Под гиком

Путешествия под парусом => Навигация, GPS => Тема начата: Максис_М433 от 20 Мая, 2008, 12:13:54

Название: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Максис_М433 от 20 Мая, 2008, 12:13:54
Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как? 

Вопрос к честной компании, а то я чего-то туплю и не могу сообразить... Приборчик имеется в наличии самый простой eTrex. Подключения к ПК у меня нет (кабеля нет), но если надо можно намутить...

Объясните плииииз...
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Velsky от 20 Мая, 2008, 12:25:34
А чем компас плох?
Или же трек девайс пишет на экране?
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: ЗАК от 20 Мая, 2008, 12:40:42
Лавировочный угол есть разность курсов на левом и правом галсе лавировки (левый минус правый). Угол к ветру - половина лавировочного угла.

По ЖПС  получишь "истинный" ( с точностью до случайной ошибки)  лавировочный угол, а по компасу - уменьшенный на двойной угол дрейфа. Это потому, что компасом меряется не курс в чистом виде, а азимут ДП лодки. Лодка же движется не строго вдоль своей ДП, а с некоторым дрейфом.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Velsky от 20 Мая, 2008, 12:44:19
ЗАК, безусловно.
Если нужна высокая точность, то придется намутить шнурок и софт. Или тригонометрию вспомнить.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Максис_М433 от 20 Мая, 2008, 12:56:27
Лавировочный угол есть разность курсов на левом и правом галсе лавировки (левый минус правый). Угол к ветру - половина лавировочного угла.

По ЖПС  получишь "истинный" ( с точностью до случайной ошибки)  лавировочный угол, а по компасу - уменьшенный на двойной угол дрейфа. Это потому, что компасом меряется не курс в чистом виде, а азимут ДП лодки. Лодка же движется не строго вдоль своей ДП, а с некоторым дрейфом.

То бишь режусь в лавировку, пишу трек, потом трек скидываю на комп и меряю угол между правым и левым галсом, потом делю на два, получаю угол лавировки к ветру. Понятно...
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 20 Мая, 2008, 13:08:08
Лавировочный угол есть разность курсов на левом и правом галсе лавировки (левый минус правый). Угол к ветру - половина лавировочного угла.

По ЖПС  получишь "истинный" ( с точностью до случайной ошибки)  лавировочный угол, а по компасу - уменьшенный на двойной угол дрейфа. Это потому, что компасом меряется не курс в чистом виде, а азимут ДП лодки. Лодка же движется не строго вдоль своей ДП, а с некоторым дрейфом.

То бишь режусь в лавировку, пишу трек, потом трек скидываю на комп и меряю угол между правым и левым галсом, потом делю на два, получаю угол лавировки к ветру. Понятно...
Не- все проще. Никаких измерений не требуется. В каждом ЖПС-е имеется функция компаса. Который показывает истинное (вместе со всеми дрейфами итд) направление перемещения обьекта. (для тех девайсов, которые дополнены магнитным компасом эту функцию (магнитный компас) нужно отключить.) Вот и меряй углы на здоровье.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Бортмеханик от 20 Мая, 2008, 14:00:34
Ещё проще:
1. Ложишься на курс и забиваешь точку №1
2. Проходишь некоторое расстояние и забиваешь точку №2
3. Меняешь галс и забиваешь точку №3
4. Проходишь некоторое расстояние и забиваешь точку №4
5. Прокладывашь маршрут точка №1 - точка №2.
   Прибор покажет азимут №1
6. Прокладываешь маршрут точка №3 - точка №4
   Прибор покажет азимут №2

Разность азимутов = угол лавировки
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Павел от 20 Мая, 2008, 14:20:29
Макс, всё намного проще. Лавируешься, потом смотришь прям на пачке Беломора свой трек. Можешь транспортир приложить к этим кривулям, ггг. Прямых-то не будет. На глаз всё нормально видно.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 20 Мая, 2008, 15:33:47
Ещё проще:
1. Ложишься на курс и забиваешь точку №1
2. Проходишь некоторое расстояние и забиваешь точку №2
3. Меняешь галс и забиваешь точку №3
4. Проходишь некоторое расстояние и забиваешь точку №4
5. Прокладывашь маршрут точка №1 - точка №2.
   Прибор покажет азимут №1
6. Прокладываешь маршрут точка №3 - точка №4
   Прибор покажет азимут №2

Разность азимутов = угол лавировки


А эти точки нужны? Нельзя ли просто - лег на галс записал компасный курс по ЖПС, который является истинным с учетом всех видов сноса. Сменил галс - записал второй курс, и вычел?
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Бортмеханик от 20 Мая, 2008, 16:39:06
Нельзя ли просто -

Можно.
Но точек можно забить много. В разных условиях, при разном ветре, с разными парусами. Одной рукой и особо не отвлекаясь.
А расчёты делать камерально (т.е. дома :) )
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: ЗАК от 21 Мая, 2008, 00:18:06
Как много раз употреблено "еще проще"! Проще чего?

