Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Рангоут, такелаж, дельные вещи => Тема начата: gooRu от 27 Ноября, 2003, 17:58:04

Название: Защита от молнии
Отправлено: gooRu от 27 Ноября, 2003, 17:58:04
Отличная статья: http://www.t22.nm.ru/Lightning.htm

На всякий случай я её выкачал и прикрепил одним файликом.
Файлик зазипован, а сам в формате .mht, т.е. откроется в IE.
Если ссылка не работает, качайте файлик.
Название: Осторожно молния!
Отправлено: Илья МГУ от 10 Января, 2004, 17:01:42
Вообще то городить толстые медные шины не хочется. При одноразовом попадании молнии спасёт и тросик. Ну и пусть себе испарится,, лишь бы брызгами корпуса не продырило. Ну а если сразу же второй разряд долбанёт, тут уж ничего не поделаешь, - судьба.
Название: 7
Отправлено: Анархист от 11 Января, 2004, 18:30:51
Если на счёт судьбы, то и один раз молния попадает не во всех! Сколько раз попадал в грозу, но....
Название: Re: 7
Отправлено: Ayrton от 13 Января, 2004, 17:15:38
Цитата: "Анархист"
Если на счёт судьбы, то и один раз молния попадает не во всех!


Можно добавить, что некоторые из выживших после попадания молнии обретали некие паранормальные способности!

Но лучше не рисковать и иметь на борту метров пять неизолированного медного тросика для заземлений, привязанного к мачте и выбрасываемого в воду, когда тучи сильно сгущаются...

Между прочим, этот самый "земляной" тросик можно использовать как якорный или наоборот - стальной якорный трос (пусть и тонкий) можно, в грозу, кидать за борт без якоря... :) Дело ведь не в материале троса, а в "переходном сопротивлении" (имеющие группу допуска к высоковольтным установкам меня поняли)
Название: Тросики, тросики... Хвост главное!!!
Отправлено: Metr от 13 Января, 2004, 18:49:53
На последней Онеге Микола надо мной смеялся полдороги по поводу того, что у меня запасная просторовская ванта как была распущена при первом приближении грозы, так и тащилась до антистапеля.
Название: Тросик
Отправлено: Илья МГУ от 13 Января, 2004, 22:02:24
Чего ценного в статье обнаружил - что молния поворачивать не любит. В физику процесса не вник. По видимому, когда электричества так много, оно по своим особенным законам живёт, любит ездить по прямой. Значит, тросик надо крепить прямо к мачте.
Название: Осторожно молния!
Отправлено: Metr от 13 Января, 2004, 22:07:33
А он у меня на мачте и висел, на скобе, которой нижний угол паруса к мачте крепится, блин, совсем к вечеру термины забывать стал - работать надо меньше.
Название: Re: 7
Отправлено: Андрей (М-469) от 14 Января, 2004, 11:01:26
Цитата: "Ayrton"
Цитата: "Анархист"
Если на счёт судьбы, то и один раз молния попадает не во всех!


Но лучше не рисковать и иметь на борту метров пять неизолированного медного тросика для заземлений, привязанного к мачте и выбрасываемого в воду, когда тучи сильно сгущаются...

Между прочим, этот самый "земляной" тросик можно использовать как якорный или наоборот - стальной якорный трос (пусть и тонкий) можно, в грозу, кидать за борт без якоря... :) Дело ведь не в материале троса, а в "переходном сопротивлении" (имеющие группу допуска к высоковольтным установкам меня поняли)



Ну давайте порассуждаем: электричество "бежит" по внешней поверхности проводника, мачта у нас толстая, следовательно, ее сопротивление мало. Куда же мы будем цеплять заземляющий тросик? Правильно, у основания мачты, следовательно,  достаточно длины макс. 1 м (лишь бы гарантированно до воды доставал).
Диаметр троса - как можно больше, материал - с наименьшим сопротивлением.
Трос должен быть в изолирующей оболочке - иначе разряд может попасть не в воду, а на трубы каркаса.
И никаких "привязываний" троса или цепляний его карабином, скобой и т.п.! Только под винт, иначе трос посто перегорит в месте контакта и улетит в воду, а разряд пойдет своей дорогой.
Классная вещь - желто-зеленый заземляющий провод, но его море быстро съест. Можно набрать несколько тонких нерж. тросиков из обрезков и запихнуть их в ПВХ шланг.
Название: Не так, братцы!
Отправлено: ГШ от 14 Января, 2004, 11:35:30
Мачта у нас упирается и ванты прикреплены к чему? К раме. Все хозяйство сразу получает одинаковый потенциал. И это хорошо: сидящие внутри "клетки" по идее в безопасности.
Никакая изоляция мачты или отводящего устройства не нужна так как наоборот создаст опасность: прежде чем эта изоляция, ЛЮБАЯ реально возможная!  будет неминуемо пробита разрядом, она на это время создаст затруднение для тока и спровоцирует растекание разряда  с мачты на остающиеся заземленным окружение.
Дальше, идет ток. Как идет - зависит от сопротивления путей. Насколько важен скин-эффект (повышение поверхностной плотности тока) трудно сказать, но весь импульс разряда не такой уж короткий, это не СВЧ - думаю что все же важнее не поверхность, а сечение провода. К тому же помним, что чаще молнии бывает сколько-то киловольт при 50 Гц.
Надо обеспечить мин. сопротивление. Сопротивления металлов при сечении несколько кв. мм достаточно малы - провод может нагреться, но чтобы успел расплавиться - это вряд ли (в случае молнии; с ЛЭП -могет...)
Индуктивное сопротивление на резком перегибе шины наверное какую-то роль для импульса (молния) играет, но не решающую. Для ЛЭП, естественно, пофигу.
"узкое горло" - переходное сопротивление в воду. Если уж тросик, а не дюралевый шверт - то голый и подлиннее, никак не метр! Если в воде небольшой кончик, он тут же окружится рубашкой пара и плазмы с относительно высоким сопротивлением (там, собственно, некоторый взрывчик произойдет) и разряд постарается найти еще какой-то путь.
Название: Re: Не так, братцы!
Отправлено: Андрей (М-469) от 14 Января, 2004, 12:26:29
Цитата: "ГШ"
Мачта у нас упирается и ванты прикреплены к чему? К раме. .


Вопрос - а как они прикреплены?
У Простора - пластиковый степс и веревочные ванты. Мачта худо-бедно изолирована. Может, вообще есть смысл отдельно "заземлять" мачту и отдельно - раму?

А насчет длинного троса согласен.
Название: Голый тросик.
Отправлено: Илья МГУ от 14 Января, 2004, 14:57:16
Хочу всех предупредить о граблях, на которые я наступил в позапрошлом году.
 Трос заземления был из оцинковки. Кроме него в воду торчал ещё один предмет - датчик эхолота из АМГ6. Получилась батарейка из учебника по физики за 6-й класс!  Последствия удручающие: труба датчика сгнила на миллиметр. Кроме того, всё, что было по пути от заземления до эхолота тоже слегка покрылось белой смертью. По этой же схеме можно испортить металлический руль или (и) шверт.
 Я теперь к мачте креплюсь тросиком, который в нижней части крепится к трубе АМГ6 20х2. Т.е. по воде волочится не трос, а труба.
 
 Думаю, что разряд молнии уйдёт в воду, даже если проводник расплавится или испарится (по расплаву или парам). Плохой контакт лишь вызовет рарушение в месте крепления. Я сильно сомневаюсь, что по дюралевой мачте пройдёт основная ветвь молнии без последствий и разрушений. Диаметр основного столба около метра.
Название: Осторожно молния!
Отправлено: gooRu от 14 Января, 2004, 16:28:02
интересная тема!
а правда, ли надо все металлические предметы скреплять между собой (вешать на шину)?
Или на маленьком кораблике, типа Микрухи, по любому разряд придётся на мачту, поскольку она существенно выше всего остального и железяки от неё не далеко стоят?
Название: Осторожно молния!
Отправлено: ГШ от 14 Января, 2004, 19:38:08
По дюралевой мачте совершенно точно разряд пройдет легко (и в статье это же говорится) - возможно только то что ты и описывал в беломорском случае - "сварка" на стыке секций. Вспомним например простейшие искровые разрядники с перекидной замыкающей планочкой для наружных антенн - сечение этой планочки вовсе невелико, это единицы кв. мм. Читал что съемкой со спутников фиксировались "гигантские молнии" в десятки км (между облаками) и с соотв энергиями но крайне редко.

Разряд конечно по любому уйдет в воду, но в том и смысл чтобы легко ушел, не растекаясь! Как только есть сопротивление - на нем вся энергия и выделяется, а главное при этом потенциал всего что контачит сверху высокий.
Диаметр столба в воздухе может быть большой, но он стечется к штырьку - с него перед главным разрядом идет стример, образующий ионизированный канал, и как-то в него все убирается. Ежели б не убиралось, громоотводы и не работали бы.
Про Простор - не знал про пластик, на Ветрах и всех самоделках металл стоит на металле. Если опора через изолятор, надо именно мачту заземлять; насчет остального не уверен. Наверное лучше все, включая ванты над веревочным талрепами. Самая плохая ситуация если рама окажется заземлена а мачта нет.
Название: Осторожно молния
Отправлено: Ар от 15 Января, 2004, 11:00:38
Коронирование предвесник монии .На Альбатросе в Канаково в туман при проходе под ЛЭП  отчетливо слышно стекание разряда т.к .у Альбатоса изолирована мачта от корпуса . Скрепив мачту с металлическим веслом проволокой и выбросил весло за борт все проблемы были решены . Металлические переходники для защиты на воде от разряда молнии просто необходимо в перид гроз .А уЧубайса это с 15 мая по сентября для московской области.
Название: Разрядники.
Отправлено: Илья МГУ от 15 Января, 2004, 16:59:42
Вспомним например простейшие искровые разрядники с перекидной замыкающей планочкой для наружных антенн - сечение этой планочки вовсе невелико, это единицы кв. мм.

Эти планочки для другого. Их задача - сохранить в целости радиоаппаратуру, которая может выйти из строя и без попадания молнии. Во время грозы антенна наэлектризовывается, и при накоплении определённого потенциала происходит разряд в приёмнике или передатчике. Классика - пробой выходного транзистора радиостанции.
   Пример из детства:
 Капитан "Белой ночи" Серёга в возрасте ~12 лет протянул со своего балкона на 17 этаже на балкон соседнего дома (11 этаж) проволочку, для того, чтобы по этой канатной дороге пускать своему другу баранки, надрезанные с одного бока. Кажется, они собирались делать телефон. Не помню, чем кончилось, но был интересный эпизод.
  Случилась гроза, и будущие капитаны с восторгом наблюдали, как с конца проволочки на батарею проскакивают искры по 30 см длиной. Никакие молнии, естественно в проволоку не попадали.
  Для этого случая и нужны перемычки и разрядники.
Название: Защита от молнии
Отправлено: Суер-Выер от 21 Июня, 2008, 00:42:02
Доброго здравия всем читателя форума!
Осваиваю ФГ-18 - задумался о некоторых потенциальных опасностях. Актуален ли вопрос защиты от удара молнии в грозу? (даже если стоишь не берегу). И если да, то как спасаетесь? А если в воде застанет?
Раньше я ходил на шхуне со свободными мачтами - снял и положил не берег - ноу проблем...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Metr от 21 Июня, 2008, 01:16:18
У себя при дальних переходах вешаю кусок троса (запасную ванту) в воду от мачты. Хотя понимаю, что мертвому припарки.....
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: CB от 21 Июня, 2008, 09:21:20
У себя при дальних переходах вешаю кусок троса (запасную ванту) в воду от мачты. Хотя понимаю, что мертвому припарки.....
Аналогично, только - специально для того предназначенный кусок. Крепится к раме под мачтой, а к мачте - автомобильный канатик заземления. Несем постоянно. Думаю, что реально защитит только от навала на ЛЭП, заставив сработать ее защиту.
Была еще идея поставить под мачтой для заземления небольшой постоянно касающийся воды металлический плавничок - что-то вроде предкрылка для шверта. Это было бы гораздо надежнее.
На Байкале было хорошо видно (с расстояния 10-20км), как молнии бьют в воду. Этакий светящийся зонтик получается. Страшно, однако.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 21 Июня, 2008, 10:51:50
Прблема в том, что "плавничок" должен быть немаленьких размеров, пластиночкой 10х10 см не обойдешься. В книге "300 советов по катерам, лодкам и моторам" приводились советы по обустройству заземления на пластиковых корпусах, там сказано, что площадь пластины для пресных вод должна быть где-то минимум, четверть кв. метра. Меньще - ведет к вскипанию ближнего слоя воды, образованию паровой "изоляции"... и есть опасность, что ток начнет искать себе альтернативные пути хода. По этой причине и опущенный в воду трос - тоже может оказаться малоэффективен, так как реальная площадь его невелика. То ись, реально спокойным можно быть только с цельнометаллическим швертом, имеющим надежный эл. контакт с мачтой.
Морская вода - другое дело. Там проводимость намного лучше, и площадь может быть в неск. раз меньше.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Филипп от 21 Июня, 2008, 21:39:17
Лазил я как-то на трубу (120м) на паровозостроительном заводе в Голутвине, и на ней вдоль лесенки шёл громоотвод из арматурины 25-30мм. Так вот когда-то, он был, видимо, сварен из кусков. Но это было очень давно, с тех пор каждая арматурина от другой по неизвестным причинам отварилась, и эти куски не доставали друг до друга около 40мм...
Думаю, что если даже сделать шверт из проводника, в месте его крепления к раме он расплавится и уплывёт, а если сделать очень хорошо, то не уплывёт, но всех находящихся на судне так контузит этим самым зонтиком, что навряд ли захочется (сможется) продолжать занятия парусным туризмом.
Для малых парусных судов, мне кажется, проблема грозозащиты слегка раздута. При длине грозового разряда 1км, мачта длиной 6-8м - ничтожный выступ. При этом обратите внимание на ломаный вид молнии - искра распространяется по совершенно одной ей понятным путям. Нету ей дела до наших мачт, и того, кому на роду написано утонуть, молнией не убьёт.  :) Аминь, неисповедимы пути Господни...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Владимир Леконт от 21 Июня, 2008, 22:17:42
У меня шверт дюралевый, на полных курсах - он поднимается и уже не защита. Может, дюралевое перо руля по совместительству заземление? Руль всегда в воде. Пути господни неисповедимы, однако, мачта хоть на 6 м, но возвышается над водой. К следующему сезону буду делать дюралевое перо руля. В этом, если выйду, то авось пронесёт. Я далёко не хожу.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 22 Июня, 2008, 00:03:25
Цитировать
проблема грозозащиты слегка раздута. При длине грозового разряда 1км, мачта длиной 6-8м - ничтожный выступ.

- "Ничтожные" выступы и неровности, создают вполне конкретные неравномерности эл-статичнского поля. Одиночное дерево, и пр. выступающие над общим уровнем поверхности объекты (особенно проводящие) - притягивают молнии, это факт установленный чисто статистически. Даже человек, стоящий в чистом поле. Разумеется, не факт, что первая же молния именно в лоб ему ударит. Но вероятность - повышается.
Цитировать
Думаю, что если даже сделать шверт из проводника, в месте его крепления к раме он расплавится и уплывёт
- Сам экспериментально не проверял, но если книжка говорит, что площадь погруженной в воду мет. пластины в 0,3 кв. метра достаточна для стекания разряда - не вижу причин спорить... Только желательно обеспечить прямое и надежное эл. соединение мачты и шверта. Например, мягкой медной плетенкой достаточного сечения.
Цитировать
но всех находящихся на судне так контузит этим самым зонтиком, что навряд ли захочется (сможется) продолжать занятия парусным туризмом.
- Умные книжки говорят другое ;) Если молниеотвод сработал полноценно, то находящиеся под ним люди конечно могут быть неск. контужены звуком, но электрической травмы - не получают.

Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Филипп от 22 Июня, 2008, 04:36:26
Мне кажется, что при разряде такое количество энергии высвобождается, от которого может кое-что похуже контузии случиться. Если на расстоянии 3км от наблюдателя взорвать ручную гранату, её звук не будет таким громким, как звук грома. Соответственно вот...
А по грозозащите яхт в сети есть масса литературы, это точно
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Владимир Леконт от 22 Июня, 2008, 04:42:08
 Алекс М560, согласен насчёт дюралевых шверта и руля? Мачта и так через раму соединена со швертом. У меня , например, мачта стоит не на штатном капролоне. Но для надёжности можно и нужно добавить многопроволочный медный проводник. А вот какой нагрев будет от стекающего нехилого заряда? Рука в это время на руле будет. Что приспособить на руль и его удлинитель?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Владимир Леконт от 22 Июня, 2008, 04:44:30
Придётся поискать литературу. То, что данной проблеме не уделяется внимание, говорит о том, что такие случаи очень-очень редки. Если бы были пострадавшие, то конечно, это бы обсуждалось. Кто знает такие случаи, откликнитесь!
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Bark от 22 Июня, 2008, 10:52:21
Придётся поискать литературу. То, что данной проблеме не уделяется внимание, говорит о том, что такие случаи очень-очень редки. Если бы были пострадавшие, то конечно, это бы обсуждалось. Кто знает такие случаи, откликнитесь!

