Под гиком

Корабли => Другие лодки => Тема начата: МРС от 25 Ноября, 2007, 18:49:59

Название: Проа
Отправлено: МРС от 25 Ноября, 2007, 18:49:59
Очень хочется нестандартную лодку. Который год вынашиваю проект надувного проа. Все отговаривают, сам понимаю, что не походная лодка, но все равно хочется. ;D.
1) Лодка должна быть на двоих, желательно с возможностью ( в некоторых случаях) посадки третьего человека.
2) Водоемы - озера северной Карелии ( тапа Кереть, т.е. не очень большие)
3) В автоном на две недели. ( в двоем.)
4) Возить на горбу ( поезд, метро), поэтому не очень большой вес.
 Посоветуйте что нибудь... :-\
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 25 Ноября, 2007, 21:26:09
Ветер, Даки-17, Волк, Даки 15. Для двух последних могут быть проблемы с подсадкой третьего в недельном-двухнедельном походе.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ноковый от 25 Ноября, 2007, 21:59:13
Ветер, Даки-17, Волк, Даки 15. Для двух последних могут быть проблемы с подсадкой третьего в недельном-двухнедельном походе.
Издеваисси :)
Человек хочет нестандартного :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 25 Ноября, 2007, 22:19:42
Во-первых, я совсем не издеваюсь. Я посоветовал вполне достойные лодки - надо же с чего-то начать: габариты, парусность и всякое такое. Во-вторых,  если хочется совсем нестандартного, то на ум приходит только надувная бригантина Лимонада. А если нестандартного, но не очень, то Весёлый Волков ставил на свой Ветер парус как у китайской джонки (ооочень нестандартно, но кроме вреда никакой пользы) и хитрый шверт с отрицательной стреловидностью в нижней трети (прикольно, но польза наукой не доказана).
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 25 Ноября, 2007, 23:44:07
Сейчас приобрел переделанный альбатрос. Находится на стадии мелкой доводки. Но:
Хотелось бы поговорить о проа. Нравится этот тип судна. Причем в классическом варианте. Есть каноэ разборное. Хотел из него что-то сообразить. По прикидкам получалось либо покатушечная одноместная лодка, либо байдарка была лишняя из-за переборки каркаса, и чрезмерного увеличения веса конструкции. Поэтому надувное проа. Хотел посоветоваться о конструкции рамы.
Название: Re: Проа
Отправлено: kun от 26 Ноября, 2007, 00:33:15
Эт к Юре Яковлеву. Он строит себе проа но длиннющее
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 26 Ноября, 2007, 00:34:24
И как с ним связаться?
Название: Re: Проа
Отправлено: kun от 26 Ноября, 2007, 00:35:47
И как с ним связаться?
Пока никак, я ему передам на неделе.
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 26 Ноября, 2007, 00:36:48
Буду очень благодарен
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 28 Ноября, 2007, 01:02:38
KUN , а у тебя район путешествий какой? Север или юг? Очень хочется коня твоего увидать воочую.
Название: Re: Проа
Отправлено: kun от 28 Ноября, 2007, 02:53:47
KUN , а у тебя район путешествий какой? Север или юг? Очень хочется коня твоего увидать воочую.
Питерец я  :)
район от Питера и севернее до Апатит примерно.
Конь еще не окончательно подкован, но летом думаю довести до кондиций  :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Лоцман от 12 Декабря, 2007, 23:25:33
задвинь ты его на...год! и так есть пока чем заняться :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бахумба от 19 Декабря, 2007, 03:55:24
Очень хочется нестандартную лодку. Который год вынашиваю проект надувного проа. Все отговаривают, сам понимаю, что не походная лодка, но все равно хочется. ;D.
1) Лодка должна быть на двоих, желательно с возможностью ( в некоторых случаях) посадки третьего человека.
2) Водоемы - озера северной Карелии ( тапа Кереть, т.е. не очень большие)
3) В автоном на две недели. ( в двоем.)
4) Возить на горбу ( поезд, метро), поэтому не очень большой вес.
 Посоветуйте что нибудь... :-\

Отличная идея. Я сам ее вынашиваю уже несколько лет.
Вот здесь много интересного: http://www.proafile.com - на английском
http://www.port21.pl/nawiatr/article_1537.html - на польском. Это мой знакомый Кшистов Мних построил проа и ходил на нем по морю. Чувак очень доброжелательный, поделится чертежами если попросите.
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 19 Декабря, 2007, 21:31:46
Спасибо! Всегда знал, что я не один такой больной на голову. Все отговаривают от этой бредовой затеи, но похоже, что пока не построю, не успокоюсь
 8)
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 16 Марта, 2009, 09:19:55
Мне проа тоже нравиться: лодка имеет колоссальный гоночный потенциал и для таковых целей очень проста в изготовлении.

Для того чтоб лучше её понять, нельзя забывать её историю.

Появилась она в Микронезии, где люди обычно путешествовали на давольно короткие дистанции, при свежем и относительно постоянном ветре. С материалами дефицит был у них очень чувствительным. Из этой ситуации вышли базовые запросы к судну.

На проа шверт ни к чему: очень сильное удлинение, плюс поперечно ассиметричное сечение главного корпуса (вака). Желательно чтоб оутригер (ама) находился вне воды постоянно. В результате лунаходность действительно не страшна.

На счёт весла, это не совсем так. Для управления оно не используется обычно. Курс держиться в основном парусом и центровкой - подобно виндсёрфу. Весло нужно при замене курса (шант) или же на малых скоростях. Поперечная ассимитричность корпуса создаёт своего рода шверт.

Теперь о минусах проа. Процесс шанта как правило не простой. В традиционной версии, матросы буквально переносили парус с носа на корму. Нельзя забывать что в их условиях это не делалось очень часто. Второе, если вдруг шквал дунет на парус таким образом что начнёт валить на оутригер, проа очень даже может кильнуться. Поэтому это наверное не самый оптимальный вариант для походов.

Хотя очень уважаю проа, оутригерные каное полинезийского типа мне нравяться больше. Также просты в конструкции, но куда более универсальны. С другой стороны, с проа по скоростным качествам им не потягаться.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Марта, 2009, 09:59:04
Смотря что считать "довольно короткими дистанциями". Для больших проа речь идет о сотнях миль.
Говоря о бесшвертовости проа, не забывайте, что классические проа Тихого океана на ветер не шли практически. Ну т.е.  не более чем на румб от галфвинда, а с учетом дрейфа и того меньше.
Это лодки для специфичкских условий - езда поперек ветра.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 16 Марта, 2009, 10:50:10
Вы абсолютно правы насчёт сотен миль. Но тогда разговор идёт об очень больших проа - 50 футов+. Там и команды были многочисленнуми и вёсла использовались посерьёзней. А вот насчёт поперёк ветра согласиться не могу. Ходили и ходят на проа по очень даже острым курсам.

Вы уверенны что не имеете в виду полинезийское оутригерное каное?
Их часто путают с проа в виду того что обе лодки имеют один оутригер и часто используют "крэб кло" парус. В принципе, на этом их похожесть и заканчиваеться.

За немногочисленными исключениями, оутригерные каное не могли ходить острыми курсами и паруса несли с той же целью что и викинги.

Название: Re: Проа
Отправлено: ИВ от 16 Марта, 2009, 12:04:36
Байбаков,
царство ему небесное,
ходил на сверхлегком надувном проа. Аутригер у него был с наветра.
Мачта стояла в ДП. Парус был бермуда. При смене галса гик просто поворачивался к другой оконечности.
Было два руля-шверта, один из которых подгибался под палубу, а при смене галса он работал, а другой подгибался под трамплин.
Конструкция была продумана легка и лаконична.
Ходил на ней  в походы. Возил на тележке.
ИВ
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Марта, 2009, 12:09:23
Вы абсолютно правы насчёт сотен миль. Но тогда разговор идёт об очень больших проа - 50 футов+. Там и команды были многочисленнуми и вёсла использовались посерьёзней.
Ну да, в океан лучше на больших лодках ходить. Ну и они не сотни же миль гребли. Гребля там действительно активно использовалась, но для маневров и подхода/отхода к берегу, как я понимаю.
Цитировать
А вот насчёт поперёк ветра согласиться не могу. Ходили и ходят на проа по очень даже острым курсам.
Ходят - да.  На современных лодках. На классических, особенно с учетом углов дрейфа 100 и более, сильно сомневаюсь.
Цитировать
Вы уверенны что не имеете в виду полинезийское оутригерное каное?

Я имею в виду вот это и подобные плавсредства Западной части Океании:
(http://www.multihull.de/proa/history/vanikoro.jpg)
(http://www.multihull.de/proa/history/santacruz_tepukei3.jpg)
Цитировать
Их часто путают с проа в виду того что обе лодки имеют один оутригер и часто используют "крэб кло" парус. В принципе, на этом их похожесть и заканчиваеться.
Я не имею в виду то, что называется tacking outrigger.


Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Марта, 2009, 10:25:18
Извиняюсь за глупый вопрос: в чём принципиальное различие между аутриггерным каноэ и проа? ???
Тем что у проа при повороте меняются нос-корма, а аутригер всегда на ветре, а у аутригерного каноэ нос-корма постоянные, а аутригер то с наветра, то с подветра.
Название: Re: Проа
Отправлено: romantik от 17 Марта, 2009, 13:15:50
Филипп, не обольщайся, "крабовая клешня" - хороша только для полных курсов (это уже обсуждалось где-то тут недавно). И на роль "калашникова" явно не дотягивает.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 17 Марта, 2009, 18:06:00
Филипп, не обольщайся, "крабовая клешня" - хороша только для полных курсов (это уже обсуждалось где-то тут недавно). И на роль "калашникова" явно не дотягивает.

В корне с вами не согласен.
многое зависит от типа паруса. "Крабовая клешня" имеет массу различных вариантов.

И это не только моё мнение:
Marchaj, C. A.. Sail Performance: Techniques to Maximize Sail Power. ISBN 0-07-141310-3.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 17 Марта, 2009, 18:14:28
http://wikiproa.pbwiki.com/Te+Wheke+Proa+Hokianga+New+Zealand
Название: Re: Проа
Отправлено: Павел от 17 Марта, 2009, 21:34:29
По картинкам никак не пойму, как клешню перекидывать при смене галса... А читать по-супостатски не умею...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Марта, 2009, 23:30:16
И ещё, чем же всё-таки грозит смещение ЦП и ЦБС системы "корпус-шверт" назад относительно ЦБС корпуса?

Если площадь шверцев-рулей будет завышена то не чем. Ежа ли нет, то задний шверц будет на больших углах работать, сопротивление однако.
Название: Re: Проа
Отправлено: romantik от 18 Марта, 2009, 00:35:43
В корне с вами не согласен.
многое зависит от типа паруса. "Крабовая клешня" имеет массу различных вариантов.

И это не только моё мнение:
Marchaj, C. A.. Sail Performance: Techniques to Maximize Sail Power. ISBN 0-07-141310-3.

Пардон, про массу вариантов не знаю. Всё, что видел, сути не меняет. И товарища Мархая в оригинале, увы не способен. Но приведенные (вроде бы им, утверждать не буду) графики характеристик "клешни" - всё о том же - больше эфективности, чем у бермудского вооружения на углах 85~110 градусов.
Подняться на ветер можно, но не лучше, чем с нормальным гротом.
И в приведённых ссылках фото на полных (и очень) курсах. К сожалению, читать тяжко - малоразумею.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 01:18:54
В корне с вами не согласен.
многое зависит от типа паруса. "Крабовая клешня" имеет массу различных вариантов.

И это не только моё мнение:
Marchaj, C. A.. Sail Performance: Techniques to Maximize Sail Power. ISBN 0-07-141310-3.
Ну с точкой зрения г-на Мархая мы тут знакомы, однако, как то пока не наблюдается на дистанциях парусных гонок лодок с вооружением Crab Claw. Даже если заметная часть маршрута проходит в зоне попутных ветров, как для кругосветной гонки, например.
Кстати, по ссылке хорошо видно, что проа с Crab Claw и без швертов лавировщик не выдающийся. Более того, для лодки в 20 футов и скорость не впечатляет. При ветре 15 узлов, поперек ветра получается узлов 8.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 01:23:50
..но ведь тут с вихрями что-то связано. Это область малоизученная и даже как бы мистическая.
Хи-хи. Еще вопрос с торсионными полями не охвачен.  ;D
Цитировать
Кстати, для катамарана как раз не очень важна способность паруса идти очень круто к ветру. Можно идти несколько тупее, но с большей скоростью.
Филипп, скажу по секрету, если идти тупее, но с большей скоростью, то вымпельный ветер все равно будет очень острым. Так что не стоит обольщаться. Поперек ветра ездить просто, а вот чтобы выходить на ветер хоть круче-медленнее, хоть положе-быстрее необходимо парусное вооружение, позволяющее идти круто к ветру.
Название: Re: Проа
Отправлено: romantik от 18 Марта, 2009, 01:35:19
На счёт паруса обсуждалось, но как-то неуверенно, всё больше в теории. Понимаю, что с точки зрения классической аэродинамики парус проигрывает бермуде (хоть и немного), но ведь тут с вихрями что-то связано. Это область малоизученная и даже как бы мистическая.