"Простым компасом" истинные курсы не определяются в принципе, а определяются т.н. "компасные курсы". Если считать, что девиация исключена, компасный курс отл. от истинного на величину склонения и угол дрейфа. Склонение на оценку лавировочного угла не влияет, поскольку имеет один знак на обоих галсах и исключается при вычитании курсов. Ошибка курса, вызванная дрейфом, наоборот, удваивается (более общо, на случай кособокой лодки, углы дрейфа на разных галсах складываются).
Если Величина дрефа на острым курсе 5 гр., например, то при определении лавировочного угла по маг. компасу его значение будет занижено на 10 гр.

>>(бывает, что на одном галсе идет круче), тогда нужен генеральный курс. Здесь, конечно, ЖПС рулит.<<

Генеральный курс не при чем. ЖПС, применительно к разнолапой лавировке - тоже.
Разница углов хода к ветру на разных галсах рассматриваемыми наблюдениями не ловится, даже если жпс. Эта разница может быть оценена ТОЛЬКО если известно направление ветра. Но такая задача не ставилась. Лавировочный угол в любом случае равен сумме углов хода  к ветру на разных галсах, но и не только к ветру, а вообще к любому направлению . В том числе к направлению на север (или сев. магнитный полюс).
Азимуты хода (курсы) отсчитываются от напр. на север в одну сторону и потому вместо суммы вылазит разность азимутов (а не сумма, как в случае с углами от напр. ветра). Направление на север, в отличие от направления ветра, знать не надо, его "знает" прибор.

 
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Евгений Коротких от 21 Мая, 2008, 00:45:18
Как много раз употреблено "еще проще"! Проще чего?

"Простым компасом" истинные курсы не определяются в принципе, а определяются т.н. "компасные курсы". >>(бывает, что на одном галсе идет круче), тогда нужен генеральный курс. Здесь, конечно, ЖПС рулит.<<

Разница углов хода к ветру на разных галсах рассматриваемыми наблюдениями не ловится, даже если жпс. Эта разница может быть оценена ТОЛЬКО если известно направление ветра. Но такая задача не ставилась. Лавировочный угол в любом случае равен сумме углов хода  к ветру на разных галсах, но и не только к ветру, а вообще к любому направлению .
 

 каюсь.подался эмоциям, мысли были одни, а руки .... Все верно. Компасный курс и относительно ветра. Так и делаем.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Максис_М433 от 21 Мая, 2008, 11:27:15
Как много раз употреблено "еще проще"! Проще чего?

"Простым компасом" истинные курсы не определяются в принципе, а определяются т.н. "компасные курсы". Если считать, что девиация исключена, компасный курс отл. от истинного на величину склонения и угол дрейфа. Склонение на оценку лавировочного угла не влияет, поскольку имеет один знак на обоих галсах и исключается при вычитании курсов. Ошибка курса, вызванная дрейфом, наоборот, удваивается (более общо, на случай кособокой лодки, углы дрейфа на разных галсах складываются).
Если Величина дрефа на острым курсе 5 гр., например, то при определении лавировочного угла по маг. компасу его значение будет занижено на 10 гр.

>>(бывает, что на одном галсе идет круче), тогда нужен генеральный курс. Здесь, конечно, ЖПС рулит.<<

Генеральный курс не при чем. ЖПС, применительно к разнолапой лавировке - тоже.
Разница углов хода к ветру на разных галсах рассматриваемыми наблюдениями не ловится, даже если жпс. Эта разница может быть оценена ТОЛЬКО если известно направление ветра. Но такая задача не ставилась. Лавировочный угол в любом случае равен сумме углов хода  к ветру на разных галсах, но и не только к ветру, а вообще к любому направлению . В том числе к направлению на север (или сев. магнитный полюс).
Азимуты хода (курсы) отсчитываются от напр. на север в одну сторону и потому вместо суммы вылазит разность азимутов (а не сумма, как в случае с углами от напр. ветра). Направление на север, в отличие от направления ветра, знать не надо, его "знает" прибор.

