Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Паруса => Тема начата: Павел от 14 Апреля, 2008, 18:39:41

Название: Crab Claw
Отправлено: Павел от 14 Апреля, 2008, 18:39:41
(http://www.katera.ru/magazines/175/images/175_13_11.jpg)

Какие плюсы-минусы в сравнении с бермудским? Смотрятся как-то очень по-бунтарски :)

Возле картинки было только вот такое описание:

----
По гавайским мотивам

Новый 40-футовый катамаран “Karakia” — еще одна успешная попытка соединить комфорт 4-тонного двухкорпусника и экзотический вид старинного океанского судна. Особый интерес вызывает парусное вооружение на двух Л-образных мачтах.
----
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Апреля, 2008, 19:10:28
Crab Claw называется. Где то в сетке читал про мужика построившего катамаран с таким вооружением. Помню, что у него не с первого раза получилось нормально ходить и то, что он выбрал это вооружение из соображений дешевизны и простоты изготовления рангоута. Хотя мне кажется, просто из любви к искусству.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: EMayd от 14 Апреля, 2008, 20:25:24
В последней(?) редакции книги Чеслова Мархая показано, что на лавировке этот парус более эффективен, чем бермудский.
Это получается за счет взаимодействия вихрей срывающегося потока, а не за счет ламинарного обтекания паруса.

Читал вариант переведенный на немецкий.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Павел от 14 Апреля, 2008, 20:29:06
Это получается за счет взаимодействия вихрей срывающегося потока, а не за счет ламинарного обтекания паруса.

Т.е. фишка именно в двух таких парусах и их взаимодействии? Вот бы картинку с раскладкой сил посмотреть...
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: EMayd от 14 Апреля, 2008, 20:49:35
Нет, фишка в форме паруса и особой постановке паруса на лавировке. При срыве потока на передних кромках паруса возникают два вихря, которые взаимодействуют на обратной стороне паруса.
Я сейчас в командировке на неделю. Вернусь, просканирую илюстрации из книги и вывешу на сайте.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: romantik от 14 Апреля, 2008, 21:17:48
Как, имевший некое отношение к аэродинамике, не верю - это ж не сверхзвук, чтоб на вихревых жгутах летать.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: EMayd от 14 Апреля, 2008, 22:04:29
Как, имевший некое отношение к аэродинамике, не верю - это ж не сверхзвук, чтоб на вихревых жгутах летать.

Меня тоже поразили результаты. Но поляры тяги парусов говорят сами за себя. А Мархай один из самых известных специалистов по теории паруса.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Павел от 14 Апреля, 2008, 23:49:59
Вот, кажется, тоже из этой оперы?

---
Термин “вихревая подъемная сила” (“vortex lift”), изобретенный Чеславом Мархаем, наверняка известен очень немногим. Известный гидроаэродинамик впервые привел его в 1990 году в своей публикации, рассматривающей особенности распределения давления на парусах различной конфигурации. Мархай выдвинул теорию, согласно которой на парусе с двумя гиками, расположенными на противоположных шкаторинах, возникают завихрения, которые препятствуют перетеканию воздушного потока за пределы паруса и увеличивают подъемную силу.

Попытки проверить теорию практикой с тех пор предпринимались неоднократно — экспериментаторы стремились заставить этот эффект проявить себя на различных типах парусного вооружения — например, на латинском и “полинезийском”, а также на парусе, напоминающем крыло дельтаплана. Американский яхтсмен и конструктор Арт Лейн, недавно представивший широкой публике свой 20-футовый катамаран с необычным “горизонтальным” вооружением, предложил, как считают специалисты, наиболее новаторское решение. Творчески переработав множество идей — предложенных, в частности, тем же Мархаем, Лейн решил установить парус с двумя “жесткими” шкаторинами на соединяющей их поперечине-“качалке”, которая поворачивается вокруг топа невысокой мачты. В итоге все управление парусом сводится лишь к изменению угла установки упомянутой поперечины, однако главным предметом гордости Лейна является невиданная тяга, которую развивает его относительно небольшой по площади парус — вихревой эффект, считает он, удалось наконец приручить.

Наш коллега Питер Марш из американского журнала “Multihulls” (“Многокорпусники”) всерьез заинтересовался необычным вооружением и решил сам испробовать его в деле, для чего совершил вместе с Лейном небольшую прогулку вдоль калифорнийского побережья. Приводим вкратце его впечатления от этих испытаний:

“Лейн без труда отошел от причала в бейдевинд, хотя лично я не сразу понял, какие снасти он для этого использовал. Но, по правде говоря, у “горизонтального” вооружения не так много веревок, чтобы в них путаться, и привыкаешь к управлению очень быстро. Мне показалось, что в плане скорости на лавировке парус Лейна несколько проигрывает своим традиционным собратьям, однако на сегодняшний день для движения против ветра лучше бермудского вооружения пока что ничего не придумали.

Но стоило нам потравить шкоты, как наш катамаран рванул вперед, словно пришпоренный. Учитывая небольшое сопротивление двух узких корпусов, это было не особо удивительно, но все равно чувствовалось, что относительно небольшой по площади парус развивает невиданную мощь. Крен практически отсутствовал — Лейн ни разу не озаботился тем, чтобы переместиться на наветренный поплавок.

Усилия на шкотах, закрепленных на концах качающейся на мачте поперечины, совсем невелики, поскольку основные нагрузки приходятся на нос и короткую мачту, и повороты оверштаг и фордевинд крутить одинаково легко. Парус все время располагается высоко над головой и тащит лодку с невероятной силой — такого я до сих пор не проходил.

Лейн сообщил, что парус можно “зарифить”, сдвинув “гики” ближе друг к другу, отчего за счет увеличения пуза он теряет тягу, но выполнять подобную процедуру мы не пробовали. А в “стояночное” положение мы его перевели, попросту поставив в горизонтальное положение, отчего парус навис у нас над головами метрах в трех над палубой, словно дельтаплан. Катамаран по инерции скользнул к причалу, а Лейн с улыбкой заметил, что в таком положении парус можно заодно использовать в качестве навеса для защиты от дождя или солнца.”

 
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: SVI55 от 15 Апреля, 2008, 00:03:29
Вот, ещё "короткие" ссылки (к сожалению, не "русские") :

http://www.multihull.de/technik/t-vortex.htm
http://proafile.com/view/weblog/comments/rig_options_crab_claw/
http://www.lukawskiyachts.com/mona/crab_claw_sail.htm
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: EMayd от 15 Апреля, 2008, 00:40:04
Вот, ещё "короткие" ссылки (к сожалению, не "русские") :



Да это оно
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Павел от 15 Апреля, 2008, 01:41:20
Поискал знакомые буквы по ссылкам. Букв не нашёл, естессна, но если судить по этим картинкам, то вроде на лавировке как бермудское, а чем полнее, тем лучше бермуды прёт?
Если практика соответствует этой теории, то почему такое вооружение не распространено так, как бермудское?

А если верить последней картинке, то при катамаранных углах лавировки и в остряк шустрее?
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Cactus от 15 Апреля, 2008, 03:34:36
Это вооружение ещё и как распространено.
Полинэзийцы использовали его для колонизации половины мира, а микронэзийцы использовали его на самых быстрых парусных судах до начала двадцатого века - проа.

К сожалению, комбинация инженерного консерватизма с долей снобизма к "примитивным" технологиям не дала этому типу парусного вооружения стать более популярным. Также, долгое время методы рифления этих парусов оставались непонятными.

На первый взгляд, "Crab Claw" парус может показаться сложным в управлении. Но если воспринимать его как комбинацию грота и стакселя, более элегантый подход просто трудно представить.

Традиционно, использовался один парус, а не два. Исключение было на Таити, где паруса выглядели немного по другому. Центр парусности находился всегда на порядок ниже чем на бермудском вооружении. Места на палубе тоже в полтора-два раза больше с "Crab Claw".

Ещё очень интересный момент: используя "Crab Claw" туземцы не пользовались швертами!
Микронэзийцы на своих проа создавали сопративление ассиметричной формой лодок, а полинэзийцы вообще задавали направление парусом и веслом.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Апреля, 2008, 10:17:30
Ещё очень интересный момент: используя "Crab Claw" туземцы не пользовались швертами!
Понятное дело, зачем им шверты, когда круче истинного галфвинда/очень полного бейдевинда они практически не ходили.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Павел от 15 Апреля, 2008, 11:14:02
Ещё очень интересный момент: используя "Crab Claw" туземцы не пользовались швертами!
Понятное дело, зачем им шверты, когда круче истинного галфвинда/очень полного бейдевинда они практически не ходили.

А что здесь причина, а что следствие? :)
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Апреля, 2008, 11:34:30
Ещё очень интересный момент: используя "Crab Claw" туземцы не пользовались швертами!
Понятное дело, зачем им шверты, когда круче истинного галфвинда/очень полного бейдевинда они практически не ходили.

А что здесь причина, а что следствие? :)

Я, пожалуй, возьму свои слова про крутизну хода обратно.
А причина и следствие - ассиметричные корпуса большого и очень большого удлиннения.
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: romantik от 15 Апреля, 2008, 13:20:16
Кто-нибудь обратил внимание на приведенные графики? Кривые красивые, но это же зависимости Cx - коэффициента сопротивления от угла атаки!!! А мы о чем? О лавировке, т.е. движении при малых углах - где Cy важно.
Т.е. данный тип вооружения хорош на полных и очень полных курсах 80-100 град. С этим я соглашусь, это похоже на теорию известную мне. Там и швер не нужен. Кстати о том же и в статье пишут ... когда потравили шкоты...
Название: Re: Наткнулся в сети на картинку. Что за вооружение?
Отправлено: Павел от 15 Апреля, 2008, 14:25:14
На первом по вертикали драйвинг форс коэфициент. Это вроде пёрка по-нашему? С 60 градусов (к ветру?) уже приход вроде... Данные, насколько я понимаю, для равных по площади вооружений?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Aleksk от 15 Апреля, 2008, 23:17:01
А может быть такой парус работает лучше из за большей площади парусности приближенной к топу, а там, как известно, ветер имеет большую скорость (чем у поверхности воды). Опрокидывающий момент должен быть больше чем у бермуд.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Павел от 16 Апреля, 2008, 01:24:31
Вроде, общая высота паруса меньше, чем у бермуды? Судя по картинкам...
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: romantik от 16 Апреля, 2008, 11:46:38
На первом по вертикали драйвинг форс коэфициент. Это вроде пёрка по-нашему? С 60 градусов (к ветру?) уже приход вроде... Данные, насколько я понимаю, для равных по площади вооружений?
Твой любимый спинакер даст примерно тот же "драйвинг форс коэфициент", но станешь же его (спинакер) нести на крутом бейде?!
Или интереснее ходить токио вниз по ветру?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Павел от 16 Апреля, 2008, 15:58:12
Твой любимый спинакер даст примерно тот же "драйвинг форс коэфициент", но станешь же его (спинакер) нести на крутом бейде?!

Во-первых, я не люблю спинакеры :) А во-вторых -  Crab Claw - лавировочный парус? Значит, на гонках к нему можно ещё и накер добавить, что на полняке даст, наверное, побольше форса, чем бермуда + накер?
Впрочем, меня не гонки интересуют, интерес вообще к необычным парусам. Пока что теоритический.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Апреля, 2008, 16:19:41
Значит, на гонках к нему можно ещё и накер добавить, что на полняке даст, наверное, побольше форса, чем бермуда + накер?
Тама мачта низенькая-низенькая... Накерами особо не обвешаешься.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Бортмеханик от 16 Апреля, 2008, 16:59:43
Об аэродинамических свойствах этого паруса можно спорить долго и вдохновенно. Но: практика - критерий истины.
Надо пробовать. Мархаю хорошо - его англичане спонсировали.

А вот очевидные достоинства - он не нагружает (или почти) корпус лодки.
И, следовательно, может быть интересен как вспомогательный парус для байдарки, сплавного ката и т.п. плав.средств.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 16 Апреля, 2008, 17:21:29
А галсовый угол Crab Claw всегда зафиксирован на носу лодки? Все перемещенияпаруса - это только наклон поперечены?
Попробую сделать такой парус на своей резиновой лодке
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: М_Александр от 16 Апреля, 2008, 18:47:55
А галсовый угол Crab Claw всегда зафиксирован на носу лодки? Все перемещенияпаруса - это только наклон поперечены?
Попробую сделать такой парус на своей резиновой лодке

Мне кажется, чтобы он хорошо работал на полных курсах,
то место крепления галсового угла как-то должно поворачиваться
(т.к. середина поперечины закреплена к мачте).
Если галс не поворотный...ну поменял я на фордаке угол наклона поперечины, ослабил шкот,
а гики как были в ДП так и останутся.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: SVI55 от 16 Апреля, 2008, 19:29:59
Вот ещё несколько ссылок:

http://www.mit.edu/people/robot/mh/kabua/index.html
http://homepages.paradise.net.nz/garyd/t2.html
http://www.rclandsailing.com/catamaran/

и как из идеи сделать крышу :)

http://simplicityboats.com/crabclaw.html
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: romantik от 16 Апреля, 2008, 21:06:25
...Crab Claw - лавировочный парус?...
В том то и фокус - не может он быть хорош в лавировке. Даже по "рекламным" диаграммам не видно преимущества на малых углах атаки (к истинному ветру), т.е. при движении острыми курсами.
А как вспомогательный - вполне возможно, но по моему он не сильно отличается от "латины" на двух реях.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: EMayd от 16 Апреля, 2008, 21:22:00
Насколько я помню по прочтению книги Мархая, поляры тяги этого паруса на лавировке были лучше чем у бермуда. Другое дело, что принцип работы совершенно различный. В отличие от ламинарного обтекания необходим срыв потока. Непонятно по каким критериям правильно настраивать парус.

К положительным свойствам этого паруса также можно отнести то, что бОльшая состовляющая кренящей силы может быть направлена вверх, как на серфе, а не вниз, как на яхте.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Павел от 16 Апреля, 2008, 21:22:31
В том то и фокус - не может он быть хорош в лавировке. Даже по "рекламным" диаграммам не видно преимущества на малых углах атаки (к истинному ветру), т.е. при движении острыми курсами.

Но ведь и не проигрывает? :)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Павел от 16 Апреля, 2008, 21:25:46
В отличие от ламинарного обтекания необходим срыв потока. Непонятно по каким критериям правильно настраивать парус.

Настраивать рано ещё, для начала непонятно, какой формы изначально он должен быть, раскрой неизвестен. По фоткам мне показалось, что ближе к галсовому углу чуть полнее, а к верхней шкаторине практически доска.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: EMayd от 16 Апреля, 2008, 21:30:31
Вернусь домой, постараюсь вывесить на сайте поподробнее. В книге был очень большой раздел аосвященный этому парусу. Различным формам, различной высоте галсового угла, етс.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Павел от 16 Апреля, 2008, 21:50:39
Вот чего то ещё нашёл: http://proafile.com/view/weblog/comments/crab_claw_tests/
Всё не по-нашему, нифига не понятно... На картинках вроде бы приблизительный профиль паруса нарисован?