Никакой мистики. Вихревые шнуры сходящие с кромок "клешни" (в данной ситуации работающей как треугольное крыло на больших углах атаки), как бы добавляют рабочей площади парусу, поэтому она тянет немного больше на полных курсах, чем равный по площади любой другой парус. Но на этом весь кайф и заканчивается, также как и треугольное крыло на малых скоростях и углах атаки проигрывает в качестве нестреловидному крылу.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 18 Марта, 2009, 02:26:23
Примерная длина будет метров пять, одноместная, Диаметр главного аутригера - 35см. Никак не соображу как при таком диаметре поплавок надёжно закрепить, чтобы было в обхват, воду не задевало и мало весило.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 09:55:31
Отчего же не попробовать? Этот эксперимент обойдётся сравнительно недорого. По трудозатратам - тоже ерунда, давайте лучше проа придумывать, если что, всегда успею переделать его на стриж. Если до ВКР успею, так и сравнить будет с чем :)...
Так что ж я против? Попробуйте и остальным расскажете/покажете.
Что касается популярности АК, то это просто следствие общей отсталости большей части населения Земли и неспособности его использовать более сложные в обращении, но и более эффективные устройства.
Название: Re: Проа
Отправлено: romantik от 18 Марта, 2009, 09:55:45
Диаметр главного Корпуса - 35см. - маловато будет. В чем экономия? В весе - минимально, зато лишние проблемы в конструкции.

Карман - облагородит, а шнуровка, да на расстоянии - попортит. Уж лучше вплотную.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 18 Марта, 2009, 10:48:17
Эстетика мне не очень важна, главное - эффективность.
Значитца по запасу плавучести получается так.
Примерный вес конструкции вместе с вёслами будет 35 кг, я с вещами на месячный поход - 120кг, итого 150.
Поплавок диаметром (забыл сказать, он будет двухслойный, трёхсекционный) 35 при длине 5м будет иметь объём примерно 350л, по моему вполне достаточно.
Для снижения веса на главный поплавок хочется тросовую ферму, а если жёсткую, то чтобы всего две продолины было. Если три продолины, то надо облегчать трубы. Интересно, каков минимальный диаметр должен быть у труб трёхподолинной фермы при таких ТТХ? Ферма нагружается на изгиб мачтой, растянутой вантами к оконечностям (не обязательно к самым концам).

Ещё вот думаю, насколько важен удобный доступ к концам главного аутриггера (в смысле насколько близко к ним должны приходить поперечины?
 
Название: Re: Проа
Отправлено: IvGol от 18 Марта, 2009, 11:21:06
Посмотрите... по моему интересно для Вашего проа...
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=152.0
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 18 Марта, 2009, 11:38:42
35 см однозначно мало даже на катамаране. У меня именно 35 при длине корпусов за 4 метра. И это мало! С трудом себе представляю, как оно поедет на одном корпусе. Если только в полузатопленном состоянии... Закрепить же можно как обычно - два кармана по длине корпуса, в них 2 стрингера. При охвате 120 градусов или меньше всё должно быть нормально. Правда для этого придётся сделать качественный баллон. В этой связи в который раз удручает посыл всей затеи:
... в качестве гоночного этот парус вполне может быть и хуже, а вот в качестве повседневного - может быть и нет...
 
Интересно, что бы это значило? То, что для гонок надо делать хорошо, из хороших материалов, а для "повседневного", грубо говоря, из чего ни поподя и как ни поподя ??? Или имеется ввиду чисто утилитарная задача - живя на берегу реки периодически добираться до пивного ларька на противоположном берегу при условии господствующих ветров вдоль русла ??? А что ещё... Нельзя же всерьёз обсуждать, что в походе лавировочные свойства лодки важны менее, чем её способность бегать в полветра и фордаками. А если  и так, то при чём тут экзотический парус?

Остаётся чистый эксперимент, чистая проверка теории практикой. Очень интересно, но...

Глобально методология проверки пригодности обсуждаемого вооружения для тех или иных вариантов использования хромает, с моей точки зрения, на обе ноги. Какой эксперимент был бы мне понятен? Я бы взял бы маленький катамаранчик со стрижом или бермудским вооружением, изготовил бы для него этот самый краб и сравнивал бы поляры. В этом случае можно говорить о корректности результатов однопараметрического эксперимента и возможности переноса его результатов на другие лодки (вдруг ещё у кого-то пивной ларёк на противоположном берегу и с карбом проще:)). А так... Из-за чего проа Филиппа с крабом гарантированно поедет хуже практически любого приличного катамарана практически на всех курсах и при любой силе ветра? Да из-за чего угодно! И это "что угодно" выглядит с моей точки зрения так: у человека, затеявшего эксперимент нет опыта и ресурса строительства надувных разборных парусных судов. И даже если предположить, что в определённых условиях краб имеет преимущество перед другим парусом, то это преимущество, скорее всего, не будет реализовано в силу отсутствия опыта и навыков в парусном строительстве у реализатора проекта. Куда как проще правильнее даже с точки зрения экономики (цена одного голого корпуса не дешевле 10 тыр!) договориться, например, с Танкистами о крабовых экспериментах на их Альбатросе. Ринат человек вполне адекватный и, я думаю, с удовольствием ради прикола походит под крабом.
Эстетика мне не очень важна, главное - эффективность.
Я же говорил! Значит корпус будет носом плющить, а кормой тащить воду, трамплин будет лежать на корпусе и шлёпать по воде, и т.д., и т.п. Откуда взяться эффективности без эстетики - загадка...
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 18 Марта, 2009, 11:56:42
Спасибо за конструктивную критику, это всегда вдохновляет стремиться к высоким стандартам. Кстати клешня в силу особенностей наклона мало грузит поплавок, и даже, сдаётся мне, вообще может его из воды выдернуть :). На сильном ветре предполагается лететь над водой как экраноплан касаясь её только швертом. :)
Вот такая конструкция, например, очень смахивает на гидродельтаплан :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 12:00:07
Сергей,
а вдруг лучше поедет? Я в это особо не верю, но все возможно. ;)
С другой стороны, Филипп же для себя проверяет пригодность проа и Crab Claw. Если ему понравится, то и хорошо. А тебе и мне не понравится, ну так мы и останемся при своих классических лодках. Все happy.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 18 Марта, 2009, 12:36:38
Сергей,
а вдруг лучше поедет? Я в это особо не верю, но все возможно. ;)
Теоретически чудо возможно. Но для чуда нужны условия: хорошая небольшая лодка, на которой сравнивается краб и не краб. Если построить даже супер проа и проехать вдоль/поперёк Волги, то о чём это скажет? Да ни о чём! Даже если Филипп на ВКР Танкистов объедет, то ни о чём не скажет. Не с чем сравнивать, нет критерия, всё настолько разное, что никто не возьмётся утверждать что залог успеха/провала проекта парус-краб. А так и чудо просмотреть не долго 8)
С другой стороны, Филипп же для себя проверяет пригодность проа и Crab Claw. Если ему понравится, то и хорошо. А тебе и мне не понравится, ну так мы и останемся при своих классических лодках. Все happy.
А чего проверять-то? Чем Филипп от полинезийцев отличается? Если ни чем, то и проверка не нужна - ему (ей, мне) однозначно подойдёт проа с крабом :) Если отличается от полинезийцев, то он уже не сравнивает для себя, а выбирает между тем и этим. Но если одно  - то_самое_на палочке, а другое чудо_как_хорошо_сделано, то ты серьёзно поверишь в чудо, в то, что "то_самое" лучше поедет? Нет, выбор, конечно, возможен, но никак не по критерию потребительских качеств. А нам-то именно по этому критерию интересно 8) Я бы предложил Филиппу для проверок GTA. Он и лёгкий, и маленький, и на разных курсах отнюдь не тормоз, к установке краба на нижней секции мачты считай, что готов. На базе GTA и проа соорудить можно было бы. Но территориально далеко. Поэтому и предлагаю в качестве стенда казанский Альбатрос Танкистов. Хотя с Лоботрясом технически будет немного сложнее - там топовое вооружение и надо как-то раскреплять укороченную мачту...
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 12:37:54
Спасибо за конструктивную критику, это всегда вдохновляет стремиться к высоким стандартам. Кстати клешня в силу особенностей наклона мало грузит поплавок, и даже, сдаётся мне, вообще может его из воды выдернуть   :). На сильном ветре предполагается лететь над водой как экраноплан касаясь её только швертом. :)
Вот такая конструкция, например, очень смахивает на гидродельтаплан :)
На эту тему не стоит обольщаться. У Бетвейта в книжке "High performance sailing" описываются его эксперименты с подобными конструкциями. Называлось это HSP (high speed project), вдохновлено было статьей "40-узловый парусник", начиналось с проаобразных конструкций с дельтапланообразными парусами, похожих на картинку, а закончилось "байдарочным тримараном" с двумя трапециями.
Главной проблемой оказывалось то, что не удавалось набрать необходимую скорость для создания приемлемой подъемной силы на парусе-крыле, слишком большим оказывалось сопротивление.
В конце концов лодку под эти идеи построили, но выглядит она очень специфически:

(http://1.bp.blogspot.com/_Ne5_ig7nnao/SKN3dosBaZI/AAAAAAAAANg/6eDAP94K13s/s400/Sailrocket1.jpg)
Название: Re: Проа
Отправлено: EMayd от 18 Марта, 2009, 12:44:02
Я думаю, что основной недостаток проа - это лавировка в узостях.

Несколько раз приходилось по сантиметрам выкарабкиваться.
А тут, по моему, быстрая смена галса без существенной потери высоты вообще невозможна.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 12:45:07
С другой стороны, Филипп же для себя проверяет пригодность проа и Crab Claw. Если ему понравится, то и хорошо. А тебе и мне не понравится, ну так мы и останемся при своих классических лодках. Все happy.
Чем Филипп от полинезийцев отличается?
Тем, что ему доступны дюраль и дакрон, в первую очередь. Crab Claw во многом результат бедности ресурсов на островах.
Ну да выбирает для себя, только критерии у всех разные. Вон кое кто Crab Claw из карбона мастрячит из эстетических соображений.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 12:46:21
Я думаю, что основной недостаток проа - это лавировка в узостях.

Несколько раз приходилось по сантиметрам выкарабкиваться.
А тут, по моему, быстрая смена галса без существенной потери высоты вообще невозможна.
В Океании в таких условиях экипаж греб. Интенсивно. :D
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 18 Марта, 2009, 12:47:57
Наиль! Так это ж по виду натуральный кайт, опущенный в самый низ ветрового окна с целью идти как можно быстро и как можно остро (на самом деле не остро, а очень тупо если сравнивать с привычными нам лавировочными углами). Если б его ещё гонять по дуге в плоскости балки, то 100% кайт!