Андрей и остальные - спасибо огромное теперь есть полная ясность

2 ЗАК offtop: Андрей, как извесному мастеру по капролону - а можно ли заказать кое-какие детальки из капролона? очень хоца кое-где поставить... )))
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: artsur от 24 Августа, 2009, 23:14:44
Тоже недавно записывал трек с помощью gps при лавировке, дабы посмотреть угол. Интересная картина вырисовывается. Но меня достаёт такой вопрос: Можно ли каким либо образом вычислить оптимальный угол "СКОРОСТЬ-КРУТИЗНА". Теоретически все данные для этого собрать можно. GPS-ка записывает на треке и путь и скорость. жаль вот только направление ветра не записывает (а ведь ветер имеет свойство заходить-отходить). Так вот как бы вычислить этот оптимальный угол лавировки. Чтоб и скорость не терять и покруче на ветер забираться.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Илья МГУ от 25 Августа, 2009, 01:42:38
1. Подключить ЖПС к компу.
2. Поставить на комп GPSMapEdit или MapSourse
3. Импортировать в программу трек с навигатора.
4. Померить угол средствами программы или транспортиром по скриншоту.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: ЗАК от 25 Августа, 2009, 02:27:15
...Но меня достаёт такой вопрос: Можно ли каким либо образом вычислить оптимальный угол "СКОРОСТЬ-КРУТИЗНА". Теоретически все данные для этого собрать можно. GPS-ка записывает на треке и путь и скорость. жаль вот только направление ветра не записывает (а ведь ветер имеет свойство заходить-отходить). Так вот как бы вычислить этот оптимальный угол лавировки. Чтоб и скорость не терять и покруче на ветер забираться.

Для этого строят поляры скоростей. Тогда можно оптимизировать угол к ветру  по критерию макс. скорости подъема на ветер, равной произведению скорости_на_курсе и косинуса угла к ветру. Но практического проку от этого немного - в реальности на ходу может измеряться угол между ДП и вымпельным ветром либо между направлением движения (если флюгарку и в воду сунуть) и вымпельным ветром. Упомянутые доступные наблюдению углы можно выдерживать, ворочая рулем и тем практицки исключить влияние заходов-отходов.

На малых лодках с низкими и не сильно скручиваемыми парусами удобно определить, куда должен смртреть гик нормально работающего паруса. Или колдун. А определить это можно, гоняя лавировки с опытным, настроившимся спаринг-партнером. Но еще куча ньюансов, связанных с ветро-волновыми условиями... В общем, полезно гоняться, не впадая в модные рассуждения о шансах на призов. Это и веселее, чем ученые исследования. Хотя - субъективно..
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Nnnnnnn от 25 Августа, 2009, 09:27:13
Так вот как бы вычислить этот оптимальный угол лавировки. Чтоб и скорость не терять и покруче на ветер забираться.
С GPS это сделать очень просто:
Задать точку маршрута, находящуюся на ветре, выбрать режим GoTo на неё, а потом пытаться поддерживать VMG максимальной. Более продвинутые модели сами умеют гался на лавировке раскладывать.
Но, как верно заметил ЗАК, GPS нам даст только курс, но не даст правильной настройки парусов.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Птичковод от 25 Августа, 2009, 10:45:54
Вот и мне кажется, что начать надо не с того. Настроив паруса ставим лодку по парусам максимально остро к ветру. Если хорошо сшитые паруса настроены действительно правильно, лодка хорошо отцентрована и рулевой понимает, как вести лодку по, например, стакселю, по заходам и т.д., и т.п. то этот курс, как правило, и окажется оптимальным по ктитерию  VMG - гоночный бейдевинд называется.

После завершения настройки лодки и обучения рулевого можно перейти к сьёму и построению поляр. Делать это не настроив лодку и не научившись ей управлять бессмысленно. Результаты будут далеки от реально достижимых на данном экземпляре.

Ещё надо понимать (это уже к обучению рулевого), что простое поддержание оптимального лавировочного угла может привести лодку совсем не туда и совсем не за то время. Оптимальный лавировочный угол - лишь один из аспектов управления лодкой. Ветер иногда крутит и надо чётко понимать как он это делает, на какую величину, с какой периодичностью и с периодичностью ли, при какой величине захода ветра в конкретной точке маршрута для данной конкретной лодки неплохо бы скрутить оверштаг, а когда - валить. Казалось бы, не так и сложно. Но только когда ты супер_мега_пупер рулевой, когда сконцентрирован и когда в поле зрения есть чёткие видимые ориентиры. Для упрощения процесса слежения за поведением ветра и лодки по косвенным признакам есть специальные приборы. Для небольшого парусного судна чудо как хорош прибор, называемый "тактик" - прост, как телеграфный столб, автономен, роль флюгера для целей определения изменения направления ветра выполняет сама лодка. Правда, собака, дорог...   