Вот небольшое сравнение парусов в деле, если я правильно нашёл знакомые буквы: http://www.lukawskiyachts.com/mona/class.htm
Совпадение? Правильная прокладка между шкотом и румпелем?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 16 Апреля, 2008, 21:55:34
Нужно ли у Crab Claw выносить галсовый угол за тот или иной борт, чтоб на фордаке или бакштаге подставить максимальную площадь ветру, или добиться при галфвинде оптимального угла атаки? ?  Вообще какой угол атаки  для этого паруса является оптимальным? Как  обезветрить парус при неожиданном шквале?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 16 Апреля, 2008, 22:16:19
Хорошая картинка. Щель между корпусом и парусом,куда бы утекал воздух, отсутствует. У меня (как у чайника) возникает впечатление, что весь ветер отбрасывается строго за корму, как из сопла ракеты, независимо от курса по отношению к ветру.
Вообще разные виды латинских парусов очень распространены по всему миру.  Это только из-за того, что юзеры таких парусов тупые и бедные? Что-то не очень в это  верится
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Cactus от 16 Апреля, 2008, 22:37:32
Раскрой предельно простой: чем ближе к абсолютной плоскости, тем лучше.
На тех фотографиях где видно "пузо", так это результат рифления.

Очень критичны два фактора:
1. Выгнутая задняя шкаторина.
2. Заданная гибкость двух гиков, так как они задают исходную форму паруса.

Красота "" в том что при одинаковой парусности, у него центр парусности будет на порядок ниже чем у бермуды.
Также, нагрузки на такелаж у него сравнительно малы.

Кстати, л-образные мачты используються предельно редко. Если их ставят. обычно они небольшие и установлены так чтоб парус имел максимальную свободу движения.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Cactus от 16 Апреля, 2008, 22:45:46
На фотографии изображён латинский парус - нижнего гика не видно.

Хорошая картинка. Щель между корпусом и парусом,куда бы утекал воздух, отсутствует. У меня (как у чайника) возникает впечатление, что весь ветер отбрасывается строго за корму, как из сопла ракеты, независимо от курса по отношению к ветру.
Вообще разные виды латинских парусов очень распространены по всему миру.  Это только из-за того, что юзеры таких парусов тупые и бедные? Что-то не очень в это  верится
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: romantik от 17 Апреля, 2008, 11:24:04
...Насколько я помню по прочтению книги Мархая, поляры тяги этого паруса на лавировке были лучше чем у бермуда...

Там точно поляра? Потому, что выше были совсем не они. Глянуть бы...
Но все равно не верится, что-то. Обычный змей, даже не крыло Рогало, самолеты почему-то на этом не летают.
На полных курсах выгоднее именно из-за срыва потока по кромкам - посасывает воздух со стороны. Поэтому и нижняя шкаторина приподнята от палубы, чтоб тянуло и снизу.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Апреля, 2008, 11:46:58
...Насколько я помню по прочтению книги Мархая, поляры тяги этого паруса на лавировке были лучше чем у бермуда...

Там точно поляра? Потому, что выше были совсем не они. Глянуть бы...
Но все равно не верится, что-то. Обычный змей, даже не крыло Рогало, самолеты почему-то на этом не летают.
Если я правильно понял, результаты Мархая не смогли воспроизвести.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: EMayd от 17 Апреля, 2008, 15:25:07
Тут Павел нашел интересную ссылку - http://www.lukawskiyachts.com/mona/class.htm
По результам гонок по треугольнику. Лодка с этим парусом заняла первое место.
Корпуса и площади парусов были одинаковы
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Velsky от 17 Апреля, 2008, 15:39:39
Слишком мала статистика. И неясно знание рулевыми настроек конкретных парусов.
Непонятно, столько мучались - и всего две гонки.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Апреля, 2008, 17:17:32
Тут Павел нашел интересную ссылку - http://www.lukawskiyachts.com/mona/class.htm
По результам гонок по треугольнику. Лодка с этим парусом заняла первое место.
Корпуса и площади парусов были одинаковы
Это дешевое разводилово и подгонка под результат. Например, забавно выглядит соотношение скоростей Crab Claw и Оптимиста. В первой гонке Оптимисту привезли больше минуты, во второй наоборот. И это при продолжительности гонки 3-5 минут. Очевидно же, что результаты нерепрезентативные.
Ну и считать среднюю скорость тоже странно если не подгоняешь под результат. Если посчитать по принятым правилам подсчета результатов парусных соревнований, то получится по линейной системе равенство очков у бермудского и Crab Claw, но выигрывает бермудское, т.к. у него есть первое место, а у Crab Claw - нет, по премиальной просто очков меньше у бермудского.
Но это тоже ни о чем не говорит.
Еще раз повторю, судя по разнице приходов в первой и второй гонке, либо большой разброс качества рулевых, либо общелотерейные условия.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: SVI55 от 18 Апреля, 2008, 20:08:57
В одну из пятниц, тяжёлый авокадонесущий крейсер с визитом дружбы и мира вошёл в устье реки Гуадакиль:
P.S. Извиняюсь за силовую установку крейсера.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: МРС от 20 Апреля, 2008, 00:41:58
Приспособить вот это на Простор)))  И балки того же диаметра... И скока места сразу!
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: IvGol от 04 Июня, 2008, 11:53:34
http://pages.destination.ca/mikee/bororo/images/av6.jpg
Сори за безграмотность... но как эта проэ ходит разными галсами? Очень интересно... и повороты как делаються?
Буду благодарен за ликбез.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: МРС от 04 Июня, 2008, 13:19:20
У проа Имеется в виду классическое) отсутствует поворот оверштаг и фордевинд. Нос и корма у них одинаковая т.к. проа ходит то "носом", то "кормой" вперед. Вот здесь есть видео и все видно http://www.proafile.com/
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: IvGol от 04 Июня, 2008, 15:34:00
Спасибо... собственно задумался о том как присобачить что то типа Crab Clw к байдарке... причем хотелось бы без швертов и аутригеров...  типа вспомогательнного паруса. С минимальной возней.... Обнадеживает низкий центр парусности и раскладка сил...
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: ЗАК от 04 Июня, 2008, 16:28:51
>>но как эта проэ ходит разными галсами? Очень интересно... и повороты как делаються?<<[IvGol]

>>проа Имеется в виду классическое) отсутствует поворот оверштаг и фордевинд. Нос и корма у них одинаковая т.к. проа ходит то "носом", то "кормой" вперед.<<[МРС]

Изображенная на фото лодка - все же не проа. Это ж обычный катамаран с раскреплением мачты двумя снесенными в корму вантами и штагом. Парус - обычные бермуд с выско задраным шкотовым углом. В плане - Перегудовский "стриж 1:1. Ну, закрыта нижне-задняя шкаторина. На "стриже" того же можно добиться булинем, если вдруг захочется. И "скока места" столько же. Так в чем прелесть?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: IvGol от 04 Июня, 2008, 17:02:16
Может, указанное мной фото и не совсем то... согласен Просто заинтересовал сам факт несиметричности рангоута.... Гдето в начале темы Павел привел статейку с фотой катамарана некого Арта Лейна.. Я, собственно об этом... Исходные данные - стандартный таймень.. вот к ниму бы...
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: МРС от 04 Июня, 2008, 18:24:45



Изображенная на фото лодка - все же не проа.
[/quote]
На ссылке именно проа ( http://pages.destination.ca/mikee/bororo/images/av6.jpg ) . На тех фото, что я показал, заморочки на тему паруса для проа.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: SVI55 от 04 Июня, 2008, 18:30:40
Вряд ли Вам удастся “вписать” такой парус на байдарку без аутригера. А вот на проа, катамаране или плоте и место освободит, и перераспределит “давно привычные” нагрузки в конструкции.
P.S. Правда, "бермуду" вряд-ли круче объедет :)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: МРС от 04 Июня, 2008, 18:40:00
"""Спасибо... собственно задумался о том как присобачить что то типа Crab Clw к байдарке... причем хотелось бы без швертов и аутригеров...  типа вспомогательнного паруса. С минимальной возней.... Обнадеживает низкий центр
парусности и раскладка сил..."""

Для вспомогательного, без шверцев и аутригеров, хорош вот этот: http://www.pacificaction.co.nz/pacificaction_rigging.wmv
Площадь паруса по вкусу.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Января, 2009, 01:01:14
Ещё очень интересный момент: используя "Crab Claw" туземцы не пользовались швертами!
Понятное дело, зачем им шверты, когда круче истинного галфвинда/очень полного бейдевинда они практически не ходили.

А что здесь причина, а что следствие? :)

Я, пожалуй, возьму свои слова про крутизну хода обратно.
А причина и следствие - ассиметричные корпуса большого и очень большого удлиннения.
Все таки надо было упорствовать.  ;D
Таки не ходили они круто к ветру, и дрейф у полинезийских бесшвертовых лодок был большим.
А такая форма парусов, похоже результат ограничений по прочности рангоута/весу паруса. Если сделать парус без выреза, получается слишком тяжелый верх. Надо учитывать, что полинезийские паруса не из ткани, а плетеные, типа циновок.
За подробностями, лучше вот сюда
(http://www.starpath.com/catalog/books/pics/we_the_navigators.jpg)
и, наверное, сюда
(http://g-ecx.images-amazon.com/images/G/01/ciu/9b/54/e79e62e89da076eae8373110.L.jpg)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Панпан от 31 Января, 2010, 18:01:31
Мдя... тоже катамаран... идет под Crab Claw и стакселем, управляется девушкой )))
http://www.youtube.com/watch?v=YN-9ly52dYk&feature=related
Интересно выглядит все.
По флажкам ветер видно, может понимающие определят насколько круто идет.
Crab Claw однако с риф-бантами
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Панпан от 31 Января, 2010, 18:22:23
А вот и их сайт нашел: http://wharrambuilders.ning.com/profile/wakataitea , мдя... Впечатляет...
Вот они точно смогут ответить на все вопросы касательно этого паруса.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Панпан от 31 Января, 2010, 20:56:11
Таки не ходили они круто к ветру, и дрейф у полинезийских бесшвертовых лодок был большим.
Уверен - ходили они достачно круто. Судя по тому что они выжили и сейчас ходят достаточно круто.
Исхожу из простого здравого смысла: ветер не меняет у них направления месяцами - как тогда без крутого хода вернуться к себе на такой мааааленький островок, да еще и не попасться по ходу на его наветренную часть...
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Максим Мальков от 31 Января, 2010, 23:50:56
Мой первый парус на байде был как раз латинским,он был 3х метровым,из полиэтилена,быстро убирался,и более менее нормально лавировался.Не помню что бы я ходил круче других.
Если ветер сильный,передний галсовый угол я отпускал,- верхняя рейка уходила ниже, ц.п. понижался,
В слабый ветер передний угол подтягивался к мачте и получалось как в этой теме на снимках.
Никаких особых преимуществ я не испытал,в гонках на Московском море один байдарочник шел под парусом от оптимиста,я его обошел,но на таких площадях это не показатель.
Положительный вывод - ни разу он меня не кильнул.
Главный отрицательный вывод от этого вооружения в то время у меня был в ненадежности этих реек.Для увеличения площади нужны другие трубочки,у меня стояли 30мм на 1 мм. Что бы они были прочными,их надо делать толще,а если так,то это уже просится мачта и я начал строить катамаран.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 01 Февраля, 2010, 10:18:40
А Вы исходите не из здравого смысла, а из наблюдаемых фактов. Вот согласно этим наблюдаемым фактам круто к ветру классические лодки Океании не ходят.
Варрамовские лодки, впрочем, тоже.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Валерий Перегудов от 12 Февраля, 2010, 20:51:47
К сожалению, я не смог прочитать, что пишет Ч.Мархай о парусе Crab Claw и о его очень высоких тяговых характеристиках. (Может кто выложит в «Библиотеку»?) Поэтому попытался разобраться сам.   Вот что получилось.

 

Все показанные на рисунках паруса имеют одинаковую площадь и одинаковое соотношение длин шкаторин. 

1.   Согласен с участниками дискуссии, что парус №1 – типичное «разводилово» для любителей экзотики. Может он где-то и работает, и «на месте», может на нём и развиваются какие-то «вихревые жгуты», но для наших лодок он не подходит хотя бы потому, что его нельзя поставить во флюгерное положение во время шквалов. Он будет так заполаскивать, что порвётся сам и переломает всё, что можно.
2.  Если туго набить оттяжку нижнего рейка и сделать парус достаточно «жёстким» (формоустойчивым при переменных нагрузках), то Crab Claw превратится в обычный латинский парус (парус №2). Латинские паруса вполне работоспособные, а если их грамотно сделать, то и конкурентоспособные – на таком парусе я выиграл одну из наших регат. (Фотография и описание работы этого паруса есть в моей книге – рис. 2-6 и 9-6).
3.  Если передний реёк поставить вертикально (парус №3), то Crab Claw станет напоминать «стриж». Правда, из-за наличия рейка по нижней-задней шкаторине и отсутствия гика-распорки на острых курсах тянуть он будет несколько хуже, чем обычный «стриж», а работать с ним, настраивать его на разные условия плавания, будет сложней. Однако, его тяговые характеристики на острых курсах будут достаточно высокими.
4.  Если рейки поставить по двум коротким шкаторинам, передний реёк поставить вертикально, а второй реёк горизонтально, то получится простейший бермудский грот малого удлинения. Тянуть он будет очень средненько, но гоняться с «Оптимистом» на нём можно.
5.  Если рейки по двум коротким передним шкаторинам убрать в карманы-обтекатели, а галсовый (передний) угол паруса поднять вверх, то получится парус, имеющий форму крыла дельтаплана (парус №5). Его обе передние шкаторины являются «атакующими», и на них не образуется индуктивных вихрей, как на нижних шкаторинах парусов №2 и №4. Задняя шкаторина расположена вертикально, что тоже очень выгодно, выгоднее, чем две наклонные задние шкаторины «стрижа». Аэродинамическое качество крыльев дельтапланов обычно превышает К=10, а на яхтенных парусах редко достигает значения К=6. Почему бы такому парусу на острых курсах не тянуть лучше других?
Может именно этот парус исследовал Ч.Мархай и получил столь впечатляющие результаты?

