Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Моторы, вёсла => Тема начата: Дед от 23 Февраля, 2009, 00:21:33

Название: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 23 Февраля, 2009, 00:21:33
В пику сенокосильщикам.По прочтении в ж. "К и Я"в №16(год не знаю-у меня к сожалению без обложки)статью"Адская пыхтелка" возникла идея о применимости оного двигателя к нашим разборно-надутым судам.Требуется экспертноы мнение спецыалистов-не только шкиперов но и гидродинамиков,термодинамиков... и вообще всех динамиков желающих потоптаться наэтой теме:насколько это реально длянаших условий.Сам я верхним образованием не обременён,а работал всю жизнь в областях далёких от этой темы,а у нас тут собирраются специаллисты самых раз ных областей с огромным практическим (В сумме)опытом и что особенно ценно-все повёрнутые на водно-походно-парусно- разборной теме.Хотелось бы узнать их мнение по теме.Мне представляется использование подобного дви-жетеля...-гателя имело бы ряд полезных преимуществ перед другими:-надёжность-ибо отсуствуют не только вращающиеся влево но и вообще взаимодвижжущие детали,-возможнность быстро скиппяттить воды-без дополнителного оборудования,а с доп. об.устроить отопление рубки,палатки,-малый вес,-;-экономичность;ну и возможность послать инспектора ГИМС,заявив,что это-самогонный аппарат.       Со своей стороны обязуюсь в самое ближай шее время отсканировать и выложить статью изадавать глупые вопросы.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Nnnnnnn от 23 Февраля, 2009, 01:08:44
Хи-хи.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/''Katera_i_yahty''/_''Katera_i_yahty''_1968_.html
Если кто повеселиться хочет, там есть этот номер.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Павел от 23 Февраля, 2009, 02:39:49
Да уж, похихикал. Стырим канистру спирта, продадим, а вырученные деньги пропьём. Не вдаваясь в технические подробности и безопасность - если топливо с собой всё равно везти, чем обычный подвесник не устраивает? :)

Номер журнала, вообще, не апрельский?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 23 Февраля, 2009, 06:07:21
А почему Обязательно на спирту-разве ты дома кашу спиртом геешь?Я лично для этой цели присмотрел чудную бензиновую плитку "Луч-2"            Оч. прошу-не надо "хи-хи"-объясните почему :им можно,а нам-нельзя?                                                                                                                 Танкеру и человеку:-обычным подвесником палатку не обогреешь;каши на нём не сваришь;про отсуствие движущихся детлей...вобщем объясните по пунктам,в чём тут смех(если можете).Павел,а ты когда либо что-то первоапрельское в КиЯ видел? я-нет.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ГШ от 23 Февраля, 2009, 11:44:56
Статья действительно производит впечатление апрельской и думаю так оно и есть - там же ссылка "по материалам Motor Boat and Yachting" где вполне могли запустить такую штуку. На старт не успели, всех обогнали и до финиша не дошли, никто не видел - UFO да и только.
В чем явная чушь.
- ну не может тряпочная лодка  с каркасом из 5 дюралевых труб переть с высокой скоростью по морской волне. Да еще обгоняя как стоячие морские катера. Она бы через минуту разодралась и рассыпалась а не много часов. (тряпка именно 304 г/кв м, а не 300 или 400  ;D ! - сие характерный прием рекламы и лженауки - указывать дурацкую точность, создающую иллюзию достоверности сообщения: рост волос ускорился на 73%, напряженность биополя такая-то и т.д. )
- картинка теор.чертежа с самолетным стабилизатором...  ;)
- если двигаться за счет реактивной струи пара, как там строго говоря и написано, моща потребовалась бы как не от сжигания за день полтонны керосина, а примерно реактора с АПЛ.
- любой котел тут же засрался бы солью и накипью (вода-то какая? - забортная).
Принцип действия "пыхтелки" непонятен, очень уж кривое описание, а упоминаемых "популярных лет 25 назад игрушек", т.е. в 40-х... уже не застал  ;D.
Если предположить что нечто таки было, что можно сфантазировать опираясь на упоминание котла с подвижной мембраной: кипятится конечно не забортная а дист. вода в емкости с мембраной.  Мембрана сверху закрыта второй кастрюлей, через которую уже течет забортная вода: пар мембрану поднял, вода из кастрюли через некий клапан в выпускную трубу, паровой пузырь схлопнулся (а почему?) - как-то, может естеств.напором зашла новая порция из-за борта. Если каким-то способом такую штуку можно заставить работать в пульсирующем режиме, то глядишь и поедет... потихоньку. Насчет кпд и массогабаритных характеристик по сравнению с ДВС кажется крайне кисло, но, черт его знает!
Ключ должен быть именно в колебательном режиме фазового перехода. Резкое изменение объема пар-вода для выталкивания струи сработает, а расход энергии тогда собственно не на кипячение (огромный) а на теплопотери (небольшой...).
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Павел от 23 Февраля, 2009, 16:19:43
Дед, спирт там был для красного словца, он олицетворял канистру бензина :)
Если серьёзно - слишком уж просто по конструкции, да ещё с заявкой на офигенную мощность. А 700 литров керосина практически в Меву, как тебе? Утка, натурально. Ну возьми модельку сделай, да ванне испытай и упор померяй, если поедет ваще.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 23 Февраля, 2009, 18:14:11
Если речь про паропульсаторный реактивный двигатель, то в ванне на модельке он таки работает, это факт. А вот что-то серьезное двигать - сомневаюсь...
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Павел от 23 Февраля, 2009, 21:47:21
Алекс, а может, ты как заслуженный двигателемоделист, изобразишь в металле? ;) Или такой движок не интересен?

Он точно именно так называется? В поисковиках 0 результатов...
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ГШ от 23 Февраля, 2009, 23:20:16
Да ладно уж в металле, хоть бы буковками - что это за зверь и как работает? Любопытно же! Пли-и-з.  :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Бортмеханик от 24 Февраля, 2009, 12:05:21
Ну возьми модельку сделай, да ванне испытай и упор померяй, если поедет ваще.
Поедет!
Была у меня такая игрушка. Штампованая железная лодочка длиной ~10см.
"Паровой котёл" ~30х20х5. Верхняя грань - латунная мембрана. В нижнюю впаяно две трубочки,
которые выходили через корму.
Топливо - четверть таблетки сухого спирта.
Довольно резво рассекала по луже, забавно фырча
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 24 Февраля, 2009, 13:02:47
Цитировать
Штампованая железная лодочка длиной ~10см.
"Паровой котёл" ~30х20х5. Верхняя грань - латунная мембрана. В нижнюю впаяно две трубочки,
которые выходили через корму.
Топливо - четверть таблетки сухого спирта.
- Ага, вот именно про него я и говорю. Чертежи этой штуки в "Моделисте-конструкторе" были, где-то в 70-80 годах, когда я его выписывал :)
Насчет работоспособности изделия 20х30х5 мм, которая кипятит пол-капли воды в секунду - базара нет. Однако, далеко не все технические приблуды подчиняются простой линейной массштабируемости. Если совсем коротко эту мысль донести, то нельзя сделать шмеля размером с Боинг.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Илья МГУ от 24 Февраля, 2009, 13:19:55
Ну да. Алексей Крылов, устав объяснять высокой комиссии, почему нельзя тупо увеличить имеющийся эсминец в 1.5 раза, ляпнул последний аргумент: "Нельзя, потому, что матросы будут в очки проваливаться!".
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ГШ от 25 Февраля, 2009, 16:57:38
Так и не могу найти ничего про "паропульсирующий двигатель", но вот кое что весьма интересное, возможно близкое к "пыхтелке" и довольно свежее.
http://www.computerra.ru/hitech/tech/23919/
Насчет принципа действия много туману, мол фирма не раскрывает, в общем ничего не понял. Но что пишут!
Цитировать
Водный транспорт входит в зону больших перемен. Австралийский инженер Алан Бёрнс (Alan Burns) предложил концепцию нового мощного двигателя принципиально нового
 строения, использующего для создания тяги горячий пар. Двигатель Бёрнса в отличие от современных винтовых моторов лишен каких-либо подвижных деталей, включая сам винт, и использует реактивный механизм передвижения. Ожидается, что по мощности и удобству эксплуатации он может значительно превзойти современные моторы.