И лит-ра есть, и случаи, и статистика, и пострадавшие. В 2004 г. мы на Волжско-Камской регате проходили участок Сорочьи Горы - Камское Устье, были грозы, над всем разливом, и над нами тоже. На следующий день узнали, на разливе на траверзе Лаишево убило молнией рыбака на надувной лодке.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: EMayd от 22 Июня, 2008, 12:40:51
Кто нибудь имеет информацию о использовании металлизированных пленок для защиты от молнии? Много лет тому назад попадалась заметка о защите от молнии в горах. Но сейчас найти ничего не могу
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Филипп от 22 Июня, 2008, 13:44:11
Заметьте - на надувной лодке! При том, что скорее всего была волна выше его головы. И молния ударила не в него, а рядом. А ещё эта тема уже обсуждалась на катерах и яхтах...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Владимир Леконт от 22 Июня, 2008, 16:17:52
Филипп, дело случая. будь рядом кто с мачтой, ударило бы в мачту. Просто в том месте он был единственной вершиной.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Суер-Выер от 22 Июня, 2008, 18:24:10
Судя по развитию темы - вопрос о защите экипажа и лодки для надувных парусников непраздный. Поискал в сети сообщения на эту тему, получается вот что: вполне приемлемым будет заземление металлической мачты черех хомут тремя скрученными медными проводами (с изоляцией) диаметром 3 мм или одним диаметром 5 мм. Провода выводятся на опущенную в воду металлическую пластину площадью около 0,25 кв.м. Для ФГ-18 этими пластинами могут быть закрепленные на боковых поплавках шверты.
Хотя - кому не суждено пропустить через себя молниевый разряд, тот может не беспокоиться.  :)
Название: МОЛНИЯ
Отправлено: Суер-Выер от 22 Июня, 2008, 18:32:57
Приветствую всех обитателей форума!  :)
В разделе "Примочки" идет обсуждение темы защиты экипажа и лодки от удара молнии. У меня созрел такой проект:
Заземление мачты черех хомут тремя скрученными медными проводами (с изоляцией) диаметром 3 мм или одним диаметром 5 мм. Провода выводятся  на боковой поплавок и крепятся на шверт. Схема монтируется на оба шверта.
Вопрос к опытным: годится? Какие варианты есть еще?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 22 Июня, 2008, 18:38:32
На боковые шветры выводить - плохо. Также как и на руль. Известно, что разряд молнии "не любит" ходить кривыми путями. Крайне желательно с мачты - по кратчайшей вниз.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: EMayd от 22 Июня, 2008, 20:51:56
Наверное можно использовать углеткань в качестве заземления. Существенно легче металла.
0.5 м2 будут весить максимум 200 гр.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 22 Июня, 2008, 23:54:09
Эжали вода за очень короткий промежуток времени закипает на большой площади пластины скажем 100 на 15 см. то о каких проводах 5мм. диаметром можно говорить? Медь просто испарится. От громоотвода всегда должна идти стальная шина каторая может и до 1000 градусов нагрется и всеровно будет работать. Филип пишет про армотуру 3 см. вот это ближе к теме. Вы на клеемы в машине накиньте провод и увидете что будет, а молния это ооооочень "много" энергии.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 23 Июня, 2008, 02:17:06
Не согласен. Я тоже лазал подростком на кирпичную трубу котельной, да и на других сооружениях громоотводов повидал. И СНИПы, строительные нормы читать доводилось. 3 см арматура - может где и сделали в порядке местной самодеятельности, или по причине отсутствия другого материала. А так, в основном, все что видел - пруток 10-12 мм, или полоса 20. Причем, есть подозрение, что это еще взят некий запас на возможную коррозию за годы эксплуатации здания...

Ага! Чтобы прекратить голословные прения, решил порыть, есть ли СНИПы в сети. Сразу нашел: "Инструкция по устройству молниезащиты зданий и сооружений; Конструкции молниеотводов"
Соединения молниеприемников с токоотводами и токоотводов с заземлителями: пруток 6-10 мм ! Вот так  ;)

http://www.colan.ru/support/artview.php?idx=85
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Июня, 2008, 09:26:12
Да действительно, диаметр 6мм! Но стальные, медные от нагрева того, значит надо тросик около 8мм.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ГШ от 23 Июня, 2008, 13:39:47
Коллеги, электричества в обычных молниях не так уж много и в большинстве случаев должен спасти и тонкий провод. По порядку приводимых величин можно взять ток 5000А и длительность разряда 50 мс. На сопротивлении 0,1 ома выделится ~1 кДж. Какой провод какой длины имеет такое сопр. прикиньте сами. В общем, и обычный сетевой провод если только чуток нагреется. Другое дело что из за резкого фронта импульса в первые мкс большое индуктивное сопротивление, пишут что падение напряжения на метр провода может быть сотни КВ. Так что всякая электроника связанная с мачтой вылетит гарантированно.
Где-то десятая часть молний в 10 раз мощнее, а еще меньшая часть .. ну, как и волны. Но т.к. и так попадание достаточно маловероятно, в отличие от промышленной защиты нефтебазы какой-нибудь стоит ли на это закладываться.
Что можно сказать:
1. Медь - вообще хорошо но у нас плохо, потому что в местах контакта с алюм.деталями будет сильная коррозия и возникнет соотв. переходное сопротивление.
2. Трос, сосоящий из витых проволочек - много хуже цельной жилы, не знаю как оценить индуктивное сопр. "на пальцах", интуитивно кажется что троса вообще неприменимы.
3. Углеткань можно не рассматривать, скорее всего вспыхнет ого как, а уж металлизированные пленки будут испарены. А вот если завернуться  хоть в тонкую металл. сетку (в горах) или скажем палатку такую - должно бы спасать.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Peter от 23 Июня, 2008, 14:27:57
В армии для создания электризуемых заграждений была дизельная электростанция ЭВН-35 (1500 или 750 в, как перемычки поставишь). Для ремонта заграждений без отключения напруги в комплекте был защитный костюм из тонкой мелкоячеистой луженой латунной сетки. Сам не юзал, но видел - искры во все стороны а мужику хоть бы что.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 23 Июня, 2008, 14:52:02
Цитировать
Но стальные, медные от нагрева того, значит надо тросик около 8мм.
- Опять не угадал!  ;) Удельное сопротивление меди намного ниже, поэтому греться медный провод, одинакового со сталью сечения, будет слабее, а не сильнее.
Цитировать
в большинстве случаев должен спасти и тонкий провод.
- От электротравмы - да, должен. Но есть другая засада: если провод все-таки испарится в процессе пропускания заряда, на его месте образуется дуга, высокотемпературный "проводник" из плазмы. А эта штука, как я понимаю, тоже может бед наделать на надувном кораблике >:(
Цитировать
из за резкого фронта импульса в первые мкс большое индуктивное сопротивление
- Да. Из-за этого крайне нежелательны всякие колена и загибы проводника, чем прямее дорога току - тем лучше. Из-за этого не очень хорошим решением представляется "заземление" с мачты на перо руля или на боковые шверты. Лучше всего - с подмачтового шпрюйта сразу в воду.
Цитировать
Трос, сосоящий из витых проволочек - много хуже цельной жилы, не знаю как оценить индуктивное сопр. "на пальцах", интуитивно кажется что троса вообще неприменимы.
- Применимы. На ЛЭП часто выше основных токонечущих проводов, протягивают т.наз. "трос грозозащиты". Так вот, он действительно трос   ;) И ничего, работает.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ЗАК от 23 Июня, 2008, 15:25:09
До кучи: у нержавейки, в т.ч.  в виде троса,  сопротивление почти как у нихрома (как он есть частный случай нержавейки).
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Бортмеханик от 23 Июня, 2008, 16:35:00
Попробуйте поставить такой опыт:
Берём кухонную электретную (пьезо) зажигалку. Искра пробивает 5мм воздуха (пробьёт и больше, если разломать и проводочки развести, до 20мм точно - проверял). А если пальчиками взяться? Казалось бы, должно долбануть. А нифига подобного! Заряд стекает не успев накопиться, высокое напряжение не возникает.
Может и с заземлением такая же ситуация?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: EMayd от 23 Июня, 2008, 17:35:22

3. Углеткань можно не рассматривать, скорее всего вспыхнет ого как, а уж металлизированные пленки будут испарены.

Объясние незнающему - почему вспыхнет?

Сечение тряпки площадью 0.5 м2 (0.5 х 1.0) визуально равно проводнику диаметром 20 мм
Проводимость - лучше желать нечего.
Собрали один край и примотали к шпору мачты, хотя бы веревкой - получаем прекрасную площадь соприкосновения.
Термостойкость великолепная, коррозии не поддается
Что не так?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 23 Июня, 2008, 17:48:00
Цитировать
Казалось бы, должно долбануть. А нифига подобного!
- Может, зажигалка не тй системы? На самом деле бъет, и весьма болезненно.
Цитировать
Заряд стекает не успев накопиться, высокое напряжение не возникает.
- ИМХО, Неправильно физику процесса понимаешь. Пъезоэлементу нет нужды "накапливать заряд", он сразу высокую напругу вырабатывает от мех. удара, без всякого накопления (в отличие от электрофорной машины или генератора Ван-де-Граафа, где действительно, заряд накапливается постепенно).
А у молнии - как раз идет зверское накопление, между облаком и землей гигантский конденсатор. Чтобы этот заряд "стек не успев накопиться", надо ухитриться заземлить... грозовую тучу  ;D

Цитировать
Сечение тряпки площадью 0.5 м2 (0.5 х 1.0) визуально равно проводнику диаметром 20 мм
Проводимость - лучше желать нечего.
Собрали один край и примотали к шпору мачты, хотя бы веревкой - получаем прекрасную площадь соприкосновения.
Термостойкость великолепная, коррозии не поддается
Что не так?
- Может и прокатит. Ведь делают высоковольтные провода зажигания для авто, с сердечником из углеволокна. Но сопротивление у них точно больше, чем у медных, так что насчет проводимости - вопрос спорный...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: LonelyHeart от 23 Июня, 2008, 19:03:10
Всем привет
У углеволокна очень высокое сопротивление. Поэтому не прокатит.

С уважением,
LonelyHeart
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: EMayd от 23 Июня, 2008, 19:22:26
Удельное поверхностное электрическое сопротивление, 0.5 - 3.0 Ом - это много или мало?

Например:

1. Breaking strength, H (kgs),
sample 25x50mm, at least
warp direction ................ 686 (70) 539 (55)
fill direction ................ 392 (40) 294 (30)
2. Surface density, g\sq.m ................ 390 - 440 370-460
3. Width, бm, at least....................... 60 60
4. Mass-% ash content........................ 3,5 not rated
5. Electric resistance, Ohm, not more than 3,0 0,6+\-02
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Июня, 2008, 22:51:37
Энергия молнии это от десятков тысяч до сотен тысяч ампер (википедия и электрик на аэродроме сказал тоже) вот и думайте господа! Провод от розетки это 0 полный, и громоотвод по снипу тоже 0, ибо он идет вне здания а люди изолированны бетоном, а вы господа прямо на громоотводе сидеть будете! И я уж не знаю что с мачтой будет, ибо она расплавится. При удари молнии песок плавится и дубы вдоль раскалываются.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: EMayd от 23 Июня, 2008, 23:12:09
Дубы раскалываются от закипания воды в дереве.

Один раз, когда мы там стояли лагерем, на Жовнино был пожар от молнии.
Мы потом нашли то дерево, с которого начался пожар. Была узкая полоса вспоротой коры от вершины до низа.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ГШ от 24 Июня, 2008, 00:59:36
по углеволокну - попробуем прикинуть. Увидел такие данные, первые попавшиеся.
http://www.sohim.by/_modules/_cfiles/files/knitted%20ru_62.pdf
Ткань углеродная.
Ширина 50см, 100см.
Сопротивление куска ткани в виде квадрата: 0,5 Ом (ткань класса Т)
Обмотали конец трубы этим квадратом, считаем что ток от стороны касающейся трубы уходит равномерно. А медяшка сечением 2 кв.мм и длиной 0,5 м  0,0175  ом*мм2/м  ~ 0,005 Ом - в 100 раз разница.
Теплоемкость меди 390 Дж/кг*К, графита 84.
С энергией наверху я там наврал. кому охота сами считайте. уголь точно вспыхнет, медяшка 2 кв. тоже слаба. Вот если провод 10 кв, 0,001 ома - I^2 RT выходит 1 кДж,  /390 / 0,045кг - на 60 градусов нагреется.
В яхтенных рекомендацимях (Рейнке-Лютьен-Мус) написано так:
Цитировать
Алюминиевые мачты, металл.штаги... эффективно отводят ток 20кА, даже если их поперечное сечение недостаточно для такой силы тока. ...Деревянная мачта, корпуса из диэлектрика... все штаги и ванты необходимо соединить через оковку топа, вант путенсы и нижние точки штага должны быть соединены с килевыми болтами проводниками достаточно большого сечения, минимум 35 кв.мм. Большие металлические части (релинги, ...) - кабелем не менее 16 кв.мм. ... на пластмассовых корпусах надо установить в подводной части металлический лист для заземления площадью самое меньшее 0,25 кв.м. ...и т.д.
Под алюм. мачту рекомендуют ставить целую "звезду" проводов чтобы днище не пробило.
С мачтами была практика - при наезде на ЛЭП и один раз таки молнией. Возникает "точечная сварка" в стыках.

Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 24 Июня, 2008, 02:23:29
Филипп, ты путаешь СВЧ-колебания и т.наз. "комутационный процесс". Например, замыкание цепи постоянного тока через заурядный выключатель: фронт комутационного процесса действительно содержит в себе спектр весьма высокочастотных составляющих (в теории - чуть не до бесконечности там присутствуют частоты). Но это вовсе не значит, что включенный этим процессом ток будет распространяться по законам СВЧ, по поверхности проводника ;)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алексей Чв. от 24 Июня, 2008, 02:44:42
На парусах народ точка ру раньше был рассказ о попадании молнии в мачту, где был громоотвод. Там несколько деталей приварило друг к другу, но все остались живы. Длилась сварка несколько секунд. Это была одна , видимо, небольшая ветка от молнии, но всё-таки опыт.
Я пытался найти сейчас в отчётах (по Белому морю), но не нашёл. Может быть администратор парусов поможет найти этот рассказ.
Ещё по этой тем - сумарное сопротивление всех заземлителей должно быть меньше 4 ОМ. Хотя сопротивление человека может быть от 10 до 10000 ОМ в зависимости от состояния (настроение, опьянение, мокрые руки-ноги, и т.п.). Это всё, что я знаю на сей счёт. Ещё знаю, что чаще всего молнии бьют играков в гольф!  ;D Они гроз боятся, как огня! Что бы они не одели, куда бы не бежали, куда бы не прятались - кого-нибудь обязательно прихлопнет. А вообще риск быть убитым молнией 10 в степени -6, то есть допустимый. А, например, риск автоаварий 10 в степени  -4. То есть на 2 порядка разница. Но вспомню ли я об этом, если встречу грозу в море  ;). Тьфу, тьфу, тьфу! Да обойдут нас грозы стороной!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Максим Мальков от 24 Июня, 2008, 04:08:18
В 2004 году на наш берег шла хорошая тучка этаким валиком,и гремела.Я уговорил своих друзей и сына снять паруса,а потом еще и каты на бок положить, чтоб молния не прошила .Молнии мы избежали,а порыв был такой силы,что капли дождя пробивали брезентовую палатку и внутри распылялись,мы вчетвером удерживали ее как могли,правда не долго.Стойка палатки пробила дырку, отверстие стало увеличиватся и сквозь него я увидел что моего катамарана нет.Вот ссылочка на видео как это выглядело после порывчика.Меньше всех пострадал мой привязанный к камню кат.Но его сбросило в воду,а два других улетели в лес..
http://07.dl2c-narod.yandex.ru/disk/996325000/1507793025/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BA%20(copy%203).mpg
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ГШ от 24 Июня, 2008, 08:52:48
Цитировать
На парусах народ точка ру раньше был рассказ о попадании молнии в мачту
кто не в курсе, я и есть владелец и ведущий parusa.narod.ru. Эту историю и имел в виду, а лежит она там же где и раньше - Библиотека, "Однажды". Материал от Ильи Лукомского, 1995-01.
Свой опыт такой - был свидетелем как на одной из регат недалеко от старого Парусного двое мужиков стоявших под деревом были поражены попавшей в него молнией. Шандарахнуло когда гроза и ливень уже прошли. Разряд прошел по сильно залитому водой лугу (и так почти вровень, плюс после ливня) в водоем, все кто ходил вокруг попадали на землю. С дерева слетела полоса коры - типичный случай, как уже говорили - разряд проходит по наиболее влажному слою под корой. Из стоявших под деревом один оклемался, второй был парализован, еле мог ворочать языком - отвезли на моторке в больницу в Завидово где вроде ему пару дней пришлось провести. Пострадал сильнее т.к. стоял раздвинув ноги - шаговое. я сидел на куче хвороста укрывшись пленкой, ноги в сапогах сухие - ничего не ощутилось, только запах резкий какой-то "сернистый".
После чего отношение к грозам от "опасного, но красивого и величественного явления природы" сменилось на просто страх.  На старом катамаране на Онеге попадали в грозу недалеко от Кижей, с семьей - встали у берега в болоте, дюралевые шверт и руль опущены, над головой мачта, гик, ванты все сцеплено. Накрылись пленкой, пересидели на мешках, чтобы не в луже - страха не было...
На ФГ т.к. перья деревянные, обогнул алюм. переднюю кромку руля, сейчас хоть ~0,1 кв.м.