А если парус №5 дополнить средним гиком-распоркой со шкотовой талью  - он позволит регулировать пузо паруса в средней части и обеспечит в верхней и нижней частях паруса необходимую аэродинамическую закрутку, и поднимать этот парус на "Л"-образной мачте, то он вполне подойдёт и для наших судов.   
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Сергей М414 от 12 Февраля, 2010, 21:52:35
 Здравствуйте Валерий Михайлович! Срочно патентуйте парус № 5! ;D +1! :-* Всё гениальное просто и со вкусом!
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Панпан от 12 Февраля, 2010, 22:12:08
А вот 5 парус на Т-образной мачте : http://www.youtube.com/watch?v=FC7P-rwrY9o&feature=related
Веревочек конечно излишне много мне кажется
Но мачта просто сказка
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Сергей М414 от 12 Февраля, 2010, 22:30:53
 Панпан, это №1 или 2. И зря он так старается- не взлетит однозначно. :-\ №5 это крыло дельтаплана с очень тупым углом и вертикально. Вот бы его флюгером сделать на короткой свободностоящей мачте! ;)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: hob от 13 Февраля, 2010, 02:55:13
http://public.fotki.com/hob2/2009/nedojahting/img-6483.html
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 26 Февраля, 2010, 00:05:21
Как только поеду в очередной раз в Джакарту, обязательно сделаю запись на ходу местных индонезийских лодочек с такими вот парусами. С подробностями и пристрастием. Там мачта из дерева а на паре бамбучин висит армированный полиэтилен (сумочный). Рифятся они у них "на раз". Если не ошибаюсь, накручиванием на один из гиков, а убираются совсем просто - вначале все "гики" вниз, связали верёвкой и обратно к мачте, чтобы место было в лодке, наверное.
-------------
Поковырямшись нашел - http://www.youtube.com/watch?v=1fCDy_GYpI8&feature=related
Полная копия вооружения (грот) индонезийских лодчёнок. Только они рифят простым наматыванием на нижний гик.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Velsky от 26 Февраля, 2010, 00:48:17
Вот видел осенью на Бали. К сожалению, близко подойти не смогли, и фотик был г..но.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 26 Февраля, 2010, 00:57:25
Похоже, что это  облегченный вариант, для балансирного балийского суденышка, а на лодке (примерно 6-7х2,5м) и движочек имеется на всяк случай и мачта сурьезная.Но принцип паруса тот же -верхний гик к мачте а вторым сооружают "воронку".
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 26 Мая, 2010, 14:48:49
Недавно на Бали пару раз порулил под подобным парусом. Из разговоров с аборигенами-шкиперами, а также на практических занятиях в море, удалось выяснить:
1. Парус и лодка позволяют ходить в бейдевинд под углом 30-40 градусов к ветру. (!!!!!!) На снимке видно как шкипер Ньоман рисует схему возможных направлений хода против ветра.
2. Вследствие особенностей крепления подъемной мачты (спереди мачты-опоры), изменение галса всегда производится уваливанием под ветер с последующим переносом паруса впереди мачты-опоры на другую сторону. При этом перебрасывается (обводится вокруг паруса) и шкот. Хорошая остойчивость, позволяет спокойно и уверенно работать стоя на планшире возле мачты-опоры.
3. Размерения паруса: равнобедренный треугольник со сторонами 600см и основанием 575 см. Верхняя (задняя) шкаторина (основание треугольника) прямая и натянутая. Пузо кроится на мачте и гике по дуге, с максимальным выпуском над хордой 35-40 см в средине длины гика (мачты). К задней шкаторине парус уплощается.
4. Внутри шкаторин протянуты булини. К ним снаружи пришиты стежками "внешние булини", работающие в качестве люверсов.
5. Баллер руля (дерево диаметром около 8 см) вставляется в двух местах в вырезы, имеющие форму полукруга, а затем плотненько прижимается путем изгибания натяжной палки. Вращается руль довольно туго и на ходу удерживается в нужном положении за счёт силы трения в узлах крепления.
6. Лодка, имеющая ширину около 60 см и почти вдвое бОльшую высоту, на ходу погружена на 30-45 см. Погруженная часть корпуса работает как киль-шверт-шверц и очень хорошо держит лодку на курсе. В то же время перо руля заглублено незначительно (20-30 см) и поворачивается в пределах всего +/- 30 градусов.
7. На подъемной мачте (в верхней части) крепится снасть, выполняющая роль ванты. Используется только в сильный ветер, по необходимости.
8. При усилении ветра весь парус "прижимается" к лодке за счет отвода к носу лодки ноков мачты-гика, путём потравливания двух снастей, проходящих по всей длине лодке к рулевому. Подъем паруса осуществлается ими же.
9. На лодке нет ни одной металлической детали, но для крепления планширя используется эпоксидка.
10. Сделана лодка из дерева породы БЕЛАЛУ. Длина - около 6 метров, вес - (четыре не хилых балийца тащат её кряхтя), где-то в районе 500 кг. Стоимость лодки около $1500-2000, стоимость паруса из пластиковой плёнки ~$50. Свободно вмещает 4-5 человек (+мотор с бензобаком).
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 16 Июля, 2010, 14:01:28
Вот такая у меня клешня получилась....
Основой стал балийский парус, однако, учитывая необходимость его обноса впереди опорной стационарной мачты при смене галса, решил что это не есть хорошо. Поэтому клешню установил позади мачты. В этом случае парус поднимается снастью через блок на топе опорной мачты и проблема обноса исчезает. Подобный вариант размещения клешни довольно часто встречается на практике, как на оригинальных, традиционных яванских судах, так и на современных лодках, в частности на лодке tiki 46 wakataitea project.
Итак, кратко об ощущениях, хотя после одного выхода их не настолько много чтобы сложилась достаточно цельная картина. Но всё же:
Парус прекрасно работает на всех курсах. Повороты оверштаг и фордевинд не представляют никакой сложности. Особенно радует, что при повороте фордевинд парус не "рвёт" лодку при прохождении ДП.
Ход на бейдевинде начинается с положения левентик. Подтягивается в ДП и немного на ветер гик (для удобства буду именовать нижнее рангоутное "дерево" гиком, а верхнее мачтой), и ветер сразу же наполняет нижнее пузо, которое заложено выпуклым серпом на обеих шкаторинах, пришнурованных к гику и мачте. Наполнение нижнего пуза и небольшое уваливание под ветер приводит к наполнению верхнего пуза и, следовательно, всего паруса.
На фордевинде картина несколько иная. Там ветер сразу же наполняет мачтовое пузо, и только потом формируется пузо у гика. Парус на этом курсе не следует сильно отпускать вперёд ("до вант"), это чревато складыванием подвижного рангоута вверх с последующим обматыванием (или полосканием) паруса вокруг торчащего трио из опорной мачты и и подвижного рангоута клешни. К тому же чрезмерная отдача шкота бесполезна, поскольку процесс создания тяги на клешне несколько иной, чем на обычном парусе, полностью описать его пока что не могу, но испытания будут продолжены.
Тягу клешня развивает хорошую. Вода весело журчит, а по ощущениям скорость в первом выходе переваливала иногда и за 10 км/час. В дальнейшем конечно же буду измерять ее при пмощи GPS.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Филипп от 16 Июля, 2010, 21:13:36
Интересно. Только это, кажется, не совсем клешня, а, скорее латинский парус наподобие тех, что стоят на аутриггерных каноэ.
Вызывают сомнения несколько моментов:
1. Судя по всему выкройка клешни д.б. именно плоская (в чём и заключается одно из её достоинств). Профиль крыловидной формы достигается за счёт наклонного расположения паруса.
2. Иная конструкция опорной мачты. Для клешни она д.б. качающаяся, несколько более высокая и крепящаяся к верхнему гику в районе середины ЦП.
3. Прямые гики. На мой взгляд если и есть в клешне что-то, работающее "не по правилам", оно напрямую связано с их изгибом.
Хотя, моя "клешня" со всеми этими особенностями уже почти год ждёт испытаний, и всё никак не дождётся, так что утверждения умозрительные, на объективность не претендую. :)
В любом случае очень интересно сравнить. А насколько оно эффективно по сравнению с бермудью такой же площади?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Дед от 16 Июля, 2010, 21:49:04
Вопрос дилетанта в клешнестроении: а какая  сила или устройство разпирает/разводит "гики" в стороны- не даёт им сблизится под действием прогиба парусины?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Филипп от 17 Июля, 2010, 00:10:43
Серж, спокойно, Циолковский потратил на совершенствование своей теории не более 100 лет, а папуасы на совершенствование своей - на порядок больше  ;) . Ещё, в теориях Циолковского, например, ничего не написано о том, как они это делают: http://www.maniacworld.com/giant-smoke-ring-generator.html (http://www.maniacworld.com/giant-smoke-ring-generator.html)
Ещё есть интересная штука под названием Kasperwings и много чего ещё.
По поводу плоской выкройки - вот, нарисовал корявый эскиз (к сожалению корелом не владею, рисовал в фотошопе), попробуйте сами нарисовать профиль полотнища в направлении обтекания такого паруса ветром, т.е. в сечении Б-Б.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Филипп от 17 Июля, 2010, 00:52:41
Вообще, при всём уважении к масонам и прочим англосаксам :), распространённость бермудского вооружения не обязательно может быть объяснена его принципиально большей эффективностью. Такое в жизни бывает сплошь и рядом. В популярной механике как-то была интересная статья про соперничество в начале 20 века турбин и ДВС.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Июля, 2010, 01:02:31
В популярной механике как-то была интересная статья про соперничество в начале 20 века турбин и ДВС.
Ключевое слово "популярной".
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Июля, 2010, 01:07:06
Серж, спокойно, Циолковский потратил на совершенствование своей теории не более 100 лет, а папуасы на совершенствование своей - на порядок больше  ;) .
Папуасы жили с жесткими ограничениями по доступным материалам, в частности, они просто не могли массово воспроизвести гафельное или прямое вооружение европейского типа. Сосен на мачты, реи и прочий рангоут не было.
Так что crab claw  во многом продукт доступных материалов.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Филипп от 17 Июля, 2010, 01:12:28
Наше с Мишей новое направление в надутом парусинге под названием "недояхтинг" как раз и подразумевает строительство всего из подручных материалов :). А на счёт ДВС, если бы они были реально лучше, на самолётах до сих пор бы использовались поршневые движки. Думаю нет смысла спорить.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Июля, 2010, 01:31:22
Наше с Мишей новое направление в надутом парусинге под названием "недояхтинг" как раз и подразумевает строительство всего из подручных материалов :).
У вас там в Казани благодать, с тех пор как я там последний раз был, наступила, пальмы на циновки для   crab claw проросли ;)
Цитировать
А на счёт ДВС, если бы они были реально лучше, на самолётах до сих пор бы использовались поршневые движки. Думаю нет смысла спорить.
Нет так нет. Чисто для информации: газовая турбина -тоже Двигатель Внутреннего Сгорания.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Филипп от 17 Июля, 2010, 04:03:51
:) Сейчас везде благодать, жара, воды нету, на Волге сплошные мели и саргассовы водоросли. В таких условиях как раз подойдёт бесшвертовая лодка с рулевым веслом. У нас на автобусной остановке остановке под вагончиком живёт с десяток бродячих собак, так они днём все переползают на пляж и сидят безвылазно в воде - только головы торчат.
Взамен циновок будем использовать б/у баннеры :).
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Серж от 18 Июля, 2010, 20:57:30
Серж, спокойно, Циолковский потратил на совершенствование своей теории не более 100 лет, а папуасы на совершенствование своей - на порядок больше  ;) . Ещё, в теориях Циолковского, например, ничего не написано о том, как они это делают: http://www.maniacworld.com/giant-smoke-ring-generator.html (http://www.maniacworld.com/giant-smoke-ring-generator.html)
Ещё есть интересная штука под названием Kasperwings и много чего ещё.
По поводу плоской выкройки - вот, нарисовал корявый эскиз (к сожалению корелом не владею, рисовал в фотошопе), попробуйте сами нарисовать профиль полотнища в направлении обтекания такого паруса ветром, т.е. в сечении Б-Б.

"Простите меня, товарищ народный артист за все зло, которое я Вам причинил" (с) Угольников. :)

Филипп, удалил я свое несуразное, наверное, жара влияет. Все-таки по части аэродинамики у клешни то же самое, что и у латинского паруса. Удлинение маловато, профиль непонятный, ЦП низкий - с одной стороны это хорошо, но ловит только низовой ветер. Наверное, папуасы в основном ходили по ветру.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Владимир Леконт от 18 Июля, 2010, 21:00:51
Наука не всё объясняет. Посоревноваться надо. Катамараны, например,  с 10 м бермудских и с 10 м папуаских парусов при одинаковой примерно длине поплавков.  Хотя я честно не понял преимущество папуаских парусов, склоняюсь к бермудским, а соревнование на треугольнике показало бы кто прав. У папуаских ИМХО центр парусности высок и ваще всё ненадёжно так выглядит. Мне так кажется. Может на полных курсах папуаские лучше. 
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Серж от 18 Июля, 2010, 21:05:23
Наука не всё объясняет. Посоревноваться надо. Катамараны, например,  с 10 м бермудских и с 10 м папуаских парусов при одинаковой примерно длине поплавков.  Хотя я честно не понял преимущество папуаских парусов, склоняюсь к бермудским, а соревнование на треугольнике показало бы кто прав. У папуаских ИМХО центр парусности высок и ваще всё ненадёжно так выглядит.