А вот заодно, забавный сайт нашелся - анимация работы самых разных движков. Но подозреваемого среди них не нашел. Это ссылка на двухтактник, есть там и Ванкель, и паровиков куча, и Стирлинги. http://www.animatedengines.com/twostroke.shtml
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Павел от 25 Февраля, 2009, 20:05:31
Вернулся из гууууугля и веб-архива. Вот, раздобыл кое-чё про чудо-пыхтелку:

Сайт разработчиков, если я правильно понял: http://www.pursuitdynamics.com/
Но всю инфу на водномоторную тему там прибили. Но мы не привыкли отступать, и пошли вот таким путём: http://web.archive.org/web/20030805174825/www.pursuitdynamics.com/default.asp

Прилагаю картинки с текстом на супостатском языке:

1. The PDX system harnesses steam
energy to accelerate a jet of water,
which provides underwater thrust
or fluid transfer.



И ещё отдельные картинки до кучи. Описание ща попробую найти.
2. It comprises a unique tubular jet
unit that contains no moving parts.

3. The system converts a continuous steam feed supply into kinetic energy to provide the thrust, utilsing both the steam expansion, and the subsequent condensation implosion of the steam to impart momentum transfer.

4. Steam is injected into the water within the jet unit at supersonic speeds. This creates a region containing steam and water droplets moving at supersonic speeds. The steam condenses, creating an instantaneous pressure drop and subsequent shockwave as the velocity returns to the overall flow rate.

5. The low pressure zone draws more water through the unit,  enhancing the momentum transfer.

6. Controlled air drawn into the unit by the low-pressure zone can enhance the process, increasing the efficiency of the energy transfer.
The highly energetic flow in the shockwave zone enhances thrust and can, in pumping applications, macerate any fluid-based soft objects passing through it.

Соответсна 6 шт "одинаковых" картинок на синем фоне, соответствие номера фотки и номера абзаца сохранено.

И до кучи архивчик с несколькими .pdf, картинки и некоторое кол-во ненаших букв.

Товарисчи англоспикающие, памажите, сами мы не местныя, а гууугль так переводит, что ещё менее понятно, чем по ненашему.
Товарисчи моделисты-конструкторы, впрягайтесь, давайте замутим пираццкую копию и никому не скажем! :)

Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ГШ от 25 Февраля, 2009, 21:27:34
Ясно что хоть и похоже но не про котел с мембраной. Точно переводить влом, а так - написано примерно то же что по-русски в Компьютерре, отсюда значит и тянули. Пар впрыскивается в водо-воздушный поток, схлопывание пара создает разрежение на входе. Труба и труба, чем-то оно напоминает ПВРД... а понять как и что дело не идет. Ну, химику простительно :)  ждем веское слово спецов по двигателям.  И ведь, елки-палки, уже и подвесник!!!

PS
однако... поток пара должен быть изрядный - в конце концов, его энергия преобразуется, других источников нет. Пишут про сверхзвуковой впрыск в поток, а паропроводная труба непохоже что высокого давления, толстая и хомутиком притянута. И где, спрашивается, в ихнем подвеснике паровой котел с топкой? И запас чистой воды? Все ж, не разводилово ли это???

ЗЗЫ
...тогда уж не пар надо в воду впрыскивать, а прям бензовоздушную смесь. Правда насчет свечи сумнительно, дык лазером зажжжом. Какой патент, блииин.  :o
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 25 Февраля, 2009, 21:29:48
Забавно. Да, это совсем не тот паропульсатор из медной коробочки и двух медных трубочек. Может, и вправду работает... Воздушные пульсационные реактивные движки работают. Правда, в серьезной авиации не получили распространения, я уже забыл причины...
Интересно, а с места он стартовать вообще способен, или надо как-то разогнать вначале? Надо ведь, чтобы правильная череда сжатий\разрежений по тракту проходила...
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 27 Февраля, 2009, 05:34:37
"Воздушные" ПВРД имели хотябы один положительный пример серийно-боевого применения: Фау-1-через Ламанш хватало-непомню уже сколько тысяч пусков,но томми очень не нравилось.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Aleksk от 07 Марта, 2009, 23:01:38
Pop-pop boat это. Ссцылок море!
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: romantik от 08 Марта, 2009, 00:22:11
Хоть и не спец по движкам ("мы не керосинщики - мы жестянщики"), не удержусь ляпну своё.
Классический пульсирующий воздушно-реактивый, перенесенный в водянную среду. Для старта необходима начальная скорость потока (немалая), пар должон подаваться изрядно горячий и хорошим давлением иначе никакой кавитации не будет. Следовательно его (пар) надо где-то подготовить... Вода - лишь увеличение массы рабочего тела, но резкой прибавки скорости потока врядли (ну мне так кааца, не вдаваясь в подробности). А без этого не имеем достаточного "тягового" импульса - тогда ради чего всё?
Я очень люблю нетрадиционные наклонности (В ТЕХНИКЕ) - но это похоже на победу техники над разумом.
А ПВРД были и есть (даже модели делают летающие), но максимальную эффективность они имеют на гиперзвуках - не ннаш диапазон.
Але, двигателисты, я не сильно наврал?!
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Илья МГУ от 08 Марта, 2009, 00:43:38
Але, двигателисты, я не сильно наврал?!

Отвечу как двигателист.
ПВРД- это гиперзвук. Ракеты, которые между птицами и рыбами, это только ПВРД.

А ПуВРД (plsejet), это двигателем является примерно на 10%, на остальные 90 - это музыкальный инструмент. Причём, столь почтенный, что на его фоне орган Домского собора , это что свистулька супротив Баяна. Многие моделисты их делают только для того, чтобы послушать эту симфонию.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Aleksk от 09 Марта, 2009, 02:37:35

А ПуВРД (plsejet), это двигателем является примерно на 10%, на остальные 90 - это музыкальный инструмент.