И про разгон понятно. Одно дело разогнать во всю тормозящую о воду лодку с рулевым и совсем другое - лыжника/досочника, изначально скользящих по снегу/воде
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 18 Марта, 2009, 13:03:10
С другой стороны, Филипп же для себя проверяет пригодность проа и Crab Claw. Если ему понравится, то и хорошо. А тебе и мне не понравится, ну так мы и останемся при своих классических лодках. Все happy.
Чем Филипп от полинезийцев отличается?
Тем, что ему доступны дюраль и дакрон, в первую очередь. Crab Claw во многом результат бедности ресурсов на островах.
Ну да выбирает для себя, только критерии у всех разные. Вон кое кто Crab Claw из карбона мастрячит из эстетических соображений.
К сожалению, именно Филиппу судя по сварной стальной раме его катамарана и по его изначальному посылу "в качестве повседневного" ни дюраль, ни дакрон не доступны. А в этом случае я отказываюсь понимать исследования в области нетрадиционных парусов, проводимые негодными средствами. Теми же, кто строит проа из карбона движет отнюдь не эстетика, а желание выявить истинные качества всей этой халабуды, вынеся их за скобки сдерживающих технологий. Это я понимаю, это чистая наука, способная оказать примерно такое же влияние на парусные дела, как решения F-1 на автопром. А сделай эти карбоновые проа из дюральки... Так ведь до гробовой доски свербила бы мысь, что виновата не суперская идея, а её негодная дюралевая реализация.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 18 Марта, 2009, 15:48:09
Птичковод,ну что ты напал на человека? Всей мощью своего Гуру-авторитета давшь: не делай,не делай-баловство ето всё! Не мешай человеку творчески самовыражаться. В конце концов он лодку не тебе делает ,а себе.Он же хотел яхту в рюкзаке ,регату и т. п.   Филип один из не очень многих,кто тут не просто лясы точит а делает, ищет.  А в россии,как говаривал ещё Николай Василиевич "надо награждать даже за намерения!"
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 18 Марта, 2009, 16:14:35
Филип не забывай что там ещё и корпус оч. несиметричный-тут надувной баллон не прокатит.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 18 Марта, 2009, 17:01:31
Да пожалуйста! :) Тем более, что нет никаких возможностей запретить человеку тратить собственное время и деньги на любую безделицу. Да и не я к нему в его мастерской пристал, а он сам в публичной конференции спросил.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Марта, 2009, 17:13:11
А вот вопрос, а зачем оно вообще нужно...Ради интереса? Ведь по своим характеристикам проа хуже ката (при данных размерах).
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 18 Марта, 2009, 17:22:16
А вот вопрос, а зачем оно вообще нужно...Ради интереса? Ведь по своим характеристикам проа хуже ката (при данных размерах).
Ну вот видишь, Дед! Народ к 16-ти часам просыпается, читает и понимает, что я с утра только про то твержу, что чистое безумие сравнивать бульдога с носорогом. А если есть желание сравнить краб с не крабом, то надо взять простенькую платформу (Лоботряса или GTA) и проверить под чем платформа круче/быстрее поедет - под крабом или под стрижом :)  Если бы ещё народ понимал, что "хуже" - слово ни о чём, что его в качестве линейки ни куда не прислонишь и выражался бы на крайняк в категориях легче, дешевле, быстрее, острее, то я вообще бы решил, что день удался   :D
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 17:43:30
Ведь по своим характеристикам проа хуже ката (при данных размерах).
Ит депендс, в смысле возможны варианты. По моему вполне ничего лодочка:
(http://harryproa.com/Elementarry/images_1March2005/2.jpg)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 17:49:46
Теми же, кто строит проа из карбона движет отнюдь не эстетика, а желание выявить истинные качества всей этой халабуды, вынеся их за скобки сдерживающих технологий. Это я понимаю, это чистая наука, способная оказать примерно такое же влияние на парусные дела, как решения F-1 на автопром.
Это не проа, это полинезийский парус на маленьком катамаране. См. фото. Там рангоут карбоновый, но сказать что это попытка выбраться за рамки ограничений по материалам у меня язык не поворачивается. С дюралем или бамбуком этот катамаран ходил бы не намного хуже. Чистое эстетство, хочу парус как у древних.
(http://rclandsailing.com/catamaran/photos/March_31_3.jpg)
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Марта, 2009, 17:52:45
 Ответ  на фото Nnnnnnn/Лодочка симпатичная но...Одинаковость носа и коры это минус гидродинамике, максимальный момент меньше чем у обычного ката, сложность захода в узкости, общая сложность конструкции, трудно обеспечить смещение экипажа к корме, невозможность эксплуатации при частых заходах ветра...и.т.д.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 18 Марта, 2009, 18:00:19
Кстати, по ссылке хорошо видно, что проа с Crab Claw и без швертов лавировщик не выдающийся. Более того, для лодки в 20 футов и скорость не впечатляет. При ветре 15 узлов, поперек ветра получается узлов 8.

На ссылке использовали не наилучший вариант лодки для такого вооружения.

Те картинки что показали раньше подходят для этого паруса куда лучше.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 18:04:19
Одинаковость носа и коры это минус гидродинамике,
Зато при том же весе лодка длиннее, значит волновое сопротивление меньше.
Цитировать
максимальный момент меньше чем у обычного ката
Это почему меньше то? Ширина у этой лодки, между прочим, 4 метра. Опять же, при том же весе проа можно сделать шире.
Цитировать
сложность захода в узкости, невозможность эксплуатации при частых заходах ветра...
Отметается. У нас лодка для океана, а не для езды вокруг бакенов на Пироговке.
Цитировать
общая сложность конструкции
Возможно, но эта лодка не сложнее Торнадо, с которым сравнима по ходовым.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 18:10:59
Кстати, по ссылке хорошо видно, что проа с Crab Claw и без швертов лавировщик не выдающийся. Более того, для лодки в 20 футов и скорость не впечатляет. При ветре 15 узлов, поперек ветра получается узлов 8.
На ссылке использовали не наилучший вариант лодки для такого вооружения.
Чем, интересно, не наилучший? Классическая бесшвертовая лодка, с ассиметричными поплавком.
Цитировать
Те картинки что показали раньше подходят для этого паруса куда лучше.
Какие именно?

Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Марта, 2009, 18:29:38
1)По чему она при том же весе длиннее!?  Волновое сопротивление при наших L/B уже мало влияет на общее сопротивление, наличие транца увеличивает гидродинамическую длину корпуса, по этому симметричный корпус всегда хуже (как и любая универсальная вещь).          2) Меньше по тому что аутригер мало весит, мачта, рули, всё смещено на подветер, можно сместить и на ветер на аутригер, но тогда трудности с раскреплением мачты, нужен вынос за аутригер, это вес. И потом, поперечный момент зависет от продольного (а то через нос), а тут как раз проблемма. Экипаж не может сместиться к корме так как мостик будет уже и по середине.          3) Это у кого, у Филиппа? Я не думаю что ему она нужна для океана, и потом вопрос маневрирования всё ровно стоит, фиг знает какая стоянка будет, может в реке или пантоны...     4) Может эта и не сложнее Торнадо, но в общем (а мы говорим не про марки а про схемы), схема проа сложнее.     Есть один плюс, возможность балансировать на одном корпусе при не большом ветре, но это же есть у тримарана (а он безопаснее).  Кстати есть ещё одна проблемка. Так как мачта раскреплена с одной стороны, то при случайном повороте заходе ветра и т.д. мачта нагружается как консольная балка (как на фине) что сильно усложняет конструкцию мачты степса (а он уже нужен) и балок, так как они уже должны выдерживать водоизмещение аутригера (при его погружении). Из этого вытекает и объём аутригера как можно меньше... В итоге мы приходим к схеме с консольной мачтой.                                                                                                                 
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 18 Марта, 2009, 18:31:26
Теми же, кто строит проа из карбона движет отнюдь не эстетика, а желание выявить истинные качества всей этой халабуды, вынеся их за скобки сдерживающих технологий. Это я понимаю, это чистая наука, способная оказать примерно такое же влияние на парусные дела, как решения F-1 на автопром.
Это не проа, это полинезийский парус на маленьком катамаране. См. фото. Там рангоут карбоновый, но сказать что это попытка выбраться за рамки ограничений по материалам у меня язык не поворачивается. С дюралем или бамбуком этот катамаран ходил бы не намного хуже. Чистое эстетство, хочу парус как у древних.
Ну я же не про всех говорил. Я говорил, что только и именно карбоновые беспредельщики снимают ограничения материалов и технологий и устраивают соревнования очищенных от всякой щелухи концепций. А любителей старины, сам знаешь, полно. И не только крабовой. Катамаранчик на фото - это так, ни рыба, ни мясо. Если уж фанотеть от аутентичности, то по полной - с бамбуком, пальмовыми листьями и джутовыми верёвками. Хотя, на вкус и цвет... Кто-то балдеет от Победы с мерсовским движком, а кто-то говорит: "Вот урод, такую машину попортил!" И не факт, что из пальмы будет дешевле, чем из карбона :) Но ведь и то, и другое - фан, никак не вписывающийся в яхтенный рационализм.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 18 Марта, 2009, 18:36:14
1)По чему она при том же весе длиннее!?
Поплавок один, второй декоративный.
Цитировать
но тогда трудности с раскреплением мачты, нужен вынос за аутригер, это вес.

Мачты свободностоящие, естественно.
Цитировать
И потом, поперечный момент зависет от продольного (а то через нос), а тут как раз проблемма. Экипаж не может сместиться к корме так как мостик будет уже и по середине. 
                                                                                                                                                       
Зато поплавок длиннее, момент от него больше.
Цитировать
3) Это у кого, у Филиппа? Я не думаю что ему она нужна для океана, и потом вопрос маневрирования всё ровно стоит, фиг знает какая стоянка будет, может в реке или пантоны...

Проа Филиппа - это мне неинтересно. В лучшем случае оно обгонит Альбатрос, но и то не факт. Я про свою картинку.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Марта, 2009, 18:57:16
В конечном этоги быстроходность судна (макс. скор.) сводится к соотношению m/M max. то есть вес судна делёный на макс вост. момент. С этой точки зрения и надо рассматривать проа. То есть тогда получаем. 1) мачта стоит на аутригере. 2) Водоизмещение аутригера на 50% больше его рабочего (что бы только не утонул). 3) Балки моста расходятся от корпуса на носа аутригера для возможности экипажа смещаться как можно дальше. Так как аутригер должен выходить из воды, волны не будут цеплять мост. В итоге мы получим, чуть больший момент (только за счёт смещения мачты), сомнительный прирост скорости из за более длинного корпуса (на 25%длиннее), что в общем не факт так как на больших числах фруда транец выгоднее заострения. Плюс, конструкция очень сильно нагружена, из за консольной мачты, учитывая ещё и рулевую систему можно сказать что проа будет тяжелее ката той же парусности.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Марта, 2009, 19:17:32
А вот в крейсерском варианте, чем проа больше тем больше оно выигрывает у ката (чем меньше влияет вес экипажа). Проблемы с продольным моментом постепенно сходят на нет (уже с 10м). так как смещение экипажа не сильно влияет на общий момент. Симметричность то же уже не так мешает, так как числа Фруда падают и заострения кормы уже не проигрывает транцу, так же растёт удлинение, что сводит на нет недостатки симметричности так как падает доля сопротивления формы. Расположения кают и запасов в аутригере увеличит момент, как и мачта.
Название: Re: Проа
Отправлено: ВРан от 19 Марта, 2009, 01:13:59
я отказываюсь понимать исследования в области нетрадиционных парусов, проводимые негодными средствами. 
[/quote]
Если уж фанотеть от аутентичности, то по полной - с бамбуком, пальмовыми листьями и джутовыми верёвками.
5+
По моему вполне ничего лодочка
Очень даже. По поводу опасений проигрыша в скорости, то да, конечно. гидродинамика при движении с большими скоростями похуже, чем у ассиметричных корпусов с транцем, особенно на гладких коротких дистанциях. Но две невысокие мачты (меньше скручивающие нагрузки на раму) плюс полностью свободный трамплин делают саму идею достаточно привлекательной при постройке развлекательно-походной посудины.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 19 Марта, 2009, 01:37:51
Мне танкистов надо будет по гандикапу обгонять, или нет?
Если против ветра не едет, лучше немного подгребать, это точно. Прямо как в настоящих практических условиях..
Бамбука нету, а вот дюраль есть, но только не анодированый, его морская вода ест почём зря, а следующий стальной каркас уже из нержавейки будет - для моря. Немного другого типа (без избыточности) и стенка 1мм вместо полутора. Думаю вместо 130кг получить около 80.
Паруса буду делать как обычно - из туристского тента (типа ламинированного сахарного мешка). Вполне себе материал.
Ну ладно, я так понял больше по теме никто ничего конкретного сказать не может?..
Тогда предлагаю до получения практических результатов её закруглить.
 
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 19 Марта, 2009, 07:08:27
Какие именно?

Та что без хижины.

Та что с хижиной, так та вообще-то даже проа не называеться - это Тэ Пу Кэ. Очень экстримальный вариант, 100% специфичный для раёна использования.

Поймите меня правильно, я не пытаюсь никого агитировать за или против проа и Крабной Клешни. Если вам они не по душе, не пользуйтесь ими. Сколько людей - столько мнений.

При этом, с фактами спорить очень трудно:
Крабной Клешней пользовались и пользуются сегодня в Тихом Океане - самом бурном на земле. Полинезийцы не такие уже олухи, как никак освоили колоссальную территорию на своих оутригерных и двойных каное (не проа). Всё это, с Крабной Клешнёй. Проа до начала двадцатого века являлась самой быстроходной лодкой под парусом.

Главное, не надо отговаривать человека от экспирементов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 19 Марта, 2009, 09:46:31
Поплавок один, второй декоративный.

Мачты свободностоящие, естественно.

На настоящем проа второй поплавок декоративным быть не может по определению.

В отличие от оутригерного каное где оутригер может быть и с наветренной и с подветренной стороны, в зависимости от галса, проа (в идеале) несёт свой чуть-чуть над водой. Здесь "поплавок" исключитильно  играет роль балласта на рычаге - никак не декорация. Микронезийцы делают свои оутригеры из цельных брёвен старого кокосовово дерева. Древесина которого настолько плотна, что оно едва поддерживает себя на плаву. Как видите, оутригер (второй поплавок) играет громадную роль в проа, но лёкгому весу конструкции не помогает.