Владимир, собственно, практика расставила все на свои места. Ну не гоняется никто на кубке Америки на папуаских парусах. Как вариант попробовать - почему бы и нет. Только совершенно непонятно, как его кроить, наверное, нужно выписывать папуаса  :)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Владимир Леконт от 18 Июля, 2010, 21:39:46
Цитировать
Только совершенно непонятно, как его кроить, наверное, нужно выписывать папуаса   
Не обязательно, Филипп уже наверное всё понял и может объяснить. Гонка на треугольнике  бы показала, а так бесплодные рассуждения. А что на Кубке Америки гоняются на бермудских - сила привычки, традиции. Также как и папуасы гоняются на своих. Я вот консерватор, меня даже великий Перегудов не убедит, что стриж лучше бермуд. К папуаским парусам недоверие. как же, они папуасы, а мы белые люди и у нас аэродинамическая труба есть и высшая математика.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Июля, 2010, 23:42:10
Гонка на треугольнике  бы показала, а так бесплодные рассуждения.
Какие же это "бесплодные рассуждения", сами же отвечаете. 
Цитировать
а мы белые люди и у нас аэродинамическая труба есть и высшая математика.
Так часто бывает, какой то мужик, начинает продвигать, старую и беспонтовую идею... Типа, "полимаран", парусное СМПВ :o, "водоизмещающе-глиссирующие обводы", глиссирующий катамаран (медиатис), и т.д. И даже получают какое то признание, книги пишут...Деньги зарабатывают.  Находят последователей, балки, верёвками привязывать (Варамовские каты) ;D . Думаю не кто, не сможет, обосновать преимущество клешни, перед бермудским кетом. Думаю, если продвигать идею "калоедства", то можно и там последователей найти...а чё...уринотерапия есть...значит и "калоедство проканает". И не будет проблем с засиранием полянок в Карелии. А ещё, можно на кат, поставить это http://denspribor.ru/transportnye-parusniki/navstrechu-vetru-parusniki-bez-parusov/rotory-a-fletnera.htm например сделав "это" надувным. Ветер подул, вращаешь ручку и поплыл. Так как "это", надувное, переворот не грозит :). Постоянная физическая нагрузка, благотворно сказывается на экипаже. Так как "мочеиспускание" и "калоотложение", теперь "участвуют в процессе питания". Можно брать меньше продуктов и воды. В итоге, ещё прирост скорости, за счёт меньшего веса в походе...одни преимущества. Патентую, создаю сайт, ищу последователей...Отныне, "катамаран", не просто парусное судно, а сложная система передвижения, физкульт воспитания, пищеварения, и утилизации отходов жизнедеятельности. Можно сказать, готовое решение для "постиндустриального общества"... 8)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Июля, 2010, 00:37:43
А графики и поляры, подтверждающие полезность моих идей, я чуть позже выложу...
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Владимир Леконт от 19 Июля, 2010, 01:13:09
Сурово расправился Никанор Воронежский с папуаскими парусами. Никаких шансов им ен оставил. Я не выступал за возрождение папуаского паруса на российской земле, а всего лишь предложил посоревноваться сторонникам бермуд и папуа. Эти сореанования и показали бы достоинства и недостатки папуаского вооружения в сравнении с бермудами.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Июля, 2010, 01:28:29
Эти сореанования и показали бы достоинства и недостатки папуаского вооружения в сравнении с бермудами.
В текущей ситуации, эти соревнования скорее показали бы уровень мастерства изготовителей парусного вооружения и рулевых. Ну и доступный сторонам бюджет.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Владимир Леконт от 19 Июля, 2010, 10:00:49
Так. Но в какой-то степени показали бы и возможности парусов. Было бы интересно при разных ветро-волновых условиях. Чистое любопытство, я сам приверженец бермуд. Но камни в любителей папуаского вооружения кидать не буду. Это их право пробовать. Может что-то новое в него добавят или, поняв бесперспективность направления, откажутся от него. С нами поделятся опытом.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 19 Июля, 2010, 14:05:34
1.Относительно материалов и "папуасов".
Свой парус я скопировал из индонезийского. Есть такая страна с более чем 250 млн. населения и 13000 с хвостиком островов. Когда в ныне просвещённой Европе ещё варвары кабанов по лесам гоняли и никакого гафеля и в помине не было, на этих самых островах (размер акватории где они разбросаны порядка 5000 х 2000 км) государственное устройство империй включало не только двор правителя и армию, но также правительство с премьер-министром, суд, прокуратуру, выборную местную власть и т.п., т.е., все "современные" атрибуты государства. Религии не враждовали а во дворе правителя был как индуистский так и буддийский храм. Это я к тому, что всё в мире относительно, в том числе и понятие "цивилизация". Был у индонезийцев развит и флот. Материалов вполне хватало, в том числе древесины, от бамбука (пардон, он всё же трава) до "короля" - тика, а уж разного рода красной (махони) и прочая прочая..., даже не счесть. Да и сейчас её тоже там есть. До сих пор ведь с островов Индонезии воруют древесину в Поднебесную. С тканью тоже всё было нормально, голые не ходили, а батик - расписная х/б ткань, так вообще олицетворяет в мировоззрении индонезийцев женское начало.
2. По форме.
В ответе №69 Филипп изобразил примерно то же, что мне нарисовали индонезийцы. Только вот у них, вопреки ранее встречавшимся "в прессе" утверждениям, гласящим, что задняя шкаторина должна быть серпом, она прямая как рельс. И раствор клешни у них получается в районе 57 градусов. А вот пуза тоже симметричные и равные на обеих шкаторинах. Вопрос только в их величине. Кстати о подобии латины и клешни. Мне кажется, что это всё же заблуждение. С таким же успехом клешню можно сравнить со стакселем, там и наклон передней шкаторины есть. В случае ведь с клешнёй речь идёт (во всяком случае по Мархаю) о совершенно ином принципе "организации" подъемной (или движущей) силы на парусе. Неплохо бы толкового аэродинамика попытать с пристрастием по этому поводу, но... я решил, что кратчайший путь к истине для меня всё же путь эксперимента. Хотя аэродинамику в лётном училище когда-то учил не по-детски.
3. Аэродинамика.
Походил я вчерась под клешнёй спокойно, поскольку ветра то было 2-4 м/сек. Проверил ещё раз свои первые впечатления. Самое первое, что сделал, это уплощил заднюю часть чтобы шкаторина не закрывалась (был такой грех). Это легко оказалось сделать, просто подтянул парус сезнёвкой в этой части. Посмотрел ещё раз, что получится если поднять мачту вертикально. Получился обычный бермуд, только с той  особенностью, что вследствие длинного и приподнятого гика парус всё же работает в несколько ином режиме и нет движения пуза к задней шкаторине при усилении ветра. Но тяга при мачте "руки вверх" оказалась не максимальной, точно так же как и при горизонтальном гике. Поэтому вернулся к наклонному расположению паруса (порядка 15 град., т.е. и внизу гик под 15 град. к горизонту). В этом положении оба пуза наполняются одинаково полно и парус приобретает заложенную выкройкой форму. Здесь был вопрос, а что мешает клешне сойтись. Ну, во-первых вес гика (кстати, у меня он из трубы и чего-то весит), во-вторых, гик ведь оттягивается вниз принудительно шкотом. Я уже рассказывал, как однажды отдал на фордаке шкот "до ванты" в результате чего гик прыгнул к мачте и там они слились с ней в экстазе, обмотав парус ещё и вокруг опорной мачты. Из вчерашних наблюдений - сектор рабочих углов перемещения гика в горизонтальной плоскости не превышал +\-30 градусов, как-то было не нужно отпускать его дальше, наоборот, даже на фордевинде, не говоря уж о галфинде, рука так и тянет его к себе, но не из-за боязни повторить "рифление у клотика", а чтобы увеличить скорость. И она увеличивается.
Всем  известно, что при слабом ветре лодка идёт к ветру круче. Вот и я ходил градусов под 40, а если бы шверц-шверт, то вышло бы и меньше. Но это не главное, хотя и опровергает мнение о хождении "папуасов" исключительно по ветру. Главное то, что парус, несмотря на различного рода теоретические предположения, работает. Хотя я в этом и не сомневался, поскольку пробовал его на оригинальной балийской лодке в мае этого года. Вопрос теперь заключается в том, чтобы найти оптимальные размеры серпов по шкаторинам, поскольку аборигены в этом вопросе дали мне приблизительные величины.
4. Конструкция.
Ещё в юности меня учили, что сложность не есть хорошо по отношению к надежности. Под сложностью я подразумеваю все ньюансы, существующие при изготовлении современной бермуды, а их там предостаточно, от ткани (непременно чтобы стояла как жесть) до выкройки. Не зря ведь большинство яхтсменов предпочитают перепоручить пошивку паруса мастеру. Хотя можно изготовление "клешни" тоже окутать облаками тумана и секретами мастеров. Я внимательно "пощупал" парус оригинала в Индонезии, пообщался с теми кто его использует (правда сейчас предпочтение отдается моторам, а парус хотя и на лодке, но свернут) и на данный момент уверен, что клешня, равной с бермудом эффективности, в изготовлении легче и проще (кстати, моя клешня имеет 7 кв.метров). Нет, я не противник бермуды, как не противник "тойот", "пежо" и "фордов" потому, что сам езжу на "рено".. Я противник "незыблемых" истин для подтверждения которых используется аргумент - "так быть не может, потому, что так не может быть!" И клешню я "сварганил" не для ниспровержения бермуды с пьедестала, а исключительно для того чтобы убедиться в очередной раз в разумной практичности индонезийцев и, позаимствовав у них идею, найти "бюджетный", а главное - быстровоспроизводимый вариант эффективного паруса, пригодного для небольшой лодки.
5. О разном.
Уриноглотателей, так же как и калоедов, дерьмократов и прочих выискивателей сенсаций я не люблю. От них плохо пахнет как в прямом, так и в переносном смысле. За что ни возьмутся, всё развалят.... Вон, уже некотрые говорят, что жара идёт из-под земли, а эпицентр этого безобразия в Сибири. Но клешня то здесь при чем? К тому же никто никому её не навязывает. Слава богу в этом вопросе ни ГИМС, ни кто иной, пока не наследили.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: АИЛ от 19 Июля, 2010, 14:38:00
Для гонщиков этот парус интереса не представляет.А вот для рыбака да.Плюсы-возможность быстрой уборки-постановки и простота в управлении.Также парус хорош для путешествий по воле волн и ветра.А идти против ветра утомительно под любым парусом.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Июля, 2010, 15:16:23
Так. Но в какой-то степени показали бы и возможности парусов. Было бы интересно при разных ветро-волновых условиях. Чистое любопытство,
Таких соревнований не будет. Это всё ровно что устроить соревнования биплана и моноплана...Хотя думаю, найдутся те, кто поставит на биплан...
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Птичковод от 19 Июля, 2010, 15:35:49
Плюсы-возможность быстрой уборки-постановки и простота в управлении.
И как же его быстро убрать и поставить, если парус, "мачта" и "гик" имеют длину бОльшую, чем лодка ??? Я бы не рискнул делать это в свежий ветер в кокпите обсуждаемой лодки.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Июля, 2010, 16:18:25
 
Цитировать
Вот и я ходил градусов под 40, а если бы шверц-шверт, то вышло бы и меньше.
А каким образом эти 40 градусов измерены? Или просто на военно-морской глаз?
Хотелось бы GPS трек глянуть. Папуасские то я видел, но вполне возможно Вы их превзошли.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 19 Июля, 2010, 16:21:05
Плюсы-возможность быстрой уборки-постановки и простота в управлении.
И как же его быстро убрать и поставить, если парус, "мачта" и "гик" имеют длину бОльшую, чем лодка ??? Я бы не рискнул делать это в свежий ветер в кокпите обсуждаемой лодки.
Даже в этой лодке при усилении ветра до небезопасной скорости, можно "смайнать" парус. Единственно что надо уложить его на "насест" как у оригинальных лодок, либо просто оставить "висеть" на снасти, поднимающей всю конструкцию, предварительно связав гик с мачтой в нижнем положении последней и закрепить всю конструкцию от болтания влево-вправо. Понятно, что всё это надо делать в положении левентик. Мои семь квадратов опускаются и увязываются быстро. Вот зарифить его пока не знаю как. Пробовал уменьшением раструба "клешни", т.е. сближением гика и мачты. Тяга при этом падает, кренящие усилия на парусе тоже, однако это не совсем выход в плане рифления, хотя и решает задачу уменьшения кренящих сил.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 19 Июля, 2010, 16:26:02
Цитировать
Вот и я ходил градусов под 40, а если бы шверц-шверт, то вышло бы и меньше.
А каким образом эти 40 градусов измерены? Или просто на военно-морской глаз?
Хотелось бы GPS трек глянуть. Папуасские то я видел, но вполне возможно Вы их превзошли.
Не думаю, что превзошел аборигенов. У них ведь корпус работает как хороший, глубокопогруженный киль. А треки будут, но попозже. А пока что действительно - штурманский глаз, кильватерный след, засечка курса и угла сноса, ветер по летящему пуху вербы, т.е. элементарный штурманский расчет.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 19 Июля, 2010, 17:15:32
Пусть  Краб Клав  не гонщик. Но если он позволяет  при своей простоте  и дешевизне уверенно лавироваться, то представляет большой интерес для туристов. В т.ч. рубить в лесу не только раму катамарана, но и мачту. С собой - только баллоны, шверт  и соединительные узлы.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Птичковод от 19 Июля, 2010, 18:18:54
Но если он позволяет  при своей простоте  и дешевизне уверенно лавироваться, то представляет большой интерес для туристов. В т.ч. рубить в лесу не только раму катамарана, но и мачту.
... и шверт :)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 19 Июля, 2010, 19:14:26
Нет, шверт , руль в сборе, блоки стопора - с собой. Рубить/покупать на местном строй рынке только "балки" и прочее рангоутное дерево. Или еще наверняка не первому мне в голову пришла мысль - делать  тонкие легкие детали каркаса и рангоута, но  при сборке к ним пришнуровывать местные материалы для прочности.  Впрочем, это тема  в "недюралюминиевые каркасы"
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: AMN от 20 Июля, 2010, 01:47:06
то Crab Claw станет напоминать «стриж». Правда, из-за наличия рейка по нижней-задней шкаторине и отсутствия гика-распорки на острых курсах тянуть он будет несколько хуже, чем обычный «стриж»
А обычный "стриж" - это парус Болгера Leg-o-Mutton Sprit ?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: ИВ от 20 Июля, 2010, 01:55:31
Это парус Перегудова
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: I.V.M. от 24 Июля, 2010, 23:44:46
Уважаемые  товарищи !  Спешу  сообщить  вам  результаты  испытаний  парусного  вооружения  конструкции  Арта  Лейна,  которые  я  провёл  в  начале  июня  в  Лосево  ,  на  Суходольском  озере  на  кануне  традиционных  соревнований  туристов  парусников  на  приз  журнала  « Катера  и  Яхты»  в  1981  году  ! (сами соревнования проводились  12 июня)!

У  меня  в  носу  сильно  щекотало  и  очень  хотелось  чихать  при  чтении  этой  темы  и  чем  дальше  читал -  тем  больше  хотелось -  ибо  конструкция  эта  вынута  из  бабушкиного  сундука  и  сильно  пропахла  нафталином.