Очень похож.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: dbor от 09 Марта, 2009, 17:00:13
Скорее всего, данный агрегат работает за счет гидродинамического удара при переходе двухфазной среды  через звуковой барьер. Есть такое свойство двухфазных сред (в данном случае смесь пара и воды) – в них звук сильно замедляется, и его скорость может составлять несколько километров в час. А при переходе звукового барьера получается всем известный «холопок». Так вот серия таких «хлопков» и создает постоянный подпор ниже реактора.
Вообще этот эффект запатентован в России и применяется в энергетике для прокачки рабочих жидкостей систем отопления на ТЭЦ. Устройства вместо маршевых насосов называются «Трансоник» или «Фесоник». 
Если по физической сути – то это практически без потерь преобразование энергии фазового перехода жидкости в механическую.
Сам менял на ТЭЦ, качает просто супер. Проблемы с получением пара нет, ведь разработаны эффективные парогенераторы на любом виде энергии. Однако эти изделия работают на специально подготовленной воде, и водоподготовка достаточно сложная вещь. Как получать пар из обычной воды и не засорить систему – непонятно.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Veter от 17 Июля, 2009, 20:13:38
Читал обсуждение и плакал.
 В КиЯ похождениям и изобретениям братьев было посвящено несколько статей в нескольких номерах.
Для всерьёз обсуждавших - это были всё розыгрыши.
 Хотя конечно, в каждой шутке есть доля шутки.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 23 Января, 2012, 03:01:36
http://www.youtube.com/watch?v=HimvaG7suQc&feature=related
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Павел от 23 Января, 2012, 12:15:21
Чёта я принцип работы движка не улавливаю.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 23 Января, 2012, 12:47:00
Интересный момент. На "классических" конструкциях этого двигателя, на котле вроде должна присутствовать тонкая металлическая мембрана. Такая перепонка из фольги своеобразная, резонансные колебания которой меняют внутренний объем котла. И в тех статьях обычно столько внимания этому узлу уделялось, типа без нее никуда не едем. А тут, получается, она вовсе не нужна? Простой цилиндрический котел...
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Папа Женя от 08 Декабря, 2012, 13:44:04
  Привет всем! Делал в юности такие модели. Мембрана необязательна. Любая замкнутая емкость с узким выходом, опущенным в воду и достаточно нагретая, дает такой эффект. Мембрана прикольно щелкает и , возможно,( я не заметил) несколько увеличивает КПД.  Самый простой вариант такого двигателя получается из толстого металлического стержня от шариковой ручки. Надо всего лишь удалить пишущий узел, промыть трубку от остатков пасты и заплющить широкий конец пассатижами на манер тюбика. Далее любая жестянка прокалывается шилом ниже ватерлинии, вставляем узкий конец "двигателя" в дырку и запаиваем стык. Судно готово. Остается заполнить двигатель водой (греть насухую - не запустится), 1\4 таблетки сух. спирта и полный вперед! Дети в восторге!
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 08 Декабря, 2012, 22:50:01
Интересный момент. На "классических" конструкциях этого двигателя, на котле вроде должна присутствовать тонкая металлическая мембрана. Такая перепонка из фольги своеобразная, резонансные колебания которой меняют внутренний объем котла. И в тех статьях обычно столько внимания этому узлу уделялось, типа без нее никуда не едем. А тут, получается, она вовсе не нужна?
таких порнографических моментов полным полно в советской познавательно-практической литературе типа "юного техника" "моделиста" и Ко.
все рефреном твердят не вдумываясь в суть -однако же от частого повторения это не становиться истиной. так было с "мембраной" для поп-поп моторчика (даже советы по качеству мембраны умудрялись давать) и еще утверждали что дескать вода в пар там превращается и обратно засасывает холодную воду и опять в пар (ога ога 5 раз в секунду как же)  так было с заблуждением в баллоностроении -что типа если оболочка из двух шкур -то при проколе наружняя твердая шкура проткнется а мягкая внутренняя промнется под действием поражающего фактора -дескать надежность увеличивается... и еще миллион бредятины такого же свойства.
любопытно что литературы по "поп-поп" моторчикам на русском языке практически нет :) а феномен заслуживает пристального внимания.
желающие могут погуглить так называемый термоаккустический двигатель http://www.youtube.com/watch?v=STtCgj--DSg
он же двигатель стирлинга. после просмотра данного видео я раскусил секрет поп-попа доселе не известный никому. вариантов было до меня - милион. всякие конвертации, конденсации, зависимости от мембран :) длинны трубок, фаз газораспределения - все это не стоило выеденного яйца пока в дело не вступил настоящий гений :) то есть я :)
смысел в чем. поп-поп двигатель - это по сути простейший бета стирлинг в котором упразднены дисплейсер и вся требуха. поп-поп моторчики работают относительно недолго. срок эффективной работы определяет разница температур между ненагреваемым (охлаждаемым) верхом котла и нагреваемым низом. за счет этой разницы рабочее тело колеблется и гонит волну :) стоит нагреть поп поп сверху горелкой - фокус кончается. так же фокус кончается когда котел прогревается весь (рано или поздно он прогреется) тогда пар тупо выдавливает воду и поп поп приходиться заправлять водой сначала и запускать с ноля.
считаю что затея вполне масштабируема и жизненна - только надо принудительно охлаждать забортной водой верх котла и разделить импульс на два - вход и выход. тогда движения рабочего тела должны быть неизменной поступательными и импульс будет суммироваться. маленькие лодки бегают очень шустро. нет оснований полагать что байдарку не потянет с мангалом угля :)
вуаля. бурные и продолжительные аплодисменты. я гений. :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 09 Декабря, 2012, 01:26:02
Цитировать
поп-поп моторчики работают относительно недолго. срок эффективной работы определяет разница температур между ненагреваемым (охлаждаемым) верхом котла и нагреваемым низом. за счет этой разницы рабочее тело колеблется и гонит волну :) стоит нагреть поп поп сверху горелкой - фокус кончается. так же фокус кончается когда котел прогревается весь (рано или поздно он прогреется)
- Во-первых, есть видео, где эти моторчики работают достаточно долго. Всяко больше, чем время на выравнивание температуры верха\низа.
А во-вторых, есть моторчики вообще без котла. Просто петля трубки. Причем, не вертикальная петля, у которой могла бы быть разница температуры верха\низа, а горизонтальная. Однако, тоже ездят.
Мне кажется, это говорит за неправильность твоего объяснения.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Кэп Хатанги от 09 Декабря, 2012, 04:12:30
так было с заблуждением в баллоностроении -что типа если оболочка из двух шкур -то при проколе наружняя твердая шкура проткнется а мягкая внутренняя промнется под действием поражающего фактора -дескать надежность увеличивается... и еще миллион бредятины такого же свойства.

вуаля. бурные и продолжительные аплодисменты. я гений. :)
Гениям тоже свойственно заблуждаться  ;D . Насчет остального не скажу, но насчет двухслойных баллонов Вы пукнули в лужу попали пальцем в небо  ;D .
Вот и фотоподтверждение. Из-за неопытности экипада в предмостном сливе кат вильнул задницей и чиркнул баллоном о старую опору бывшего моста. Наружная оболочка, сколь изволите видеть, основательно распорота, а внутренняя упруго сыграла, несмотря на то, что была набита с изрядным избыточным давлением - и осталась цела.
Мертва теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!  ;) 
Пока что как минимум 1:0, явно не в Вашу пользу  ;)

Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 09 Декабря, 2012, 15:20:39
Цитировать
поп-поп моторчики работают относительно недолго. срок эффективной работы определяет разница температур между ненагреваемым (охлаждаемым) верхом котла и нагреваемым низом. за счет этой разницы рабочее тело колеблется и гонит волну :) стоит нагреть поп поп сверху горелкой - фокус кончается. так же фокус кончается когда котел прогревается весь (рано или поздно он прогреется)
- Во-первых, есть видео, где эти моторчики работают достаточно долго. Всяко больше, чем время на выравнивание температуры верха\низа.
А во-вторых, есть моторчики вообще без котла. Просто петля трубки. Причем, не вертикальная петля, у которой могла бы быть разница температуры верха\низа, а горизонтальная. Однако, тоже ездят.
Мне кажется, это говорит за неправильность твоего объяснения.
да, видео есть разные - но все же время работы моторчика не равно времени горению огня под ним . этот важный ньюанс нужно учитывать при расмотрении права на жизнь гипотез с воспроизводимой работой полного цикла за счет внешнего тепла- ведь если все работает в полной мере сейчас - почему не работает через три минуты ?  если внимательно посмотреть видео различных систем пых пыха на ютубе - можно заметить что плоские и иные обьемные котлы уверенно лидируют в гонках нежели разные  трубчато спиральные. иные трубчато спиральные модельки вообще еле заметно двигаются -что говорит в пользу моей теории. я буду рад любым диалогам о пых пыхе - уж больно интересная вещица несмотря на внешнюю простоту. кстати вы смотрели ссылку про термоакустик-мотор ? обратили внимание что он гоняет замкнутый обьем воздуха по пробирке ? выхлопа у него нет. внутри колбы - металлическая сетка. принцип действия такой же. это стирлинг. частота колебаний акустик мотора и пых пыха визуально схожа. по крайней мере вразнос не идет ни тот ни этот.
гармоника колебаний пых пыха зависит от длинны трубки.  нет зависимости между длинной трубки находящейся в воде и якобы охлаждающейся и конденсирующей и работой пых пыха. я сделал модель из полоски фольки от тюбика зубной пасты -в форме удлиненного треугольника- просто закрутил жестяночным замком плоскости и простучал молотком , работает на ура , в воду опустил только выхлоп на 1 см при общей длине выхлопа 6 см. бегает очень шустро. время работы примерно минуты три ,кстати на роликах ютуба ни одна модель не пыхтит дольше пары минут - ролики кончаются, потом работа пых пыха плавно затихает.верх прогревается не так быстро как кажется видимо потому что присутствует некая циркуляция воды что видимо способствует... есть видосы на ютубе где чел зарядил пых пых подкрашенной водой и по флуктуациям заметно что за рабочий цикл обьем обновляется далеко не полностью - тоесть мы можем уверенно говорить о циркуляциях с разностью температут. чтобы расставить все точки над ы - сделаю модель правильного котлового чихпыха и буду греть его с двух сторон - верх и низ.
насчет разницы температур - думаю не обязательно иметь разницу в вертикальном варианте. акустик-мотор работает в горизонтальном варианте -допустимы любые варианты с разницей температур на теплообменнике.
самый кошерный вариант как мне видится - пых пых встроенный в днище и охлаждаемый за бортом в то время как другая его сторона греется. но как эффективно прогреть низ жаровни без ухудшения кпд и привлечения воздуходувок ? еще интересует как себя поведет клапанный вариант пыха ? будет ли работать клапан на вход и на выход чтобы разнести импульсы или просто сделать разной длины трубки ?

Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 09 Декабря, 2012, 15:25:21
Вот и фотоподтверждение.
это частный случай удачного пореза сопряженного с последующим разрывом оболочки за счет избытка давления, было бы больше давления - дальше бы порвало оболочку.
готов защитить свою докторскую диссертацию с сапожным ножом в руках :) предлагаю эксперимент -на коньяк - ваши баллоны -мой нож. если по вашему все проминается и амортизирует - я не защитил. если по моему все тупо режется пластами посему как под давлением- я гений с  коньяком. за сим откланиваюсь. предлагаю далее не развивать тему про порезы в этой теме. если вам угодно - отдельной веткой -готов спорить до посинения. а здесь у нас теоретическая и практическая физика без лирики :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: EMayd от 09 Декабря, 2012, 15:42:58
Вот и фотоподтверждение.
это частный случай удачного пореза сопряженного с последующим разрывом оболочки за счет избытка давления, было бы больше давления - дальше бы порвало оболочку.
готов защитить свою докторскую диссертацию с сапожным ножом в руках :) предлагаю эксперимент -на коньяк - ваши баллоны -мой нож. если по вашему все проминается и амортизирует - я не защитил. если по моему все тупо режется пластами посему как под давлением- я гений с  коньяком. за сим откланиваюсь. предлагаю далее не развивать тему про порезы в этой теме. если вам угодно - отдельной веткой -готов спорить до посинения. а здесь у нас теоретическая и практическая физика без лирики :)

Дело не в давлении на оболочку, а в поперечном натяжении ткани. Ткань натянутая - режется легче чем не натянутая, вот и всё (ИМХО)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: And от 12 Декабря, 2012, 03:32:00
а феномен заслуживает пристального внимания.
[/quote]
http://www.youtube.com/watch?v=2ZF0mjruAxM (http://www.youtube.com/watch?v=2ZF0mjruAxM)
см. 5,50
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 12 Декабря, 2012, 16:29:17
см. 5,50
распространенная версия на мой взгляд не соответствует действительности потому что исключена передача сколь нибудь значительного количества тепла от огонька воде при такой частоте работы (пять шесть раз в сек)
выхлоп чих пыха холодный. 
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: And от 12 Декабря, 2012, 19:56:22
исключена передача сколь нибудь значительного количества тепла от огонька воде при такой частоте работы


Именно - изотерма.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 12 Декабря, 2012, 20:56:45
Именно - изотерма.
иии что ?
я же говорил про цикл стирлинга. это он и есть. разница температур и обьем пара -равны тепловому кпд и работе. обьем пара к перепускным сечениям и массе воды -равны скорости и импульсу. формулы есть. можно подсчитать. что дальше ?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: And от 12 Декабря, 2012, 23:55:28
Мне кажется, что нет там никакого пара.
 Надо быть сделать модельку , да для начала снять термограмму.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 13 Декабря, 2012, 20:56:06
Мне кажется, что нет там никакого пара
есть там пар и никак иначе быть не может. при прогреве котел шумит характерно и пока не испарит часть воды -работы не совершает.
как снять термограмму ? тепловизор ?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: And от 14 Декабря, 2012, 00:19:25
Мне кажется, что нет там никакого пара
как снять термограмму ? тепловизор ?
Ну да, самый честный способ - тепловизор..
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ЗАК от 14 Декабря, 2012, 22:59:37
я же говорил про цикл стирлинга. это он и есть. разница температур и обьем пара -равны тепловому кпд и работе. обьем пара к перепускным сечениям и массе воды -равны скорости и импульсу. формулы есть. можно подсчитать. что дальше ?
Пью, а не напишете ли этих формул в виде формул? А то словами не понятно с полной определенностью.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 14 Декабря, 2012, 23:28:12
Пью, а не напишете ли этих формул в виде формул? А то словами не понятно с полной определенностью.
да пожалуйста -вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
правда я даже заморачиватся не стал - все равно результаты на выходе более чем виртуальные.
а вы смотрели видео про термоакустик мотор ? 
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ЗАК от 15 Декабря, 2012, 03:19:17
Спасибо, интересное чтиво. Видео смотрел. Но с пукалкой прямой аналогии не увидел (это значит только то, что не увидел).
Интересным показалось замечание dbor о двухфазной (вода-пар) среде. Там ведь действительно происходит пульсация из-за образования - схлопывания парового пузыря. ... Практически полезной эта штука может быть, только если удастся разобщить (не в тепловом отношении!) внутреннюю воду от внешней - мембраной или поршнем внутри трубок. Иначе котел зарастет накипью к чертям.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ЗАК от 15 Декабря, 2012, 04:47:57
Сделал модельку, ездиит. На видео-роликах при безмембранных котлах звука не слышно, а в реале он есть. С моим котлом примерно - как ежик быстро-быстро пыхтит. Пульсации хорошо чувствуются пальцем на выходе и видны по дрыготне лодки.  Интересно на пульсации посмотреть. Попробую вывести вверх прозрачные сифоны, что, собсно, и будет разобщением.

Котел цилиндрический горизонтальный из дюр. трубки 16х1. В торцах пробки из фторопласта (ну и дрянь!), в пробках дырки, в них воткнуты дюр. трубки 6х1. Нагреватель - свечка в плошке из магазина. Котел на режим выходит долго. Режим чика-пуки зависит от того еще, на каком расст. от котла трубки погружаются в воду. Вот тут и понятно кое-что делается.

Предполагаю, что с плоским котлом малой высоты (при отсутствии конвективных токов в котле), двигун должен работать "жестче", образование пузыря должно быть более "взрывным", ятд.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Павел от 15 Декабря, 2012, 05:04:34
Сделал модельку, ездиит.

Ну всё, если Бармалея разозлили, ждём к лету рабочий макет 1:1, вместо бензокосы на катамаран :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ЗАК от 15 Декабря, 2012, 14:25:54
Не так все просто. Тут уже писали о проблеме масштаба и она таки есть. Если эту клизьму просто увеличить, увеличив и мощность нагревателя, то она работать не будет, ятд.
Хотя бы потому, что с увеличением диаметра трубок их качество как радиатора (отношение пл. поверхности к объёму) падает. А паровой пузырь надо остужать, чтобы он схлопнулся. Иначе - котел осушится и все встанет. Значит, придется иметь чертову прорву трубок малого диаметра или плоские трубы-шины мастырить. А может и еще какая-нибудь чертовщина вылезет.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 15 Декабря, 2012, 16:08:20
Но с пукалкой прямой аналогии не увидел.
смысл в том что в горизонтальном стирлинге (акустик мотор) гоняют замкнутый обьем воздуха в горизонте слева направо - слева стоит горелка, справа сетка проходя через которую воздух за счет заполнения обьема сеткой проделывает больший путь и вытесняется (сетка играет роль дисплейсера) и вытесняется в холодную часть пробирки. за счет разницы температур совершается работа, стоит подогреть зону после сетки и двигатель встанет.
тоже самое происходит и в чих пыхе только в вертикальной плоскости -думаю кпд чихпыха можно увеличить применив разделитель позволяющий загонять паровой пузырь на большую дистанцию от горячей зоны - ака там где похолоднее.