Что да помогает лёгкости проа, так это сам метод конструкции основного поплавка (вака), где к цельному древесному килю надстраивают борта разной формы из довольно тонких досочек. Также, мост  между поплавками очень прост и лёгок, так как не несёт таких нагрузок какие обычны для современных катамаранов и парусных вооружений.

На счёт свободно стоящих мачт - опять неточность. Мачты бывают свободно стоящими у полинезийских оутригерных каное. А вот у проа - никогда. В традиционных вариантах, основная мачта, стоящая на главном поплавке под уклоном к трамплину всегда контралируется жердью от моста. В результате получается обьёмная конструкция которая минимально напрягает материалы. Также, такому типу вооружения абсолютно начхать на луноходность.

А фанерный катамаранчик на фотке - просто дерьмо. Так парус просто не может работать.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Марта, 2009, 09:58:57
При этом, с фактами спорить очень трудно:
Крабной Клешней пользовались и пользуются сегодня в Тихом Океане - самом бурном на земле. Полинезийцы не такие уже олухи, как никак освоили колоссальную территорию на своих оутригерных и двойных каное (не проа). Всё это, с Крабной Клешнёй. Проа до начала двадцатого века являлась самой быстроходной лодкой под парусом.
А разве я спорю с этими фактами? Я просто утверждаю, что классические проа Океании, да и вообще тамошние традиционные лодки не идут на ветер. Вот и все. Это как бы тоже факт, проверенный в практических плаваниях на них.
Покорению океанов это никак не мешает, европейцы покорили все океаны, на кораблях, которые как правило, лавировали еще хуже.
Что касается Крабовой клешни, то сами же писали об ограниченности материалов на островах. Вот и клешня продукт наличия отсутствия местных ресурсов в первую очередь, а не шедевр аэродинамики.

Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 19 Марта, 2009, 10:01:02
Мне танкистов надо будет по гандикапу обгонять, или нет?
По гандикапу? А ты когда группой в поход идёшь - тоже по гандикапу?  :o Ты ведь говорил, что хочешь попробовать не для гонок. Какой же тогда гандикап? :)
Если против ветра не едет, лучше немного подгребать, это точно. Прямо как в настоящих практических условиях.
Филипп! Я тебя не понимаю. Ты чуть выше говорил, что если не для гонок, то краб может оказаться эффективнее. Теперь выясняется, что эффективнее, если немного подгребать "прямо как в настоящих практических условиях". Да будет тебе известно, что Танкисты в "настоящих практических условиях" когда в силу особенностей своей лодки и своего характера сильно отстают на этапе либо включают мотор, либо за ящик водки тормозят пароход и организуют собственную буксировку. Если же ты рассматриваешь краб только как вспомогательный парус на попутняки в сплавных походах, то так и говори. А я в ответ тебе скажу, что старая простыня из бабушкиного камода, вздрюченная на всежесрубленную ёлку вряд ли окажется менее эффективной. А уж по критерию качество(парусное)/стоимость даст 100 очков форы любому парусу. Особенно, если подгребать. И я не стал бы даже тратится на тентовую тряпку типа ламинированного мешка из-под сахара  :(
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Марта, 2009, 10:03:59
Поплавок один, второй декоративный.
Мачты свободностоящие, естественно.
На настоящем проа второй поплавок декоративным быть не может по определению.
.........
Меня не сильно занимают "настоящие" проа, поскольку нынче они могут представлять только этнографический интерес. Все мной сказанное относится к современным лодкам, со швертами/рулями, эффективным парусным вооружением, с конструкцией из современных материалов.
Цитировать
А фанерный катамаранчик на фотке - просто дерьмо. Так парус просто не может работать.

Да без проблем, не может так не может. Хозяин пишет, что ему нравится.

Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 19 Марта, 2009, 10:53:53
Меня не сильно занимают "настоящие" проа, поскольку нынче они могут представлять только этнографический интерес. Все мной сказанное относится к современным лодкам, со швертами/рулями, эффективным парусным вооружением, с конструкцией из современных материалов.
Цитировать
Под настоящими проа я имел в виду правильную компоновку а не материалы. Кстати,  даже оригинальные местные лодки островитян сегодня - далеко не шуточные лодки, не смотря на материалы и отсутствие швертов.

Просто то что многие сегодня называют "проа", таковым не является, разве что отдалённо его напоминает. Это всё равно что связать две шлюпки и на их примере критиковать концепцию катамарана. Конечно, я утрирую, но всё же.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 19 Марта, 2009, 11:02:02
Просто то что многие сегодня называют "проа", таковым не является, разве что отдалённо его напоминает. Это всё равно что связать две шлюпки и на их примере критиковать концепцию катамарана. Конечно, я утрирую, но всё же.
Пора, чувствую, писать правила класса "Проа" 8) Хотя если не играть в слова, то какая разница чем они являются? Если лодка, похожая больше на проа, чем на Торнадо, надерёт всех, например, на watertribe, то и фиг с ней с классикой жанра. Мы же тут не клуб любителей аутотентичных исторических лодок, мы - ветровыжиматели ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Марта, 2009, 11:12:42
Меня не сильно занимают "настоящие" проа, поскольку нынче они могут представлять только этнографический интерес. Все мной сказанное относится к современным лодкам, со швертами/рулями, эффективным парусным вооружением, с конструкцией из современных материалов.
Под настоящими проа я имел в виду правильную компоновку а не материалы. Кстати,  даже оригинальные местные лодки островитян сегодня - далеко не шуточные лодки, не смотря на материалы и отсутствие швертов.
Так они и вчера не были шуточными лодками, просто не было у островитян карбона, дакрона и дюраля. Это во многом предельные конструкции при тех возможностях.
Цитировать
Просто то что многие сегодня называют "проа", таковым не является, разве что отдалённо его напоминает. Это всё равно что связать две шлюпки и на их примере критиковать концепцию катамарана. Конечно, я утрирую, но всё же.
Это проа или нет?
(http://harryproa.com/Elementarry/Jan2005images/Lg/P1010089.jpg)
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 19 Марта, 2009, 11:23:21
С одной стороны, с вашей логикой не поспоришь.
Но когда идёт критика всего класса предельно интересных лодок, мне становиться обидно.

Просто абсолютно лучших решений нет, есть много очень хороших вариантов для определённых ситуаций.

По-моему, для соревнований типа Watertribe, проа бесконечно беспомощный вариант. Недаром ни одна такая лодка даже закончить его не смогла. А вот гонки между островами везде где их допускают, доминируют.

Вот будет время, построю мой вариант оутригерного каное (совсем не проа) и поеду на Watertribe.
Пока что, жена знает что происходит это во Флориде и она  за, а все детали гонки сама увидит...
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 19 Марта, 2009, 11:29:28
Вот и я не знаю как относиться к несимметричным катамаранам с бермудским вооружением. С одной стороны заманчиво поставить заведомо лавировочное вооружение, тем более, что по весу будет выигрыш за счёт железа, с другой, наклонный парус, низкий цп, обзорность и др. Не хочется от всего этого отказываться, т.к. судно как система формировалось веками, можно что-то и упустить.
То, что ставят бермуду - может быть, также и следствием большей распространённости её среди интернет сообщества. Насколько я понимаю управление классическим проа имеет массу отличий, люди выбирают то, что привычнее
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 19 Марта, 2009, 12:00:26
Это проа или нет?
(http://harryproa.com/Elementarry/Jan2005images/Lg/P1010089.jpg)
Это Хэррипроа - заниматильный гибрид и камень преткновения о его классифицации. Видел версии где два поплавка имеют одинаковую форму и длину. А чего нет - тоже подход.

По-моему, так: если сечение главного поплавка симметричное, и судно может ходить в оба галса, тогда не проа. Проа обязательно должен менять нос с кормой.

Вот некоторые варианты океанских лодок:
http://www.taimaui.org/polynesia.html

Номера 18, 19, 20 - это проа.
Термин появился от flying proa - летучая проа. Голандцы никогда до того не видевшие местных лодок с оутригером спросили у малайцев как они назывались. Те ответили "paraw" - лодка. Получилась "проа". Потом, когда уже открыли микронезию и увидели тамошние варианты у которых оутригер вне воды, пошло "flying proa".

Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Марта, 2009, 12:50:32
Это проа или нет?
.........
Это Хэррипроа - заниматильный гибрид и камень преткновения о его классифицации.
Что это одна из лодок Роба Денни, иначе говоря Harryproa, я в курсе.
Цитировать
По-моему, так: если сечение главного поплавка симметричное, и судно может ходить в оба галса, тогда не проа. Проа обязательно должен менять нос с кормой.

Меняет, аутригер всегда с наветра. Проа?
Цитировать
Вот некоторые варианты океанских лодок:
http://www.taimaui.org/polynesia.html
Это этнография, так что может представлять только познавательный интерес.

Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Марта, 2009, 23:59:56
Интересно, каков минимальный диаметр должен быть у труб трёхподолинной фермы при таких ТТХ? Ферма нагружается на изгиб мачтой, растянутой вантами к оконечностям (не обязательно к самым концам).

Ещё вот думаю, насколько важен удобный доступ к концам главного аутриггера (в смысле насколько близко к ним должны приходить поперечины?
 

Это что получается, на аутригер ванты не пойдут!? По поводу доступа, не понятно...
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 20 Марта, 2009, 00:36:58
На аутриггер идёт одна раздваивающаяся вблизи него ванта. Это и позволяет конструкции быть луноходной без особых последствий. А по поводу доступа я имел в виду удобство дотянуться до носовой оконечности и что-то там делать. Ну, например, парус зацепится, или снасть какая сломается..
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Марта, 2009, 00:42:53
Тогда трубы на балки должны быть не толще чем на кате того же размера. Кстати нафига там луноходность, пара вант решит эту проблему, луноходить будет меньше.
Название: Re: Проа
Отправлено: AMI от 20 Марта, 2009, 01:28:13
Для Филиппа
Аутригер с внутренней рамой . Длина 2м, вес-4кг.
Если интересно подробности конструкции пошлюпо почте.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Марта, 2009, 02:34:34
 Вы продолжаете разрабатывать "внутренний каркас", может быть расскажите подробно в другой теме. Вижу новый корпус.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 20 Марта, 2009, 07:32:44
На аутриггер идёт одна раздваивающаяся вблизи него ванта. Это и позволяет конструкции быть луноходной без особых последствий. А по поводу доступа я имел в виду удобство дотянуться до носовой оконечности и что-то там делать. Ну, например, парус зацепится, или снасть какая сломается..


Филипп,
А что если главный поплавок сделать с внутренней рамой, типа двух лёгких лесенок распёртых посредине? Со стороны аутригера, бортовой балон сделать большего диаметра, а на другом борту - меньшего. Вот и получаем ассиметричное сечение, плюс пространственное крепление поплавка, а ещё и внутреннюю ёмкость для груза. Вдобавок, по центру, между лесенок, будет легко мачтовый стакан закрепить.

Очень понравилась ваша идея аутригера из пластиковой трубы, и водяного балласта. Таковой можно будет использовать как пенал для мачты и моста в разобранном состояние. Некоторое время назад, я где-то видел немецкий сайт где мужик продавал пластиковые обтекатели специально для таких конструкций. Если найду, обязательно отошлю ссылку.
Название: Re: Проа
Отправлено: IvGol от 20 Марта, 2009, 11:23:43
AMI, уважаемый, расскажите о ваших корпусах по подробней, оч хочется... или дайте координаты как с Вами связаться...
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 21 Марта, 2009, 00:41:01
http://www.wingo.com/proa/links.html     Много информации. Почитай, это интересно. ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 22 Марта, 2009, 00:25:29
Герметичными должны быть некие заглушки, желательно съёмные, установленные и в оконечностях и в средней части (по принципу весла байдарки Таймень). Что бы это могло быть?
Круг из пенопласта на пластилине/силиконовом герметике.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бортмеханик от 24 Марта, 2009, 14:02:44
Вот, выношу на обсуждение примерный эскиз носовой оконечности.
Нечто подобное делали когда-то питерцы. Катамаран "Манта", если я не ошибаюсь.
Инфа в сети должна быть, поищи. Может почерпнёшь что-нибудь полезное.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бортмеханик от 24 Марта, 2009, 14:18:05
Я поищу у себя. Должны быть вырезки из какого-то журнала, и фотки с "Вуоксы".
Быстро не обещаю, не раньше следующей недели.
Можно ещё Романова поспрашивать, это его изделие. Он здесь или в "Таверне" кажись появляется иногда
Название: Re: Проа
Отправлено: Бортмеханик от 24 Марта, 2009, 14:42:33
Это было до "Ветра"
Если на словах то:
Продольный каркас представляет собой треугольную трёхтрубную ферму. В корме стрингера сходятся как обычно в одну точку, а к носу боковые стрингера опускаются вниз и соединяются с верхним распоркой, которая образует штевень. Балон - остроносый, плавно сужается к точке соединения нижних стрингеров. К нему пришит большой карман, который охватывает верхний стрингер, образуя скулы.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 24 Марта, 2009, 14:50:41
Так сделан предшественник теперешнего Конунга. Только я ни разу не видел, что бы Романов на жёсткие форштевни одевал чехлы. Думаю, что попробовал и плюнул 8)
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 24 Марта, 2009, 15:08:36
Вот фото (2006 г.) с ярвы на эту тему:

(http://old.yarva.ru/images/regata/Los06_45.JPG)

Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 24 Марта, 2009, 15:52:50
Филипп,
посмотри http://www.mit.edu/people/robot/ (http://www.mit.edu/people/robot/)
там и про низкобюджетные складные проа есть, в главе про похождения на Юкатане.
(http://www.mit.edu/people/robot/yucatan/yucatanpixlil/stinkylil.jpg)
Название: Re: Проа
Отправлено: Павел от 24 Марта, 2009, 17:51:22
Ребят, набросайте схемку для бестолкового, как переносится парус (клешня или латина) на корму-нос при смене курса-галса, или как это правильно назвать когда она перед-зад меняет.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 24 Марта, 2009, 18:07:18
Прикольно! У некоторых низкобюджетных нос с кормой меняются местами только при переходе с паруса на распашную греблю.