ЗЫ - а капли палатку хотя и не пробивают конечно, внутри, точно, водяная пыль. Механика:  ХБ-шка пропитана уже насквозь и при какой-то силе ветра удары капель встряхивают ткань так что и выбивают с внутренней стороны мелкие капельки...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Июня, 2008, 19:33:39
Вот она силища молнии, а тут разговор о защите с помощью проводков или еще чего...  Мне все ясно ежали случится то все шансов почти нет, как отказ двигателя на вертолете. Летиш и лучше об этом не думать, только нервы в пустую...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ЛЮТЫЙ (СП50) от 25 Июня, 2008, 01:00:26
Вот она силища молнии, а тут разговор о защите с помощью проводков или еще чего...  Мне все ясно ежали случится то все шансов почти нет, как отказ двигателя на вертолете. Летиш и лучше об этом не думать, только нервы в пустую...
+1
Согласен! Лучше не ходить в грозу!
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Владимир Леконт от 25 Июня, 2008, 02:43:32
Золотые слова. Лучше не ходить. Тщательно анализировать погоду.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 25 Июня, 2008, 10:33:33
Гы... Кто бы спорил! И вообще, лучше бы всегда погода на переходах была хорошей, а ветер - ровным и попутным, без волны  ;)
Кстати, на вертолете тоже можно по-разному... Можно на голом фатализме "лететь и не думать об отказе двигателя", а можно все-таки  на земле полный комплекс необходимого обслуживания выполнять  ;)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Metr от 25 Июня, 2008, 11:39:20
Кстати, на вертолете тоже можно по-разному... Можно на голом фатализме "лететь и не думать об отказе двигателя", а можно все-таки  на земле полный комплекс необходимого обслуживания выполнять  ;)
А ещё можно вполне целым и здоровым сесть на авторотации. Знакомым приходилось... Наверное её механизм и есть то, что ближе всего к обсуждаемым дивайсам в вертолётном мире.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ГШ от 25 Июня, 2008, 11:51:43
Так ведь, джентльмены, "наука сокращает опыты быстротекущей жизни"! (с) Не мы ж первые, раньше вон пишут колокольным звоном отпугивали молнии а теперь пожар от молнии - следствие не столько форс-мажора а разгильдяйства домохозяина.
Форс мажор он всегда форс-мажор, но когда риск можно значительно уменьшить самым простым средством, как же им пренебрегать. Вся силища проявляется когда разряд прокладывает дорожку в землю по высокому сопротивлению! На нем энергия и выделяется. Будет проволочка - от силищи останется только трах-тарарах.
К тому же, молния молнией а случаев навала на провода полно и тут люди гибли. Заземление лодки и тут нужно.

Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: EMayd от 25 Июня, 2008, 21:35:18
Разъясните пожалуйста -

если взять небольшой конец медного провода от мачты до воды, а затем углеткань. То мне кажется в этом варианте оптимальные соотношения веса конструкции и площади заземления.
А в воде углеткань не загорится.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Bark от 25 Июня, 2008, 22:28:47
Сейчас по телику передали в наших местных новостях: в Лениногорске(Татария) убило молнией 10 - летнего пацана, который катался во дворе дома на велосипеде.
Кругом дома, деревья, антенны, столбы, а вот долбануло в него :o
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Июня, 2008, 03:36:03
Медь грется будет меньше стали но у меди по моему 850 а у стали по моему 1800. А так как сечение стали будет больше то и прогреаться будет дольше. К томуже медь на дюраль хуже нет, в морской воде вообще... Надо сталь например тросики к шверту прямо с мачты. Не могу удержатся по поводу авторотации, вертик летает чаще всего в районе высот когда авторотация еще не успеет начатся а пасивные меры еще не помогают (энергопоглащающие стойки шасси, седушки на сотовых и гидроопорах). Мне кажется молния это как ненормальная огромная волна каторая убивает любой "параход". Стихия в крайнем ее проявлении.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Лоцман от 26 Июня, 2008, 04:56:50
Статический заряд с удовольствием разрядится об изолированный катамаран:)) К счастью, практически на любом - хоть какая то часть металла в воде... так что вероятность попадания молнии не больше,  чем у дерева в поле.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: CB от 26 Июня, 2008, 09:03:56
На ФГ т.к. перья деревянные, обогнул алюм. переднюю кромку руля, сейчас хоть ~0,1 кв.м.
Тоже прикидывали подобный вариант для деревянного шверта. По передней и нижней кромкам врезается толстый обтекаемый металлический (Амг) профиль (заодно будет защищать от ударов), в нижней части шверта с боков к нему привариваются тоже врезаемые в дерево металлические листы. Обработка - резка болгаркой, лист гнем по профилю шверта + сварка. После монтажа - шпаклевка, шлифовка и окраска.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 26 Июня, 2008, 12:24:29
Тоже прикидывали подобный вариант для деревянного шверта. По передней и нижней кромкам врезается толстый обтекаемый металлический (Амг) профиль (заодно будет защищать от ударов), в нижней части шверта с боков к нему привариваются тоже врезаемые в дерево металлические листы. Обработка - резка болгаркой, лист гнем по профилю шверта + сварка. После монтажа - шпаклевка, шлифовка и окраска.
- Композитный фанерно-металлический шверт мне тоже кажется вполне привлекательным в плане прочности, технологичности наколенного\кухонного изготовления, и одновременно - молниезащиты и более стойкой в ударам передней кромки. Но беспокоит меня вопрс проникновения воды под мет. лист и гниения. Голая деревяшка как набрала воду - так и высохла обратно, а вот прикрытая мет. листом...  ??? ИМХО, никакие лаки\шпаклевки, полной гарантии непроникновения влаги не дадут...
Цитировать
А так как сечение стали будет больше то и прогреаться будет дольше.
- Frud, во-первых, разговор про "дольше" не имеет смысла в приложении к молнии, т.к. по-любому длительность разряда ограничена миллисекундами ;) Во-вторых, в электрической цепи, решающее значение имеет не разница температур плавления проводников, а разница сопротивлений. Несмотря на меньшую температуру плавления, медь при пропускании равного тока, нагреется МЕНЬШЕ чем железка.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Июня, 2008, 12:51:28
Да нагреется меньше, но ежали это меньше будет больше 850 то ....
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: CB от 26 Июня, 2008, 13:45:15
Но беспокоит меня вопрс проникновения воды под мет. лист и гниения. Голая деревяшка как набрала воду - так и высохла обратно, а вот прикрытая мет. листом...  ???

Просто нужна пропитка дерева (полностью, и под металлом - тоже). В идеале - под давлением, но "на коленках", конечно, так не сделать. Простейший вариант - жидко разведенная эпоксидка. Ну, и металлические детали садим на шпаклевку, чтобы зазоров не было.
Например, раньше при постройке лодок рекомендовали обклейку стеклотканью только с одной стороны, чтобы дерево могло высыхать. Сейчас, на основе многолетнего практического опыта, пришли к выводу, что можно и с двух - намокать будет не больше, чем при одностороннем покрытии.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 26 Июня, 2008, 13:58:24
Цитировать
Сейчас, на основе многолетнего практического опыта, пришли к выводу, что можно и с двух - намокать будет не больше, чем при одностороннем покрытии.
- Разве? Сам не пробовал, но на форуме К-Я пасусь постоянно, читаю все технологические темы. Вроде там по-прежнему считается, чт с двух сторон нельзя, мокнет и загнивает.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: CB от 26 Июня, 2008, 15:00:54
Вроде там по-прежнему считается, чт с двух сторон нельзя, мокнет и загнивает.
Со ссылками - пока ответить не могу, надо искать(позже, сейчас некогда). А писали довольно много, в частности - о том, что в случаях загнивания имело место быть элементарная фильтрация воды через поврежденное покрытие (т.е., если бы не было внутреннего слоя - было бы то же самое). 
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Июня, 2008, 17:56:57
А че искать то сендвич ст. пластик бальза ст. пластик всем известен из него опен 60 делают и мега каты типо примогаз и.т.д. А разве фанерный шверт обклееный ст.пластиком не то же? Я 470 купил с таким рулем 83г. и он не гнилой.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Nnnnnnn от 26 Июня, 2008, 18:02:54
А че искать то сендвич ст. пластик бальза ст. пластик всем известен из него опен 60 делают и мега каты типо примогаз и.т.д.
Угу только строя эти примагазы и опены, никто не рассчитывает, что они будут служить долгие годы. Бальза в пластике через трещины воду сосет и гниет очень хорошо.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 26 Июня, 2008, 18:14:11
Как это не долгие годы. Есть очень старые яхты из сендвича.А шверты обклееные ст.пластиком?Да пока шверт в воде не чего он не насосет, потом он зиму лижит сохнет. Сколько часов за год шверт в воде? Он быстрее от ударов умрет.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Nnnnnnn от 26 Июня, 2008, 18:39:17
Как это не долгие годы. Есть очень старые яхты из сендвича.
Угу. И сколько в этом сэндвиче воды? Мокрую бальзу я сам из палубы яхты выковыривал.
А уж лодки типа примагаза вообще одноразовые по понятным причинам. Что совсем недавно Групама и прдемонстрировала. 8)
А вот против оклеенных швертов я ничего не имею.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 26 Июня, 2008, 19:10:44
А вот против оклеенных швертов я ничего не имею.
- Я вопчем-то тоже. Но качественно оклеить фанерный шверт стеклотканью это одно, а нержавейкой - всеж неск. другое, нет? Клеить без толку, а через шурупы\гвоздики, как раз и насосет...
Вообще, темяа меня живенько интересует, т.к. новый шверт стоит в планах, и никак не определюсь, что же выбрать. Фанерный проще в плане достачи материала и изготовления. а дюралевый зато заземлением работать будет... А композит, дерево + металл, пока не вижу способа радикально защититься от проникновения воды в дерево...
А сэндвичи, даже те что выше ватерлинии - сплошь и рядом мокрые\гнилые при вскрытии, постоянно читаю жалобы в топиках о ремонте...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Июня, 2008, 02:45:23
А че я не понел просто дерево металом без стекла ????! НЕ без стекла это сто проц. загнивание размокание и т.д. но разве стеклом обклеить проблема?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 27 Июня, 2008, 11:12:29
Стеклом оклеить - совсем не проблема. А вот как закрепить металл поверх стекла, чтобы не было никаких потенциально - водососущих каналов через слой стекла, есть идеи?  ;)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Июня, 2008, 23:48:06
Да есть, в некоторых местах надо в фанере просверлить отверстия примерно 16-18мм. и залить их смалои с мелконарубленным волокном. Например наклеив скоч. Это и будут места для саморезов. А сам метал, да и саморезы на герметик фирмы дон-дил тип-2 (не твердеющий бутиловый).
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: М_Александр от 01 Июля, 2008, 13:43:34
Вот встретил про молнии и защиту от них
http://t22.nm.ru/Lightning.htm
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Евгений Коротких от 01 Июля, 2008, 20:13:15
Прошу прощения не успел прочитать весь топик.
При пересечении Азовского моря попали в грозу. Молнии били рядом. От грохота уши глохли. Вот тогда появилась мысль, - а на столько важна молниезащита для наших судов. С нашими "высокими" мачтами эта защита бессмыслена. При высотном уровне влажности наши мачты вряд будут притягивать, то есть создавать КЗ, так как не является одиноким объектом (вокруг высочайшая влажность) и при СВЧ чистый контакт не имеет смысла, ток протекае за счет индукции..
Если классически молния бьет в одинокое дерево или другое, то надо иметь в виду что это дерево заземлено.
Может наоборот, нам надо изолироваться. Убрать все что создает цепь с водой. Может не прав, но я пойду в этом направлении.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июля, 2008, 22:19:10
Изолироватся не получится, потенциал ката все ровно будет как у воды.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Евгений Коротких от 01 Июля, 2008, 22:55:38
Возможно в таком случае, тоже нет смысла искуственного "заземления"
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июля, 2008, 23:02:40
Есть, ибо громоотвод.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: kun от 02 Июля, 2008, 00:19:52
Гм, напомню. На уроках физики, искра от генератора Ван де Графа пробивала навылет дюймовую доску, лабораторное стекло (толщину не помню) и кусок кожи от сапога :)
При всем при этом напряжение там было сущие пустяки, тысяч 20 вольт (сори точно ужу не помню). Так что для культурной молнии, с напряжениями от сотен тысяч до сотен миллионов вольт (это не шутка, так и есть) и пиковым током до сотен килоампер всяческие стеклопластиковые, деревянные и прочие препятствия стечь в землю не мешают. Единственная задача громоотвода - создать канал минимального сопротивления минующий жизненно важные элементы конструкции. Т.е. если токопроводящий элемент имеет один конец выше жизненно важного, а другой ниже (он даже может не касаться воды, например медная пластина на шверте под слоем краски)  - вероятность отвода по нему молнии весьма высока. Ну и уж если говорить о вероятностях - случаев, когда громоотводы спасали при попадании молнии далеко не 100% (опять таки точно не помню но чуть более 60%). Страховые компании страхующие яхты ставили эксперимент - выставляли в грозы заземленную мачту яхты и считали попадания, статистика там обширная но попаданий не зафиксировано. Эт я не к тому что наплевать и забыть. Эт я к тому, что если молниезащита - то правильная (молниеприемник не менее 200мм и 100 мм кв площади, токоотвод не менее 6мм диаметра и заземлитель около 2х кв.м. - причем все это надежно соединено (приварено) и учитывать, что это добро одноразовое т.к. после первого же удара с высокой вероятностью все это хозяйство выгорает т.е. использование рангоута и такелажа как то нежелательно) . Использование полумер может привести к тому, что молнию то вы притянете а вот переварить ее может быть слабо и пойдет она по вантам и трубам взбадривать экипаж.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 02 Июля, 2008, 04:43:11
"Взбадрить экипаж" ;D, это уж точно. А потом будеш таким "бодрым" все время с веслом ходить вокруг дома :). У нас в районе тоже есть такой "бодрый" и повторяет "там ....... (много) или чтото в этом роде.... Извин. за off.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Евгений Коротких от 02 Июля, 2008, 10:02:17
... Использование полумер может привести к тому, что молнию то вы притянете а вот переварить ее может быть слабо и пойдет она по вантам и трубам ....
И верно ведь!
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Bark от 22 Июля, 2008, 00:39:04

про молнию:  http://www.24news.ru/news/world/1231355635s.html
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Дракоша от 23 Июля, 2008, 08:14:02
Что-то у нас грозы участились, почти каждый выходной. Туча далеко, а мачта трещит от разрядов. Пару раз даже стукнуло. Вообщем сделал заземление из тросика на мачту, однозначно стало приятнее. Мачта больше не бьется током. А на счет молнии в мачту, наверно не поможет.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Guldan от 24 Июля, 2008, 19:02:36
Туча далеко, а мачта трещит от разрядов. Пару раз даже стукнуло.
В данном случае, действительно, вполне хватит тросика, медной трубки или шины - ведь хотя потенциал достаточно высокий (по типу огней св. Эльма), но, по сравнению с каналом молнии, невелик. А вот если собственно молния саданет - пиши пропало вне зависимости от заземления и пр.  Сухих гроз я не видел, хотя, само-собой, слышал, и не отрицаю их возможности, напр. при накоплении потенциала в пылевых тучах или прохождении фронта рядом. Но для ката это не важно - он и его пассажиры и так обычно в хороший ветер мокры до нитки. Плакаты времен советских, насколько я помню, уверяют, что  зона поражения током при оборванном проводе ЛЭП не менее 15 метров (по земле) - и это при каких-то хилых 4-6 кВ, что же касается разряда молнии... тут остается только быть  крайне осторожным и пересиживать на берегу или становиться фаталистом. Площадь сечения эффективного заземления должна быть не полквадрата, не 1 метр, а сравнимая с толщиной канала разряда, плюс вы в сухом диэлектрике миллиметров в 10.
Кстати, почему никто не упомянул про контузию взрывной волной и звуком? Я как-то оглох в горах на полдня, когда молния долбанула в 100-150м рядом и камушками посекло.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Аркадий Аверченко от 28 Июля, 2008, 15:04:44
Туча далеко, а мачта трещит от разрядов. Пару раз даже стукнуло.
В данном случае, действительно, вполне хватит тросика, медной трубки или шины - ведь хотя потенциал достаточно высокий (по типу огней св. Эльма), но, по сравнению с каналом молнии, невелик. А вот если собственно молния саданет - пиши пропало вне зависимости от заземления и пр.  Сухих гроз я не видел, хотя, само-собой, слышал, и не отрицаю их возможности, напр. при накоплении потенциала в пылевых тучах или прохождении фронта рядом. Но для ката это не важно - он и его пассажиры и так обычно в хороший ветер мокры до нитки. Плакаты времен советских, насколько я помню, уверяют, что  зона поражения током при оборванном проводе ЛЭП не менее 15 метров (по земле) - и это при каких-то хилых 4-6 кВ, что же касается разряда молнии... тут остается только быть  крайне осторожным и пересиживать на берегу или становиться фаталистом. Площадь сечения эффективного заземления должна быть не полквадрата, не 1 метр, а сравнимая с толщиной канала разряда, плюс вы в сухом диэлектрике миллиметров в 10.
Кстати, почему никто не упомянул про контузию взрывной волной и звуком? Я как-то оглох в горах на полдня, когда молния долбанула в 100-150м рядом и камушками посекло.