думаю накипи не будет - вода кипит в обьеме пузыря, на входе-выходе температура повышается незначительно - разделение обьемов рабочей среды снизит кпд за счет инерции разделителей -сугубо даже масса легкого поршня не позволит чиху выйти на рабочий резонанс - это несколько раз в секунду.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 15 Декабря, 2012, 23:56:49
раз пошла такая пьянка - режь последний огурец.
видос прозрачного чихпыха http://www.eclecticspace.net/index2.php?rub=poppop&ssrub=pop_trans/pop_trans
http://www.nmia.com/~vrbass/pop-pop/RR_14.jpg -метровая поп поп лодка

и просто куча нужных и не нужных ссылок
http://stilton.tnw.utwente.nl/people/ohl/roboscallop
прикольная игруха -кто в течении двух секунд поймет почему плывет - несите зачетку
http://www.youtube.com/watch?v=R7uazDVDzPM&lr=1

http://durealeyes.com/sub.html


Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Максим Мальков от 16 Декабря, 2012, 02:17:33
раз пошла такая пьянка - режь последний огурец.
видос прозрачного чихпыха http://www.eclecticspace.net/index2.php?rub=poppop&ssrub=pop_trans/pop_trans
http://www.nmia.com/~vrbass/pop-pop/RR_14.jpg -метровая поп поп лодка

и просто куча нужных и не нужных ссылок
http://stilton.tnw.utwente.nl/people/ohl/roboscallop
прикольная игруха -кто в течении двух секунд поймет почему плывет - несите зачетку
http://www.youtube.com/watch?v=R7uazDVDzPM&lr=1

http://durealeyes.com/sub.html



Про последние две секунды...когда я был маленьким,делал самолетики из дерева,на ладошке помещались,летать они не могли,а из под воды в ванной примерно так и всплывали.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 16 Декабря, 2012, 13:34:14
Цитировать
Режим чика-пуки зависит от того еще, на каком расст. от котла трубки погружаются в воду. Вот тут и понятно кое-что делается.
- Ага. И еще - от длинны погруженного в холодную воду отрезка трубки. Предполагаю, что если холодный погруженный отрезок будет слишком коротким, то заброс свежей порции в котел будет вялым или вообще недостаточным для автоколебаний.
Для Пью:
Я специально спросил у человека, построившего модельку, о времени работы. И о том, не затыкается ли движок после выравнивания температуры сторон котла. Его ответ:
Цитировать
Двигатель работает до тех пор пока не кончится горючее. Добиться стабильно одинаковой температуры сложно, но даже при этом произойдет резкий выброс пара -«опорожнение» котла и он наберет свежую холодную воду. При этом движение на короткий промежуток закончиться, до момента закипания, но позже кораблик поплывет с новой силой. И так, циклично, будет продолжаться пока горит огонь.
Таки образом, получено еще одно подтверждение, что твоя теория не верна :-)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 16 Декабря, 2012, 15:41:18
Предполагаю, что если холодный погруженный отрезок будет слишком коротким, то заброс свежей порции в котел будет вялым или вообще недостаточным для автоколебаний
есть диллема со стороны наблюдателя -считать правильным постулат -ветер дует, деревья качаются -или деревья качаются - ветер дует.  в обоих случаях картина наблюдаемой действительности одинакова. а выводы в корне разные. вопрос приоритетов.
все же если вам на то будет нужда - советую построить модельку самому и провести нативные эксперименты -потому как со слов других людей познавать мир - все равно как щупать женщину чужими руками :)
да -длинна трубки играет роль - но , неважно в холодной она воде или горячей и неважно вообще где эта трубка находится - важна суть - суть состоит в том что длинной трубки определяется скажем так подрессоренная масса воды принимающая участие в колебаниях. и вполне понятно что чем она больше (масса) тем меньшей частотой обладают колебания и наоборот. у моей модельки вообще трубка в воду опускается лишь самым краем выхлопа - бегает превосходно -никаких проблем с наполнением и импульсом -нет.
вероятно мы разделились в познании сего материала на "остроконечников" и "тупоконечников" -каждый приверженец своих взглядов и теорий - пусть так - надлежит быть разномыслиям дабы искусные выявлялись (с) Евангелие.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 16 Декабря, 2012, 15:48:39
когда я был маленьким,делал самолетики из дерева,на ладошке помещались,летать они не могли,а из под воды в ванной примерно так и всплывали.
я тоже самостроил по ЮТ и приложение даже выписывал -помню эти домики из газетного "шифера" :) педальные автомобили,и прочие радости :) что характерно - подавляющее большинство моделей требовали доработки уже на стадии проектирования - видно в этом был тайный замысел конструкторов чтобы дети строили самолетики которые не летают и разбирались в причинах неполетов понимая таким образом матчасть :)
вот интересно - планер сделает с одного метра высоты -десять метров полета по горизонтали. а аква планер ? чудя по видосу -если это лучшая модель - результы почти вдвое меньше - но и сопротивление среды вдвое больше :)
кстати прикольный способ водозимещающего плытия :) продул балласт - с метра глубины проплыл пять метров горизонта, сдул балласт -еще пять метров в горизонт на погружение :) а если совместить продувку в одном отсеке с сдутием в другом - вот и цикл. а еще стирлинг туда от солнца - и можно в океан :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ЗАК от 16 Декабря, 2012, 17:18:27
По этой ссылке можно посмотреть работу прозрачного спирального поппопа: http://www.eclecticspace.net/index2.php?rub=poppop&ssrub=pop_trans/pop_trans
Там в разделе Sequences есть короткие зазипованные ролики. Из них интересны 1 - Petite taille (начало процесса) и 2 - Grande taille (установившийся процесс).
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Иваныч от 16 Декабря, 2012, 17:27:03
кстати прикольный способ водозимещающего плытия :) продул балласт - с метра глубины проплыл пять метров горизонта, сдул балласт -еще пять метров в горизонт на погружение :) а если совместить продувку в одном отсеке с сдутием в другом - вот и цикл. а еще стирлинг туда от солнца - и можно в океан :)
Примерно такая схема (только лучше :) реализована в роботе PacX Wave Glider, которому, как сообщается,
Цитировать
понадобилось более года, чтобы преодолеть 16 668 километров (9000 морских миль) – расстояние, которое еще ни один самоходный робот не проходил по воде
(http://www.newsfiber.com/thumb/20121207-BBBA9E679B97ED40-0-0-BACDAD47-9E63732413F96FAD.jpeg)
Подробней здесь: Автономный робот-иследователь PacX Wave Glider добрался от Сан-Франциско до Австралии (http://www.newsfiber.com/p/s/h?v=E7%2FM66cgmaWM%3D+2VgbrsMu3uY%3D)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 16 Декабря, 2012, 22:25:16
Многоканальный поп-бот:
http://www.youtube.com/watch?v=h9kQCqqgWuI
Обратите внимание, "котлы" в которых осуществляется нагрев рабочего тела, и камеры с мембранами - вообще разделены между собой.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 16 Декабря, 2012, 23:32:37
Примерно такая схема (только лучше :) реализована в роботе PacX Wave Glider,
опять американцы идею украли :)
это чудо шпилит со скоростью один узел в час и за день выдает 44 халявных километра :)
вот бы Федор Конюхов обрадовался - все не веслами маслать :) 
сиди себе кохфе гоняй - а кругосветка идет :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 16 Декабря, 2012, 23:35:38
Многоканальный поп-бот
о ужас какая какофония :) мембраны да, там не нужны вообще ,только для звука, кста вот видос
http://www.youtube.com/watch?v=RvlM-_glZ_g
смотреть на 2.20 -забавный попокрут получился ажно на 120 оборотов в мин -очень даже жизненно...
2.40 самая быстрая пополодка. один котел и много труб.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 17 Декабря, 2012, 03:59:40
Там самое интересное в 17 части http://www.youtube.com/watch?v=sIrpvMR_CLs
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 17 Декабря, 2012, 12:13:59
А фигли толку? Вот если бы хотя бы намеками поясняли, в чем преимущество конструкции номер 25 перед номером 24, что заставило автора перейти от пятитрубной схемы 16 к восьмитрубной схеме 19... Или хотя бы, кто из моделей 1 - 30, показал лучшее время заезда, а кто имел самый красивый звук...
А без инфы, это все равно что эскимосу каталог орхидей показывать...
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ЗАК от 17 Декабря, 2012, 13:12:00
А я все про проблему масштаба, т.е. можно ли получить что-то путное, чтобы самому ездить. Пока, на нынешнем этапе собственного развития, ответ - НЭТ. Хотя бы потому, что с увеличением размера повышения скорости истечения не ожидается. И то, что кажется быстрым для таракана, будет очень медленно для лошади.