Когда  я  в  2001 году  открыл  очередной  номер  «  К  и  Я»   за  №  175  на  странице №  49  я  обнаружил  ту  самую  конструкцию  ,  которую  вы сейчас так  горячо обсуждаете  ,  как  оказалось ,  уже  пару  лет  .  Я  тогда  сильно  этому  удивился  ,  т. к.  к тому  моменту  она  мне  была  знакома  почти  двадцать  лет .(  сейчас  уже  почти тридцать) .  Тогда  компьютера  у  меня  не  было  и  поделиться  с  широкими  массами  со столь  озадачившим  меня  открытием  я  не  мог  .  Позвонил    другу  ,  с  которым  как раз  плавали  в  течении  одного  сезона  под  этим  прусом .Поговорили  ,  посмеялись  над этой  новаторской  идеей  и  забыли  ,  а  тут  спустя  ещё  девять  лет  -  наткнулся на вашу дискуссию. Перелопатил  все  номера  «  К  и  Я»   за  1979 и начала  1980-х  годов  -  пока не  нашёл .Правда ,  трёх  номеров  за  70-е  не  оказалось  -  осели  у  друзей . Может заметка  была  там  ,  а  может  я  вычитал  это  в  «  Моделисте – конструкторе»    -  простите , за  давностью  лет  -  не  помню  .  За  то  ,  могу  адресовать  вас  почитать  об  оригинальной  парусной  конструкции  глиссирующего  катера  знаменитого  итальянского  конструктора  Ренато  Леви.( « К и Я  №81  за  1979  год.)  В  чём  схожесть  и  различие  увидите  сами  .  Почему  он  выбрал  такой  вариант  парусного  вооружения  -  тоже  будет  понятно .   А вот почему такая  «  новость  «  появилась  на  страницах  «  К  и  Я»    -  могу  только  догадываться . Одной  из  причин –отсутствие    «свежего»  материала  . Ключевое  слово  в  этой  статье –«недавно» . Недавно - это  когда ?  А  уже  три  десятка  лет  .  Если  бы  это  слово  убрали , то  всё  было  бы  в  порядке , т.к.  в  журнале  «К и Я»  эта  статья  публиковалась  в  разделе  «Морская  смесь - в  мире  парусов»  и  там  надёргано  много  всяких  конструкций  парусов  разных  лет . Специально  искать  старую  статью  больше  не  буду , но ,если  случайно  на  неё  наткнусь  , то  обязательно  оповещу . А  так  у  меня  очень  свежи  воспоминания  об  испытаниях  этого  парусного  вооружения ,  о  чём  и  спешу  поделиться  с  вами  ,  уважаемые  читатели .
       Я  был  молод ,  цеплялся  за  все  новые  идеи  в  судостроении  и  наивно  верил  во  всё  , что  печаталось  .  Вот  и  тогда  мне  попалась  статья  с  этим  парусом  ,  где  автор  обещал  полёты  во  сне  и   наяву .                       Надо  сказать  ,  что  к  тому  времени  у  меня  уже  был  хороший опыт  хождения  под  латинским  парусом  и  ,  естественно ,  я  имел  представление  о  его  лавировочных  качествах  .  Здесь  же  автор  расписывал  невероятные  вещи  .  Повторюсь -  я  был  доверчив .  Параллельно  я  рассматривал  конструкцию  паруса  вышеупомянутого  Ренато  Леви  .  Остановился  всё  же  на  первой  .  Кто  ходил  под  латинским   парусом  знает  ,  что  при  перемене  галса  желательно  переносить  галсовый  угол  паруса  на  подветренную  сторону  относительно  мачты  ,  чтобы  та  не  искажала  профиль  паруса .  В  этой  же  конструкции  парус  должен  был  перебрасываться   вокруг  горизонтальной  оси  .  Галсовый  угол  у  этого  паруса  составляет  45  градусов  .  Между  мачтой  и  перекладиной  ,  которая  распирала  рейки , имелся  шарнир  ,  позволявший  ставить  парус  под  любым  углом  и  в  любом  положении  .  Управлялся  парус  двумя  гико –шкотами ( точнее , наверное , рейко – шкотами) и  штертиком  ,  привязанным   к  галсовом   углу  .Рейки  у  меня  не  сдвигались  -не  хотелось  пока  заморачиваться .                                 Пальмы  в  ту  пору  на  улицах  Питера  не  росли  ( как , в прочем ,и  сейчас) , то  есть  циновок  не  было  и  мне  в   отличии  от  папуасов  пришлось  делать  парус   из  другого  материала , а  именно  из  лавсановой  плёнки  ,  которая  продавалась  в  хозяйственном  магазине .  Материал  был  дёшев  и  доступен .  Клеился  такой  парус  скотчем  за  один  вечер. Много  всяких  парусов   я   переклеил  тогда  из  этого  материала .  Имел  такой  парус  два  недостатка – сильно  шуршал  на  ветру  и  хватало  его  на  сезон .  Зато  дёшево  . К  тому  же  плёнка  была  очень  гладкая  ,  прочная  и  не  продувалась  . На  сам  рангоут  я  тоже  сильно  много  времени  не  потратил . И  так , я  приехал  в  Лосево  с  этим  НОУ – ХАУ  ,  чтобы  умыть  потом на  соревнованиях  в  Кавголово этих  « бермудщиков»  ,  но , на  всякий  случай , решил  сначала  всё-таки  провести  испытания .\
Собрал  я  свой  кораблик  в  сторонке ,  чтобы  «шпионы»  не  подсмотрели  и  не  испугались  заранее , (забыл  сказать  ,  что  у  меня  тогда  был  тримаран  на  базе  байдарки «Нептун» польского производства) . Сразу  скажу  ,  что  шверцы    имелись  и  с  центровкой  тоже  всё  было  в  порядке .  Ветер  дул  от  берега (бакштаг)  .  Ну  я  и  полетел . Подтянув  галсовый  угол  и  поставив  парус  под  углом , примерно ,  45 градусов  к  горизонтали , байдарка  начала  глиссировать . Восторг  был  полный .  Чтобы  поделиться  радостью  с  отдыхающими  на  берегу  ,  а  заодно  и  покрасоваться  ,  я  взял  курс  поближе  к  берегу  ,  где  было  много  пляжей  и  людей .  Люди  ,  при  виде  меня  вскакивали  ,  махали  руками . Особенно  радостно  что-то  кричали  мужики  в  резиновой  лодке . Один  даже размахивал  веслом  .Я  им  тоже  помахал . Их «восторг»  я  понял  чуть  позже , зацепив  пером  руля  их  сеть .  Ну , это  всё  мелочи .Лодка  продолжала  полёт  .Я  наслаждался . Из  под  форштевня  вылетали  с  кряканьем , прячась  в  камыши , утки  с  утятами  и…….тётки  без  купальников .
   Эйфория  продолжалась  примерно  час .Я  далеко  уплыл  за  мыс  в  сторону  р. Бурной . Пора  было  возвращаться  .  Сколько  я  проплыл  и  с  какой  скоростью - не  скажу , т. к. GPS  тогда  не  было .  Я  сделал  поворот  «фордевинд»  и  стал  лавировать   в  обратном  направлении  - вот  тут-то  и  началось  самое  интересное . Круто   она , понятное  дело , не  пошла   да  и  к  тому  же  там  присутствует  небольшое  течение ( оз.Суходольское  через  р. Бурная   вытекает  в  Ладожское оз.)  Ветер дул  сильный . Мордотык . А  также  была  крутая  короткая  волна. В  общем ,  по  генеральному  курсу  шёл  ,  отыгрывая  метры ,  с  трудом.  Время  шло , а  я  упорно  лавировал  ,  не  сильно  продвигаясь  вперёд .  Я   решил  перейти  на  вёсла , поставив  парус  горизонтально .  Грести  было  крайне  неудобно  , т. к.  лопасти  задевали  за  рейки  паруса  и  за  поперечные  балки  аутригеров .При  этом , плёнка  паруса  страшно  грохотала  на  ветру , а  сам  парус , понятно ,  создавал  дополнительное   сопротивление  К  тому  же  ,  его  сильно  болтало .
Прошёл  час , потом  второй ,третий , четвёртый…. ,   а  я  всё  грёб  ,  грёб ,  грёб…………………и  чтобы  хоть  как –то  облегчить  свои  страдания  - матерился ,  матерился , матерился ….
Наконец ,  поздно  вечером  (или  это  было  уже  утро  ?)  форштевень  уткнулся
в  песчаный  берег . Я  с  трудом   извлёк  себя  из  байдарки .  Мышцы  рук  одеревенели ,  задница-одна  большая  мозоль ,  уши  оглохли  от  грохота   плёнки  паруса .
         «А  ты  где  был-то ?»-спросили  друзья  .  Сил  на  ответ  не  было .  Тогда  мне  налили  стакан  водки . Я  молча  выпил , сделал  два  шага  до  своей  палатки  и  рухнул в  неё .
Мы с другом  ещё несколько  раз ходили  под    этим  парусом. Только  я  его немного  модернизировал ,чтобы  можно  было  его  убирать при  гребле  вёслами .Погода тогда  была  ненастная  и другу очень нравилось  прятаться  от  дождя  под  парусом ,поставив  его в « горизонт» .  А  на  Кавголовских  соревнованиях  я  был  со  своим  прежним  латинским  парусом , но  с  другим  ноу-хау  - со швертом , у  которого  можно было менять угол атаки .  К сожалению , в первой же  гонке  сильным навальным  ветром  тримаран был  выброшен на отмель , шверт  был  сломан и  гонки  для  меня  закончились.(отчёт об этих  соревнованиях можно прочесть в «КиЯ» №93 за 1981 год. Там фигурирует и моё скромное имя).
Как  резюме . Парус  хорош  для  полных  курсов .  А  вот  для  лавировки –уж  увольте . И  ещё –достаточно длинные  рейки  получаются . У  меня при  площади паруса  в  5  квадратов  каждый  из  рейков  получился  более  3,5 метров .А , если  7  или 10  квадратов ?  Особенно  хорошо  под  этим  парусом   с  его  длинными  рейками  идти на  соревнованиях  в  гальфвинд , попутно  сметая  соперников с  дистанции .

Так  что  не  верьте  всему , что напечатано .  Не  верьте  и  мне …, а  стройте , экспериментируйте , проверяйте .


P. S.                 Пока  писал  эти « воспоминания»  узнал  печальную  новость  о  смерти  Валерия  Михайловича  Перегудова  .  Я  не  был  с  ним  знаком  лично , но  всё , что  он  публиковал  в  журналах , что  писал в книгах  мне  хорошо  знакомо  ещё  с  70 –х  годов  Автор  многих  оригинальных  идей,  конструкторских  разработок для  парусного  туризма  он  будил  своим  творчеством   в  других людях   желание  выдумывать , строить  лодки  и  любить  парус .  Это  был  один  из  Гуру – родоначальников  самодеятельного  парусного  туризма .
   Ему  и  таким  же  как  он  самодельщикам   ,  одержимым  любовью  к  парусу  посвящаются  эти  строки  :


   В   гараже  ,
      Где  так  сыро и  холодно,
   Согреваюсь  я    чаем  и  водкой ,   
   На   коленке   клепая  отчаянно ,
   То ,
   Что  позже  окажется

                                  ЛОДКОЙ,


С  уважением   Владимир  Иванов . Санкт – Петербург .
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Владимир Леконт от 25 Июля, 2010, 06:06:13
Цитировать
Так  что  не  верьте  всему , что напечатано .  Не  верьте  и  мне …, а  стройте , экспериментируйте , проверяйте 
Напечатанному, думаю. большинство  мало верит.  А кому верить, если написано что " не верьте и мне"? Зачем эксперименты в неверном направлении?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Ber от 25 Июля, 2010, 15:06:30
Мне кажется клешня может быть очень интересной именно для туризма. Пусть она не лучше бермуд, но если в результате кат станет легче проще и дешевле, то у многих, кто очень хотел бы встать под парус, но не может себе этого позволить по финансовым причинам появится шанс.

К тому же это может быть очень хорошим решением для сплавного ката. В 2008-ом на Тумче, мы с товарищем приделали два байдарочных стрижа к сплавному кату и прошли под парусом все Иовское водохранилище за один переход, а это по GPS 40  км по прямой. При это мы тащили на жесткой сцепке второй кат. Впечатлений у группы осталось масса.

http://www.panoramio.com/photo/12995183

Сейчас товарищ опять на тумче, взял у меня стриж, решил повторить.  А ведь можно сделать небольшой по весу комплект для "клешни" и при необходимости брать его с собой. Категорийных сплавных маршрутов с большим числом озер в Карелии множество. Для сплава можно использовать и более простой крой треугольником, тогда  из двух парусов получается отличный тент.

Хотя, на мой взгляд, и чисто парусный кат может выиграть от применения "клешни". Удешевление это понятно, ткань дешевле, крой проще, конструкция проще. Но есть и следствия: уменьшение нагрузки на кат позволит снизить и вес основной конструкции и плюс освободить место на трамплине.

И еще один момент -- оверкиль.  Поднять такую конструкцию на ровный киль думаю не в пример проще, чем такой же по размерам кат, но с бермудским вооружением.

Да скорее всего мы проиграем в скорости хода  (хотя и не факт), возможно на практике вылезут и другие минусы, но попробовать стоит. Если получится, попытаюсь испытать клешню на своем тайфуне.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 25 Июля, 2010, 20:23:20
........, возможно на практике вылезут и другие минусы, но попробовать стоит....
Возможно вылезут и другие плюсы.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: hob от 25 Июля, 2010, 23:33:35
Хотя, на мой взгляд, и чисто парусный кат может выиграть от применения "клешни". Удешевление это понятно, ткань дешевле, крой проще, конструкция проще.
Я в это не верю.
Бермудский грот или стриж можно шить из дешёвой плёнки (пароизоляция), по свойствам получается очень неплохо. Если конструкция с вантами и пауком кажется сложной, можно сделать свободностоящую мачту. Если мачтовый профиль кажется дорогим, можно использовать простую трубу и парус одетый карманом на мачту. Для небольшого паруса (до 6 кв.м.) всё получается очень легко и дёшево. Для 10 кв.м. - помассивнее, но тоже приемлемо. И никакой клешни.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Ber от 26 Июля, 2010, 00:33:21
Спорить не буду. Надо пробовать. Докажет только практика.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: hob от 26 Июля, 2010, 00:47:44
Что касается простого и дешёвого почти_бермудского вооружения, всё уже делали и неплохо ходили:

http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=6907.0;attach=29804;image
http://public.fotki.com/hob2/2009/egypt/dahab3/
http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=6907.0;attach=29155;image
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Филипп от 26 Июля, 2010, 01:48:57
to hob
Может тогда ради интереса за неимением проа мою клешню пока на твоего упыря навесим? Все споры и разрешим как раз. Ты же всё равно вот-вот кат демонтировать будешь?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: hob от 26 Июля, 2010, 01:58:25
Ты же всё равно вот-вот кат демонтировать будешь?
Думаю, что после похода смонтирую снова. Тогда попробуем.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: I.V.M. от 26 Июля, 2010, 21:39:26
Ответ Владимиру  Леконту.
   Прошу у Вас прощения, что не ответил сразу . Я пока неандерталец , что касается общения с компьютером. Он у меня не так давно и обучаюсь работать на нём по ходу пьесы. Вопросы-то , которые вы мне прислали в «личку» , я прочесть сумел, а как отослать написанное не знал . Прошлый раз помогали в этом дочь с зятем , а сам прошлый текст тыкал одним пальцем два дня . Ну , да ладно . Не боги горшки обжигают . Научусь .Теперь по поводу лавсановой плёнки , о которой Вы спрашиваете .Не знаю есть ли что-нибудь подобное сейчас в продаже .Может быть . Тогда она продавалась , как я писал , в хозяйственных товарах и предназначалась в основном для дачников на парники , как альтернатива полиэтиленовой плёнке .но не прижилась и у них , т.к. на ветру шуршала на всё садоводство.В сравнении с полиэтиленовой плёнкой этот материал был несравненно более прочный и совершенно не тянулся (надо было толькосделать боуты и проклеить заднюю шкаторину скотчем) .Но материал этот был достаточно жёстким и ,если , его неаккуратно складывали ,то оставались морщины Поэтому паруса из этой плёнки я всегда сворачивал в трубочку. По этой причине «брать рифы» на таком парусе проблематично ,как и вставлять его в ликпаз. Следующим парусом из этой плёнки был «стриж» . Парус был небольшой-3,6 квадратных метра .Одевался он на мачту чулком (из той же плёнки) Стоячего такелажа по причине его малых размеров не было Задняя шкаторина имела отрицательный серп , поэтому латы не требовались, но поставить их, если бы парус имел горб, не  было бы проблем – карманы можно было выклеить из той же плёнки и приклеить тем же скотчем . Ладожское фото с этим парусом нашёл и , если , помогут , отправлю . Ходил этот парусок в лавировку славно . По крайней мере на соревнованиях , участвуя в классе до 4,5 метров обходил в лавировку конкурентов легко , но на полных курсах они всё-таки доставали При такой небольшой парсности разница в 0,9 метров имела значение . В случае внезапного усиления ветра парус ставился во флюгерное положение .Этот «стриж» стоял уже на «Таймене». Тяжеленный «Нептун» ( 60 кило по паспарту) я продал. Ну , а потом были катамараны и тримараны самодельной постройки , но уже из фирменных материалов .Это была уже совсем другая история и не одна .
   Ну ещё немного по основной теме. Правду ли я написал ? А мне что надо на всё пост советское пространство кричать : «Верьте мне люди !» ? Поэтому –хотите верьте , а хотите нет .Но , если быть до конца честным то да –наврал .Причём самым бесстыдным образом .В чём сейчас и хочу всенародно покаяться !
   Когда я описывал как у меня из под форштевня вылетали утки с утятами и  голые тётки   без купальников – я был с вами не до конца искренен . На одной из тёток трусы  всё же были .Это –первое .И второе – когда я падал в палатку после выпитого стакана водки и пережитых мною приключений . я успел-таки на лету откусить кусок огурца .А вот в остальном , дорогие товарищи ,всё чистая правда .
   А то , что это неправильное направление – я так не считаю. Просто мне нужны тогда были паруса для гонок .А так парус интересный со своей изюминкой , хоть и вариация на тему латинского паруса. И вообще , нет такой избитой темы , которую нельзя было бы избить ещё раз .Только к избиению надо подойти творчески и с душой . Использования такого паруса и мотора –чем не вариант ? И мысль использовать на стоянках в качестве тента мне кажется тоже очень разумной .Так что- дерзайте ! А я уже давно женат на «бермудских» парусах , но всё равно буду внимательно и с интересом следить за этой темой – я очень любопытен Искренне желаю успехов и интересных конструкторских решений .
   Всегда ваш Владимир Иванов .Санкт-Петербург.

Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Владимир Леконт от 27 Июля, 2010, 02:52:11
Большое спасибо! И плюс в репутацию! Верю!  А что не было упомянуто про трусы на одной тётке и забыт огурец, которым закусывалась водка -мелочи.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 27 Июля, 2010, 12:26:04
А так парус интересный со своей изюминкой , хоть и вариация на тему латинского паруса. И вообще , нет такой избитой темы , которую нельзя было бы избить ещё раз .Только к избиению надо подойти творчески и с душой .
Полностью согласен с Владимиром в том, что подходить к избиению клешни надо с душой.
Только вот интерпретация клешни как вариации латинского паруса порождает некоторые вопросы. У латины закладываются пуза по шкаторинам (верхней и нижней)?
Хотя мы все говорим "клешня", каждый подразумевает что то своё. Для меня, например, это балийский (индонезийский) парус с "глубокими", ярко выраженными пузами у верхней и нижней шкаторин. При работе паруса в эти пуза уходит так много потока, что центральная часть паруса выглядит  уплощенной.
По поводу лавсановой плёнки. Кажется мне, что нынешние материалы, к примеру тарпаулин (http://www.asvstroy.ru/index.php?id=503), вполне подходят для изготовления паруса. Во всяком случае балийцы шьют из него не один десяток лет и не жалуются. Говорят, что на 4-5 лет им хватает. Вот и я пошил из него же. Кстати, тарпаулин не грохочет, прекрасно шьется машинкой, при желании, и если чешутся руки, всегда можно добавить прочный скотч, люверсы, да всё что угодно.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 17 Января, 2011, 11:29:24
На днях тестировал и традиционную балийскую лодку, и катамаран хобби-кэт
Впечатления о балийской лодке разные. Лодка очень красивая, остойчивая, мореходная. Сидеть в ней удобно. Странно только ощущать, что ноги ниже уровня воды.
Отрицательные впечатления связаны больше всего с квалификацией кэпа или с его нежеланием показать, на что способна лодка.  Для него это просто работа, которая не вызывает особого энтузиазма. Покатал туристов и все. Как-то совершенствоваться в управлении лодкой ему явно не интересно. Национальное название паруса он не вспомнил, но сказал, что у них он не называется краб-клав. На мой вопрос – что лучше, бермудское вооружение или балийское – кэп сказал. что конечно лучше бермудское. Я сказал ему, что есть мнение о том. что краб клав можно сделать более совершенным, чем бермудское вооружение. Кэп посмотрел на меня как на чудака.
Пузо паруса было смещено к самой задней шкаторине. Причем пузо было большим, и парус греб воздух как черпаком. Может, он еще растянут былл – протерт в нескольких местах. Я спросил, можно ли скрутить парус на ходу. Кэп ответил – да , но нужно, чтобы на лодке было 2 человека. Далее мы поменяли галс, а гик не обнесли вокруг мачты. Я попросил показать максимальную крутизну хода к ветру. Крутизны кэп показать не смог. Помимо того, что мы шли к волне по углом чуть ли не 50 градусов,  у лодки был жуткий дрейф – мусор, проплывший мимо носа потом касался заднего конца аутригера!  Т.е. на каждые 7 метров пути нас сносило чуть ли не на 2 метра! Кроме того, скорость не соответствовала длине, массе лодки и площади парусности. При таком ветре я на своем Бризеныше шел с похожей скоростью.
 Видя мое недоумение, кэп решил исправиться. Тут еще и ветер усилился до 5 м/с.
Сначала мы развернулись кормой к ветру. Кэп держал две веревки в руках, как возничий на телеге. Ветер вдруг стих, и перекинуть гик – обнеся его впереди мачты – получилось с третьей попытки. Гика-шкот кэп просто бросил, и он перенесся сам  вместе с парусом. Лодка в это время продолжала поворачивать. Для поворота, кстати, активно используется весло. Лопасть весла длинной более половины всего весла.  С помощью руля можно только корректировать курс.  Потом кэп выловил гика-шкот из воды с другого борта, специальной палочкой с крючочком. Ветер усилился.  Потом уплостил форму паруса и мы понеслись. Скорость лодки стала вполне приличной. Крутизна хода к ветру – не такая хорошая, как у современных лодок, но не принципиально хуже. Дрейф вообще пропал.  А потом мы подошли к рифу, оседлали волну и просерфинговали на ней метров 50! Скорость, как у моторки! Это был кайф! Длина лодки позволила сделать это совершенно спокойно и стабильно.
На следующий день взял прокатный катамаран хобби-кэт. Владелец катамарана также подтвердил, что  балийские лодки на всех курсах медленнее хобби-кэта, острота хода против ветра – хуже на 5  градусов. Но при этом  они  стабильные, мореходная и очень спокойная в управлении. Если при сильном порывистом ветре хобби-кэт требует откренивать, приводится или отпускать шкот – то на балийской лодке можно сидеть, курить и продолжать думать о своем.
 
Итог– балийская лодка мне понравилось.
Многие вещи еще предстоит понять. Например, явно недостаточная площадь руля компенсируется подгребанием  веслом. Плохо это или хорошо? Наверное, хорошо. Лодка сама по себе очень устойчива на курсе. Маленький руль сложнее сломать, он меньше тормозит лодку. А десяток раз гребануть для смены галса – это не проблема, если ты в походе и меняешь галсы пару раз за час. Для гонок по треугольнику  это, конечно, не подходит.
Нет никаких блоков, стопоров, уток.  Всего две веревки, одна из которых (к мачте) почти не используется. Против ветра на весле идет хорошо. Парус при этом не убран. а просто полощет.
Как осуществляется регулировка пуза я, честно говоря, не особо понял. Гик  и мачта довольно гибкие, их выгибать можно  в разных направлениях.  Некоторые владельцы пускают не одну веревку к мачте, а две. Наверное, для более точных настроек.
Гик до головы не достает, наклонятся не надо. При резком порыве ветра шкот можно просто бросить, и ничего не будет. Парус сложится пополам и заполощет. Все очень просто. Мне кажется, такое парусное вооружение перспективно -  если куда-то забрасываться в глухие места, есть ограничения по габаритам и весу. Можно брать с собой  только баллоны, шверт, рулевое и сам парус. Все остальное - из местных материалов по балийской схеме. Для туризма (особенное если есть преобладающие ветра) схема вполне подойдет.

Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 17 Января, 2011, 14:41:38
Добрый день Максим.
Поздравляю с покатушками под клешней. Не гневайтесь на балийца, он робеет перед иностранцем по определению, тем более, что объяснить чего-либо из парусного дела по-аглицки для него сплошная китайская грамота. Я "своего" шкипера пока разговорил тоже замучился. Так это на чистейшем индонезийском! Ну а деньги получить - святое дело. Не зря же они там на берегу целым колхозом в очереди стоят за БУЛЭ (белыми).
По поводу названия паруса тоже всё понятно - для балийца он просто ЛАЯР (парус), ну в крайнем случае ЛАЯР АГУНГ  (главный, большой, т.е. грот). Да, кстати, на снимках я не вижу мотора. Это где так ходят? Если есть риф и прибой, то без мотора оченно неприятно. А там, на втором фото, явно просматривается "ступенька" на рифе или бетонном волнорезе.
Хорошего отдыха!
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Velsky от 17 Января, 2011, 16:25:47
Это где было? Не в Сануре-ли?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 17 Января, 2011, 18:35:25
Похоже, что где-то в тех местах. Может по пути от Санура к Чандидасе.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 18 Января, 2011, 07:35:37
Точно, в Сануре.  Лодки, катающие туристов, все без мотора.
Очень интересная конструкция. БОльше всего я не понимаю пузо у задней шкаторины.
Если делать катамаран по такой схеме - в смысле балки, стрингера и мачту рубить в лесу - то на съэкономленном весе желательно брать мотор. Это я к тому, что при кажущейся простоте здесь есть и свои хитрости. Я лично их не понимаю пока.  Поэтому для экспериментов надо брать мотор.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 18 Января, 2011, 13:31:59
На свободной шкаторине действительно есть возможность возникновения "пузца".  Однако, эта шкаторина всё же не задняя, а верхне-задняя. А  это, в плане обтекания паруса встречным потоком, уже две большие разницы. Да и не совсем понятно, с точки зрения классической аэродинамики, как на этом профиле формируется подъемная сила.  Там ведь не традиционная, "каплевидная", форма крыла. Кстати, когда я разбирался с клешнёй, то делал это "пузцо" поменьше, набивая потуже заднюю часть "гика" и уплощая тем самым шкаторину.  Еще один вариант избавиться от этого пуза - ослабить гик, приподнять его. В таком режиме обтекания резко сбрасывается опрокидывающее  усилие, и вместе с тем, тяга паруса падает незначительно. Как правильней - с пузом или без оного, не знаю. Конечно же, в связи с небольшим количеством выходов под клешней, сейчас еще рано утверждать что-либо конкретно, но парус стоит того, чтобы с ним поработать.
По поводу обноса паруса вокруг мачты. Мой шкипер делал это с легкостью, а когда я попробовал выполнить сию процедуру самостоятельно то убедился, что она достаточна проста и вполне по силам одному человеку. Тем более, что руль на "балийках" не болтается и не нуждается в том, чтобы румпель постоянно был в руке.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Алексей Чв. от 18 Января, 2011, 14:31:58
Прикол! А парус там какой площади? Я что-то среднее между крабом и латинским сделал - но 10 м кв. оказалось маловато, а здесь где-то 15? Или все 16 будет?  ;)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 18 Января, 2011, 14:58:51
Я ходил на оригинальной "балийке" с парусом - по гикам 600 см. Учитывая, что там почти равносторонний треугольник, получается от 15 до 18 квадратов. Себе "клешню" соорудил с гиком 400 см, т.е. площадью около 7-7,5 квадратов.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 09 Февраля, 2011, 03:09:51
Решил делать клешню  для своей лодки ,пожалуйста помогите советами.
Дано :есть швертбот типа Натали 600, труба 3 метра 90 на  2, сплав д16т на мачту.Ходим по Оке ,ну может когда на Пироговку выберемся.
Обдумываю варианты.
1.Свободно стоящая мачта как у Утлюк,только мачта 3 метра. 15метров парус ,гики по 6 метров.
2.как тут http://www.youtube.com/watch?v=YN-9ly52dYk&feature=related   ,только мачта 3 метра и стаксель небольшой 4 метра.гики по 5 метров.
3.Предложите свой не сложный вариант для моих условий.


Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 09 Февраля, 2011, 15:29:05
Кажется мне, что парус на лодке wakataitea и "клешня", немного разные вещи.
Меня индонезийцы убеждали, что серпы по шкаторинам, и довольно большие - 40 см (max.) на 6 метров длины, обязательны, а вот конструкторы wakataitea, как видно из ролика, кроили несколько иначе. И хотя паруса похожи внешне, принцип их работы может отличаться. Мне так и не удалось проверить клешню на сильных ветрах -  мою скорлупку просто бы перевернуло. Наверное в этом сезоне скроЮ клешню поменьше, метра на три по гикам, и попытаюсь получить полную картину поведения паруса. Пока же я знаю, что после 5-7 м/сек клешня начинает сильно полоскать, то есть её надо немного "затяжелить" ветром. Но остойчивости моей лодки для этого явно недостаточно и я выходил из ситуации уменьшая раствор V.
Ну и конструктивное различие индонезийской клешни и паруса wakataitea, как и моего , ущё и в том, что мачта индонезийского (вертикальная часть V) жестко закреплена строго в ДП лодки, у меня же (и на wakataitea тоже) она, как и парус целиком, "отваливается" под ветер при повороте паруса.

Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Ber от 09 Февраля, 2011, 21:44:34
Думаю "серпы" как раз и предотвращают полоскание паруса.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 10 Февраля, 2011, 00:52:33
Вот пытаюсь понять " отваливается" под ветер это хорошо или плохо.Получается что появляется момент ещё больше кренящий лодку или я путаю.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: hob от 10 Февраля, 2011, 01:58:47
Если парус "отвалился" под ветер, то и тяга и кренящий момент уменьшились.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 10 Февраля, 2011, 02:21:17
Если парус "отвалился" под ветер, то и тяга и кренящий момент уменьшились.

Что тяга уменьшилась понятно,я про то что наклоняя парус теоретически можно получить лодку ходящую без крена.Вот пытаюсь понять куда наклон должен быть под ветер или на ветер.
Соответственно хорошо ли ,что парус "отвалился" под ветер или нет(с точки зрения создания антикренящего момента)?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 10 Февраля, 2011, 02:44:12
Почесав затылок понял ,что для создания антикренящего момента наклонять надо таки на ветер.
Значит если "мачта"  "отвалится" под ветер это не гуд.
Значит надо делать как на Балийских лодках.