Вообще-то гораздо больше народа погибло не от молнии, а от ЛЭП. Заземление должно помогать и в этом случае. Главное не трогать металлических предметов и не совать руки в воду.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: slow от 25 Августа, 2008, 18:43:44
Да нагреется меньше, но ежали это меньше будет больше 850 то ....
ММм.. Точно не уверен, но вспоминая школьный курс физики, думаю что даже при 100% расплавлении провод Вас спасет :) Ибо главное задать путь разряду. Далее даже по месту испарившегося проводника возникнет банальная дуга в воздухе и по ней все преспокойно стечет в воду...
А вот как раз вероятность что он пойдет по сложной траектории (на руль на боковые аутригеры) не велика...
В Горах, где тема молний стоит гораздо острее, народ всерьез спасется лавсановой пленкой с металлизированным покрытием.

ПС Другой вопрос, насколько остальные поражающие факторы (контузия, высокая температуры etc) будут зависеть от конструкции заземления...  Хотя на пальцах (вспоминая закон Ома) думаю что основное сопротивление будет как раз в воде, а не в медном проводе...


Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Августа, 2008, 23:20:23
Ежали у провода будет большое сопротивление, то ток пойдет по конструкции и наделает бед......а уж ежали провот згорит то вообще нет смысла его ставить. Все время удара молнии, сопротивление должно быть минимальным. А ежали оно в какойто момент станет большим (испарился провод) то ток потечет по телам. Хотя ток потечет так и так......Когда птица сидит на проводе (леп) ее не убевает по тому что, между лапами маленькое расстояние и небольшая разница потенциалов, ежали человек возмется двумя руками за провод (раставив их на 10-20см.) его убъет. Задача громоотвода выравнивать потенциал конструкции и земли, все время удара.....
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Vladimir(UD) от 25 Августа, 2008, 23:39:10
Video
http://www.youtube.com/watch?v=_hS32r23K1o
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 26 Августа, 2008, 01:17:51
Цитировать
Когда птица сидит на проводе (леп) ее не убевает по тому что, между лапами маленькое расстояние и небольшая разница потенциалов, ежали человек возмется двумя руками за провод (раставив их на 10-20см.) его убъет.
- Нет, не прав. Посчитай сам, какое должно быть сопротивление у провода, чтобы на длине в 20 см создать разность потенциалов, достаточную для смертельного поражения  ;). Говорят, известны случаи, когда 36 вольт человека убивало. Ок, допустим на каждых 20 см провода образуется падение напряжения в 36 вольт. Вопрос: каковы будут потери на линии в километр? У меня получается 72 киловольта  ;D
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Птичковод от 26 Августа, 2008, 16:44:22
Frud, ты приколист. По твоему, если к одному проводу (в районе, например,  двух разных столбов) подключить лампочку, то она загорится?  ;D Вот дураки! Зачем они второй провод тянут, подключали бы к одному!
 
Если ты впомнив о "вольтах" решил поговорить об амперах, то позволь тебя спросить, каково сопротивление человеческого тела? Не знаешь? Тогда возьми тестер и измерь сопротивление между левой и правой руками, затем измерь тем же тестером сопротивление электрического провода той же длины, что и размах рук, затем вспомни закон Ома и посчитай силу тока через человевека и параллельно подключённый к нему провод осознай посчитанное и скажи Алексу:"Извини, был не прав, погорячился".

Теперь про шаговое напряжение. Ток от точки касания проводом земли растекается радиально. Падение силы тока  напряжения пропорционально квадрату расстояния (если предположить, что растекается только по поверхности). Вот это падение напряжения (разность потенциалов) и опасно. Поэтому и мелкие шажки (лучше мелкие прыжки на 2-х ногах) - что б между ногами не возникла большая разность потенциалов и не пошёл большой ток.

Тут посоветую тебе (умозрительно, конечно) провести ещё одну лабораторную работу ... вроде той про лампочку у разных столбов: измерь тестером напрюжение на одном проводе при расстоянии между щупами тестера в метр и 2 метра. Когда увидишь, что разность потенциалов равна нулю в любом случае, то поймёшь, что двумя руками можно держаться за любой провод. Главное при этом не стоять на земле, крыше и т.п. и не плавать в воде.

P.S. Хорошо, конечно, что ты смутно вспоминаешь, что в школе был урок ОБЖ. Плохо то, что ты совершенно не помнишь, что в школе ешё и физику преподавали. Наверное, сильно увлекался парусами ;) 
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Василий от 26 Августа, 2008, 17:04:09
Вариант для яхтсменов: в грозу, если на акватории есть надувной катамаран, подойти поближе к нему. Мачта-рама-мет.шверт имеют меньшее сопротивление чем мачта-пластик и разряд пойдет в кат. ;D Предварительно, надо снять туристов - и живы будут и на яхте походят  :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: and78ru от 26 Августа, 2008, 17:14:53
ответ одной девчушки на экзамене "про шаговое напряжение" - это когда широко расставишь ноги и возьмешся за оголенный конец... :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Валентин М717 от 26 Августа, 2008, 18:00:36
Вариант для яхтсменов: в грозу, если на акватории есть надувной катамаран, подойти поближе к нему. Мачта-рама-мет.шверт имеют меньшее сопротивление чем мачта-пластик и разряд пойдет в кат. ;D Предварительно, надо снять туристов - и живы будут и на яхте походят  :)
Вчера вроде по дискавери была передача, как раз про шарахнутых молнией и выживших после этого, так вот самое интересное, что был показан опыт, в лаборатории моделировали разряд молнии и на одинаковом расстоянии от генератора разряда стояли две палки металлическая и деревянная, из 10 разрядов 5 попаданий в дерево и 5 в металл. Причем не попеременно, а от балды типа 2-1-1-3-2-1 я точно не помню. Вывод сделаный в передаче, типа молнии по фигу куда лупить. Правда делалось это в ключе проверки теории - спасет ли человека наличие металлических вещей на теле (у одного из выживших сгорела  металлическая цепочка оставив на шее шрам, якобы через нее разряд ушел в воздух). Я до сих пор не понимаю, как такое возможно с деревом и металлом? Палки были не заземлены? То есть если в наличии изолятор (баллоны), то лучше наоборот не заземлять (вернее заводнять) поднять шверт и молния шибанет в дерево на берегу или просто в воду.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 26 Августа, 2008, 19:35:57
Очень красивый ролик в тему, съемка разряда на сверхскоростную камеру. Хорошо видны так называемые стриммеры - предвестники основного разряда по каналу плазмы.
http://www.youtube.com/watch?v=_hS32r23K1o
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ЗАК от 26 Августа, 2008, 20:14:50
Где-то в тырнете ботлтается статья с американскими рекомендациями по защите яхт. Ссылку не помню, но помню основное:
- из шести(?) защищенных яхт пострадала одна;
- из скольких-то незащищенных - почти все (точней не помню);
- чаще всего страдают рыбачки на лодках и катерах (без мачт);
- тоководы рекомендуются из медной полудюймовой трубки с диаметром изгибов не менее фута;
- в пресной воде заземлитель (заводнитель) рекомендуют делать из полосы длиной 7м и шириной от 4см, говорят что это эффективней квадратного листа той-же площади в 4 раза.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 26 Августа, 2008, 20:31:32
Цитировать
рекомендуют делать из полосы длиной 7м и шириной от 4см, говорят что это эффективней квадратного листа той-же площади в 4 раза.
- Ага. Мне тоже попадалась инфа, что типа пользу приносит не столько площадь листа заземлителя, сколько длинна края, поэтому узкая полоса эффективнее квадрата. Физическое объяснение этой фишки не помню.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Августа, 2008, 01:44:55
Ха ха.....ежали включит лампочку как ты говориш, то она будет светить!!!! Вопрос в том на какое напряжение нужно взять лампочку, а это зависит и от сечения провода и от расстояния между столбами, и провода уже выходит два. Кстати неонка светит вообще без провода.                                                                                                                      Помереть сопротивления тела указанным тобой способом не получится, так как это будет сопротивление мест касания щупа......нужно взять в руки две трубы (дюралевых, мокрых) и между ними мереть.                                                          И потом, ты презнаеш что уходить надо мелкими шажками из зоны падения провода, значет согласен с возникновением "шаг-электр." А что при энергии молнии это не повлияет (с проводом влияет а с молнией нет!!??). Разность потенциалов на проводе леп в метр и при ударе молнии не соизмеримы......Меня било током часто и сильно (я хорошо переношу, мне пофигу), при чом последний раз я стоял на ленолиуме в сланцах и коснулся фазы 380, дак вот, меня стукнуло но не сильно. Как думаеш как......А уж с молнией и того подавно. Вот видео там видно как заряд стекает не только по дереву но и в воздухе, вдоль дерева.....              http://www.youtube.com/v/ATaR26jxbJM&hl=en&fs=1
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 27 Августа, 2008, 02:18:55
Цитировать
нужно взять в руки две трубы (дюралевых, мокрых)
- Ой ладно, надоело мне теоретизировать бесплодно, беру цифровой тестер, меряю сопротивление от руки до руки: на пределе 2000К, показания колеблются от 700 до 1400. И это после бутылки пива, что по всем умным книжкам должно снижать сопротивление тушки... ;)
Теперь беру два куска дюралевой трубы, благо это добро тоже под рукой. смачиваю ладони, меряю. На пределе 200К показывает 35-40, т.е. 35 кОм.
Вот из этой величины давай и будем теперь исходить в рассчетах, ага? ;)
Цитировать
Кстати неонка светит вообще без провода.
- Кстати, это тоже бред  ;) Опиши мне условия "эксперимента", и я готов подробно объяснить тебе, где там получается "второй провод", откуда и куда течет ток.
Цитировать
дак вот, меня стукнуло но не сильно. Как думаеш как
- Очень просто. За счет емкости тела тебя "стукнуло". Теперь ты знаешь, как чувствует себя в цепи конденсатор ;D
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: SVI55 от 27 Августа, 2008, 02:39:58
Если лодка застрахована, то слушать нужно не физиков, а страховшиков - может признают "случаем" и деньги выплатят :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Августа, 2008, 05:52:41
По поводу неонке, мне не надо объеснять.....два коротких провода и на растоянии нескольких метров от сибишной полуволновке. Я не к тому что не надо двух проводов ( не надо выстовлять меня идиотом, я знаю что надо 2 провода!) просто я говорю что лампочка засветится и при подключении к лепу, межлу двух столбов (ктото сомневался). А для неонке хватает и поля, при передаче 10вт. передатчиком. Пощитать что будет при разном положении экипажа мы не сможем.....ибо не знаем условий. Сколько уйдет в воду, как сопротивление громоотвода будет менятся со временем прохождения заряда? Вода вскипит? Провод нагреется? Сколько уйдет по мимо громоотвода.....                                    И мы вообще о чем спорим? Что громоотвод может згореть во время удара!!!??? Дак он згореть не должен!!! Ибо когда он згорит его не будет! И он не будет работать. А згореть он может так и так, молнии бывают разные, вот и надо делать исходя из технических возможностей и вопроса веса.....ибо много не будет. Чем толще тем лучше.... Щитать мне лень. Но сидеть на громоотводе опасно и без расчетов ток 200000А напряжение 100000000В. (сто миллионов). 
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Августа, 2008, 06:09:17
 

Кроме того, молния - это напряжения порядка сотен миллионов вольт и пиковый ток до 200 килоампер (в некоторых измеренных молниях; обычно - 5-20 ...

www.membrana.ru/articles/technic/2006/10/30/192900.html  · 14 КБ
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Птичковод от 27 Августа, 2008, 08:53:45
- Ой ладно, надоело мне теоретизировать бесплодно...
Во-во! Принимая во внимание общий уровень знаний  физики в объёме курса 7-го класса, продемонстрированный здесь Frud'ом, теоретизировать с ним бессмысленно примерно так же, как со стороны Галилея было бессмысленно  доказывать про что-то там небесное папе Римскому. Алекс! Я думаю, что надо внять Галилею и согласиться с "инквизитором". Физика от этого останется физикой, а Frud  - таким же "папуасом" ;) , как и в начале теоретической дискуссии.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Лоцман от 27 Августа, 2008, 16:46:36
А мне почемуто вспомнились Ловцы молний из Тристана и Изольды :))))
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Августа, 2008, 17:28:54
Папуасом! Это хорошо, у них проа были....(ну ты уж не борьщи :() А что господа физики не попуасы, не хотите теоретизироват не пишити (я между прочем ваших раскладок не вижу, ежали вы такие крутые физеки).     ;) Болтаете в пустую, без каких либо оснований как и я, не чем не лучше. А понты карявые я колотить не умею.....щитать все это можно....но лично у меня нет не времени не желания не исходных данных. ;)                      Ты просто уважаемый Птичковод (не папуас) представь что в трубу из д16 ударяет молния а ты за нее двумя руками держишся, и что тебе поможет твое "внутренние сопротивление"....а....?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: slow от 27 Августа, 2008, 18:56:43
Сударь,

Наверное правильнее было бы внять мудрым советам старших товарищей.
Но всеж проясню про физику
1. Если вы держитесь за дюраль и в него ударит молния то ваше внутреннее сопротивление абсоютно непричем. А Дальнейшая судьба будет зависеть от того
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Августа, 2008, 22:17:26
Пусть можно висеть на лепе.....А вот ежали по лепу пойдет молния, то уже не повесиш. Я больше не буду писать в этой теме, потому что вы постоянно уводити разговор от защиты судна в сторону..... Кроме этого мне остается только повторить.                                                                              Ежали у провода будет большое сопротивление, то ток пойдет по конструкции и наделает бед......а уж ежали провот згорит то вообще нет смысла его ставить. Все время удара молнии, сопротивление должно быть минимальным. А ежали оно в какойто момент станет большим (испарился провод) то ток потечет по телам. Хотя ток потечет так и так......Когда птица сидит на проводе (леп) ее не убевает по тому что, между лапами маленькое расстояние и небольшая разница потенциалов, ежали человек возмется двумя руками за провод (раставив их на 10-20см.) его убъет. Задача громоотвода выравнивать потенциал конструкции и земли, все время удара.....                                                                         Смысл моего высказывания не в "лепе" а в: Ежали у провода будет большое сопротивление, то ток пойдет по конструкции и наделает бед......а уж ежали провот згорит то вообще нет смысла его ставить. Все время удара молнии, сопротивление должно быть минимальным. А ежали оно в какойто момент станет большим (испарился провод) то ток потечет по телам. Хотя ток потечет так и так......
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Августа, 2008, 22:20:18
И еще....А какие мудрые советы? Делать молниевод из тоненького провода, каторый "должен задать направление пробоя и испариться" ?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Лоцман от 27 Августа, 2008, 22:22:11
чудак! тебе просто объяснили что 100% защиты от молнии нет...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: and78ru от 28 Августа, 2008, 00:51:33
"принимая во внимание усредненный уровень знаний физики"  :) физику пропускаем и пробуем читать руководящие материалы, вот например : ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГОСГОРТЕХНАДЗОРА РФ ОТ 30.01.2001 N 3 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ЕДИНЫХ ПРАВИЛ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ВЗРЫВНЫХ РАБОТАХ (ЗАРЕГИСТРИРОВАНО В МИНЮСТЕ РФ 07.06.2001 N 2743) ну и http://www.inpravo.ru/texts1/document1217/page7.htm (http://www.inpravo.ru/texts1/document1217/page7.htm)... для нашего случая читаем пункт 9  с подпунктами ( остальные тоже читать полезно)...  мы же товарищи значительно ценнее каких то там ВВ :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 28 Августа, 2008, 01:02:17
Цитировать
Когда птица сидит на проводе (леп) ее не убевает по тому что, между лапами маленькое расстояние и небольшая разница потенциалов, ежали человек возмется двумя руками за провод (раставив их на 10-20см.) его убъет.
(с тяжелым вздохом)
- Опять... Ничего товарищ так и не понял... Фруд, объясни пожалуйста, ЧЕМ его убъет? Сопротивление 20 см провода далеко не всяким омметром измерить получится, настолько оно мало. Соответственно, столь же мала и разница потенциалов между этими точками - закон Ома никто пока еще не отменял.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Августа, 2008, 01:27:52
Стольже мала, а сколь? И вообще, да не убъет, я согласен, пусть....Вот тут все и есть как я думал и о чем говорил. Спасибо adm!!!   http://www.inpravo.ru/texts1/document1217/page7.htm  :) все....занавес, пойду своим "папуаским" шагом в свою "папуасию" строить свое "папуаское" проа....
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Августа, 2008, 21:27:58
Заел вопрос по леп, звонил начальнику отдела контроля ЛЕП г.Бузулука сказала убъет не напрежением а электромагнитным полем каторое возникнет!!!??? Человек малознакомый и я не мог расспрашивать. Программа расчета падения напряжения оказалась бестолковой так как требует материал и ток потребителя.....
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Peter от 29 Августа, 2008, 13:19:11
Терпел, терпел читая дискуссию. Ввязываюсь. Был я когда-то (среди прочих своих недостатков) внештатным инспектором энергонадзора МО СССР... Про молнии нас не учили, под нее лучше не попадать, видел как после удара испарился практически по всей длинне фабричной кирпичной трубы молниеотвод из стального прутка мм на 20 - что в этом случае с катамараном станется? А вот в промышленных сетях (до 1 кВ 50 гц) токи (для человека, которые в расчетах применяются):
- ощущения 5мА
- неотпускания 10 мА
- фибриляции 50 мА
- смертельный 100 мА
Сопротивление тела расчетное 1000 Ом. Вот и считайте. Но это расчетные. Знаю достоверный случай смерти от 24 В. Прапор на даче построил охранку запитанную от танкового акк. с ревуном - так жена его по росе клубнику собирала, поскользнулась, контакт был под скулой на шее и под мышкой - кожа тонкая, мокро и по вене разряд серчишко вырубил. А насчет ЛЭП и одного провода (если не высоковольтная, те не учил) ничего не будет. Пример, который сам неоднократно л/с показывал: на армейский электроустановках (а они с изолированной нейтралью) спокойно так можно взяться хоть 1, хоть 2 руками за фазу 380 В - главное браться за 1, а не за 2 или 0 и фазу. И еще (это к вопросу о человеках на металлическом катамаране), по обзорам по ТБ крановщиков при касании стрелой ЛЭП било только когда они из кабины стропольщика спасать выскакивали. А пока в кабине - ничего. Т.Е. если все части катамарана соединены ничего не будет, если весло не брать и в воду не совать. Но на деле у Альбы к примеру степс пластик, вантовые талрепы веревка, шверцы на пластиковых втулках... Можно бы конечно все посоединять, от наезда на низковольтную ЛЭП спасет. Но молнию ИМХО "притягивать" будет.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ГШ от 29 Августа, 2008, 16:45:51
"представь что в трубу из д16 ударяет молния а ты за нее двумя руками держишся" - ничего не будет! Если конечно висеть на трубе и при этом ногами, задницей или еще какой-то частью еще за что-нибудь не держаться.
А начальника ЛЭП из Бузулука надо убить электромагнитным полем из рогатки!
Но это так, к слову. а вот просто свеженький случай неделю назад.
Супруга на даче. Дождь. Говорит грозы не было (100 раз сказано что нельзя смотреть, перевтыкать антенну в заземление). Однако подозреваю что досмотреть кино хотелось.  Молния, трах-тарарах , экран погас, из телека клубы дыма - выкинула с крыльца под дождь (благо небольшой, древняя "Юность").
Провод цел, антенный усилок наверху цел. То ли по мачте, то ли скорее наводка с близкого разряда (линия у нас воздушка)? Проводка, счетчик и холодильник не пострадали.


Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Августа, 2008, 17:25:57
Не чего не будет!!!??? Птичковод, я точно не папуасее других....А по поводу убьет полем у меня тоже сомнение.....
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Августа, 2008, 17:40:02
Для Алекса м-560, а все таки оно существует.....однопроводное питание!!!                                                                              http://i-r.ru/show_arhive.php?year=2003&month=4&id=74
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Peter от 29 Августа, 2008, 18:07:23
в трубу из д16 ударяет молния а ты за нее двумя руками держишся" - ничего не будет!
 - будет, будет Frud: когда труба будет испарятся, руки обожжет расплавленным Д16, чел упадет с ЛЭП и пребольно ударится об землю...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Августа, 2008, 18:28:51
Падение напряжения 113,7в. скорее всего это смерть, учитывая огромный ток. При испарение провода (трубы) будет больше.....И я думаю ежили задница будет променать тент то между водой и ей зажжется веселая искра  ;D.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 29 Августа, 2008, 18:59:48
Цитировать
Для Алекса м-560 а все таки оно существует.....однопроводное питание!!!
- Конечно существует. Больше скажу, вообще-то эл. энергию можно и вообще без проводов передавать! Только увы, не в тех примерах, которые ты приводил. Если тебе по-прежнему непонятно, откуда и куда течет ток в неонке, в разных схемах её включения, я готов объяснить  :)
Но речь на самом деле не об этом. Нет смысла тут обсуждать однопроводные схемы передачи энергии, наследие Н.Теслы и прочую экзотику  ;) Тема-то была вполне конкретная, ты написал, что птичку сидящую на проводе не убивает только из-за малой величины напряжения между её лапками. А если типа взяться на расстоянии 20 см - то пипец, что птичке, что человеку. Правильно? ;) Я написал, что это полный бред. И опять-таки, с цифрами в руках готов объяснить, почему: сопротивление 20 см провода ЛЭП - тысячные, а может и миллионные доли ома. Соответственно, и разность потенциалов между этими точками не может быть больше долей вольта - закон Ома никто не отменял. Учти еще, что взявшись обеими руками за такой провод, ты подключаешь сопротивление своей тушки не в разрыв, а параллельно сопротивлению провода. А теперь вспомни правило распределения токов в параллельных цепях ;)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Августа, 2008, 19:26:31
Про неонку разве я не правильно написал (детектор поля). А по поводу падения, я не могу оценить, по чему писал выше. Ежили готов, мне (и не только) то прошу, а то я что то запутался.....вот программа.  http://www.opsonline.ru/onlinepadnapr
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Августа, 2008, 21:45:57
6. Наведенное напряжение. Высоковольтные линии передачи пере-
   менного тока могут наводить высокое переменное напряжение
   в проходящих рядом низковольтных линиях электропередачи,
   линиях связи, изолированных от земли трубопроводах и любых
   других протяженных проводниках. Оно может возникнуть даже
   на корпусе автомобиля.

  +------------------------------+-------+-------+-------+
  | Напряженность поля, кВ /м    |   5   |  15   |  25   |
  +------------------------------+-------+-------+-------+
  | Допустимое время воздействия |  8 ч  | 1,5 ч | 5 мин |
  |               в течение дня  |       |       |       |
  +------------------------------+-------+-------+-------+                                                  ??? ??? ???

  Напряженность поля в некотором месте между источником
напряжения и землей (или заземленной поверхностью) можно
приблизительно вычислить делением напряжения источника на
расстояние до земли (заземленной поверхности).


Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 29 Августа, 2008, 23:06:35
Я видел на Ю-тубе видеоролик, как монтажника сажают на провод какой-то охренительно высоковольтной ЛЭП, не снимая напряжения. С вертолета. Подлетели, специальным щупом выровняли потенциал между проводом и вертолетом, а потом чувак спокойно прицепил к проводу карабин страховки, и перелез.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ГШ от 29 Августа, 2008, 23:09:47
Дык, вот потому что вокруг высоковольтных проводов где много КB есть заметное поле, птички на них и не садятся. Чувствуют. Но убить оно их никак не может. От молни тоже конечно поле есть - помехи на радио, вот наводка на воздушку может чего-нибудь электронное сжечь. Но это короткий ВЧ импульс, для тушки самой по себе он не должен быть опасен.
Про допустимые часы - это из той же серии что вред от мониторов и мобильников. Ну, вполне возможно что вредно... лет через несколько... хромосомы какие-нибудь не так скрестятся... в этом роде.  Дачки и детские площадки теперь вроде как не рекомендуют под ЛЭП строить.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Августа, 2008, 03:22:21
Господа, этот этап дискуссии (спора) начался с утверждения что "достаточно задать направление тонким проводом". Я это утверждение опроверг, расчетом разности потенциалов (молния в трубу). По поводу лепа, давайте  будем считать.....Я до сих пор не вижу цифр и расчетов (обещанных). А то получается что "папуас" аппелируют цифрами и расчетами а умные дядьки физики, чисто "папуаскими" аргументами (я видел на ютабе). Кстати с чего вы взяли что леп без напряжения. Потенциал вертолет будет выравнивать так и так, у него из за винта большая статика, а то монтажника этой статикой убьет (завтра позвоню вертолетчику уточню, благо их у меня полно).
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Птичковод от 31 Августа, 2008, 15:39:35
Всё же жедь, что в уважухе только 2 кнопки. С удовольствием жмакнул бы несуществующую "Папуас". Очень нужна такая. Заменяла бы реплики типа "Ржу_нимангу"   ;D ;D ;D
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: kun от 31 Августа, 2008, 18:50:52
Как говорят в таких случаях - при ядерном взрыве автомат надо держать на вытянутых руках, чтоб расплавленый металл не капал на новые сапоги :))
А по поводу заземлений плавсредств, где это связано с технологическими проблемами (наш случай) - предлагаеться возить рулон ленты медной фольги на пластиковой основе и поднимать на мачту один конец, а второй длинной лентой бросать за борт (перед грозой естественно а не все время). Ссылку (как и габариты ленты) не помню, давно читал. Называлось вроде Ленточное заземление.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Августа, 2008, 20:34:06
Был в гостях у умного дядьки, по поводу лепа он мне все разжевал...Шаговым напряжением не убьет. ;) ;) ;)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Алекс М560 от 01 Сентября, 2008, 02:30:56
Ну, наконец-то...  ;D
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: piton45 от 01 Сентября, 2008, 12:15:27
...Шаговым напряжением не убьет. ;) ;) ;)

Прошу прощения за OFF ...

Экзамен по электротехнике ...
Вопрос преподавателя: "Что такое шаговое напряжение?"
Ответ студентки: "Шаговое напряжение - напряжение возникающее между ног, когда в руках держишь оголенный конец"

;)

Не должно убить ... особенно женьщин ... да и мужчин, если они за чужие оголенные концы хвататься не будут ...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: kun от 01 Сентября, 2008, 18:44:41
Шаговым напряжением не убьет. ;) ;) ;)
Яркое воспоминание школьничества :)
Часто ходил к отцу на работу (он работал во ВНИИЭСО (эл.свар.оборуд) на Лесном) обычно звонил с проходной - меня пропускали и шел к нему, все радовался, что сделаны 3 ряда перил на леснице, для всех возростов и ростов - очень удобно. Однажды, отец меня встречал (ему внизу что то надо было) вот поднимаемся мы к нему, я бодро прыгаю впереди по ступеням, как обычно держась за поручень, оборачиваюсь на площадке - отец стоит внизу в ступоре и волосы дыбом. Потом у него прорезался голос - ничего особо нового я о себе не узнал, это все и раньше анонсировалось, однако монолог был эмоциональный. Вобщем эт оказались не перила а силовые шины института (почему по леснице шли - не ко мне вопрос) толстые и соответственно покрашенные (вроде красный синий и желтый, точно не помню). Отец потом демонстрировал дугу от шины по приложенному проводнику в пол, я впечатлился. Тем не менее, хватался за них ранее неоднократно и без последствий (потом было уже стремно).
Перенял присказку отца атеиста - "Пути электрона неисповедимы ...". Может помочь а может шандарахнуть.

Эт тоже ОFF :) сори
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Ёж от 18 Мая, 2011, 15:43:30
так может отдельный молниеотвод сделать на топе? Поставить метровый штырь, к нему медный трос параллельно мачте. В хорошую погоду трос закреплен где-то на мачте, а в плохую - отстегиваем и бросаем в воду заземлитель. Через лючок в палубе, например. Так, имхо, мачта целее будет, а ток, в свою очередь, потечет с большей охотой по медному тросу, как мне кажется, а не по дюралевой мачте.

Я, честно говоря, сам уже пару лет парюсь над этим вопросом, потому как грозы сильно опасаюсь. Особенно неприятно это явление в полярных морях, где и на плоском тундровом берегу спрятаться негде. Хотя, до сих пор бог миловал))
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 24 Мая, 2014, 15:38:47
Здравствуйте, Уважаемые

Хоть тема несколько и подостыла, но в силу ее актуальности для меня решил поделиться своими соображениями.
Но прежде чем переходить к электрической части, затронем априорную и медицинскую составляющие.
Априорной является то, что, что бы мы ни говорили о молнии, это явление высших порядков относительно нашего понимания, поэтому никто и никогда не сможет гарантировать достаточность защитных средств или предсказать поведение конкретного удара молнии в конкретное место. Следствием из этого является то, что может быть все, что угодно, даже если этого не может быть. Поэтому мы лишь можем осознать необходимость принятия тех или иных мер и, умирая под ударом молнии, успокоить себя тем, что сделали все, что могли.
Теперь немножко про медицину. Есть такая штука, зовется эпилепсия. Наверное многие о ней слышали но мало кто представляет что это такое. Тут я полностью описывать это не буду, кто захочет, тот найдет. Но вот штука в том, что это может иметь прямое отношение к последствиям удара молнии. В двух словах эпиприпадок – это возбуждение нейронов определенных областей мозга и происходить это может по очень разным причинам в том числе и у вполне здорового на вид человека. Статистически в жизни никто от эпиприступа не застрахован даже если полсталет прожил без всяких признаков эпилепсии. А вот всякие сильные электрические поля (электростатические и электромагнитные) вполне могут вырубить человека и потеря сознания в этом случае может объясняться не контузией от звуковой ударной волны, а тем самым наведенным эпиприпадком, последствия которого могут быть существенно хуже, чем обычная контузия. Кратковременная потеря сознания, голосовых и двигательных функций это самое легкое... Частично это к вопросу, что изолировать металл от всех и вся стремно не только по причинам накопления статических разрядов, но и тем, что провоцирование создания электрополей может плохо закончиться без всяких молний.
Ну а теперь к самому заземлению (вопросы гальванических пар я опущу, но мы помним, что мы о них, в принципе, помним). Применительно к моему кату, имеющему деревянные шверт и перо руля: никаких железок в воде в принципе нет (а даже если бы и были, делать ломаную трассу разряда очень и очень плохо). И вопросы грозы волнуют меня не только на переходах, но и на стоянках, так как иногда ложишься спать (на кате) по хорошей погоде, а ночью/утром просыпаешься под грохот и разряды молний. Для заземления выбран кабель типа АМГЛ (плетенка сечением 50 мм2). Плетенка ложится вокруг низа круглой мачты  под стальной хомут и сразу в дырку в палубе вниз, в воду: примерно на уровне воды (чуть ниже) на плетенку наплавляется свинцовый груз, призванный на ходу обеспечить вертикальность начального куска кабеля и дальше еще несколько метров плетенки болтаются в воде в свободном состоянии постоянно (и на переходах и на ночевках). главное в случае хода на движке принять меры и не намотать плетенку на винт.
Касательно вант, штагов и рамы: в идеале все ванты и другие металлические кабеля должны подключаться к мачте в единственном месте, лучше вверху, и иметь изоляцию (или в крайнем случае талреп с разрядником) в нижней части около рамы. Это нужно для исключения электрических контуров, в которых разряд может бегать по кругу или пытаться отыскать альтернативный вариант пути, нежели мачта-плетенка-вода. Каркас так же подключается к общему заземлению в одной точке (у меня степ металлический).
Теперь про приборы. Лучше их конечно отключать и запихивать в заземленный металлический ящик на время грозы, но это мало кто будет делать каждый раз, да и ящик на кате не очень удобен, поэтому хорошо иметь металлизированный мешок, заземленный проводом, в который легко скинуть сотовый, портативный навигатор или что-то еще... Если на судне есть проводка, то защитить ее от перенапряжения вполне возможно, было бы желание. Для снижения наводимых напряжений все питающие и иные провода должны быть витыми. Так как все это попадает под конус защиты, то прямых ударов в аппаратуру скорее всего не будет, а значит обычная защита, рассчитанная под типовые молнии, их спасет. Параметры молнии где-то 20 кА при длительности 1 мс (чаще всего этого более чем достаточно). Люминивая мачта при прямом ударе не расплавится, это не то, чтобы сказки, но скорее все же сказки (не забываем про априорный фактор). Местная сварка между коленами быть может. Но для снижения этого при сборке можно на места соединений нанести электропроводящую пасту, чтобы исключить возможные воздушные зазоры, где могут быть пробои.

Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Мая, 2014, 01:02:34
Но для снижения этого при сборке можно на места соединений нанести электропроводящую пасту, чтобы исключить возможные воздушные зазоры, где могут быть пробои.


Мне на молнию пофиг, и тем более на сварку разборной мачты. Но просто интересно. А если нанести не токо проводящую пасту а обычную густую смазку. Ну или в край графитку. Молнии ей пофиг все эти смазки она пробьет и не то. А вот сама смазка в какой то степени ведь затруднит сварку алюминиевого сплава? Особенно графитка или ШРУС.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 25 Мая, 2014, 16:02:05
Но для снижения этого при сборке можно на места соединений нанести электропроводящую пасту, чтобы исключить возможные воздушные зазоры, где могут быть пробои.


Мне на молнию пофиг, и тем более на сварку разборной мачты. Но просто интересно. А если нанести не токо проводящую пасту а обычную густую смазку. Ну или в край графитку. Молнии ей пофиг все эти смазки она пробьет и не то. А вот сама смазка в какой то степени ведь затруднит сварку алюминиевого сплава? Особенно графитка или ШРУС.

Когда писал про электропроводную в голове держал графитку, но все же я лично думаю, что лучше все же специальной электропроводной. графит сам по себе проводит, но паста это не графит. понятно, что с ней лучше, чем без нее. но идея в том, чтобы максимально облегчить путь прохождения разряда. если бы была возможность провести эксперименты и побить разрядами мачты с разной смазкой, то наверное что-то и выяснилось бы. но при наличии электропроводящей мазать графитовой я смысла для себя не вижу. ну разве что в целях денежной экономии...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 25 Мая, 2014, 17:00:47
Но для снижения этого при сборке можно на места соединений нанести электропроводящую пасту, чтобы исключить возможные воздушные зазоры, где могут быть пробои.