Прежде, чем трепаться дальше, прелагаю отрешиться пока от обсуждения термодинамической стороны (и почитать, что написано на эту тему Жан-Ивом (Рено?), например. Это который стеклянные двигатели делал.). Просто потому, что тут, без экспериментов и их осмысления, из пальца ничего не высосешь. Очень много тонкостей. И с мембраной не так очевидно, что она только для звука.

Интересен вопрос - а почему лодка с поп-попом движется? Эта "клизьма без механизьма"  просто гоняет воду туда-сюда, причем масса выбрасываемой воды равна массе всасываемой в каждом цикле. Выбрасывается и всасывается через одни и те же сопла. Так почему оно едет? По какой единственной причине это возможно (про асимметрию корпуса лодки не надо уже)? Когда физика этого движения будет расписана в виде формул (а не только ля-ля), начнется некоторое прояснение в головушке.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 17 Декабря, 2012, 14:38:25
Цитировать
просто гоняет воду туда-сюда, причем масса выбрасываемой воды равна массе всасываемой в каждом цикле. Выбрасывается и всасывается через одни и те же сопла. Так почему оно едет?
- Думаю, скорость всасываемого вещества и выбрасываемого сильно разная. А масса - таки да, одинаковая.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: спелеолог от 17 Декабря, 2012, 14:58:15
. Выбрасывается и всасывается через одни и те же сопла. Так почему оно едет?
Также, как кальмар плавает
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 17 Декабря, 2012, 15:02:01
А фигли толку? это все равно что эскимосу каталог орхидей показывать...
а вот тут начинается работа мысли...
инженерная логика... надо решать задачи. а иначе скоро все скатимся в пропасть забвения и купипродайства.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 17 Декабря, 2012, 15:03:31
Интересен вопрос - а почему лодка с поп-попом движется?
http://stilton.tnw.utwente.nl/people/ohl/roboscallop
по английски шпрехаете ?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 17 Декабря, 2012, 15:06:47
Также, как кальмар плавает
кальмар не так плавает. приблизительно так плавает гребешок. у кальмара эластичные стенки и он типа реактивный. а у гребешка -твердокорпусный вариант и вот там вступает в силу разница между направленным импульсом толчка и последующим ненаправленным перезаряжанием.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 17 Декабря, 2012, 15:08:55
- Думаю, скорость всасываемого вещества и выбрасываемого сильно разная. А масса - таки да, одинаковая.
опять щупаете женщину чужими ногами :) я построил модель и понял что почва для размышлений - шикарная.
когда он начинает ехать - дрожит одинаково в обе стороны. именно вдоль трубок. но одинаково. импульс одинаков.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: спелеолог от 17 Декабря, 2012, 16:06:29
кальмар не так плавает. приблизительно так плавает гребешок. у кальмара эластичные стенки и он типа реактивный. а у гребешка -твердокорпусный вариант и вот там вступает в силу разница между направленным импульсом толчка и последующим ненаправленным перезаряжанием.
Именно так. От того, что кальмар эластичный, принцип движителя не меняется. У кальмара водозаборник только расширяется (что делает "перезаряжание" еще более "ненаправленным"), но не поворачивается, и другого водозаборника спереди тоже нет
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 17 Декабря, 2012, 23:16:26
Именно так.  водозаборника спереди тоже нет
да пардон ..погуглил -так
я чето подумал что он прямоточный реактивный типа спереди забирает воду и сзади выплевывает... :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 17 Декабря, 2012, 23:27:50
кстати насчет этой кальмарной теории....
всяк желающий может повторить мой опыт- взять пластиковую коктейльную соломинку - согнуть под углом 90 и создав в ней пульсации (шприцем,насосом,грушей,ртом) убедиться что теория - фуфло......
когда соломина засасывает воду будучи наполненной водой - вполне себе тоже не хилый импульс возникает, градиенты не мерил -по ощущениям практически тождественный обратному импульсу.....
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 18 Декабря, 2012, 01:00:31


Прежде, чем трепаться дальше, прелагаю отрешиться пока от обсуждения термодинамической стороны (и почитать, что написано на эту тему Жан-Ивом (Рено?), например. Это который стеклянные двигатели делал.). Просто потому, что тут, без экспериментов и их осмысления, из пальца ничего не высосешь. Очень много тонкостей. И с мембраной не так очевидно, что она только для звука.

Интересен вопрос - а почему лодка с поп-попом движется? Эта "клизьма без механизьма"  просто гоняет воду туда-сюда, причем масса выбрасываемой воды равна массе всасываемой в каждом цикле. Выбрасывается и всасывается через одни и те же сопла. Так почему оно едет? По какой единственной причине это возможно (про асимметрию корпуса лодки не надо уже)? Когда физика этого движения будет расписана в виде формул (а не только ля-ля), начнется некоторое прояснение в головушке.

Ну тут-то как раз всё просто! Возьмите водяной насос типа малыш  но с двумя гибкими свободными шлангами, заборным и напорным  и две двухсотлитровые бочки с водой . Опустите эти шланги в две свободно в бочки. Теперь включите насос посильнее и... почувствуйте разницу! (скорость и масса воды навходе и выходе очевидно будет равна ,если шланги одинаковые).  Если не хотите ждать лета и наливать бочки - попробуйте сразу сейчас,  - в полной ванной, с душем .... и поверьте мне на слово,что заборный шланг не будет так  виться и извиваться,как напорный....
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 18 Декабря, 2012, 01:23:46
Как нарисовал  спелеолог: выбрасывается строго в одном направлении, а всасывается со всех сторон. Меня мучает другой вопрос: почему в одну трубу всасывается, в другую - выбрасывается, и без клапанов? Ток воды всегда  одинаков (при разных запусках)?    ....подозреваю, что роль клапана выполняет инерция массы столба воды в трубках...   Или он плюётся сразу из обеих ? Тогда по идее  но должен работать и с одной?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 18 Декабря, 2012, 01:50:11
Да, работает и с одной. Две исключительно для удобства заполнения водой перед запуском. А двадцать две - для понтов и возможно, для лучшей теплопередачи, как и вариант со сплющенной трубкой.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 18 Декабря, 2012, 03:34:44
Видимо в тонкой трубке стабильнее поток. Поэтому наверное лучше пять - десять тонких, чем пара толстых!
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 15:05:22
Ну тут-то как раз всё просто! Возьмите водяной насос типа малыш   заборный шланг не будет так  виться и извиваться,как напорный....
вот тут есть ньюанс. достаточный для влияния на полноту эксперимента. а именно - импульс массы воды (реактивная сила)напорного шланга направлен вдоль оси выходного сопла по направлению к насосу. из за этого шланг извивается змеей. а точно такой же импульс заборного шланга направлен вдоль шланга ОТ НАСОСА и поэтому заборный шланг змеей не вьется а за счет импульса выберет слабину и примет статичное положение уравновесив силы. не зачет.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 15:07:50
Как нарисовал  спелеолог: выбрасывается строго в одном направлении, а всасывается со всех сторон
не может вода выбрасываться в водной среде строго в одном направлении. все будет сразу поглощено вихрями и размыто АКА  так же как и на входе воды. иначе бы она и всасывалась тоже в одном направлении...
наглядно это можно посмотреть на выстреле из пушки дымарем. незначительно струя дыма идет в одном направлении - потом сразу же закручивается кольцами и вихрями.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 15:10:45
я и сам конечно в шоке - но получается вся современные умы,втч и форумские - мощно спасовали перед этакой фитюлькой? наглядно работает, принцип не ясен, теории нет, смотрим и дивимся как индейцы радуге ...
вот она жизнь без прикрас. нанотехнологии...