Парус. Едет рулём назад:

(http://www.mit.edu/people/robot/alaska/medium/1launch/1laun037.jpg)

Распашная гребля. Едет рулём вперёд:

(http://www.mit.edu/people/robot/alaska/medium/3sidney/3sidn025.jpg)

Так что в некоторых конструкциях никак не переносится :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 24 Марта, 2009, 18:21:24
Прикольно! У некоторых низкобюджетных нос с кормой меняются местами только при переходе с паруса на распашную греблю.

Парус. Едет рулём назад:
........
Распашная гребля. Едет рулём вперёд:
.........
Так что в некоторых конструкциях никак не переносится :)
Это не проа, а tacking outrigger, формально. У этой лодки под парусом нос и корма не меняются.

Картинки про перенос паруса:
(http://www.multihull.de/proa/PS-CRAB.GIF)
и далее по ссылке: http://www.multihull.de/proa/p_riggs.htm (http://www.multihull.de/proa/p_riggs.htm)
(переводить не просите ;D, я в немецком - "0")

Схема смены галса:

(http://www.proafile.com/images/design/shunt.gif)
(http://www.multihull.de/proa/bilder/p_shunt.gif)
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 24 Марта, 2009, 18:25:01
Шикарный сайт! Это

(http://www.mit.edu/people/robot/balsapix/standbig.jpg)

насколько я понимаю, их парусный туризм: подошёл к берегу с треугольным куском тряпки, завалил пару деревьев, мешок с нехитрым скарбом на "палубу" кинул и на тот берег ... или ещё куда в поход. Настоящий парусный "самокат". Нет, не самокат - 49er! По крайней мере, устоять на нём если дунет так же сложно, как на фотинайнере :) Хотя, нет, не прав. На 49er когда не дует сложно не искупаться :)
 
И, вообще, замечательная у них традиция - http://www.mit.edu/people/robot/balsa.html А какие рисунки на парусах! Чума!

Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 24 Марта, 2009, 18:34:42
Схема смены галса...
Замечательная смена галса. Живо представил себе предстартовую "лавировку" таких лодочек. Забудьте обо всём, чему Вас учили на занятиях по тактике в парусной школе! 8)
Название: Re: Проа
Отправлено: Алекс М560 от 24 Марта, 2009, 18:54:25
А чо, прикольно! Выглядит неказисто, но бальсовое бревно весит примерно как аналогичных размеров баллон из толстого ПВХ  ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 24 Марта, 2009, 19:03:52
Можно еще вот так
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 24 Марта, 2009, 20:41:26
Предстартовую лавировку, мне кажется, можно и "обычным" способом делать, как на аутриггерном каное (лавировать в узостях тоже). Второй галс будет не таким эффективным, но на ветер оно всё равно должно идти.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 24 Марта, 2009, 21:14:10
Предстартовую лавировку, мне кажется, можно и "обычным" способом делать, как на аутриггерном каное (лавировать в узостях тоже). Второй галс будет не таким эффективным, но на ветер оно всё равно должно идти.
Во время предстартовой лавировки задача яхты не выйти на ветер, а занять наиболее выгодную позицию на стартовой линии. Возможность проа ходить взад-вперёд вдоль стартовой линии делает предстартовую "лавировку" очень нетрадиционной. Проблем здесь только две:
1. как быстро можно на проа изменить направление движение.
2. жаль, что проа после старта вряд ли сможет в разумные сроки добраться до верхнего знака.
Название: Re: Проа
Отправлено: Павел от 24 Марта, 2009, 21:25:33
Во время предстартовой лавировки задача яхты не выйти на ветер, а занять наиболее выгодную позицию на стартовой линии. Возможность проа ходить взад-вперёд вдоль стартовой линии делает предстартовую "лавировку" очень нетрадиционной.

Вот если-бы ещё всегда правым галсом... :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 24 Марта, 2009, 22:53:09
Буду на старте стоять в левентик и подгребать веслом (я не гордый), стартую первым и пойду галсами во всю ширь. Как обгонять собираетесь, господа? :D
У меня ведь кроме носа и кормы отсутствует правый и левый борт, так что традиционные правила гонок и уступления дороги отдыхают.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 24 Марта, 2009, 23:02:45
Раз-отсуствуют-то тебя можно объузжать отовсюду:нет борта-нет нарушения!
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 24 Марта, 2009, 23:06:48
А я буду говорить, что у меня оба борта и левый и правый одновременно.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 24 Марта, 2009, 23:52:50
Филипп, ты всё перепутал. В парусных гонках действуют не ПДД с их "помеха с права", а RRS-2009 - да, да именно они и есть "традиционные правила". В тех 2-х предложениях, что ты опубликовал двумя постами выше, содержится, как минимум, 2 очевидных нарушения, за которые ты гарантированно получил бы dsq несмотря на кажущееся тебе отсутствие носа и кормы твоей лодки :(
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 25 Марта, 2009, 01:07:17
Предстартовую лавировку, мне кажется, можно и "обычным" способом делать, как на аутриггерном каное (лавировать в узостях тоже). Второй галс будет не таким эффективным, но на ветер оно всё равно должно идти.
Во время предстартовой лавировки задача яхты не выйти на ветер, а занять наиболее выгодную позицию на стартовой линии. Возможность проа ходить взад-вперёд вдоль стартовой линии делает предстартовую "лавировку" очень нетрадиционной.
Предстартовой лавировки не будет, по понятным причинам.  ;D Варианта два, либо ходом искать дырку, либо после всех. Ну и постоять на стартовой можно.
Цитировать
1. как быстро можно на проа изменить направление движение.
Сам посмотри: http://www.youtube.com/watch?v=a4FADWXmuHk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=a4FADWXmuHk&feature=related)
Цитировать
2. жаль, что проа после старта вряд ли сможет в разумные сроки добраться до верхнего знака.
Есть проа и есть проа. При лавировке короткими галсами, естественно, проа будет проигрывать, а на маршрутке можно и побороться.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Марта, 2009, 01:14:59
Особенно в слабые ветра, когда смещаясь к корпусу можно приподнять аутригер.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 25 Марта, 2009, 09:59:15
Предстартовой лавировки не будет, по понятным причинам.  ;D Варианта два, либо ходом искать дырку, либо после всех. Ну и постоять на стартовой можно.
Скорее уж, походить параллельно стартовой линии, уворачиваясь от норовящих вытолкать с подветра. Что-то типа той ракетки в старой писюковой игре. Только не отбивать шарики, а пропускать.
Сам посмотри:
Да не быстро. Даже по сравнению с катамараном. Я не говорю, что не годится для гонок, но подвалить левым галсом с оверштагом под подветренной борт лодки, идущей правом сложно... Ну, собственно, я и говорил, что тактика будет другая.
Есть проа и есть проа. При лавировке короткими галсами, естественно, проа будет проигрывать, а на маршрутке можно и побороться.
Специальная лодка для специальных гонок. Я думаю, что на ВВР с длиннющими фордаками могло бы быть эффективно. Но не из-за лавировки во всю ширину, а из-за эффективности краба на фордаках, из-за отказа от накера и соотв. снижения ГБ.
Название: Re: Проа
Отправлено: EMayd от 25 Марта, 2009, 10:25:42
Сам посмотри: http://www.youtube.com/watch?v=a4FADWXmuHk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=a4FADWXmuHk&feature=related)


На полных курсах. А на лавировке потеря 3-4 корпусов на каждом повороте.
Название: Re: Проа
Отправлено: Птичковод от 25 Марта, 2009, 10:43:43
Сам посмотри: http://www.youtube.com/watch?v=a4FADWXmuHk&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=a4FADWXmuHk&feature=related)
На полных курсах. А на лавировке потеря 3-4 корпусов на каждом повороте.
Это очень много. И не только в гонке, но и при маневрировании при подходе к наветренному берегу. 
Название: Re: Проа
Отправлено: старшина от 25 Марта, 2009, 12:31:54
Позвольте немного отвлечся от гонок. Как общество смотрит на такую крамольную  идею. Может быть использовать принцип проа для стакселя обычного бермуда. То-есть к стакселю со штагпирсом добавить нижний реек и возможность смещаться поперек. Таким образом можно уменьшить нагрузку на мачту, получить вертикальную составляющую в тяге стакселя для уменьшения крена, увеличить объем воздуха проходящего между мачтой и штагом и набивать стаксель более четко.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 27 Марта, 2009, 00:01:54
зашёл сегодня в сантехмагазин пощупать ПЭ трубу на аутриггер. Диаметр 110 кажется тонковатым (полный объём поплавка длиной 2,5м будет всего 18л), а диаметр 160 уже кажется тяжеловатым :(. Может я чего не то нашёл?
Интересно, какая толщина стенки у этих труб? Или они разные бывают, и где искать?

Название: Re: Проа
Отправлено: Алекс М560 от 27 Марта, 2009, 00:34:52
А вот это я как раз могу подсказать, т.к. как раз из них кольцевые насадки на косилочный винт делаю. Толщина серых, которые на канализацию идут - 3мм. Есть еще белые, под вентиляцию, они тоньше (2 мм? точно не мерял), но они уж совсем ИМХО дохлые.
160 по-моему нормально, зря он тебе не понравился.
Название: Re: Проа
Отправлено: Алекс М560 от 27 Марта, 2009, 01:22:11
Цитировать
или находить в жёстком полтора килограмма преимуществ
- Да запросто! По жесткому козе гарцевать удобнее будет ;).
Название: Re: Проа
Отправлено: спелеолог от 27 Марта, 2009, 11:21:32
Интересно будет ли бермудское вооружение реально легче? С одной стороны тут метраж палок больше (17-18м против 9-10), с другой они не такие толстые, и рама м.б. меньше нагружена -> м.б. легче.
под такое т.з. как раз "Стриж" ИМХО подходит...
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 27 Марта, 2009, 12:25:48
Если с вооброжением посмотреть, так стриж и есть клешня.

Большой разницы в весе между гиком стрижа и нижним гиком крабовой клешни не вижу. А вот рифить и менять "пузо" у стрижа думаю сложней будет.