Мне на молнию пофиг, и тем более на сварку разборной мачты. Но просто интересно. А если нанести не токо проводящую пасту а обычную густую смазку. Ну или в край графитку. Молнии ей пофиг все эти смазки она пробьет и не то. А вот сама смазка в какой то степени ведь затруднит сварку алюминиевого сплава? Особенно графитка или ШРУС.

Есть еще один аспект в применении именно электропроводящей пасты. Например если рассматривать дюралевую мономачту обычной яхты и попадание молнии в нее, то на ее (мачты) концах разность потенциалов составит десятки, от силы первые сотни вольт. поэтому несмотря на огромные токи общая мощность, выделенная на мачте в пересчете на массу металла и время действия быдет ничтожной, а вероятность пробоя заряда по штагам и вантам очень низкой.
Теперь возьмем наши составные многоколенные конструкции. Если в каждом стыке сопротивление увеличится хотя бы в несколько раз (или на порядок), относительно материала колен, то разность потенциалов на мачте составит уже тысячи и десятки тысяч вольт, соответственно во столько же раз вырастет рассеиваемая мощность, правда она не будет размазана по всей мачте, а сконцентрирована в зонах перехода. Помимо этого больше риска пробоя разряда по вантам и штагам...
Аналогично обстоит ситуация с углепластиковыми мачтами, неважно сборная она или моноконструкция. мачта взорвется от той гигантской энергии, которую она сама и породит из-за проводимости, более высокой чем дюралевая или даже стальная. если только внутрь нее не засунуть толстый медный кабель, по которому пойдет разряд.
Резюме - использование смазок с низким сопротивлением может помочь избежать сварки не просто за счет наличия смазки между частями мачты, а за счет снижения выделяющейся мощности. Любое повышение коэффициента сопротивления как раз и будет пораждать сам эффект сварки.
В идеале конечно надо над мачтой поднимать штырь или метелку (кому как нравится) а вдоль мачты пускать цельный провод хотя бы 25 квадратов. Возможно, я бы так и сделал, если бы придумал как его надежно и быстро крепить и снимать при сборке ката.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Павел Ходько от 25 Мая, 2014, 18:12:41
А если мачту наоборот изолировать от рамы, у меня например шпор капролоновый,растяжки тоже можно изолировать. Есть желание штаг сделать из стелопластиковой арматуры, и растяжки тоже.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 25 Мая, 2014, 18:38:12
А если мачту наоборот изолировать от рамы, у меня например шпор капролоновый,растяжки тоже можно изолировать. Есть желание штаг сделать из стелопластиковой арматуры, и растяжки тоже.

Тогда помимо накопления на мачте заряда с неизвестными последствиями (в том числе и не во время грозы, а просто от ветра напряжение может достигать десятков кВ), все-равно можно получить в нее удар молнии, так как проводимость воздуха в тысячи раз меньше, чем у мачты и в некоторой зоне мачта будет предпочтительным проводником. К тому же заряд на мачте может как раз притянуть молнию, но в этом случае с нижнего конца она начнет искать путь в воду как ей захочется и не факт, что результаты этого будут сильно удовлетворительными...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Серж от 25 Мая, 2014, 21:20:06
Но для снижения этого при сборке можно на места соединений нанести электропроводящую пасту, чтобы исключить возможные воздушные зазоры, где могут быть пробои.


Мне на молнию пофиг, и тем более на сварку разборной мачты. Но просто интересно. А если нанести не токо проводящую пасту а обычную густую смазку. Ну или в край графитку. Молнии ей пофиг все эти смазки она пробьет и не то. А вот сама смазка в какой то степени ведь затруднит сварку алюминиевого сплава? Особенно графитка или ШРУС.

Есть еще один аспект в применении именно электропроводящей пасты. Например если рассматривать дюралевую мономачту обычной яхты и попадание молнии в нее, то на ее (мачты) концах разность потенциалов составит десятки, от силы первые сотни вольт. поэтому несмотря на огромные токи общая мощность, выделенная на мачте в пересчете на массу металла и время действия быдет ничтожной, а вероятность пробоя заряда по штагам и вантам очень низкой.
Теперь возьмем наши составные многоколенные конструкции. Если в каждом стыке сопротивление увеличится хотя бы в несколько раз (или на порядок), относительно материала колен, то разность потенциалов на мачте составит уже тысячи и десятки тысяч вольт, соответственно во столько же раз вырастет рассеиваемая мощность, правда она не будет размазана по всей мачте, а сконцентрирована в зонах перехода. Помимо этого больше риска пробоя разряда по вантам и штагам...
Аналогично обстоит ситуация с углепластиковыми мачтами, неважно сборная она или моноконструкция. мачта взорвется от той гигантской энергии, которую она сама и породит из-за проводимости, более высокой чем дюралевая или даже стальная. если только внутрь нее не засунуть толстый медный кабель, по которому пойдет разряд.
Резюме - использование смазок с низким сопротивлением может помочь избежать сварки не просто за счет наличия смазки между частями мачты, а за счет снижения выделяющейся мощности. Любое повышение коэффициента сопротивления как раз и будет пораждать сам эффект сварки.
В идеале конечно надо над мачтой поднимать штырь или метелку (кому как нравится) а вдоль мачты пускать цельный провод хотя бы 25 квадратов. Возможно, я бы так и сделал, если бы придумал как его надежно и быстро крепить и снимать при сборке ката.

Уважаемый, ну зачем с умным видом писать глупости. Вы закон ома в школе проходили ? Посчитайте, какой ток должен течь по мачте, чтобы на ее концах получились десятки тысяч вольт. Сопротивление мачты вместе со стыками вряд ли больше сотых долей ома. Так что нужны миллионы ампер.  Испарится она нафиг от такого тока. Можно не заземлять :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Мая, 2014, 21:50:04
Но для снижения этого при сборке можно на места соединений нанести электропроводящую пасту, чтобы исключить возможные воздушные зазоры, где могут быть пробои.


Мне на молнию пофиг, и тем более на сварку разборной мачты. Но просто интересно. А если нанести не токо проводящую пасту а обычную густую смазку. Ну или в край графитку. Молнии ей пофиг все эти смазки она пробьет и не то. А вот сама смазка в какой то степени ведь затруднит сварку алюминиевого сплава? Особенно графитка или ШРУС.

Когда писал про электропроводную в голове держал графитку, но все же я лично думаю, что лучше все же специальной электропроводной. графит сам по себе проводит, но паста это не графит. понятно, что с ней лучше, чем без нее. но идея в том, чтобы максимально облегчить путь прохождения разряда. если бы была возможность провести эксперименты и побить разрядами мачты с разной смазкой, то наверное что-то и выяснилось бы. но при наличии электропроводящей мазать графитовой я смысла для себя не вижу. ну разве что в целях денежной экономии...
Просто электропроводящая паста вызывает коррозию дюраля.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Дымыч от 25 Мая, 2014, 23:08:50
А что скажите про сопротивление мачты если поверхности стыков прокрашены по всей повнрхности?
Я сначала прокрасил все, а потом подумал про грозы...
Пока мысль остановилась на том, чтоб протащить внутри мачты медный провод торчащий из топа, и погруженный в воду, сечением с 1 кв. см....
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Серж от 25 Мая, 2014, 23:17:37
Коллеги, вы про клетку Фарадея слышали ? Мачта, ванты и штаг именно ее и образуют. Так что не нужно париться. А насчет закона Ома - ежели на концах мачты 10 кВ и ее сопротивление 0,1 Ом ( а это очень много для железки с сечением под 400 кв. мм.  и стыками площадью несколько квадратных дециметров), то по ней течет ток 100000 А. И мощность при этом выделяется 1Гвт ;D
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Дымыч от 25 Мая, 2014, 23:28:45
Сергей, видили мы закон Ома и Фарадея в клетке ;D
Но... моя параноя по поводу коррозии в море дошла до того, что все нержавеющии детали будут изолированы от дюрали рамы... Т. Е. ванты будут от рамы изолированы пластиковыми шайбами...
Мачта изолирована краской... А из курса электротехники я вынес только то, что пути тока неисповедимы ;D
Хотч где-то в подкорке я догадываюсь, что для вольтажа молнии краска и пластиковые шайбы это не сопротивление... И наверное достаточно ( при пластиковом шверте) с пора мачты свесить в воду провод...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Mutant от 26 Мая, 2014, 00:24:10
Уважаемый, ну зачем с умным видом писать глупости. Вы закон ома в школе проходили ? Посчитайте, какой ток должен течь по мачте, чтобы на ее концах получились десятки тысяч вольт. Сопротивление мачты вместе со стыками вряд ли больше сотых долей ома. Так что нужны миллионы ампер.  Испарится она нафиг от такого тока. Можно не заземлять :)

Сергей, насчет глупостей Вы несколько э-э... погорячились. Непротянутый и слегка окисленный контакт при измерении легко дает десятые доли Ома, посильнее окисленный может дать и Омы. В общем, в каждом конкретном случае результаты могут быть разные.
В прошлом году на Таватуе гроза зацепила нас краешком, при сравнительно близком разряде молнии пробило изолятор между рамой с алюминиевым швертом и мачтой порядка 5 см. Это, конечно, была не молния, но щелкнуло громко. :)
И убирались мы оттуда со всей возможной скоростью... :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Бортмеханик от 26 Мая, 2014, 10:34:13
quote author=Дымыч link=topic=271.msg218561#msg218561 date=1401042525]
И наверное достаточно  с пора мачты свесить в воду провод...
[/quote]
Необходимо, но возможно не достаточно, поскольку
Цитировать
пути тока неисповедимы
  :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Протей от 26 Мая, 2014, 13:08:09
Если боитесь корозии ставьте разрядники. Пробить 1 - 2мм  для молнии не проблема, она их просто незаметит. И да, молния это импульс и большая часть её энергии посторается пройти именно по вантам и штагу (при их отсутствии по поверхности мачты), даже при наличии толстого провода внутри мачты.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Илья МГУ от 26 Мая, 2014, 13:18:34
Коллеги, вы про клетку Фарадея слышали ? Мачта, ванты и штаг именно ее и образуют. Так что не нужно париться. А насчет закона Ома - ежели на концах мачты 10 кВ и ее сопротивление 0,1 Ом ( а это очень много для железки с сечением под 400 кв. мм.  и стыками площадью несколько квадратных дециметров), то по ней течет ток 100000 А. И мощность при этом выделяется 1Гвт ;D

Гигаватт, это совсем не страшно. Делим его на продолжительность импульса и получаем джоули. Получаются вполне вменяемые энергии которые не так уж сильно повреждают судно. В 1995г боковая ветвь молнии лишь слегка подварила стыки мачты. Вся мачта при этом ощутимо не нагрелась.

Клетка Фарадея может и не сработать. Молния очень короткая по продолжительности и распространяется как высокочастотный разряд. Следствие - она не любит поворачивать, избегая даже малого индуктивного сопротивления. Оптимальный молнеотвод должен быть прямым продолжением мачты.


Но... моя параноя по поводу коррозии в море дошла до того, что все нержавеющии детали будут изолированы от дюрали рамы... Т. Е. ванты будут от рамы изолированы пластиковыми шайбами...

Это не паранойя, а единственное правильное решения. Хорошо что Вы так делаете сразу, а не по результатам убитых в первом же сезоне элементов.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: koljaka от 26 Мая, 2014, 14:06:39
ГОСТ Р МЭК 62305-1-2010 Менеджмент риска. Защита от молнии. Часть 1. Общие принципы.
стоит почитать.
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-mek-62305-1-2010 тут например
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: CB от 26 Мая, 2014, 14:23:12
В прошлом году на Таватуе гроза зацепила нас краешком, при сравнительно близком разряде молнии пробило изолятор между рамой с алюминиевым швертом и мачтой порядка 5 см.
Это в проливе? То-то мачту сразу завалили!
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 26 Мая, 2014, 17:21:49
Просто электропроводящая паста вызывает коррозию дюраля.

если верить производителям смазки суперконт, то коррозии быть не должно. хотя там говорится про алюминий, но вряд ли чистый алюминий имеет большую разницу с дюралью...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 26 Мая, 2014, 17:28:41
В прошлом году на Таватуе гроза зацепила нас краешком, при сравнительно близком разряде молнии пробило изолятор между рамой с алюминиевым швертом и мачтой порядка 5 см. Это, конечно, была не молния, но щелкнуло громко. :)

если мне не изменяет память, то для пробоя 1 см надо от 5 до 30 кВ, в зависимости от влажности воздуха...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 26 Мая, 2014, 17:39:58
Уважаемый, ну зачем с умным видом писать глупости. Вы закон ома в школе проходили ? Посчитайте, какой ток должен течь по мачте, чтобы на ее концах получились десятки тысяч вольт. Сопротивление мачты вместе со стыками вряд ли больше сотых долей ома. Так что нужны миллионы ампер.  Испарится она нафиг от такого тока. Можно не заземлять :)

вы не правы, но это не моя проблема.
но остальным поясню...
счет при ударе молнии идет от тока, а не от напряжения. канал пробоя имеет ток, определяемый воздушным каналом. мачта тут особой роли в формировании тока играть не будет, а вот напряжение, получившееся на ней, уже будет функцией переходного сопротивления и тока, текущего по мачте.
указанные где-то ниже 400 квадратов сечения мачты играют роль только для мономачты и только для постоянного тока. в случае кратковременно импульса какое будет эффективное сечение и как пойдет ток я, например, не знаю, ибо "пути тока неисповедимы" (с чего я и начал первый пост)

у кого есть возможность - замерьте сопротивление собраной мачты, только не омметром и не влоб, а сперва подключите блок питания к концам мачты (толстыми проводами), ограничте ток на уровне 30-50 А и потом уже тестером замерьте разность потенциалов в точках подключения мачты.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Mutant от 26 Мая, 2014, 17:56:43
Это в проливе? То-то мачту сразу завалили!
Не, перед финишем первой гонки. Тогда тоже задувало и сверкало.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Mutant от 26 Мая, 2014, 18:55:26
если мне не изменяет память, то для пробоя 1 см надо от 5 до 30 кВ, в зависимости от влажности воздуха...
Порядок мне вспоминается тот же, но в данном случае сказать сложно, летели в пене и брызгах, стараясь вырезаться на верхний знак и обойти Женю на Просторе. Шарнир мачты - изолятор - был весь мокрый. Помнится, мелькнула мысль завалить катамаран, благо Цыпу Джо восстановить не проблема... Но жаль было выходить из гонки, к тому же, подумалось (возможно, ошибочно), что разряд уже был, до накопления следующего есть какое-то время, за которое мы сможем убраться с опасного участка... В общем, волосы дыбом не становились, но было неуютно. :)
у кого есть возможность - замерьте сопротивление собраной мачты, только не омметром и не влоб, а сперва подключите блок питания к концам мачты (толстыми проводами), ограничте ток на уровне 30-50 А и потом уже тестером замерьте разность потенциалов в точках подключения мачты.
Ради интереса могу померить сопротивление мачты по методике измерения цепи между оборудованием и заземляющей шиной.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: CB от 27 Мая, 2014, 21:16:20
если мне не изменяет память, то для пробоя 1 см надо от 5 до 30 кВ, в зависимости от влажности воздуха...
Это в статике. Для импульсов с крутыми фронтами - соотношения другие. Емкости - практически закорачиваются, отсюда и пробои через воздушные промежутки, краску и т.д.
 
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Mutant от 27 Мая, 2014, 23:39:13
Померял сегодня сопротивление мачты Волка - общая длина 5620 мм, три секции, два стыка. Прибор - MZC-304. Внушающие доверие показания получились в пределах 0,09-0,14 Ом. Как и ожидалось, основное сопротивление возникает на стыках, нижний стык пришлось слегка притереть, поскольку изначально он вообще давал отсутствие цепи - > 400 Ом.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 28 Мая, 2014, 00:01:00
Померял сегодня сопротивление мачты Волка - общая длина 5620 мм, три секции, два стыка. Прибор - MZC-304. Внушающие доверие показания получились в пределах 0,09-0,14 Ом. Как и ожидалось, основное сопротивление возникает на стыках, нижний стык пришлось слегка притереть, поскольку изначально он вообще давал отсутствие цепи - > 400 Ом.

Если я не ошибаюсь, дюралевая мономачта такой длины даст сопротивление не более 0.001 Ом, то есть стыки увеличивают сопротивление практически в сто раз. И это по постоянному току...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2014, 20:11:08
Померял сегодня сопротивление мачты Волка - общая длина 5620 мм, три секции, два стыка. Прибор - MZC-304. Внушающие доверие показания получились в пределах 0,09-0,14 Ом. Как и ожидалось, основное сопротивление возникает на стыках, нижний стык пришлось слегка притереть, поскольку изначально он вообще давал отсутствие цепи - > 400 Ом.

Если я не ошибаюсь, дюралевая мономачта такой длины даст сопротивление не более 0.001 Ом, то есть стыки увеличивают сопротивление практически в сто раз. И это по постоянному току...
Нафиг вам сопротивление и т.д. Молнии это пофиг, она хирачит через искровый зазор в рубильнике легко и не кого это не смущает. Главное что бы мачта не сварилась.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2014, 20:14:27
Просто электропроводящая паста вызывает коррозию дюраля.