P.S.
Всё мной написанное, скорее, не Максу, а artsur`у
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Veter от 25 Августа, 2009, 18:09:41
Цитировать
Для небольшого парусного судна чудо как хорош прибор, называемый "тактик"
А можно ссылочку на сей чудо-девайс?
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Nnnnnnn от 25 Августа, 2009, 18:24:49
Цитировать
Для небольшого парусного судна чудо как хорош прибор, называемый "тактик"
А можно ссылочку на сей чудо-девайс?
Речь, видимо, идет об этих приборах:
http://www.mauriprosailing.com/Tacktick/Tacktick.htm (http://www.mauriprosailing.com/Tacktick/Tacktick.htm)
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: artsur от 27 Августа, 2009, 10:35:49
Ага, вот оно что.
Что то подсказывало мне, что с при современном развитии науки и техники есть подобные средства в помощь рулевому. Особенно на каких нибудь кругосветных регатах.
Но для меня этот вопрос просто из любопытства. Врят ли буду в гонках участвовать (а когда то было дело). Но всё таки одно дело чувствовать оптимальный угол, другое увидеть реальное, измеренное подтверждение.

Nnnnnnn, спасибо за ссылочку, очень познавательно.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: D.A. от 17 Июля, 2012, 23:54:50
Здравствуйте, Уважаемые!
У меня есть вопрос по лавировке, но плодить отдельную темку не хочется, поэтому рискну задать здесь - кто, на чем и  какие лавировочные углы получал в реале? Не в предельных гоночных режимах, с контролем по приборам, а просто в обычном крейсерском плавании?
Дело в том, что сам я раньше не слишком много ходил на надувных катах. В свое время посидел и походил на Ветрах, Тайфунах, Просторах и т.п., но это были в основном покатушки выходного дня, в крайнем случае - несколько дней, а тут дорвался до длительного крейсерского похода и нарвался на то, что лавировка идет на очень больших углах, если ее сравнивать с обычными яхтами... И там, где я на яхте по привычке спокойно выводил точку следующего гался на траверз и крутил поворот - на кате такой фокус не проходил. В итоге на глазок (ходил без навигатора) определил угол лавировки где-то в 120 градусов, что означает скорость на ветер в лучшем случае 0.5 от скорости хода... Получается как-то маловато... Вот и хочу узнать, у кого что получается и имеет ли смысл сильно мутить с парусами и их настройкой или не стоит забивать голову ради еще 5 градусов, если до привычных 80-90 все равно как до луны пешком...
Еще раз повторюсь - интересуют не гоночные режимы, а поход с барахлом. При этом не просто самый малый угол лавировки, на котором скорости почти нет, а нормальный ход...
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 18 Июля, 2012, 11:27:30
. В итоге на глазок (ходил без навигатора) определил угол лавировки где-то в 120 градусов, что означает скорость на ветер в лучшем случае 0.5 от скорости хода... Получается как-то маловато...
ты оптимист....  на крейсерских дистанциях скорость на ветер беру не более 0,3 при ветре от 5 до 10 узлов, при ветре  10-15 узлов - выходит 0,25 - 0,2. А при усилении более 15узлов лавировка вообще теряет смысл. Лучше свалить куда нибудь полным бейдом под берег и отсидеться.  На штилях до 5 узлов, возможно и выходит 0,5 не знаю - не считал.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Ber от 18 Июля, 2012, 13:48:07
   Часто "на глазок", означает по вымпельному ветру. Честно говоря не помню чтобы галсовый угол в реальных условия получался больше по GPS 90º.
   Помимо силы ветра на лавировку сильно виляет волнение.
 