вот занятная статейка про данный эффект наблюдаемый в подогреваемой колбе с U образным водяным затвором - при размерах 25×156 мм, работает с частотой 6,7 Гц - не правда ли знакомо ? :)

http://engine.aviaport.ru/issues/63/page56.html
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 18 Декабря, 2012, 15:22:47
Цитировать
такой же импульс заборного шланга направлен вдоль шланга ОТ НАСОСА и поэтому заборный шланг змеей не вьется а за счет импульса выберет слабину и примет статичное положение уравновесив силы. не зачет.
- Ошибаесси. В реале всасывающий шланг вообще не трогается с места, никакой "выборки слабины" не происходит.
Цитировать
вот занятная статейка про данный эффект наблюдаемый в подогреваемой колбе с U образным водяным затвором
- По-моему, последний абзац этой статьи, исчерпывающим образом объясняет процессы как в wave-Стирлинге, так и в котле поп-бота.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 15:33:24
Цитировать
такой же импульс заборного шланга направлен вдоль шланга ОТ НАСОСА и поэтому заборный шланг змеей не вьется а за счет импульса выберет слабину и примет статичное положение уравновесив силы. не зачет.
- Ошибаесси. В реале всасывающий шланг вообще не трогается с места, никакой "выборки слабины" не происходит.
если насос в доступе - сделайте на заборном шланге Г образный отвод и визуализируйте реактивный эффект от забора воды.
аще будет прикольно сделать два равных Г образных патрубка, разделить их перегородкой и направить в одну сторону дабы посмотреть на разницу слагаемого двух противоположных моментов.

вот в дополнение предыдущего моего поста - труба рийке
http://www.youtube.com/watch?v=S2yeEQVGXNc
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: спелеолог от 18 Декабря, 2012, 15:49:20
я и сам конечно в шоке - но получается вся современные умы,втч и форумские - мощно спасовали перед этакой фитюлькой? наглядно работает, принцип не ясен, теории нет, смотрим и дивимся как индейцы радуге ...
вот она жизнь без прикрас. нанотехнологии...
Что тебе не ясно? Принцип действия двигателя или движителя?
Если движетеля, то ничего сложного. Обычное реактивное движение. Как у кальмара. см. картинку выше. Или поставь свой опыт со шприцом корректно. на динамометричемком подвесе, а не держа трубку в руках.
Если двигателя, то это типичные автомодуляционные колебания, которые часто возникают в нелинейных системах со степенями свободы более трех и с притоком энергии. Изучаются в теории динамического хаоса.
В двух словах: нагретый газ расширяется, но за счет инерции воды в трубке медленнее, не изобарно. наконец давление уравнялось, но за счет инерции воды объем газа продолжает расширятся, он переохлаждается. Аналогичная задержка происходит и при сжатии. Если бы все процессы были бы линейны, со колебания бы затухли. Но у тут куча нелинейностей. Прежде всего не идеальный газ, а пар с температурой близкой к точке кипения и узкие трубки, в которых поток неизбежно турбулизуется.
 Точное описание нелинейных процессов в данном конкретном устройстве - сложная и долгая научная работа. Но в следующем году, за небольшой грант, скажем пять миллионов рублей, наша лаборатория может дать боле подробную математическую модель, пригодную для численного моделирования.
 Как то так.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 16:38:41
поставь свой опыт со шприцом корректно. на динамометричемком подвесе

В двух словах: нагретый газ расширяется, но за счет инерции воды в трубке медленнее, не изобарно. наконец давление уравнялось, но за счет инерции воды объем газа продолжает расширятся, он переохлаждается.
насколько корректно и как можно поставить такой опыт с коктейльной соломинкой если по сути любой прилегающий обьем Г образной трубки выдает реактивную силу не от эффекта самого всасывания а от массы воды заключенной в колене и движимой в направлении всасывания ? и при модели эксперимента -шприц-колено-вход -выход -измерения = все величины будут тождественным из за равной массы воды задействованной в колебаниях.

по поводу автоколебаний -в целом на первый взгляд звучит разумно - но почему тогда в случае с термоакустик стирлингом мотор требует неоднократного пуска (см видео) ? где наша инерция способствующая самовозбуждению процесса ? я готов поверить в инерцию в ходе процесса - вероятно так оно и есть - но где она на старте ? порядки малы ? между тем попкотел самовозбуждается всегда и надо признать гармоники исходные устанавливаются от мала до номинала - сразу он не стартует в номинал.
и опять же признай вашу теорию верной - получаем зависимость мощности от обьема газа (читай котла) и почему тогда большие поппараходы не бороздят просторы большого же театра ?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: спелеолог от 18 Декабря, 2012, 17:26:17
прилегающий обьем Г образной трубки выдает реактивную силу не от эффекта самого всасывания а от массы воды заключенной в колене и движимой в направлении всасывания ? и при модели эксперимента -шприц-колено-вход -выход -измерения = все величины будут тождественным из за равной массы воды задействованной в колебаниях.
вот тут и есть ошибка. Разница будет как раз за счет упорядоченного движения струи за пределами трубки.
Цитировать
мотор требует неоднократного пуска (см видео)? где наша инерция способствующая самовозбуждению процесса?
параметры находятся вблизи границы устойчивости в пределах гистерезиса.
Цитировать
между тем попкотел самовозбуждается всегда
не всегда. сделай трубку потолще (убираем нелинейность от вязкости) и будет стационарный режим.
Цитировать
и опять же признай вашу теорию верной - получаем зависимость мощности от обьема газа (читай котла)
нет такой зависимости. При увеличении объема автоколебания вполне могут наоборот, затухать
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ЗАК от 18 Декабря, 2012, 18:11:44
Меня мучает другой вопрос: почему в одну трубу всасывается, в другую - выбрасывается, и без клапанов? Ток воды всегда  одинаков (при разных запусках)?    ....подозреваю, что роль клапана выполняет инерция массы столба воды в трубках...   Или он плюётся сразу из обеих ? Тогда по идее  но должен работать и с одной?
Одновременно выбрасыватся из всех. Всасывается тоже одновременно. С одной тоже работать может.

Да, работает и с одной. Две исключительно для удобства заполнения водой перед запуском. А двадцать две - для понтов и возможно, для лучшей теплопередачи, как и вариант со сплющенной трубкой.
Не только для удобства заполнения и понтов. Частота пульсаций напрямую зависит от диаметра трубки (при оптимальной, в смысле макс. частоты, длине и объеме котла). Поэтому для повышения мощности не увеличивают однотрубный пых, а множат число трубок. На картинке табличка от Жана-Луи Рено. Самый большой построенный однотрубный пых с котлом из баллона литров на 30, пульсировал на частоте 0.25 гц. Представьте себе толчок под зад раз в четыре секунды.

