловат мне показался для условий этого озера. Но в целом поставленную задачу выполнил.

Теперь условия использования изменились. И он в эти условия уже не вписывается к моему большому сожалению (.