Филипп. а вы не задумывались о парусе Гиббонса (извращённый стриж)? С точки зрения веса и простоты смены галсов, на проа конкурентов у него нет.

http://proafile.com/view/weblog/comments/rig_options_gibbons/
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 27 Марта, 2009, 23:20:59
Лучше думай как основной корпус сделать легче, вес на аутригере не сильно скажется на скорости.
Название: Re: Проа
Отправлено: kun от 30 Марта, 2009, 17:19:08
Поскольку трубы гладкие, в местах соединения пересекающихся элементов будут стоять ограничители, препятствующие их скольжению относительно друг друга.
С ограничителями проблема такая - чтоб не елози сами ограничители по трубе - трубу придеться дырявить, что прилично ее ослабит. Так что если уж все равно дырявить - может делать не скрутки ? ну а если таки именно ограничители, то лучше на горизонтальных заклепках.
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 31 Марта, 2009, 00:37:01
http://pages.destination.ca/mikee/bororo/    все наглядно, Все настройки. И фото и видео.
Название: Re: Проа
Отправлено: Лоцман от 31 Марта, 2009, 15:23:41
http://pages.destination.ca/mikee/bororo/    все наглядно, Все настройки. И фото и видео.
и ни одного гвоздя!!! вы заметили? все на веревочках!
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Марта, 2009, 19:13:23
http://pages.destination.ca/mikee/bororo/    все наглядно, Все настройки. И фото и видео.
и ни одного гвоздя!!! вы заметили? все на веревочках!
Э нет, туфта, гвоздей нет а эпоксидка есть....уже не то.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 02 Апреля, 2009, 21:36:09
Это я видел. Да, будет примерно такое, только надувное. На счёт паруса пока неясно только - тяжёлый рангоут получается, думаю как облегчить.
Только нужно учесть, ха...ха...что нагрузка на мачту будет намного меньше чем на кате подобных размеров.
Название: Re: Проа
Отправлено: старшина от 02 Мая, 2009, 17:03:31
А вот такая идейка у меня возникла, может немного не в тему, но удержаться не могу.
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 02 Мая, 2009, 18:23:59
Спасибо, уважаемый Старшина, за ваши наброски. Они являются наглядным пособием к словесной информации, приведённой мной в рубрике "Нет оверкилю через нос !" На острых курсах это работает хорошо, на фордаке хуже, но как говаривал известный конструктор Эглайс - катамараны ходят не фордевиндом, а бакштагами! Мне особенно нравится второй вариант эскиза - безгиковый - отдыхательный для одиночников. Максимально свободный просторный кокпит.
Название: Re: Проа
Отправлено: Vladimir(UD) от 02 Мая, 2009, 18:38:29
А вот такая идейка у меня возникла, может немного не в тему, но удержаться не могу.

http://www.americansail.com/aqua-cat-12.5-catamaran.html
Название: Re: Проа
Отправлено: старшина от 02 Мая, 2009, 19:56:45
Это сырая идея, можно доработать, покруче получится. Но это уже модельки надо делать. Или сразу в металле. А по  сноске - похоже но не то. Вся соль моего эскизика в том, что там парус-стриж. А он живет сам по себе. И его можно набить в доску не напрягая остальной рангоут, а потом вертеть как хочешь. Сергей  М414 это сразу ухватил. А второй вариант не безгиковый, а по сути вариант рифления. Т.е. стаксель убран, а грот  для сохранения центровки  выдвинут вперед. Насчет фордака. У меня есть спинакер который лодку выдергивает из воды. Выяснилось это случайно. Катались мы с родственниками на Аргазях. На лодке 5 чел. неслабых габаритов, причем две дамы приятного телосложения  на носу. И под спинакером попали в предгрозовой шквал. Я испытал глубокое изумление, когда нос лодки с дамами начал подниматься из воды. А я сидя на корме чуть не утонул, у меня румпель весь в воду ушел. Думаю, что с наклонной мачтой лодка будет вести себя также.
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 02 Мая, 2009, 21:24:58
Владимиру(UD) - БЛАГОДАРЮ!!! Какая насладюха! ВИДЕОКАЙФ! Жаль только мачта как сопли болтается. От этого профиль паруса никакой. При меньшей площади паруса и более жёсткой мачте результат был бы не хуже. Старшине - не делаю гик себе т.к. имел опыт подпирания оного веслом в слабый ветер - давление ветра на парус не превышает веса гика - морока ещё та! Да и в случае внезапного шквала сбросил шкот и пусть полощется пока не сброшу фал и сдёрну грот(или стаксель?). На Просторе мачта с ликпазом, степс закреплён(не перемещается как у  Вас), можно даже рифиться.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 05 Мая, 2009, 00:54:54
Интересно, но в этой конструкции не используются некоторые важные качества паруса проа.
1. Парус проа создаёт дополнительную силу, направленную вверх (здесь это присутствует только на попутных курсах)
2. Парус проа скроен из плоского куска материала, но при этом имеет форму крыла (несимметричное пузо в смысле)
3. При бортовой качке (если идти на двух корпусах) у паруса, установленного на гондоле мачта значительно меньше
болтается вправо-влево. Соот-но парус меньше "хлопает" от задувания ветра на заднюю сторону.

Название: Re: Проа
Отправлено: старшина от 05 Мая, 2009, 06:47:11
При такой схеме степс мачты можно закрепить куда угодно. Это основная шахматная мысль. В любом месте можно сделать погон и двигать мачту поперек корпуса при смене галсов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 05 Мая, 2009, 12:59:56
1. Не скажите, подъёмная  сила вверх присутствует на всех курсах при наклоне мачты назад. Только она увеличивается от острых курсов к полным и зависит также от величины наклона.
2. Просторовский парус - тоже крыло с несимметричным пузом. Может я что-то не догоняю?
3. Так и я не собираюсь ходить на одном баллоне, но ежель мачта недостаточно жёсткая, то будет болтаться где угодно, а это уничтожает все плюсы крыла - профиль должен сохраняться постоянно (в идеале).
  Старшому: У меня при Л-образной стойке мачта с парусом внутри стойки и степс поперёк передвигать низзя т.к. стойки перекрывают кислород парусу - это самый главный минус моего вооружения.
Название: Re: Проа
Отправлено: старшина от 05 Мая, 2009, 16:23:38
В том -то и дело, что стойки надо делать не л-образные, а пирамидальные. Тогда мачта будет работать на растяжение а не на сжатие и никуда не денется. Можно сделать так : на встречном и попутном- мачту степсом вперед, на галфинде - вертикально. Чтобы стойки на мешали. Серферы ведь крутят стриж как хотят. Сергей, хотелось бы фото увидеть вашего аппарата. Если не секрет.
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 05 Мая, 2009, 16:57:38
    К сожалению сейчас фото сделать не могу - кат в разгаре доработки, а помещение не позволяет представить кат во всей красе - низкий подвал.
На словах - старый Простор, добавлена носовая поперечная и продольная балки. Продольная распирает штатные подмачтовую и кормовую балки для повышения клиренса и набивки трамплина втугую без ущерба ликпазам оного. Шверт центральный от Тайфуна. Степс наклонной мачты закреплён на передней балке, стойки - на штатной подмачтовой, штатная мачта с ликпазом, парус пока штатный. Попробую успеть к июню поставить вторую пару штатных баллонов поверх коробов и рубку - убежище. Родные баллоны - в чехлах из тезы. Первую половину июня предполагаю испытания и доводку на воде на ММ на Шевнице. За дельные предложения благодарю. Данное вооружение - только на этот год. Хочется сварганить парус - автомат для 
полного безделья на отдыхе!
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 10 Июня, 2009, 00:06:42
Всем привеД с Укрины у меня такое проа. Ваоружение -- гафельный грот 6 кв, стаксель 2,5 кв, хочу еще гуари 5 кв, но потом.  через пару нидель спуск..
Название: Re: Проа
Отправлено: Лоцман от 10 Июня, 2009, 01:18:06
asu-max! обзовите фотки по аглицки, иначе не развертываются :(
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 10 Июня, 2009, 10:36:39
Те испровлю но вечером, вот еще немного нашол .... все с мобилы.
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 14 Июня, 2009, 23:21:01
 :P
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 15 Июня, 2009, 12:33:08
Только это не совсем проа, а наоборот, аутриггерное каноэ. Оно только носом ходит, и аутриггер то на ветре, то под ветром. Кстати, интересно, можно ли на проа таким способом ходить в лавировку и что для этого надо. Всё-таки в узких местах обычный способ лавировки предпочтительней..
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 15 Июня, 2009, 23:44:25
 о уже сразу и заплевавли  >:(
ели есть корпус и буек -- значит проа..
Атам не палочки а массив досок 50х150. Думаю хватит потом будет видно..
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 16 Июня, 2009, 01:29:03
Ничего и не заплевали, шасси, понятно, похожее, по крайней мере если идти на таком каное всегда одним галсом - вылитое проа :). Жалко, что у Вас бермудское вооружение стоит, реально интересно насколько возможно на классическом проа сменить галс обычным способом. После  ВКР свою конструкцию начну строить, хочется к августу уже иметь на этот счёт некоторое представление.
Про парусное вооружение у меня в раздумьях наступил парадокс. Не очень понятно, где должен располагаться ЦП по длине корпуса. С одной стороны, в целях безопасности плавания, немного позади ЦБС (чтобы приводилось). С другой - классический парус проа создаёт подъёмную силу, прилагаемую также к ЦП. Тогда его надо выносить вперёд, чтобы приподнимало нос (не оставляю надежды взлететь :)), а не корму (результат понятен). Тогда надо придумать что-то такое, чтобы лодка не уплыла по ветру, если вывалишься за борт. Или вывалишься только если кильнёшься?..

Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 16 Июня, 2009, 10:50:33
если вы имеете в веду краба то  невкурсе..  ???
а как вам такое вооружение, не совсем то но вроде проще.. там и понятней с ЦБС и ЦП..
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 20 Июня, 2009, 23:21:48
 :)
Что кроме меня некто нече не делает??
ну смотрите..
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 12 Августа, 2009, 23:23:17
А вот и я .... наверно уже и не ждали...

Филипп а как там движутся  ваши дела в постройке? а то уже и лето скоро кончется..
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Августа, 2009, 00:14:43
Мои поздравления.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 10 Октября, 2009, 05:49:14
На регате "Яхта в рюкзаке" решил совместить приятное с полезным, и соорудил концептуальное проа. К сожалению, у матроса, который вызвался мне помогать, чередой пошли неотложные дела и времени на завершение замысла не хватило. Успел сделать шасси, парусное вооружение хотел собрать из комплектующих по дороге, но, в связи с загруженностью организационными делами, руки так и не дошли. В регате собирался, также, участвовать аутриггерный байдарочник со стрижём, но, в связи с отсутствием матроса и у него и у меня, решили его парус поставить на проа и испытать так. Фотография пока, к сожалению только такая (это уже когда импровизированный стакан мачты отвалился нас взяла на буксир моторка, но тоже неплохой вариант проа :)). Длина основного поплавка - 6,5м, аутриггера - 3,5м, ширина проа - 2,4м, водоизмещение поплавков около 600 и 200л.
Ощущения от плавания странные. Во-первых, сразу стало понятно зачем на проа есть площадка на другой стороне главного поплавка. Теснотища ужасная. Как-то не учлось, что аутриггер малообъёмный, и по всей ширине не рассядешься. Если есть площадка - лучше, но тогда аутриггер должен быть массивным для балланса. Управление непривычное, хорошо, что ветер был, в основном попутным, иначе бы с непривычки запутались в галсах. В общем, есть над чем подумать...
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 16 Октября, 2009, 23:52:58
уменя с этим все проще, сел либо на лавку идущюю к аутригеру либо на пол лодки.
а у вас аутригер надувной?
как к вашему "изобретению" отнеслись знакомые по веслу, что сказали?
Меня вобще чуть пальцами на затыкали, да и сомнений было у них что воще поплывет...... ну и все в таком роде.
Я свое чудо тоже особо не испытывал некогда а сейчас и зима скоро.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 17 Октября, 2009, 00:37:38
Ну, я пока серьёзно не могу говорить о конструкции и её особенностях, т.к. всё делалось в спешке и с прицелом просто попробовать. Аутриггер был надувной, соответственно лёгкий. С формой особо не заморачивался, сшил просто цилиндр. Скоро должны прислать фотки, покажу. Основная задача была приноровиться и оценить возможности. Оценил. Думаю нужен обитаемый главный поплавок, и аутриггер-баллансир. Судно больше из серии спортивного самоистязания :), для крейсерских нужд должно быть гораздо длиннее, тяжелее и шире. К следующему сезону соберу в задуманном виде, но скорее просто прокатиться, т.к. в голове уже толкутся новые планы.
Название: Re: Проа
Отправлено: alexey от 18 Октября, 2009, 03:09:17
Вот тут - http://www.pacificproa.nl/picture2.htm (http://www.pacificproa.nl/picture2.htm) коллега построил 21-метровый корабль.
Название: Re: Проа
Отправлено: Синявин Иван от 18 Октября, 2009, 16:13:04
...Концепция "ПРОА" очень интересна сама по себе. Реализация в плане самодельного разборно-надувного судна очень проста. (малобюджетный вариант). Надувная байдарка (коих много сейчас выпускают и стоят они недорого) - как обитаемый корпус. Аутригеры от "Тритона". И два грота - тож.. от "Тритона". Интересно то, что получается здоровская вещь из всего этого конструктора. Проа с вооружением шхуна со свободно стоящими мачтами. Площадь парусности 7 кв.м. При желании можно увеличить ее за счет установки стакселя, на той или другой мачте, в зависимости от выбранного галса. Можно, если что, быстро переоборудовать проа в тримаран. Например, при ухудшении погоды. Единственное, что предстоит сделать своими руками, это два рулевых устройства и продумать способ установки мачт на поперечные балки. (хотя есть уже некоторые пришедшие в голову мысли, по этому поводу). Так как поперечные балки у "Тритона" не так прочны как хотелось бы (труба диаметром всего 32мм.), то нужно городить что то вроде фермовой конструкции. В этом случае мачта может быть одним из составляющих элементов фермовой конструкции. В этом случае увеличивается время сборки лодки за счет того, что нужно монтировать и настраивать каждый раз, при сборке, тросовые растяжки. Но это компенсируется с лихвой тем, что не нужно будет повышать диаметр поперечных балок. По поводу общего представления о такой конструкции примерно можно подсмотреть в книжке Джозефа Норвуда, "Быстроходные парусные суда". Там же можно подсмотреть все, что бы не лепить "велосипед" и не придумывать отсебятины. (Рулевое устройство, шверт (или шверц), расположение мачт и парусов). Там есть практически все. И главное. Лодка построенная из данного "конструктора" будет стоить не так дорого, в районе 20-25-ти тысяч. Что тож.. не мало важно. А так. Очень интересный вариант парусного судна, который интересно посмотреть в реалии. И как он ведет себя и насколько удобен в управлении и эксплуатации.
Хотя... И это мое мнение. Проа - это судно которое преднозначено для плавания под парусами длинными галсами. Для океанских переходов где господствуют постоянные ветра с неизменных направлений. В наших, среднеполосных широтах проа будет не оч.. удобен. С нашими рваными ветрами с разных направлений, и с постоянными заходами хрен знает откуда...
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 18 Октября, 2009, 22:12:37
Вот потому я незахотел делать вооружение как на класическом проа, а сделал гафельное. Хотел конечно бермудское, но отгда негде былоб хранить мачту, а так 4 м кругом влазит. А лодка конечно интересная. Я в средний ветор обошол мужека на ямахе 2,5 у него осталось какоето перекошеное лицо.. Так у меня тока 7 кв. Может за зиму сделаю спинакер или геную.
Название: Re: Проа
Отправлено: Синявин Иван от 19 Октября, 2009, 00:22:19
Вот потому я незахотел делать вооружение как на класическом проа, а сделал гафельное. Хотел конечно бермудское, но отгда негде былоб хранить мачту, а так 4 м кругом влазит. А лодка конечно интересная. Я в средний ветор обошол мужека на ямахе 2,5 у него осталось какоето перекошеное лицо.. Так у меня тока 7 кв. Может за зиму сделаю спинакер или геную.