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Александр Хазацкий от 18 Июля, 2012, 14:11:46
Вот и хочу узнать, у кого что получается и имеет ли смысл сильно мутить с парусами и их настройкой или не стоит забивать голову ради еще 5 градусов, если до привычных 80-90 все равно как до луны пешком...
Еще раз повторюсь - интересуют не гоночные режимы, а поход с барахлом. При этом не просто самый малый угол лавировки, на котором скорости почти нет, а нормальный ход...
Есть смысл ловить настройки. На лодке типа Ветра - Тайфуна с барахлом, лавировочный угол не должен превышать 100 градусов. Даже не столько из за лавировки, сколько из за возможности выйти на цель одним галсом. Правда сильно влияет волнение, но даже не столько на угол лавировки, сколько на комфортность хода. То есть против острой волны не хочется долго и быстро ехать. Также важно оптимизировать вес снаряжения и его паразитную парусность.
И я бы сказал, что у нас при усилении ветра, обычно получается ходить острее, чем при слабом.
На этой страничке наш трек по Белому морю без мотора на перегруженном Тайфуне. Там временами лавировка была не очень хорошая из за плохого стакселя, встречного штиля и встречных течений.
http://m470.narod.ru/ws2005/Common.html
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Ber от 18 Июля, 2012, 15:45:34
И я бы сказал, что у нас при усилении ветра, обычно получается ходить острее, чем при слабом.

Присоединяюсь.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: D.A. от 19 Июля, 2012, 21:41:25
благодарю за ответы, в общем и целом примерно понятно

хотел тогда вот еще что спросить - у кого какой угол между ДП и стакселем при максимально выбранном шкоте (без учета прогиба ветром)?
я просто никак не могу поставить стаксельные блочки для шкотов в более-менее оптимальное, по моему разумению, положение. при лавировке иногда приходится подтягивать шкотовый угол стакселя к ДП с помощью наветренного шкота и тогда кат идет острее. но разместить блоки так, чтобы удавалось это делать только подветренным шкотом не удается - в этом месте как раз складируется сняряжение, а сдвигать блоки сильно в корму к рулевому, где есть место - это сильно открывать заднюю шкаторину стакселя... в общем пока не знаю, что с этим делать..... а может просто слишком сильно привык к яхтам - там стаксель удается ставить довольно остро
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Серж от 19 Июля, 2012, 22:45:53
благодарю за ответы, в общем и целом примерно понятно

хотел тогда вот еще что спросить - у кого какой угол между ДП и стакселем при максимально выбранном шкоте (без учета прогиба ветром)?
я просто никак не могу поставить стаксельные блочки для шкотов в более-менее оптимальное, по моему разумению, положение. при лавировке иногда приходится подтягивать шкотовый угол стакселя к ДП с помощью наветренного шкота и тогда кат идет острее. но разместить блоки так, чтобы удавалось это делать только подветренным шкотом не удается - в этом месте как раз складируется сняряжение, а сдвигать блоки сильно в корму к рулевому, где есть место - это сильно открывать заднюю шкаторину стакселя... в общем пока не знаю, что с этим делать..... а может просто слишком сильно привык к яхтам - там стаксель удается ставить довольно остро

Ну явно нужно перемещать барахло. :)
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 20 Июля, 2012, 13:46:56
остро

Ну явно нужно перемещать барахло. :)
[/quote]

в смысле переместить это барахло в отдельную тему. А то как-то с жпс-ами не вяжется....

ну а по стакселю - стаксель на погоне с оттяжкой Барабара. Как хош так и двигай...
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Александр Хазацкий от 20 Июля, 2012, 23:20:42
хотел тогда вот еще что спросить - у кого какой угол между ДП и стакселем при максимально выбранном шкоте (без учета прогиба ветром)?
я просто никак не могу поставить стаксельные блочки для шкотов в более-менее оптимальное, по моему разумению, положение. при лавировке иногда приходится подтягивать шкотовый угол стакселя к ДП с помощью наветренного шкота и тогда кат идет острее. но разместить блоки так, чтобы удавалось это делать только подветренным шкотом не удается - в этом месте как раз складируется сняряжение
Снаряжение под шкотовым углом стакселя, это не правильно. Чаще барахло живет в гермах по периметру трамплина. Но и добирать стаксель вторым шкотом, тоже можно, по-моему, ничего страшного. Даже удобно бывает, при усилении ветра подтянуть. Назад сдвигать погон, действительно плохо. Обычно, он чуть позади линии продолжения задней шкаторины стакселя.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Серж от 20 Июля, 2012, 23:23:46
Вообще-то погон должен быть на продолжении биссектрисы шкотового угла стакселя.
Название: Re: Измерение угла лавировки с помощью GPS. Как?
Отправлено: Александр Хазацкий от 21 Июля, 2012, 00:44:18
Вообще-то погон должен быть на продолжении биссектрисы шкотового угла стакселя.
У кливера трехмачтового корабля, возможно. Но наши стакселя, почему-то выкроены так, что нижняя шкаторина должна оставаться более-менее свободной, чтобы получить форму крыла, сверху до низу.