"мачта индонезийского (вертикальная часть V) жестко закреплена строго в ДП лодки".
А вот как это на практике организовать чтоб остались все плюсы свободно стоящей мачты?

А тут однако и выкройка с S-образными серпами по "гику" ,может расчитано на не гнущиеся трубы?
http://www.mit.edu/people/robot/mh/kabua/index.html
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 10 Февраля, 2011, 12:50:19
"мачта индонезийского (вертикальная часть V) жестко закреплена строго в ДП лодки".
А вот как это на практике организовать чтоб остались все плюсы свободно стоящей мачты?
Это не такая уж и сложная задача, есть пара вариантов:
1. Сделать как у балийцев и на больших латинских - нок верхнего гика крепить впереди мачты. Но  тогда присутствует неудобство - обнос вокруг мачты при смене галса. Но если латину обносят от мачты к корме, то балийцы обносят мачты и весь парус (сложенный как ножницы) через бак.
2. Нок верхнего гика-мачты крепить в корму от паруса как я и сделал. Использовать для его удержания в ДП бакштаг (у балийцев он тоже есть). Однако нижний и верхний гики не увязывать жестко в одном поворотном узле, чтобы нижний гик при повороте не увлекал за собой гик-мачту.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 10 Февраля, 2011, 18:59:22
Это не такая уж и сложная задача, есть пара вариантов:
1. Сделать как у балийцев и на больших латинских - нок верхнего гика крепить впереди мачты. Но  тогда присутствует неудобство - обнос вокруг мачты при смене галса. Но если латину обносят от мачты к корме, то балийцы обносят мачты и весь парус (сложенный как ножницы) через бак.
2. Нок верхнего гика-мачты крепить в корму от паруса как я и сделал. Использовать для его удержания в ДП бакштаг (у балийцев он тоже есть). Однако нижний и верхний гики не увязывать жестко в одном поворотном узле, чтобы нижний гик при повороте не увлекал за собой гик-мачту.
1.а. Как латину обносят? Тянут за острый угол V веревкой к корме?
1.б. Пришла такая мысль.Привязать к гику два шкота.Один слева и справо от мачты,ну вобщем как генакер обносят вокруг штага,когда стоит
стаксель.Одним шкотом рулим,другой ослабленный весит вертикально через мачту-гик .при овештаге тянем за него и гик-гик подтягивается
к гику-мачте и перевалевается через неё.
2. Тем более что если делать закруку на гик ,то жестко их и не увязать.

Что скажите про выкройку?
Может где ещё есть выкройки?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 11 Февраля, 2011, 13:17:03
На этом вот видео http://www.youtube.com/watch?v=8TtcZjAuF4A&feature=related обносят латину вокруг мачты к корме (от 2.30 до 2.40 мин)
На балийском оригинале гик и мачта-гик жестко не связаны, там просто веревка, как в нунчаках. А моя конструкция наверное была навеяна  парусом с лодки wakataitea. Узел крепления для V я соорудил из колеса для тележек (см.рисунок), прикрепив площадку этого устройства к палубе. Но вот V поставил так, что всё оно вращается при повороте гика. Надо немного переделать, чтобы гик имел ещё одну степень свободы, в горизонтальной плоскости, т.е. вращался вокруг мачты-гика.
Если шкотами тащить через мачту-гик, то как вся эта балалайка перелезет через вертикальную опору, не протрёт ли шкот парус, и т.п.?
Если на лодке есть возможность подойти к мачте и встать с ней в обнимку (у меня на карлике после сооружения рубки это уже цирковой номер), то не надо парить репу. А делать обнос так как это делают балийцы - встать в левентик, подойти к мачте, скомкать парус к вертикальной мачте вместе с гиком и перебросить всё это хозяйство слева-направо (и наоборот).
Раскрой мне показали один - серп в виде дуги окружности от нока к топу с максимумом в средине. Только вот показывал это "эксплуатант" а не парусный мастер. А насколько он компетентен в раскрое....? Да и отличие меджу оригиналом и своей клешнёй я заметил как только поставил её на рангоут. В оригинале было очень много парусины в районе схождения ноков, несколько складок. Значит там серпы не уходили в ноль. Думаю, что вот здесь и надо поэкспериментировать - max пуза сместить к ноку и не делать его там нулевым, и заодно сделать уплощение задней шкаторины, чтобы там не образовывалась "мотня".
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: MaxZZZ от 11 Февраля, 2011, 13:54:56
Да и отличие меджу оригиналом и своей клешнёй я заметил как только поставил её на рангоут. В оригинале было очень много парусины в районе схождения ноков, несколько складок.
Наверное, по другому и не получится, если гик и мачта-гак связаны, как в нунчаках? Или Вы видете в этом  дополнительную (кроме упрощения рангоута) пользу?
Еще обратил внимание, что вместе схождения ноков гиков паруса повреждены больше всего.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 11 Февраля, 2011, 14:29:19
Свободновращающиеся соединения ноков рангоутных бамбучин это не только простота. Как я уже говорил, в моей конструкции клешня (V) при повороте гика поворачивается влево-вправо вся, включая вертикальную часть. Наверное это плохо, особенно если повернуть её на угол больше 30 гр. Хотя на практике я не видел (и у себя тоже) таких больших углов. А "нунчаковское" соединение обеспечивает свободное вращение гика (от вертикально-наклонной мачты) в горизонтальной плоскости.
О бакштаге. Мой шкипер говорил, что он нужен только в сильный ветер. Как я понял, чтобы удержать верхнюю бамбучину от изгиба под ветер, т.е. от ухода из ДП.
Кстати, на Ваших снимках я не вижу складок в углу между ноками, о чём я писал ранее. А вот в моих "исследованиях" они были, хотя дырок там не было а наиболее потрепанными были топовые части. Значит складки могли появиться просто за счет ошибок кроя, а дырки от неаккуратности.
Короче, надо пробовать! Первым делом, как мне кажется, уплощить парусу "задницу", и закрепить гик-мачту в ДП.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 11 Февраля, 2011, 14:42:06
Да, Максим, обратите внимание, насколько гик-бамбук тоньше бамбука-мачты, подкрепленной, к тому же бруском. Т.е. мачта изгибаться не должна, а вот гик пожалуйста. А не значит ли это, что при хорошем ветре и сильном оттягивании гика, нижнее пузо просто исчезнет в его изгибе и парус приобретет форму классического крыла с горбом у передней кромки(????) Если это так, то мне придется уменьшить диаметр нижней трубы.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 11 Февраля, 2011, 18:23:01
Красивое видео с латинскими парусами.
Но этож надо матроса на носу держать.

Обдумываю такой вариант: Мачту-гик   наклонно в корму поставить как свободностоящую  в мощный степс.Получим вместо мачты-гика просто наклонённую мачту. Но тогда нужна надёжная закрутка паруса на гик-гик,чтоб не майнать каждый раз мачту.А как Балийци закручевают парус,он же у нока и топа уж очень отличатся по ширине?
Можно поставить и как у Балийцев но нок гика-гика будет начинаться на мачте-гике чуть выше крепления к мачте-мачте.При современных материалах мачта-мачта может быть всего полметра.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 11 Февраля, 2011, 18:48:07
Я так понимаю, что они клешню накручивают на бамбук только когда спать идут. А в море она всегда (иногда даже и под мотором, если лень спускать) раскрыта. Т.е. рифления, как такового, для уменьшения площади, там нет. Но мне приходилось видеть подобие клешни (похожее на плавники рыбы) с несколькими промежуточными "гиками-латами". Вот тогда нет проблем с рифлением.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 11 Февраля, 2011, 20:21:56
Я не про рифление,а про намотать на гик-гик на стоянке и уйти на неделю,чтоб мачту-гик не опукать. Непойму как они накручивают его не опуская? Ведь у нока наматыватся то почти нечему ,а на топе 5 метров наматывать.Или они опускают сначала?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 11 Февраля, 2011, 21:05:27
Конечно опускают, а потом обматывают парус вокруг рангоутных бамбучин и укладывают-увязывают на подставку-крепление руля в корме.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 11 Февраля, 2011, 22:04:05
На 11 странице в Ответ #109 На первой фотке закручевают не опуская. Вот и не пойму как?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 12 Февраля, 2011, 12:47:13
А что там понимать? Шкипер "отшнуровал" до половины парус и наворачивает его на гик. Кстати, его соплеменники, но живущие в 30 км к северу, уже не занимаются подобной фигнёй. Они просто укладывают обмотанный вокруг бамбучин парус на лежак-подпорку-крепление руля, расположенную на корме. Да и моторами пользуются почаще.
Кстати, на фото со шкипером видно как стоит парус в рабочем положении. Правда ветерок при этом слабый, всего метра 2/сек.
А если сравнить фотографии из 127 и 129 постов, то видно, что на этих лодках отличается и крепление гика-мачты. В "санурском" варианте нок мачты удерживается какой то деревянной петлёй-улавливателм, а в "чандидасской" лодке для этой цели используются две тали идущие по бортам к центру лодки. Достаточно их отпустить и мачта падает. Ну а в первом случае - приподнять мачту, вывести её из улавливателя и отвязать таль-стопор. При этом, как я понимаю, "санурский" вариант клешни обносится вокруг мачты опоры по принципу латины, а вот "чандидасские" шкиперы делают обнос через нос (какая рифма!). Об этом свидетельствует и различный способ крепления мачты-гика к опорной мачте.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 13 Февраля, 2011, 02:08:57
to hob
Может тогда ради интереса за неимением проа мою клешню пока на твоего упыря навесим? Все споры и разрешим как раз. Ты же всё равно вот-вот кат демонтировать будешь?
Подскажите пожалуйста какая была выкройка,и как прошли испытания?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 13 Февраля, 2011, 02:32:43
Остановился пока на таком варианте установки.
Красный мачта.
Синий мачта-гик.
Зеленый гик-гик.
Что скажите?
Для пробы шью маленький на надувную лодку(вместо мачты будет штатная сидушка),надо только с выкройкой опредилиться.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 13 Февраля, 2011, 13:04:54
Какая высота мачты (красной)?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 13 Февраля, 2011, 16:18:34
При пятиметровых гиках пол метра.
На надувной сантиметров 25,гики по3 метра.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 13 Февраля, 2011, 20:43:41
При пятиметровых гиках пол метра.
На надувной сантиметров 25,гики по3 метра.
Это же какой момент при таком соотношении плеч получится! Вывернет всё в момент..... Или крепить надо не по-детски.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 15 Февраля, 2011, 03:25:06
1.Ну я сначала на надувной лодке испытаю.
2.На большой лодке у меня стальной степс со стальной же трубой через крышу рубки завязан на швертколодец.Мачта которая красная будет стальная и наглухо приварена с накладками к степсу.
Место "втыкания" мачты-гика тоже приварено с треугольными накладками к тому же степсу (там будет всего сантиметров 20).Вопщем свободностоящая мачта только с наклоном в дп.Весной поднял мачту-гик и пусть до осени стоит.А парус с карманом майнать как на свободностоящей мачте "гармошить" по мачте-гику ,благо есть многолетний опыт общения с такой мачтой и парусом на тримаране "янтарь-турист"(отсюда и ноги растут у идеи). Вот пока так представляется.
3. С точки зрения аэродинамики конечно парус с Т-образной качалкой круче,но уж больно не понятно как всё реализовать и управлять.Со свободной мачтой при порыве всё и ребенку интуитивно понятно шкот бросил и всё, а тут при внезапном порыве надо будет каждый раз панически соображать за какую верёвку дергать.
 4.Но главное надо срочно определяться с выкройкой.Резали давича в паинтнете горизонтальной плоскостью стоящую клешню.получается что крыловидная форма получается как раз за счёт наклона Мачты-гика.Если бы гики не гнулись,то можно было просто тупо вырезать треугольник по линейке и всё.А серпы похоже просто компенсируют изгиб гиков под нагрузкой.
Что думаете по этому поводу?

 
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 15 Февраля, 2011, 15:24:59
Уверен, что на надувной всё получится - размеры позволяют. В смысле, парус будет не такой уж и большой, чтобы натворить чего-либо.
По конструкции теперь всё понятно. Против лома нет приёма!
Т-образность оно, конечно, того.... , но я вот представил тент 7-10 квадратов на поворотниках, особенно в шквал, и.....  почему-то не хочется, тем более, что я пока иду по пути копирования балийских "клешень". Кстати, здесь вот, несколько ранее, просматривая отчет ещё одного "клешневода", испытавшего сие счастье на Сануре (район, побережье на Бали), обнаружил, что клешни то, оказывается бывают разные.
И вот здесь плавный переход к выкройке. При первом вынесении "клешни" на суд парусного сообщества упоминалось о неких "вихрях Мархая", которые де и являются главной движущей силой всего этого безобразия. Поскольку аборигены кроят парус с двумя серпами, логично было предположить, что как раз они и предназначены для генерирования этих загадочных вихрей, тем более, что указания на это имеются в литературе. В своих экспериментах я старался наполнять ветром и размещать парус различным образом, чтобы обнаружить его отличие от простого выпуклого по передней кромке авиационного профиля. Пока что я не пришел к какому то конкретному выводу относительно вихрей и профилей. Помешала слишком большая площадь "клешни" применительно к моей лодке и недостаток времени. Поэтому буду резать и пробовать, пробовать и резать. В том числе, попытаюсь проверить гипотезу относительно достаточно гибкого нижнего гика, в который можно спрятать весь нижний серп.
Ваше предположение, что оба серпа есть всего лишь компенсаторы прогиба,  всё же несколько противоречит практике изготовления гика-мачты из толстого бамбука, подкрепленного от изгиба парой бревен-накладок. Т.е., некоторые индонезийцы (во всяком случае те с которыми я общался) не очень приветствуют изгиб мачты-гика и хотят оставить её как можно ровнее. В таком случае, прилегающий к мачте серп, изящно выгибается в классический авиационный профиль крыла с большим утолщением. Т.е. треугольник под линейку здесь явно не к месту. А вот если гибкий нижний гик превратит профиль в классическое крыло и парус "попрёт", ........ то как же тогда быть с вихрями Мархая(?).
А пока в гараже -15С, упражняюсь в компоновке, "пришиваю" стаксели-кливеры, клешни, трисели.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 15 Февраля, 2011, 18:03:34
Мне кажется что пришнуровывание паруса сводит на нет эфект "вихрей Мархая", т.к. гики местами отходят от паруса, и "шайбы" не получается.Да и нижний гик слишком тонкий.Думаю Балийцы Мархая не используют,а используют крыло.Возможно поэтому и выкройка такая.Эх где бы посмотреть как сам Мархай выкройку представлял.
Поэтому хочу попробовать гики в карманах небольшого с гик диаметра.
 Можно конечно ради опыта и сами гики сдлать потолще скажем одев на них поролоновые чехлы.
С выкройкой однако надо ещё подумать и про изгиб гиков не только в вертикальной но и в горизонтальной плоскости.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 15 Февраля, 2011, 18:20:20
Мне кажется что пришнуровывание паруса сводит на нет эфект "вихрей Мархая", т.к. гики местами отходят от паруса, и "шайбы" не получается.
Поскольку вихри Мархая ещё та вещь в себе, то как они получаются тоже не совсем понятно. Кстати, по поводу отхода паруса от гика. У меня применяется сезневка, и поскольку в районе гика избыток парусины, то она просто намертво прилипает к нему. Парус никда не отходит.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 15 Февраля, 2011, 19:00:43
Нет ли фото чтоб лучше понять?
Чесно говоря не знаю что такое сезневка.
В ответе 109 на 11 странице третье фото видно как гик по всей длинне сильно отходит от паруса.Думаю там Мархаем и не пахнет.
Вот интересно какая величина прогиба нижнего гика бывает в сильный ветер? Может туда уходят оба серпа?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 15 Февраля, 2011, 22:54:05
В сильный ветер с балийцами не получилось походить, но вот под своей клешнёй побегал. 
А сезневка, это притягивание шкаторины к рангоуту  снастью  - через люверсы и вокруг мачты (реи, и т.п.). Грубо, как шнуровка ботинок. Встречал я даже рисунок правильной сезнёвки - когда снасть не просто "обматывается" вокруг мачты, попутно проходя люверсы, но каждый вход и выход снасти из люверса укладывается на одну и ту же сторону мачты.
На фото - вариант круговой "обматывающей" сезнёвки. Кстати, на ходу, хотя и в слабый ветер.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 16 Февраля, 2011, 00:20:33
Из чего у Вас гики и насколько прогибалисьв сильный ветер,какие были серпы заложенны в выкройке?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 16 Февраля, 2011, 00:48:48
Гики - трубы дюраль. Вертикаль 40 мм, горизонтальный кажется 35мм.  Серпы, при 400 см гика - 35 см. Гнуться то они гнулись, особенно нижний, но больше не от ветра а оттяжкой гика. Но не так уж и сильно, серп не выбирал.