...А почему, если не секрет Вы выбрали в своем случае тип судна - ПРОА? Смысл? Кроме того, что только вес выгадываете, отказавшись от одного поплавка, половины поперечных балок и еще одного шверца. Тримаран был бы сподручнее. Во всех отношениях. У Вас получается, что на левом галсе Вы идете на откренивании, а на правом на поплавке....
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 19 Октября, 2009, 22:16:42
ну когда на левом то получается почти поднять попловок, и идти на одном корпусе, но нужно еще тринироваться. А когда правым то в режиме катамарана. У тримарана всегда 2 корпуса в воде, 1 тока при глисировании - это редко. Или вы катаетесь так как на фотках??
А такой вид, просто построил каное потом захотелось что то парусное. И еще в гимсе говорят что в нашей строне не нужно регистрировать какое ну и дополнительный парус тоже. Какой бы длины оно не было.

Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 20 Октября, 2009, 09:01:13
По-моему в проа, которой около 2000 лет, самое замечательное состоит в почти полной математической необходимости и достаточности, в том числе и парусов. Бермудское вооружение, тем более двухмачтовое, в этом смысле отнюдь не лучшая доработка. Руля и шверта, кстати, у классической проа нет. Есть одно единственное рулевое, оно же гребное, весло, оно же - шверт. Причём руление осуществляется не поворотом весла, а смещением ЦБС (перемещением вперёд-назад). Сделать проще - сложно :), и про это, кстати, ничего не сказано у Норвуда. Формулы у него умные, безусловно, но это его путь. Он им прошёл и пришёл к желанию ездить быстро-быстро, пирамидальному вооружению и подводным крыльям. Однако его рецепты не универсальны, они заточены под "проехать по закрытой акватории в сильный ветер с максимальной скоростью и чтоб рядом летел спасательный вертолёт". У других людей задачи и потребности другие, отсюда и "велосипед". 
Байдарка в качестве основного аутриггера хороша, но, во-первых, много весит, во-вторых, вызывает сомнения её мореходность и живучесть каркаса (промышленных образцов). У нас в Камском в средний ветер и при крутой волне, на сколько нибудь приемлемой скорости её вначале зальёт, а потом разломает весом этой самой воды. Тогда уж лучше какой-то полуобитаемый поплавок делать, в который можно класть вещи, а самому находиться сверху.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 20 Октября, 2009, 10:55:03
Руля и шверта, кстати, у классической проа нет. Есть одно единственное рулевое, оно же гребное, весло, оно же - шверт. Причём руление осуществляется не поворотом весла, а смещением ЦБС (перемещением вперёд-назад). Сделать проще - сложно :)

Рулевое весло на проа роль шверта не играет.
Эту функцию исполняет ассиметричность основного корпуса. Так как в обычном режиме микронезийский проа несёт аутригер над водой, основной корпус идёт по воде на ребре которое разделяет плоский борт от выпуклового.

В принципе, веслом пользуются в основном на малых скоростях и сменах галса. А на скорости "рулят" парусом и весом команды - манипулируя ЦБС.

Мне кажетса что серийные байдарки для проа не годятся исключительно изза обводов. Мой Ильмень, на пример, бегал на много лучше с одним аутригером вместо двух, но только не в режиме проа.

А вот если взять ферму, одеть в оболочку и положить одну надувную ёмкость со стороны аутригера между фермой и шкурой, а на другом борту положить две ёмкости намного меньшего диаметра в виде двухстволки, думаю можно было бы получить очень даже прочную и мореходную полу-обитаемую проа. Надувные ёмкости давали бы запас плавучести, по возможности регулируемую ассиметрию корпуса, а также улучшали обводы. В то время как внутренняя ферма давала бы прочность конструкции.
Название: Re: Проа
Отправлено: Синявин Иван от 25 Октября, 2009, 22:26:16
http://www.wingo.com/proa/links.html      Очень интересный сайт где очень много информации о проа
http://www.wingo.com/newick/cheers.html  Тут, вродь.. как бы начало... :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 30 Декабря, 2009, 12:14:43
 Народный катамаран-полторан (корпус и поплавок заполнен полторашками от пива и монтажной пеной)  из фанеры и ангарской сосны (рангоут и балки), под парусиной из плащевки или мотором  2 л.с. превосходит по ходовым качествам фирмовые микрики, резиновые катамараны и прочие "утюги", а на веслах два гребца , в безветренную погоду,  уходят от "Тайменя-2".
Измерения:
вес 100кг
длина мах 4.7м
ширина 2.5 м
осадка 0.25м
высота парусности 7 м
площадь осн  12 м2   
грузоподъемность 150 кг -2 чел. нормального телосложения

Можно уложиться в 8-10тыс рублей , без мотора и  применения экзотических материалов - пластик,легкие сплавы, углеволокно, фирмовые паруса ........
Название: Re: Проа
Отправлено: Александр Яницкий от 30 Декабря, 2009, 14:24:34
А есть чертежи на это проа?
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 30 Декабря, 2009, 18:41:23
Синявину Ивану: Они бы ещё квадратную мачту от моей шайтан-арбы поставили! ;D А вот с парой грамотных Стрижей той же площади они бы всех тех тримаранов сделали бы! ;) И по остроте к ветру и по тяге.
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 31 Декабря, 2009, 08:13:14
Только фото.
Опытный образец , проходит ходовые испытания три навигации с модификациями ...  хотя был простроен за 2 месяца ручным инструментом 1 чел.
Название: Re: Проа
Отправлено: ГШ от 31 Декабря, 2009, 11:24:48
Цыган, а где обитаете? - Сибирь велика! Эксперименты всякие были, но как боевой корабль в строю :) проа большая редкость. Очень хочется и Вас посчитать, как в старом мультике говорилось :)   - если не против, заполните анкетку для сводного реестра! - http://parusa.narod.ru/opros.html

С наступающим!
Название: Re: Проа
Отправлено: Los-Boobas от 31 Декабря, 2009, 12:56:14
Весьма симпатичный катамаран, хотелось бы подробностей, три навигации - это же есть о чём рассказать! Мне всегда казалась интересной именно такая схема лодки,
1. Корпуса выглядят великолепно, Как строили? Поделитесь если не жалко.
2. Буду последователен, и дождусь ответа на первый вопрос. :)
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 01 Января, 2010, 00:22:54
а еще фоток можно?
интересно как у вас там все устроино, руль, шверт, проводка, натяжка вант......
А гик длиной у вас гдето  3.5м ??  ??? :o
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 11 Января, 2010, 12:13:45
Тект готовлю
Название: Re: Проа
Отправлено: Александр Яницкий от 11 Января, 2010, 12:35:10
Ну в целом не плохо. Просто и бесхитросно и самое главное из доступных материалов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 11 Января, 2010, 13:18:20
Желающих  построить   подобную лодку   должен предупредить,   что лодка довольно спортивная  (особенно в свежую погоду) и от рулевого  и команды требуются  парусные навыки (практика и  квалификация яхтенного рулевого, но не  капитана,) и  хорошая физическая форма  .
Из собственного опыта:
В одном из первых  выходов был оверкиль, когда  в качестве  матроса (почетный живой балласт)  был взят матерый крейсерист с папиросой в зубах  – в 50 метрах  от берега легли парусами на воду при легком  ветре.
С тех  пор хожу один  или  с цыганенком.

Ничего нового  в лодке мною не изобретено - только  собрано  в  :
Корпус  из двух  состыкованных  листов  фанеры ФСФ  2400х1200х4,
(форштевень , 3 шпангоута  и транец, где понятно, киль, привальные брусья и буртики, в районе  кокпита борта усилены планширем,  шпангоут на миделе и бимсы являются формообразующими, т.е. задают осн. измерения , ширина по палубе 550 мм )
Поплавок  один лист фанеры ФСФ  2400х1200х4.
Корпус и поплавок  имеют удлинение около 10 .(длина/ширина по вл.)
Продольный и поперечный набор корпуса и поплавка  из штакетника  для заборов
(Лучше сырой  и кривой, но без сучков).
Фанера изгибается без "насилия" и форма корпуса и поплавка  является естественной для материала.
Лист  на палубу, мостик, пайолы(стлани трюма)
Поперечные  балки и детали мостика половая доска 3000х95х30 4 шт
Перо руля и коробка из кусков  10 мм фанеры.
Румпель из приличных  реек  для штакетника.
Шверт можно не ставить ( я  использовал  его для центровки ).
Рангоут лучше  сделать  из алюм  сплава 55мм ( деревянный довольно увесистый) .
Эпоксидка  1 кг и стеклобинт для проклейки стыков и швов фанеры.
Краски 6 кг ,  пропитка 3 кг и лак алкидные 1 кг по вкусу(все для наружных работ).
Крепеж  2 кг   разных   саморезов (оцинкованный).
Клей-герметик  водостокий 2 тубы.
Дельные вещи и тросы на стоячий и бегучий такелаж из магазинов  крепежа  на 700 руб.
 Тип вооружения - кэт гуари:
 грот -передняя шкаторина 6м , нижняя  2.7м, верхняя 1 м,
спинакер  12м2,
балун ( или как сейчас  модно  генакер) 7м2.
Стоячий такелаж из стального троса  3мм  крепится  карабинами и набивается  «мягкими« талрепами .(схема на фото)
По технологии сборки лодок , такелажным, парусным, столярным  и плотницким  работам полно литературы поэтому  пропускаю.
Все от киля  до клотика своими руками.
Для  тренировки  можно собрать корпус и поплавок  в масштабе из  плотной бумаги или картона.
Мореходные качества:
Зависит во многом  от опыта и квалификации рулевого и команды.
Особенности-  хорошая остойчивость  на курсе (при ровном ветре не рыскает и не лежит на руле,позволяет на полных курсах  бросать румпель  и ставить спинакер работая двумя руками).
Требует  плавного уравления рулем  при повороте оверштаг ( как и все катамараны).
Хорошо  встречает волну(до 1м) - легко разрезает,  не теряя хода и не шлепая днищем , принимая  на палубу  только брызги.
Обитаемость
В корпусе достаточно  места  для припасов и снаряжения на 3-5 дней ( в гермоупаковке) для 1-2 человек . В одиночном  плавании и хорошей погоде можно переночевать в корпусе.