если верить производителям смазки суперконт, то коррозии быть не должно. хотя там говорится про алюминий, но вряд ли чистый алюминий имеет большую разницу с дюралью...
Если смазка на медной основе то будет плохо влиять на стык. Там щель, влага дольше не высыхает а тут еще медь.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2014, 20:33:10
ГОСТ Р МЭК 62305-1-2010 Менеджмент риска. Защита от молнии. Часть 1. Общие принципы.
стоит почитать.
http://docs.cntd.ru/document/gost-r-mek-62305-1-2010 тут например
Лучше СНИП что бы совсем голову не потерять.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 28 Мая, 2014, 22:05:47
Нафиг вам сопротивление и т.д. Молнии это пофиг, она хирачит через искровый зазор в рубильнике легко и не кого это не смущает. Главное что бы мачта не сварилась.

молнии может и пофиг, но отсутствие искровых зазоров и малое проходное сопротивление просто напросто исключит(снизит) саму возможность сварки. помимо этого малое сопротивление мачты создает малый перепад вольтажа на ней (на порядки меньше), как следствие - меньше шансов, что кого-то долбанет, если он сидит рядом с вантой или что разряд начнет ветвиться и стекать по нескольким разным путям(вантам,штагам).
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 28 Мая, 2014, 22:10:32
Просто электропроводящая паста вызывает коррозию дюраля.

если верить производителям смазки суперконт, то коррозии быть не должно. хотя там говорится про алюминий, но вряд ли чистый алюминий имеет большую разницу с дюралью...
Если смазка на медной основе то будет плохо влиять на стык. Там щель, влага дольше не высыхает а тут еще медь.
та, что у меня - на медной основе. но давайте все же разделим две вещи: защиту от молнии и защиту от коррозии.
здесь мы говорим о первом и если в каком-то конкретном случае одно будет противоречить другому, то, я думаю, каждый сам для себя сделает выбор в пользу чего-то одного...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 28 Мая, 2014, 22:19:23
кстати, по поводу коррозии - есть варианты снизить потенциал металла ката ниже потенциала земли/воды (в этом случае металл перестает окисляться).
как это скажется на вероятности попадания в кат молнии сказать пока не возьмусь...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Mutant от 28 Мая, 2014, 22:28:39
кстати, по поводу коррозии - есть варианты снизить потенциал металла ката ниже потенциала земли/воды (в этом случае металл перестает окисляться).
как это скажется на вероятности попадания в кат молнии сказать пока не возьмусь...
Это как? Делитесь!
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 28 Мая, 2014, 22:35:18
кстати, по поводу коррозии - есть варианты снизить потенциал металла ката ниже потенциала земли/воды (в этом случае металл перестает окисляться).
как это скажется на вероятности попадания в кат молнии сказать пока не возьмусь...
Это как? Делитесь!
вариант известный, но обычно применяется на земле. на воде надо исключить при этом ПОСТОЯННЫЙ контакт любой железки с водой (на катах с надувными/пластиковыми баллонами это вполне реально).
на пальцах выглядит следующим образом - берем батарейку АА (ДЛЯ ПРИМЕРА). минусом подключаем ее к железу ката, а плюс заводняем через что-нибудь. в результате потенциал ката уходит в минус. есть одно но - напряжение занижения не должно быть велико (где-то 0.4..0.6В еще нормально), иначе начинается наводороживание металлов, а это очень плохо...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2014, 23:15:39
как следствие - меньше шансов, что кого-то долбанет, если он сидит рядом с вантой или что разряд начнет ветвиться и стекать по нескольким разным путям(вантам,штагам).
Давайте определимся что значит "разряд", это электричество или плазма? Электричество не может ветвиться или не ветвиться.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2014, 23:19:43

здесь мы говорим о первом и если в каком-то конкретном случае одно будет противоречить другому, то, я думаю, каждый сам для себя сделает выбор в пользу чего-то одного...
Здесь мы говорим о защите катамарана от молнии, а у катамарана есть специфика которую нужно учитывать. Если мы ее не учитываем то тогда давайте сделаем полноценный молнии отвод как в доме. Катамаран правда не поплывет, но это уж пусть сам каждый решает...)))
Давайте поражники не гонять, смазка на медной основе не приемлема.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2014, 23:22:30
кстати, по поводу коррозии - есть варианты снизить потенциал металла ката ниже потенциала земли/воды (в этом случае металл перестает окисляться).
как это скажется на вероятности попадания в кат молнии сказать пока не возьмусь...
Не пройдет. Можно защитить только подводную часть. Ибо катодная защита работает только в среде электролитов.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Mutant от 29 Мая, 2014, 00:12:28
вариант известный, но обычно применяется на земле. на воде надо исключить при этом ПОСТОЯННЫЙ контакт любой железки с водой (на катах с надувными/пластиковыми баллонами это вполне реально).
на пальцах выглядит следующим образом - берем батарейку АА (ДЛЯ ПРИМЕРА). минусом подключаем ее к железу ката, а плюс заводняем через что-нибудь. в результате потенциал ката уходит в минус. есть одно но - напряжение занижения не должно быть велико (где-то 0.4..0.6В еще нормально), иначе начинается наводороживание металлов, а это очень плохо...
Понятненько... На первый взгляд выглядит красиво, но для разборных парусных катамаранов... "Не верю!" (С)  :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Илья МГУ от 29 Мая, 2014, 11:42:37
Мерить сопротивление мачты приборами совершенно бесполезно. При пробое разрядом молнии сопротивление будет другим, значительно меньшим. Прямая аналогия с электротравмами - на неповреждённом кожном покрове сопротивление одно, и при пробое другое.

Думаю, точнее будет посчитать сопротивление мачты теоретически - по сечению и удельному сопротивлению.

А вообще, такие короткие разряды плохо укладываются в простые физические законы. Это примерно как классическая аэродинамика и нестационарная газовая динамика. Вроде, про одно и то же, но зависимости могут быть совершенно другие.
 Например, такая фигня: Если молниеотвод заострён, разряд спокойно уходит по нему в заземление. Если конец тупой (просто обрубленный пруток), то разнесёт в пыль и сам штырь, и то на чём он стоит.  Как это объяснят Ом вместе с Кулоном?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: А.П. от 29 Мая, 2014, 13:25:28
 В моём представлении удар молнии в надувастик, это такой маленький апокалипсис.Даже если расчитывать отсидеться в клетке Фарадея,то бешенные токи растекающиеся по вантам, тальрепам,стойкам шпангоутов вполне могут наделать дырок в баллонах,и что тогда?
 Может быть есть смысл заранее валить мачту(в надежде потом поставить).Ведь без неё вероятность привлечь молнию резко снижается.?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: А.П. от 29 Мая, 2014, 13:41:11
 Немного подумав=
 На Котоярви мачту валить не стоит,там есть центральный насос и на крайняк ПСН,а другим как?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Илья МГУ от 29 Мая, 2014, 14:25:17
Мачту валить, это вообще такой затейливый способ самоубийства, во всяком случае на Котоярви. Умереть от молнии гораздо быстрее и правильнее.

Всё говорит о том, что страхи перед гига- и тера-ампрерами в молниеотводе, это всё порождение нашего незнания природы молнии. Токоведущая жила от громоотвода - арматурина Д16 при разряде основного столба не нагревается даже на градус. Алюминиевая мачта имеет активное сопротивление поменьше.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 29 Мая, 2014, 14:33:11
Мерить сопротивление мачты приборами совершенно бесполезно.
изначально подход был не в оценке самого сопротивлении мачты, а в мерах, направленных на снижение сопротивления сборных мачт, ибо энергия молнии будет выделяться в местах наибольшего сопротивления (стыки) и там же в этом случае будет происходить тепловая или дуговая сварка материала мачты. так же снижение сопротивления уменьшает разность потенциалов на концах мачты
А вообще, такие короткие разряды плохо укладываются в простые физические законы.
Если молниеотвод заострён, разряд спокойно уходит по нему в заземление. Если конец тупой (просто обрубленный пруток), то разнесёт в пыль и сам штырь, и то на чём он стоит.  Как это объяснят Ом вместе с Кулоном?
к сожалению, длительность молнии не такая уж и короткая. и в этом то как раз и проблема. микросекундные импульсы даже куда большей мощности не представляют опасности. именно увеличение разряда до долей и единиц миллисекунд пораждает все проблемы. не хочу сказать, что это делает удар молнии более понятным. я склоняюсь к тому, что дело скорее не в крутых фронтах, а в гигантских токах, которые при этом возникают. это как сравнивать небольшую речку и распространять условия ее течения на горный поток. в общем - пути молнии неисповедимы...
что касается острого конца, то могу предположить следующее объяснение процесса - острый конец характеризуется повышенной концентрацией заряда. это может облегчать рост канала встречного лидера в направлении молнии и сам контакт происходит не на штыре, а уже в воздухе, что и уменьшает спецэффекты разряда...
В моём представлении удар молнии в надувастик, это такой маленький апокалипсис.Даже если расчитывать отсидеться в клетке Фарадея,то бешенные токи растекающиеся по вантам, тальрепам,стойкам шпангоутов вполне могут наделать дырок в баллонах,и что тогда?
 Может быть есть смысл заранее валить мачту(в надежде потом поставить).Ведь без неё вероятность привлечь молнию резко снижается.?
тем не менее повторю свои соображения - я склоняюсь к тому, что защиту делать нужно. надежда на завал мачты неоправдана. во первых молния может возникать при любой погоде, то есть априори предсказать ее возникновение нереально, а значит принять какие-то меры заблаговременно может не получиться. во вторых завал мачты сам по себе ничего не дает. если кат начнет набирать заряд (ибо он, в общем случае, изолирован от воды), то это увеличит вероятность пробоя через него. и пробой пойдет через баллоны, скорее всего порвав их. в результате можем иметь контуженный экипаж на тонущем кате.

итого направление доработок моего ката:
1) снижение переходных сопротивлений в стыках мачты проводящей пастой
2) протяжка вдоль мачты провода типа амгл до топа и установка там острого разрядника
3) хорошее электрическое соединение провода с каждым сегментом мачты (вроде придумал, как это можно сделать относительно безболезненно в моем случае)
4) прямой отвод провода (монолитный кусок с топа мачты без соединений) вниз и наличие в воде длинного хвоста для лучшего снятия потенциала
5) обеспечение хорошего  гальванического контакта вант и штагов у мачты и их изоляция около рамы
6) электрическое соединение элементов рамы и их подключение в степе к общей цепи для стекания заряда

не надо только говорить, что медная паста недопустима (я никого не принуждаю к этому). ничего лучше вышеперечисленного я придумать не могу и для меня лично в приоритете стоит обеспечение максимальных мер защиты членов экипажа моего судна (если бы разговор шел обо мне одном, я может и не заморачивался вовсе). если это вынудит к более частой замене элементов ката - то так тому и быть...
да, еще: кат у меня не гоночный, поэтому лишнее сопротивление движению значения для меня не имеет.

ЕСЛИ КТО-ТО МОЖЕТ ВЫСКАЗАТЬ ЧТО-ТО КОНКРЕТНОЕ ПО МЕРАМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ МОЛНИЕЗАЩИТЫ - Я БУДУ ТОЛЬКО РАД И СКАЖУ СПАСИБО.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Илья МГУ от 29 Мая, 2014, 15:19:54
.....не надо только говорить, что медная паста недопустима (я никого не принуждаю к этому). ничего лучше вышеперечисленного я придумать не могу ...

Если с пастой спокойнее, то конечно, мажьте пастой :)  . Ибо психологическое состояние мореплавателя, это одна из составляющих безопасности.
 ИМХО: будет не хуже, будет так же. Сопротивление пасты будет весьма велико по сравнению с трубой из которой сделана мачта. Поэтому стык, один чёрт точечно сварится и его сопротивление станет как у остальной трубы.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 29 Мая, 2014, 16:26:58
.....не надо только говорить, что медная паста недопустима (я никого не принуждаю к этому). ничего лучше вышеперечисленного я придумать не могу ...
Если с пастой спокойнее, то конечно, мажьте пастой :)  . Ибо психологическое состояние мореплавателя, это одна из составляющих безопасности.
 ИМХО: будет не хуже, будет так же. Сопротивление пасты будет весьма велико по сравнению с трубой из которой сделана мачта. Поэтому стык, один чёрт точечно сварится и его сопротивление станет как у остальной трубы.
дело даже не только в спокойствии. зачастую в таких непрогнозируемых и непредсказуемых вещах спокойнее помирать, понимая, что сделал все, что смог придумать, нежели потом будет повод сидя на облаке мучиться и думать: "а что было бы если бы все же намазал/заизолировал/прикрутил_покрепче и т.д...."  :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Илья МГУ от 29 Мая, 2014, 16:56:27
.....спокойнее помирать, понимая, что сделал все, что смог придумать..... 

Правильно говорите, поддерживаю. Главное, чтобы на страшном суде было не стыдно смотреть в глаза Господа Бога.

Заземление делать разумеется надо. После грозы 1995 года с попаданием боковой ветки в мачту, шутить на эти темы перестали. Разумный минимум - волочить заземляющий провод закреплённый на мачте. Острый вверх торчащий молниеотвод перекроет кислород для антенн (у меня есть их). Поэтому вместо специального штыря я рассчитываю на антенну. Испарится, так и хрен с ней, ещё одну поставлю. К надёжности контактов отношусь скептически. Думаю, даже зазор в сантиметр ничего принципиально не изменит.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Павел от 29 Мая, 2014, 17:16:29
Вопрос знатокам: Влияет ли наличие заземления (заводнения) на саму вероятность попадания молнии?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: D.A. от 29 Мая, 2014, 17:51:25
Вопрос знатокам: Влияет ли наличие заземления (заводнения) на саму вероятность попадания молнии?
в теории отсутствие заземления увеличивает вероятно попадания молнии из-за накопления заряда на объекте (при заземлении заряд "стекает" и вероятность снижается)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: А.П. от 30 Мая, 2014, 03:04:20
 Вот не верю я ,что можно изолировать раму от воды в реальных условиях(ветер,волны,брызги солёные),поэтому не понимаю о каком "заряде на обьекте" идёт речь.Смысл заземления-направить ток разряда по самому короткому,и выгодному нам(с точки зрения минимизации потерь) пути.
 Мачта, торчащая над водой на10м(не важно заземлённая или нет),является концентратором заряда нижней пластины конденсатора(поверхности моря) и провоцирует пробой именно через себя.
 Реальное же изменение вероятности пробоя(есть мачта-нет мачты)-вот в чём вопрос.
 Надеюсь я не сильно заблуждаюсь.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Kirsanov от 30 Мая, 2014, 08:25:19
Может быть есть смысл заранее валить мачту(в надежде потом поставить).Ведь без неё вероятность привлечь молнию резко снижается.?
Да, но и управляемсть без мачты судно потеряет. А отсутствие хода или хотябы возможности держать лодку под определённым углом к волне может привести к разламыванию рамы. На некоторых лодках мачта со стоячим такелажем включена в силовую схему каркаса.
Нет уж, мачту валить не стоит!
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: А.П. от 30 Мая, 2014, 17:47:28
 Отсутствие хода-мотор.
Угол к волне -плавучий якорь.
Гроза обычно сама быстро перемещается ,иначе можно было бы свалить.
Валить мачту сам очкую,пока приходилось только ломать-приятного мало.
Поэтому и пытаюсь осознать-насколько мачта увеличивает вероятность разряда,или можно наплевать и забыть?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Мая, 2014, 21:01:33
в теории отсутствие заземления увеличивает вероятно попадания молнии из-за накопления заряда на объекте (при заземлении заряд "стекает" и вероятность снижается)
Какой еще заряд? Что такое заряд? Что то каким то мракобесием попахивает...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Павел от 30 Мая, 2014, 23:20:00
Никанор, ты опять посеял сомнения в моей пустой башке. Таки у тебя другое мнение - заводнение увеличивает вероятность попадания? Мне интуитивно думается (в электричестве слабо разбираюсь), что увеличивает. Ну, как наличие громоотвода - всегда думал, что он как-бы к себе притягивает. Был опыт попадания в очень нехилую грозу, по всему должно было быть четверо как живых, отделались одним пару раз долбанутым очень близкими ударами. Шли двумя лодками в связке типа "окран" - две мачты рядом. Контакт железа с водой был только волной-брызгами. Очень хочется понять, как повлияло бы наличие прямого провода мачта-вода на вероятность попадания. Било совсем рядом, патамушта были не заземлены, или наоборот - уберегло от прямого попадания?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Серж от 30 Мая, 2014, 23:31:07
Павел, когда молния лупит в наиболее выдающуюся над рельефом вещь, она не в курсе, заземлена она или нет. Более того, промежутки в полметра для такого напряжения совсем даже не изолятор, особенно при наличии брызг и водяной пленки. Посему я в заземлении никакого смысла не вижу, ежели молния ударит в мачту, все потечет по ней и по вантам. Куда потечет - а хрен его знает.  Приварятся ли при этом стыки - вопрос второстепенный, тут главное выжить. Покраска и окисление стыков для такого напряжения не имеют абсолютно никакого значения, молния прошибает сотни метров воздуха, а у него пробивное напряжение около  30 кв на 1см (правда, у сухого).