1.19. Запрещено опубликование изображений шириной больше 1024 пикселей по горизонтали, если это изображение не является чертежом.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 16 Февраля, 2011, 21:33:55
35см по каждому гику?  Вроде у Балийцев было 40см при гике в 6м.?
Кроме шкота была ещё и оттяжка гика?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 17 Февраля, 2011, 15:04:18
Да, балийцы говорили 40-45, у меня сделано 35 на 4 м гика . Может и многовато, но зато не мало. Если много, так оно складочкой у мачты ложится и не мешает. Да и отрезать легче, чем пришить.
Написав  "оттяжка гика" я подразумевал глагол, а не устройство. Пардон, обшибся, надо было - оттягиванием. Нижний гик оттягивается только шкотом. Я его изначально сделал как на оригиналах - два уса, сходящихся в одну таль (треугольник +/- 80 см), но повоевав с ветром и получив на руке отпечатки шкота, немного переделал - поставил пару-тройку блочков.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 24 Февраля, 2011, 02:25:24
Ура! Сегодня стал счастливым обладателем паруса! Площадь 4 метра.По гикам 3.4м. ,зад 2.8м.. Гики в карманах.
Без серпов.Будем проверять версию получения формы крыла за счёт наклона мачты-гика. Если не заладится, Что само по себе результат ,то можно и треугольнички вырезать и получить теже серпы.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 24 Февраля, 2011, 12:26:28
Удачи!
Материал недодакрон-тарпаулин-китайская сумка?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 24 Февраля, 2011, 17:30:21
Ткань синтетическая ,типа подкладочная ,из магазина ткани.Тонковата правда и чуть чуть воздух пропускает если продувать с силой. Теперь займусь гиками и креплением на лодку.Чтоб в конце апреля испытать.

Ещё у меня есть недоделанный кат из двух виндсерфинговых досок ,вот туда думаем сделать Т-образную качалку под этот парус.
Швертбот решили пока вооружать традиционно.Из за недоверия компаньёна к экзотике,но если все испытания пройдут успешно на след. год сделаем клешню и на него.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 24 Февраля, 2011, 18:34:09
Тонковата и воздух, это плохо. Уж лучше пленку для (из) тентов, и легкая и прочная и никакого воздуха.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 28 Февраля, 2011, 22:09:02
Плетёнку моя машинка точно не прошьёт.Пришлось бы на скойче ваять.
Если не понравиться "продуваемость" ,давно собирался поэкспериментировать с пропиткой-окраской  акриловыми красками из худож. балончиков (на художественный холст ложиться тоненькой эластичной плёнкой,можно гнуть мять без изменений) .Мне всегда хотелось иметь дизайнерские паруса.
Вобщем мы не ищем лёгких путей.И получам удовольствие от экспериментирования.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 01 Марта, 2011, 11:56:45
Понятно, сам такой.
А под плетёнкой подразумевается тарпаулин (челночные сумки)? Шьётся он "на раз", даже в несколько слоев.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Kolia от 02 Марта, 2011, 13:48:54
Понятно, сам такой.
А под плетёнкой подразумевается тарпаулин (челночные сумки)? Шьётся он "на раз", даже в несколько слоев.
А склеивать тарпаулин не пробывали ?, швы наверное ослабляют пленку.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 02 Марта, 2011, 14:14:37
Лет ...цать тому склеивал тарпаулин скотчем на тканевой основе. Его особенностью являлось сильнейшее прилипание. Нашел все это дело в гараже - отодрать невозможно, отрывается и верхний  прозрачный слой на тарпаулине. Похоже, что можно клеить, хотя прошитые челно-сумки выдерживают огромные тяжести и швы не рвут пленку. Я планирую, где будет уместно, подкреплять швы скотчем, например на латкарманах. Сейчас приступил к раскрою гафельного грота, там это понадобится.
Или в обратной последовательности - скотч а потом шов.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Kolia от 02 Марта, 2011, 14:38:05
А клей какой нибудь клеит, например полиуретановый которым баллоны клеят?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 02 Марта, 2011, 15:38:39
Клеем не пробовал. Но учитывая наличие тонкого защитного слоя на поверхности тарпаулина (может правда он не на всех есть), соединение будет - до отрыва этого слоя. Лучше шить.......
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Kolia от 09 Марта, 2011, 12:25:57
Купил рулон гидроизоляции ( так написано на этикетке), плотность 98 г/м, Поперечные волокна идут волной, это у всех так или я такой удачливый ??? Полиуретановым клеем не клеится, склеил двухсторонним сотчем, держит хорошо, но при нагреве женским феном шов расплылся (отклеился)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 09 Марта, 2011, 12:42:28
Я работал только с тарпаулином - из которого сумки, тенты и т.п.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Kolia от 09 Марта, 2011, 13:03:18
А поперечные волокна у него строго перпендикулярные или волной ?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 09 Марта, 2011, 13:24:02
Кажется мне, что по-разному. На днях приволок заготовку из гаража чтобы шить парочку парусов. Сегодня вечером сделаю фото и выложу.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Kolia от 09 Марта, 2011, 13:54:05
фото материала http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7590.msg88987#msg88987
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: XXX от 09 Марта, 2011, 15:59:41
Про скойч очень интересно, насколько прочно? Может если ещё и скойч "3м" взять будет ещё крепче.
 Зачем феном грели ,вряд ли он на солнышке так нагреется ?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Kolia от 09 Марта, 2011, 16:22:44
На пяти сантиметровую полоску наклеил скотч поперек, к ней приклеил такую же полоску, ткань разорвалась рядом со скотчем, на месте склейки ткань осталась целой. Скотч двухсторонний.
Прошивать наверное обязательно, не известно как скотч себя поведет при постоянных нагрузках. Я думаю собирать на скотче, а потом прошить для уверенности.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 09 Марта, 2011, 16:24:47
Я думаю собирать на скотче, а потом прошить для уверенности.
-------------------------------
Именно так многие и рекомендуют делать. Успехов.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 19 Февраля, 2017, 12:32:25
ПОСОБИЕ КЛЕШНЕВОДА - http://butuzik.usite.pro/
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: спелеолог от 20 Февраля, 2017, 15:54:37
К флейму краб vs бермуд
раньше было так.(http://fly4fun.ru/uploads/pages/club/history/history1.jpg)
то есть по сути крыло - две клешни.
но теперь это признанно неэффективным, и теперь крыло - это две бермуды с квадратным топом
(http://ardeche-tour.com/03_gallery/Nuvix%20Skypper%200678%20300x225.jpg)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 20 Февраля, 2017, 19:11:01
Изюминка клешни заключается в том, что это простейший парус, максимально адаптированный для эффективной работы при обтекании со скольжением. ;)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: А.П. от 21 Февраля, 2017, 01:52:58
На верхней картинке не две клешни,а две латины, ПМСМ.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Parabelum от 17 Марта, 2017, 15:30:17
Изюминка клешни заключается в том, что это простейший парус, максимально адаптированный для эффективной работы при обтекании со скольжением. ;)

Ну не может ПРОСТЕЙШИЙ парус быть максимально адаптированным. Тогда бы не городили сложные паруса  :)
Не несите чуши.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 17 Марта, 2017, 16:17:56
Парабеллум, у Вас проблемы с пониманием русского языка?
Максимально адаптированный в переводе на русский - максимально приспособленный.
Там ясно написано к чему парус максимально приспособленный - к обтеканию со скольжением.
При таком обтекании имеющийся возле паруса вихрь используется  с пользой, он нормализует поток над парусом.
Т.е. полинезийцы "приспособили" вихрь работать на себя.
Точно так же, как жители бермуд приспособили свой парус к своим потребностям.
Или Вам кажется, что не максимально? Дерзайте, добейтесь максимума.
Или он не приспособленный? Докажите.
Или нет полезного использования вихря? Карты Вам в руки. Считайте, экспериментируйте, доказывайте.
"Баба Яга против!" это не аргумент.
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Parabelum от 17 Марта, 2017, 17:56:02
:)
Эту херню можете впаривать неофитам.
Не надо так много буков, Я всё равно не уверую. И не стану адептом вашей секты  :)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 17 Марта, 2017, 19:07:38
"...Воистину, те, которые по своему высокомерию  стали неверующими, – все равно им, увещевал ты их или не увещевал, – они не веруют...." ;D
                                                                                                                                                                 (Аль-Бакара, 6-й аят из 286)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 17 Марта, 2017, 19:23:01
 ;D Я так верю!
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Филипп от 17 Марта, 2017, 20:14:02
Скорее всего на конструкцию паруса большое влияние оказала доступность тех или иных материалов. Клешня, сделанная из какой-то грубой растительной рогожи и бермуда из того же. Что лучше поедет? И не только сам парус, стоячий такелаж, ванты и пр. Бермуда очень требовательна к этому
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 17 Марта, 2017, 20:35:09
Каковы особенности обтекания клешни? Кстати, будь она хоть из тряпки, хоть из фанеры:

- на больших углах тангажа, когда носовые вихри не имеют места быть, обтекание клешни практически ничем не отличается от стандарта;

- при обтекании потоком параллельным оси симметрии паруса, два носовых вихря определяют степень падения давления над клешнёй;

- при достижении некоторого значения угла тангажа (угол скольжения), происходит разрушение наветренного вихря, оставшийся подветренный (название вихрей по рейкам), вышедший за пределы паруса и находящийся на некотором отдалении от плоскости рейков по ветру,  за счет эффекта эжекции:
а) подворачивает поток, обтекающий выпуклую поверхность, в сторону галсового угла;
б) повышает его устойчивость, предотвращая отрыв (своего рода "отсос погранслоя");
в) увеличивает скорость воздуха в потоке (гипотетически, т.е. пока бездоказательно :o).

Подробнее, в деталях, здесь: http://butuzik.usite.pro/

Название: Re: Crab Claw
Отправлено: А.П. от 17 Марта, 2017, 21:44:07
+1
Утлюк,а если пожертвовать режимом "горизонтальный левентик" будет ли работать клешня,подвешенная на А-образной мачте по примеру латины.?
Преимущества-один шкот ,один фал.Более привычная схема и вихрям ничего не мешает.Хотя бы на "попробовать"?
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Утлюк от 18 Марта, 2017, 00:29:32
+1
Утлюк,а если пожертвовать режимом "горизонтальный левентик" будет ли работать клешня,подвешенная на А-образной мачте по примеру латины.?
Преимущества-один шкот ,один фал.Более привычная схема и вихрям ничего не мешает.Хотя бы на "попробовать"?
Конечно будет. Хоть на А-образной, хоть на простом дрыне, к которому привязан верхний реёк.
Только в последнем случае есть проблемка со сменой галса.
И каков будет результат влияния на нижний вихрь опоры А-образной мачты, хрен его знает.... Это надо пробовать, продувать...
Но "жертва" будет наверное побольше чем только "гор.левентик". Исчезнет возможность многих пространственных положений.
Например, вот этих:
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: илппп от 04 Мая, 2017, 08:51:48
 :) www.youtube.com/watch?v=XFCg9Ojvqu0
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Parabelum от 05 Мая, 2017, 02:27:45
Вантуз ена парусе это круто.
Правильной дорогой идёте товарисч. ;)
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Бамбула. от 01 Октября, 2017, 18:13:00
Сравнение и даже просто обсуждение парусов без предъявление поляр мало чем отличается от пустой траты времени. Только нужно понять, что такое чистое сравнение. Достаточно ли просто равной площади ? Ведь если какой - то парус имеет более низкий ЦП, чего ради владелец должен уменьшать его в угоду такому принципу ? Одинаковые корпуса ? Одинаковое водоизмещение произвольного количества корпусов ? Имею сведения, что краб полнее раскрывает потенциал длинных и узких корпусов, чья абс. длина начинается от 10 м. Рост какого именно  из многочисленных  коэффициентов, характеризующих энерговооружённость парусника, это обеспечивает, честно говоря, сам не понимаю.  Так что пока не очень понятно, как сравнивать. Склоняюсь к принципу равного водоизмещения и произвольной конструкции. А там - сколько сможешь квадратов воткнуть, столько и втыкай.  Больше всего квадратов удастся воткнуть не на катамаран, а на то, на чём на Тихом океане плавают, потому что иначе начнутся кувырки через нос по причине недостатка длины ВЛ при огромном парусе.


Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Vladimir(UD) от 02 Октября, 2017, 05:39:35
Бамбула, ты уже построил проа с клешней краба?  Или даже без клешни?
У меня вон в ангарах две(!) экспериментальные лодки стоят, на них энергии не хватает..
Название: Re: Crab Claw
Отправлено: Ber от 02 Октября, 2017, 14:47:09
:) www.youtube.com/watch?v=XFCg9Ojvqu0

Тепло там у них!