П.С. Эк я промазал! не 30л, а 100! На второй картинке.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: спелеолог от 18 Декабря, 2012, 18:32:34
число трубок. На картинке табличка от Жана-Луи Рено. Самый большой построенный однотрубный пых с котлом из баллона литров на 30, пульсировал на частоте 0.25 гц.
Судя по тому, как ЗАК взялся литературу, похоже Павел прав, к лету будет испытан шестисот-трубный чих-пых двигатель на замену косилке :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Илья МГУ от 18 Декабря, 2012, 19:33:33
Представляете, на передовицах всех газет "Учёный из Шереметьева пересёк океан на надувном катамаране с чих-пых двигателем" . Весь яхтенный бомонд просто пойдёт и утопится.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 18 Декабря, 2012, 20:07:28
В юных техниках всегда писали и рисовали, что в одну трубку входит а в другую выходит... интересно - а противоток бывает?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: спелеолог от 18 Декабря, 2012, 20:13:51
. Самый большой построенный однотрубный пых с котлом из баллона литров на 30, пульсировал на частоте 0.25 гц. Представьте себе толчок под зад раз в четыре секунды.
П.С. Эк я промазал! не 30л, а 100! На второй картинке.
Да фиг с ней, с частотой! Какой самый большой упор на швартовых получается?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: And от 18 Декабря, 2012, 20:16:11
за небольшой грант, скажем пять миллионов рублей, наша лаборатория может дать боле подробную математическую модель
О как! А случаем, работники в лабу не нужны? Я ужас как люблю всякие такие штуки исследовать, за долю малую от 5 лимонов. :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Алекс М560 от 18 Декабря, 2012, 20:17:47
По-моему фигня. Хотя, при неравенстве длин, или хитро подобранной, "резонансной" геометрии труб, вполне допускаю и возможность установившегося однонаправленного движения. Когда в одну трубу будет процентов 80 всасывания, а в другую - преимущественный выхлоп. Ну, примерно как в ПУВРД, где вроде бы загогулина открыта с обоих концов, а струячит с одного.
- Но в большинстве простейших двух-трубочных моделек, явно фигачит из обоих одинаково. Иначе бы они не ехали прямо, а крутились.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: And от 18 Декабря, 2012, 20:34:23
Для увеличения упора надо разделить впуск и выпуск.
Скажем так. Вертикальная трубка из котла соединяется под водой с горизонтальной трубкой, расположенной параллельно ДП. И имеющей 2 клапана впускной по ходу движения и выпускной соответственно в корму. Теоретически упор должен возрасти.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 18 Декабря, 2012, 20:52:08
Там видимо много зависит и от длины трубок.  Сдаётся, что всё же разогнанная в трубке масса воды что бы затормозиться, пройти через  О и разогнаться в другую сторону....  может всё же за счёт инерции массы разогнанной воды поток идёт в оду сторону?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: спелеолог от 18 Декабря, 2012, 20:58:36
О как! А случаем, работники в лабу не нужны? Я ужас как люблю всякие такие штуки исследовать, за долю малую от 5 лимонов. :)
Как только грант выделят, так сразу. Но можно и сейчас, на ставку 7тыс. рублей в месяц. Ага?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 20:59:52
Разница будет как раз за счет упорядоченного движения струи за пределами трубки
При увеличении объема автоколебания вполне могут наоборот, затухать
вы теоретизируете - я практикизирую :) движение струи за пределами трубки может быть любым и абсолютно индифферентно по отношению к импульсу. на импульс влияют  -масса, а это обьем воды заключенный в коленце. и его скорость. реактивный импульс возникает в  трубке (коленце) куда бы вы не толкали воду -на вход или на выход - с учетом постоянной скорости импульс будет постоянным в обе стороны.

тепловая теория автоколебаний работает вне зависимости от обьемов. трубы рийнке могу иметь сколь угодно любой размер - эксперимент будет воспроизведен требуемое количество раз. стирлинги работают при любых рабочих обьемах. коль скоро попбот не работает в масштабируемом эффекте - следует признать теорию не соотвествующей практике.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 21:07:07
Для увеличения упора надо разделить впуск и выпуск.Теоретически упор должен возрасти.
на ютубе чувак прошел и этот путь - есть машинка с входящими и выходящими патрубками разной длинны. бегает одинаково по отношению к обычным моделькам.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 21:09:40
может всё же за счёт инерции массы разогнанной воды поток идёт в оду сторону?
двух,трех,пяти,восьми трубные котлы работают на практике строго в колебательном режиме из всех возможных раструбов.
юнный техник как всегда был не прав.и насчет мембраны и насчет кругового оборота воды.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 18 Декабря, 2012, 21:30:33
Представляете, на передовицах всех газет "Учёный из Шереметьева пересёк океан на надувном катамаране с чих-пых двигателем" . Весь яхтенный бомонд просто пойдёт и утопится.
вот что странно - наши (не наши) молодые ученые и не очень -вчистую слили данную тему супротив человека с закалкой СССР (ЗАК) . вот поэтому раньше и космос покорялся и ракеты летали. а сейчас у нас поколение которое может выдать пару шуток , бесплодную теорию, или запросить миллиард (китайцев?) в помощь. что все вместе взятое суть пшик. константация фактов - никто ни на что не способен. торговлинг сделал свое дело.  порой я  читал сегодняшний "поп мех" или "сайентикс ворлд" и понимал - это даже не уровень вчерашнего ЮТа и науки и жизни . это где то за гранью разума советского даже школьника. у нас остались серьезные люди и вся надежда была и сейчас на них. они из того прошлого под названием СССР. больше на смену им никто не придет и не пришел. и эта тема про свистульку лишний раз подтверждает эту грустную мысль. уйдет со сцены поколение наших отцов и дедов и будем покупать в полный рост китайское фуфло и разбираться в сортах говен -ни на что не способные офисные хомячки с пивными брюшками. я и сам такой. поражаюсь степени различия  между мной и поколением моих дедов - они брали Берлин а я могу брать бутерброды в офисе.
я почему то уверен -ЗАК заколбасит эту тему.  и докажет всему поколению пепси что один советский инженер стоит больше чем толпа пепс-иинженеров и кола-ученых.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Зампотех от 18 Декабря, 2012, 21:48:53
Может я слишком бегло прочитал тему, но у меня сразу возник вопрос: Если всю эту "хрень" пропорционально увеличить, где взять таблетку сухого спирта размером с четверть лодки? А если обычный спирт, то скока его надо на пять минут работы? Кто-нибудь прикидывал пропорции?
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Павел от 18 Декабря, 2012, 22:03:46
Зачем спирт жечь? Спирт по назначению, с шашлыком. Мангал под котёл, и сочетать приятное с полезным :)
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Дед от 04 Января, 2013, 03:24:55
А вот эту хрень http://www.computerra.ru/hitech/tech/23919/ на трубочку нельзя ли присовокупить?  так сказать скрестить коня и трепетную лань...
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: Старый пью от 04 Января, 2013, 17:04:14
А вот эту хрень
мне кажется можно приделать только к евойному автору - еще бы -такой прорыв - 20 см трубочка развивает 30 лс
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ugluck от 01 Августа, 2013, 12:32:33
сделал такую лодочку. бегает :)
Мысли по поводу применения такого движка на реальных плавсредствах:
1. Похоже, оно действительно работает на надувани и схлопывании паровых пузырей, так что размер (диаметр) трубок и котла д.б. сравним с размером пузырей, если будет много больше - может не заработать.
2. Вибрация. При работе движка модельку довольно сильно трясёт - что будет с людьми на плавсредстве с чих-пыхом?
Попробую сделать модельку с котлом побольше, около 0.5 - литра, нагрев от примуса, трубки - водопроводные/садовые шланги.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: And от 02 Августа, 2013, 00:33:03
Там резко упадёт частота пульсаций.
Название: Re: Листая пожелтевшие страницы
Отправлено: ugluck от 02 Августа, 2013, 13:16:30
Там резко упадёт частота пульсаций.
Почему? Вообще, есть ли какое-то внятное описание процессов, происходящих в чих-пых движителе?
Как я понимаю, дело в размере пузырей пара, образующихся в котле. Можно регулировать интенсивность путем подвода большего кол-ва тепла.