Вспомнилась мне моя бабушка, она вынимала в грозу антенну из телевизора и засовывала ее в цветочный горшок - заземляла :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Павел от 30 Мая, 2014, 23:38:36
Т.е. наличие заземления на вероятность попадания не влияет (или таки влияет?), но немного увеличивает шанс выживания в случае попадания?
Чё там сварит или не сварит, в такой ситуации мне глубоко фиолетово.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Илья МГУ от 30 Мая, 2014, 23:47:48
Задача заземляющего провода - пустить разряд по наиболее безопасному пути, т.е. по прямому проводнику в воду. Если этого провода не будет, разряд пройдёт по мокрым бортам баллоной и разорвёт их в лоскуты. Сопротивление мокрых баллонов на порядки больше провода, поэтому и тепла там выделится на порядки больше.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: And от 30 Мая, 2014, 23:54:44
Посему я в заземлении никакого смысла не вижу, ежели молния ударит в мачту, все потечет по ней и по вантам. Куда потечет - а хрен его знает.
Смысл  заземления в том, чтобы заряд с мачты и вант не растекался по корпусу, а уходил по шине заземления в воду.
При растекании заряда "хрен знает как", есть большая доля вероятности попадания экипажа под шаговое напряжение.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Павел от 31 Мая, 2014, 00:02:39
Илья, And, доходчиво объяснили, спасиб. Но это в случае попадания. А на вероятность попадания как влияет?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Mutant от 31 Мая, 2014, 00:03:58
Т.е. наличие заземления на вероятность попадания не влияет (или таки влияет?), но немного увеличивает шанс выживания в случае попадания?
Чё там сварит или не сварит, в такой ситуации мне глубоко фиолетово.
В случае попадания наличие заземления (заводнения) должно значительно снизить последствия, но гарантии не дает.  Вероятность? Основная разница потенциалов между водой и тучей, а не между водой и катамараном, так что сильно влиять не должно.
И в этой или аналогичной теме читал, что среди пострадавших от молнии были рыбаки на резинках и катерах, мачт не имеющих - так что и завал мачты не панацея...

Упс... Опередили. :)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: samsail от 31 Мая, 2014, 00:22:42
А не произайдет ли при попадании молнии в мачту контузия с летальным исходом и тогда зазем... заводнение теряет всяческий смысл. однажды в юношеском возрасте делал приемник в момент разряда молнии поблизости, держал телевизионный кабель в руках. Между штекером и оконной рамой прошел разряд дл. 600мм. Имел счастье упасть со стула и на некоторое время потерять сознание. С тех пор всех б.. насквозь вижу.(шутка)
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: спелеолог от 31 Мая, 2014, 00:57:47
мой знакомый и коллега, капитан вот этой лодки http://www.1ppo.ru/strannik.jpg в позапрошлом году словил на Онеге молнию в мачту.
 Но у него мачта соединена с чугунным килем здоровенной площади.
Правда киль покрашен, но молния эту краску не заметила.
Вроде бы отделался звоном в ушах и сгоревшей рацией (антенна была на топе). Хотя может и нет: как раз после этого у него начались проблемы с позвоночником, типа старая травма, которая сто лет его не беспокоила.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Павел от 31 Мая, 2014, 02:19:49
Но у него мачта соединена с чугунным килем здоровенной площади.

Каким проводом? Как провод закреплён к мачте? А, там небось труба железная между мачтой и килем?
И снова у меня в голове кто-то шепчет - а попало ли бы, если бы не была соединена?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: And от 31 Мая, 2014, 02:31:36
И снова у меня в голове кто-то шепчет - а попало ли бы, если бы не была соединена?
Видел сам, как в мачту Торнадо, абсолютно не заземлённого, вдарила молния. Так что...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Кэп Хатанги от 31 Мая, 2014, 02:51:23
Павел, когда молния лупит в наиболее выдающуюся над рельефом вещь, она не в курсе, заземлена она или нет.


Молния вообще штука такая, загадочная. У меня в "родовом гнезде" прошлым летом был случай - на господствующем над местностью холме стоит вышка с антеннами сотовой связи, рядом - коттеджный поселок. Так молния "пренебрегла" сотовой вышкой, которая наверняка заземлена, из чистого железа и выше домов раза в 4, как ни больше, а долбанула в один из близстоящих домов. Родители видели и сам удар молнии в дом и последовавший пожар.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Павел от 31 Мая, 2014, 03:31:10
Видел сам, как в мачту Торнадо, абсолютно не заземлённого, вдарила молния. Так что...

Охтыж... Каковы последствия?
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: CB от 31 Мая, 2014, 05:28:39
Каким проводом? Как провод закреплён к мачте? А, там небось труба железная между мачтой и килем?
Есть нормы на эту тему - проводом не менее 35кв. мм. Степс и вант-путенсы. Релинги и другие металлические части - тоже заземляются проводом не менее 16мм. Площадь заземления - не менее 0.25кв. м.
Мы на "Деве" стальные трубы поставили по краям колодца. Соединены со степсом и со стальной пластиной на днище.
По рассказам попавших под молнию, удар в собственную мачту слышен слабо (зато на соседних судах - людей оглушает). Приборы обычно выходят из строя из-за электромагнитного импулься.
Наблюдали издалека (10-20км) на Байкале, как молнии в воду бьют - очень впечатляет. Грозовая туча, под которой образуется этакий зонтик на тонкой ножке.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: And от 31 Мая, 2014, 09:23:51
Охтыж... Каковы последствия?
Кат был причален к берегу, экипажа не было, прятались от дождя. Тут и вдарило. Мачта была деревянная и превратилась на топе в веник, на длине около 2 метров, а в балке под опорным мачтовым пятаком образовалась дыра сантиметров 6 диаметром.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Мая, 2014, 22:03:52
Никанор, ты опять посеял сомнения в моей пустой башке. Таки у тебя другое мнение - заводнение увеличивает вероятность попадания? Мне интуитивно думается (в электричестве слабо разбираюсь), что увеличивает. Ну, как наличие громоотвода - всегда думал, что он как-бы к себе притягивает. Был опыт попадания в очень нехилую грозу, по всему должно было быть четверо как живых, отделались одним пару раз долбанутым очень близкими ударами. Шли двумя лодками в связке типа "окран" - две мачты рядом. Контакт железа с водой был только волной-брызгами. Очень хочется понять, как повлияло бы наличие прямого провода мачта-вода на вероятность попадания. Било совсем рядом, патамушта были не заземлены, или наоборот - уберегло от прямого попадания?
Молния это электрический разряд, вызванный разностью потенциалов между облаками и землей. Если померить потенциал заземленной и не заземленной мачты относительно потенциала облаков, то разницы нет. Громоотвод не притягивает молнию, он лишь создает конус защиты, в пределах которого вероятность удара молнии мимо громоотвода сильно уменьшена. Это мое мнение, если кто то аргументированно его опровергнет то это хорошо...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: спелеолог от 01 Июня, 2014, 01:13:20
Но у него мачта соединена с чугунным килем здоровенной площади.

Каким проводом? Как провод закреплён к мачте? А, там небось труба железная между мачтой и килем?
именно так. точнее даже нержавейка.
Цитировать
И снова у меня в голове кто-то шепчет - а попало ли бы, если бы не была соединена?
Хрен его знает. но если бы не была соединена, а молния всё-же попала, то боюсь, рассказывать было бы не кому..
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: спелеолог от 01 Июня, 2014, 01:35:18
Молния это электрический разряд, вызванный разностью потенциалов между облаками и землей. Если померить потенциал заземленной и не заземленной мачты относительно потенциала облаков, то разницы нет. Громоотвод не притягивает молнию, он лишь создает конус защиты, в пределах которого вероятность удара молнии мимо громоотвода сильно уменьшена. Это мое мнение, если кто то аргументированно его опровергнет то это хорошо...
[/quote]
ну, все же притягивает. причем ИМХО пофиг, заземлен он или нет.
Пробой возникает не там, где большая разность потенциалов U, а там где большая напряженность поля Е. В случае однородного поля (большие плоские поверхности земли и тучи) E=U/d, где d расстояние. А чем выше громоотвод, тем меньше d. Кроме того, вокруг острия штыря напряженность еще больше, E~1/r^2.
Впрочем, один фиг, молния, как и все, любит халяву, и больше половины пути идет по йонизированным каналам от космических лучей. Иногда не то что галсами, а прям с полпути назад возвращается, и громоотвод огибает, если так треки от лучей пролегли.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ЗАК от 01 Июня, 2014, 03:49:39
А вот это было познавательно. Спасибо, спелеолог.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июня, 2014, 10:31:34

Пробой возникает не там, где большая разность потенциалов U, а там где большая напряженность поля Е.
Спелеолог. Давай как то по внимательнее, без передергивание. Я не писал о том где произойдет пробой. Я писал о том что такое молния, и почему она возникает. И еще)))) Спелеолог, вот ты говоришь пробой не там где разность потенциалов, а там где больше напряженность поля. А что, эти величины не как не зависимы?  ;D
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июня, 2014, 10:47:42
А чем выше громоотвод, тем меньше d. Кроме того, вокруг острия штыря напряженность еще больше, E~1/r^2.

Если прикинуть расстояние от тучи до земли, и сравнить с высотой мачты то... Короче вероятность удара молнии в громоотвод практически такая же... Мачта не увеличивает вероятность удара...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Серж от 01 Июня, 2014, 11:18:50
А чем выше громоотвод, тем меньше d. Кроме того, вокруг острия штыря напряженность еще больше, E~1/r^2.

Если прикинуть расстояние от тучи до земли, и сравнить с высотой мачты то... Короче вероятность удара молнии в громоотвод практически такая же... Мачта не увеличивает вероятность удара...

Никанор, неправда ваша. На острых предметах напряженность электрического поля выше и вероятность пробоя существенно возрастает. По этому принципу и работает молниеотвод. Чем он острее, тем больше вероятность, что в него долбанет. А высота тут дело десятое. От высоты зависит исключительно зона защиты.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июня, 2014, 12:36:33
Никанор, неправда ваша. На острых предметах напряженность электрического поля выше и вероятность пробоя существенно возрастает. По этому принципу и работает молниеотвод. Чем он острее, тем больше вероятность, что в него долбанет. А высота тут дело десятое. От высоты зависит исключительно зона защиты.
Ну да, до облаков километр как минимум, а мы тут на земле гвоздик наточим и молния это почуяв за км. к нам прилетит... Серж, дождь, влажность воздуха, ионизация там всякая, и даже какие породы под землей залегают и какую радиоактивность создают, будет иметь намного большее значение чем твоя мачта. Так что фуйня все это, мачта 6 или 12м. острая или тупая, заземленная или нет, фуйня полная. Практически на вероятность удара не повлияет. Ну скажем какая разница, раз в 5000 или 5020 лет. попадет тебе молния в мачту...
Жилет всегда одевай, и ремень в машине пристегивай, и вот ты уже в сотни раз обезопасил свою жизнь по сравнению с ударом молнии. А если еще курить бросишь, или ботинки зимние купишь не скользючие, то вообще вечно жить будешь...
Мачта твоя, влияет на удар молнии в конусе, то есть вот в пределы этого круга молния прилетит (не зависимо от мачты) и мачта ее перехватит, все.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июня, 2014, 12:44:56
Оборудование, фиксирующее молнии на высоких объектах, разрабатывалось в течение многих десятилетий. Приспособления и методы по обнаружению молнии, ударяющей по таким объектам, стали развиваться в 1970-х и 80-х гг. В результате длительной работы учёные пришли к выводу, что на территории с плоским ландшафтом вероятность удара молнии в объекты, находящиеся на высоте менее100 м, незначительна. Для объектов, находящихся на высоте более 100 м, вероятность увеличивается, достигая 100% на высоте 400 м. Также вероятность увеличивается, когда объект находится на возвышенной местности.
http://www.namos.ru/press/publications/a27/
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: спелеолог от 01 Июня, 2014, 12:59:19
Если прикинуть расстояние от тучи до земли, и сравнить с высотой мачты то... Короче вероятность удара молнии в громоотвод практически такая же... Мачта не увеличивает вероятность удара...[/quote]
А я где то говорил про мачты? Да и мачты разные бывают. Например высота мачты тримарана BMW Oracle Racing 68м, что вполне сравнимо с высотой грозовых облаков. А самая высокая мачта (540м) у бетонного дебаркадера, плавающего в песке-плывуне на северо-востоке Москвы в Останкино. Так она вообще выше, чем тучи.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июня, 2014, 13:12:44
А ты читай мое сообщение, я тебя там цетировал. Сообщение 205, там все ясно.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: спелеолог от 01 Июня, 2014, 13:26:05
Ну да, до облаков километр как минимум, а мы тут на земле гвоздик наточим и молния это почуяв за км. к нам прилетит...
заземленное, пусть даже через мегаомное сопротивление, например мокрую тряпку острие повышает напряженность поля вблизи. Грубо говоря, можешь считать, что заострение повышает эффективную высоту громоотвода метров на 5пять.
Цитировать
дождь, влажность воздуха, ионизация там всякая, и даже какие породы под землей залегают и какую радиоактивность создают
- имеют характерный размер неоднородности километры, такой же, как и у тучи. Но если гроза прям над тобою, то высота мачты влияет на вероятность удара. Сам же выше писал: 
Цитировать
вероятность увеличивается, достигая 100% на высоте 400 м.
Кстати наличие громотвода - не гарантия. Я уже писал, что молния больше половины пути идет по йонизированным каналам от космических лучей. Иногда не то что галсами, а прям с полпути назад возвращается, и громоотвод огибает, если так треки от лучей пролегли.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Кэп Хатанги от 01 Июня, 2014, 13:34:00
Приспособления и методы по обнаружению молнии, ударяющей по таким объектам, стали развиваться в 1970-х и 80-х гг.
Да?  ;)  Вот уж, называется, век живи, век учись. А я-то по темноте своей до сих пор считал, что этим еще в 1750-х занимались Ломоносов с Рихманом и Франклин, тот самый, что на 100-баксовой купюре  ;D
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июня, 2014, 15:32:00
вероятность увеличивается, достигая 100% на высоте 400 м.
Спелеолог, цитируй полностью, не прилично передергивать... А полностью это было так.
Для объектов, находящихся на высоте более 100 м, вероятность увеличивается, достигая 100% на высоте 400 м.
А мы говорим о мачтах 6-12м. ну какая там нафиг вероятность "притягивания" молнии... В прочем каждый при желании может почитать, а если чукча не читатель а писатель... в общем не вижу смысла дальше тут спорить. Мне все и так ясно.
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Никанор Воронежский от 01 Июня, 2014, 15:38:01
Приспособления и методы по обнаружению молнии, ударяющей по таким объектам, стали развиваться в 1970-х и 80-х гг.
Да?  ;)  Вот уж, называется, век живи, век учись. А я-то по темноте своей до сих пор считал, что этим еще в 1750-х занимались Ломоносов с Рихманом и Франклин, тот самый, что на 100-баксовой купюре  ;D
Заниматься мог кто угодно и как угодно, и уж тем более чем угодно. А речь идет о развитии средств сбора статистических данных, прочти статью полностью, поймешь не много. А ерунду тут написать всегда успеешь...
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: ЗАК от 01 Июня, 2014, 17:26:58
... молния, как и все, любит халяву, и больше половины пути идет по йонизированным каналам от космических лучей. ...
Этого я не знал, а узнавши вот что подумал. У гидрологов есть такой способ измерения запаса воды в снежном покрове. При отсутствии этого покрова измеряют естественный радиоактивный фон от на каком-то месте, площади или снегомерном маршруте. А потом зимой делают то же самое. Зимой фон оказывается ниже, поскольку мерзлая вода экранирует. И величина понижения зависит не от толщины снежного покрова, а именно от запаса воды (плотность снега бывает разная). Но дело не в ентим. Дело в том, как именно измеряют. А очень просто - набивают в напузный ящик или самолет побольше ионизационных камер и все они дружно "щелкают" на один счетчик в течение известного отрезка времени. Конечно, ионизация в камерах происходит не только от излучения от земли, но и от космического. Очевидно однако, что земля излучает сильнее, иначе описанный метод измерения водозапаса был бы невозможен - космос всё перекрыл бы своим шумом. Это я к тому, что даже на высоте, где летает научный самолет, излучение земли вполне ионизирует, иначе бы Гейгер не щелкал. И любимые молниями халявные каналы вполне могут создаваться излучение от земли.

Вывод. Места с высоким радиоактивным фоном должны быть особенно любимы молниями. 
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: спелеолог от 01 Июня, 2014, 22:00:07
излучение земли вполне ионизирует, иначе бы Гейгер не щелкал. И любимые молниями халявные каналы вполне могут создаваться излучение от земли.
Гейгер ловит в основном гамма. А гамма квант либо пролетает не взаимодействуя, либо поглощается, то есть не может создать ионизированный трек. Нужна заряженная частица.
Вывод. Места с высоким радиоактивным фоном должны быть особенно любимы молниями.
Дык у альпиноидов есть поверье, что грозы на гранитных скалах опаснее, чем на известняковых
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Velsky от 16 Августа, 2018, 15:23:14
Фсё фигня )
Название: Re: Защита от молнии
Отправлено: Polar_Fox от 21 Августа, 2018, 12:11:12
Гейгер ловит в основном гамма. А гамма квант либо пролетает не взаимодействуя, либо поглощается, то есть не может создать ионизированный трек. Нужна заряженная частица.
Дико извиняюсь, но гамма  вполне себе  ионизирует вещество.Если не вдаваться в физику то, гамма излучение относится к ионизирующим излучениям и по определению ионизирует вещество.