Собирается на берегу за 30-40 минут из корпуса, мостика , поплавка, рулевка, рангоут с парусом, моторчик  1 человеком.
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 11 Января, 2010, 13:42:06
еще  фото
Название: Re: Проа
Отправлено: Александр Яницкий от 11 Января, 2010, 14:09:49
Аутригер круглого сечения в корме? И тоже из фанеры?
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 14 Января, 2010, 08:33:26
Круглое-технологический лючок , тоже из фанеры.
Предпоследний  крой грота (фото).
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 28 Января, 2010, 08:33:52
о проа
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 17 Февраля, 2010, 14:53:12
тема
Название: Re: Проа
Отправлено: Алекс М560 от 17 Февраля, 2010, 15:39:11
Чейто  шибко стремная тема, для такого расстояния между поплавками... Ляжешь на раз-два...
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 18 Февраля, 2010, 08:27:22
Ну на два ложится (если варешку разевать) на раз встает, не замочив задницу (самоотливной кокпит) , но не кувыркается как кат  - кверху брюхом , если не мелко. 
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 03 Марта, 2010, 14:09:30
Практическая конф по проа...
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 12 Марта, 2010, 17:04:00
А как МРС,сможет увезти в рюкзаке на Кереть?
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 12 Марта, 2010, 17:18:11
МРСу-Основной корпус надувного проа-таже бай дарка,толко набор снаружи.А по весу еще и тяжелей,если на две недели в автономку.Только чего на Керети под парусом две недели делать?
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 13 Марта, 2010, 01:03:46
.Только чего на Керети под парусом две недели делать?

Высаживаться на каждом из островов)))
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 13 Марта, 2010, 21:54:15
Не выеживайтесь Семен Семеныч а слушайте свою любимую песню ,,валенки,,
Лучче ката для таких походов может быть только кат
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 13 Марта, 2010, 22:01:14
Поэтому у меня полтора альбатроса. Но проа все равно хочется из любви к искусству
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 13 Марта, 2010, 23:35:49
Проа как искусство лучше любить на его(проа)родине.Построив это судно,Сходив на нем в поход,напишешь в отчете:сидел на АУТРИГЕРЕ моего ПРОА в резиновых сапогох и телогрейке?Наверное это искусство под названием сюрреализм
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 14 Марта, 2010, 10:44:51
То что байдарку не буду превращать в проа это точно ;). Я ее продал 8). По поводу резиновых сапог телогрейки это вы про то, что проа близко к воде сидеть будет? Что мешает поднять мост? А потом Простор тоже низенько в воде сидит ( я имею  ввиду баллон под обтекатель даже не родной, а пвхашный), и ни в одном отчете я не читал, что народ рыдает по этому поводу))).  ;D  Обычно пишут о маршруте и красотах, которые успели увидать. То что проа специфическое судно, это точно. Но и на надувнухе( а ведь тоже бывает забрызгивает в кокпит)  под парусом можно получить не менише удовольствия, чем на любом крутом катамаране или тримаране. Пока мы тут спорим, хорошо это или плохо, народ строит проа, ходит на нем и получает УДОВОЛЬСТВИЕ  ;D ;D ;D И думает не о том, что на нем сыро и холодно, а как его можно модернизировать. Вот как-то так)))
Название: Re: Проа
Отправлено: Яковлев Юра от 14 Марта, 2010, 11:03:54
А если сделать трансформируемое судно : походное - тримаран,гоночное - проа.
Название: Re: Проа
Отправлено: Андрвас от 14 Марта, 2010, 11:20:27
А если сделать трансформируемое судно : походное - тримаран,гоночное - проа.

  Скоренькое судно получится, только вот поворот бейдевинд будет исполняться каждый раз,как то через ж... ,ну както не так.
Я не спец в гоночных правилах ,но думаю будет масса споров и протестов о положении
лодки во время этого самого поворота
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 14 Марта, 2010, 13:47:31
А если сделать трансформируемое судно : походное - тримаран,гоночное - проа.

Беда в том, что у тримарана есть корма и нос. А у проа они меняются местами. Значит минимум баллоны должны быть другими. И соответственно каркас тоже наполовину надо менять. Не выходит два в одном... Пока что проа для меня это мечта. Пока для моих нужд больше подходит Альба. Его и пользую.
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 14 Марта, 2010, 17:28:53
Ну вот видишь какой ты молодец!Про Альб все правильно понял.Осталось правильно понять про ПРОА.
Эта экзотика должна быть как развлекуха-легкая и быстрая,а не для тяжелых северных походов.Ну не для того она!
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 13 Мая, 2010, 12:39:02
В омулевой бочке в Байкал или в байде а Атлантику..... все  в квалификации(или от бога)  или богу молиться (со спонсором...)
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Мая, 2010, 01:52:41
Логично и правильно выбирать ту концепцию, преимущества которой можно реализовать, а затем использовать. Единственное преимущество концепции проа, возможность сместить весь груз на наветренный поплавок (в том числе мачту), и получить таким образом больший восстанавливающий момент при той же массе что и катамаран. А значит возможность повесить больше парусов и ходить быстрее. Всё остальное, будет заведомо хуже обычного ката...
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 09 Июня, 2010, 10:56:53
вот пару свежих фоток.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 16 Июня, 2010, 23:20:03
А что мачта со штагом и руль -переставляется в другое положение или у вас билет только в одну сторону?
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 17 Июня, 2010, 00:26:17
А в обратную оба нехилых паренька должны вывесится на правый борт
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 17 Июня, 2010, 15:45:50
Ну так это ни фига не проа , а-...даже затрудняюсь сказать что!  Какой-то  - НЕДОКАТАМАРАН!
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 18 Июня, 2010, 00:09:46
На верно по вашему это лучше назвать недотримаран. Ходит любым галсом и давольно круто 40 или меньше градусов,   нечего переставлять не надо.
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 23 Июня, 2010, 08:57:00
Тема для теоретиков
Название: Re: Проа
Отправлено: Kirsanov от 23 Июня, 2010, 21:57:12
про парус-клешню... А штормовать с ним как? Его не зарифишь...  ::)
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 25 Июня, 2010, 11:41:14
Риф-штертами все рифится, кто из деревни или служил  в Красной армии и носил кальсы знает,  или см . инете, там  все есть . 
Название: Re: Проа
Отправлено: Тралмастер от 26 Июня, 2010, 23:11:40
Желающих  построить   подобную лодку  ...

Поделитесь технологией изготовления центрального корпуса, имеются ли чертежи ? 
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 28 Июня, 2010, 14:25:26
Технология,  размеры и форма  корпуса  исходили из наличия и качества  доступного материала  (в то время), - простая  «наколенная»  с  минимумом  крепежа,  плотницкого и столярного инструмента,   для понимающих материал,  а древесина  материал живой и капризный (байка про Буратино).  Если есть возможность выбора материала ,  то  и технология будет отличаться, но принцип  - согнуть  большой лист фанеры и отрезать все  лишнее  можно использовать,  а подробности не важны и только чтобы пиломатериал был без сучков и косослоя,  лучше из ангарской сосны.
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 18 Июля, 2010, 23:52:26
http://www.youtube.com/watch?v=x7uCnYqlzzQ&feature=related

А это мое чудо на ходу с 3 -мя жо...
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 19 Июля, 2010, 01:11:24
 Где спасжилеты? >:( Чуть дунет и будет вместо трёх одна, но очень большая ЖО. :'(
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 10 Августа, 2010, 12:15:54
Тема для романтиков (счастливых без денег).
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 12 Августа, 2010, 13:51:20
ну или так...
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 28 Августа, 2010, 08:50:28
Теперь знаю-если парус не белый,значит романтик.
Название: Re: Проа
Отправлено: Vladimir(UD) от 28 Августа, 2010, 19:13:16
Ну так это ни фига не проа , а-...даже затрудняюсь сказать что!  Какой-то  - НЕДОКАТАМАРАН!

Это - tacking outrigger, есть такой тип лодок
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 16 Сентября, 2010, 00:31:33
А вот мы немного катались.. http://www.youtube.com/watch?v=x7uCnYqlzzQ
http://www.youtube.com/watch?v=XNHANpjqIaA&feature=channel
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 04 Октября, 2010, 14:16:26
Под зиму...

http://video.yandex.ru/users/zaytsv/view/2/
Название: Re: Проа
Отправлено: Максим Мальков от 04 Октября, 2010, 21:46:38
Молодец,сделал короткий ролик,не навязчивый,под хорошую музыку,не хватило мне взгляда на корму и паруса,и очень красивая последняя фотка.
Название: Re: Проа
Отправлено: Vodnik от 25 Ноября, 2010, 19:36:10
Под зиму...
Приветствую тов.Цыгана и всех присутствующих.Нет ли еще видео с вашим очаровательным проа.
И фото корпуса в процессе изготовления.Особенно интересуюсь раскроем (расположением)разрезов и вырезов
на цельном листе фанеры.И моментами гибки,сведения.И как проклеивали(усиляли)места окончания вырезов в основную площадь листа.Корпус ведь у вас цельный,без килевого шва?
 И мой видеоответ.Навигация в Самаре продолжается! Правда у меня одного...
http://www.youtube.com/watch?v=2Vibq_MOmQw
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 26 Ноября, 2010, 08:55:45
Фотографий   постройки  лодки нет ,   чертежей  тоже,  да нет  смысла повторяться,  а  построить свою лодку и  лучше… Фанера не пластилин – идеальный корпус не слепишь и чтобы  поднять  килевую линию  в носу  10-12 см и  15-20 см  в корме листы разрезались более чем на 150 см  по ДП,  поочередно ( слева-справа) крепились саморезами  на клею к кильсону( клин обрезался по месту).  Шов проклеивался  стеклобинтом на эпоксидке и защищался килем из  рейки  3*1 см .
Название: Re: Проа
Отправлено: Vodnik от 26 Ноября, 2010, 13:22:14
а  построить свою лодку и  лучше…
Однозначно ! Благодарю за краткую но конкретную инструкцию.
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 04 Декабря, 2010, 12:15:58
Михаил.. а зачем вам еще одна? Могу подкинуть книгу буржуйскую о постройке Проа, там несколько вариантов с картинками.
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 06 Декабря, 2010, 09:12:04
Еще вариант
http://vasily-polenov.ru/jivopis/154.php
Название: Re: Проа
Отправлено: Vodnik от 07 Декабря, 2010, 09:55:58
Михаил.. а зачем вам еще одна?
Вирус подцепил. ;D Не одна,а как минимум три в планах на зиму.И все разные.И притомило одному км.накручивать.Хочу,чтобы товарищи-друзья,да просто желающие приобщились.В походы на выходные маленькой флотилией ходить.Этим ведь никто не увлекается из-за невозможности попробовать хотя-бы один раз.Книгу конечно приму.Надеюсь не в бумажном виде. ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Vodnik от 07 Декабря, 2010, 09:58:09
Еще вариант
Разрешение маловато,деталей не видно,а чертежик прилагается? ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 07 Декабря, 2010, 19:26:34
Пришла ту в голову одна идейка.
А что если сделать Проа по классической схеме (с двумя носами и клешней), только сделать маленький поплавок жестким и с острым килем, а большой надувным. Тогда получим лодку с габаритами надувастика в собранном виде и достоинствами жесткого корпуса, маленький поплавок будет работать как шверт, причем ему можно придать несимметричную относительно продольной вертикальной полскости форму, а если в нем сделать люк сверху, то и футляром для перевозки большого баллона, палубы, паруса и такелажа, в этот же люк можно сложить часть груза на воде.

Будет время, нарисую.
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 07 Декабря, 2010, 23:34:52
чета идея не очень..
Поплавок должен быть изначально размеров бревна, для противовеса. Если у вас корпус там 5м то, то поплавок хотя бы 2м, ну и шириной он будет там 300 на 300, Просто если больше то будет тяжелый и из воды неподнимите, ну или тогда кучу парусов что тоже наверно не очень. Ну к примеру мой 3м на миделе 300 х 350 треугольник. У меня плимяха на нем свободно сидит (45кг) не тонет. При крене 30 градусов вылазит почти весь. Он пустой весит 10 -12 кг из 4. У меня одна грань ровная, изначально хотел на нее повесить шверт кинжальный.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 08 Декабря, 2010, 01:25:35
Я думаю если из углепластика делать, будет не особо тяжелый. Пока в голову приходит где то 60 высота 300 длина и 40 ширина в верхней части. А надувной баллон 650 длиной штевни с обоих сторон  и 60 диаметром.
И клешню где нибудь квадратов 12 .  Если вес такого поплавка в пределах 15-20 кг пустого думаю это хорошо. Сделать поперечины 3 метра. И тогда можно сделать палубу где то 270x220.

Вот с рулем ничего умного в голову не идет.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 08 Декабря, 2010, 01:56:45
Я думаю если из углепластика делать, будет не особо тяжелый.
Мечты мечты... Метр стеклоткани с содержанием угля 25%, стоит 2500р. Экономии даст, 25% по сравнению с фанерным. Сколько будет экономии в общем? Думаю нам о угле думать не стоит, фанерный и так легче стеклопластикого...
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 08 Декабря, 2010, 10:07:32
Метр квадратный или метр погонный?
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 08 Декабря, 2010, 11:14:11
Ну а если так..  :D
Название: Re: Проа
Отправлено: Vodnik от 08 Декабря, 2010, 13:20:19
а большой надувным. .
и сидеть верхом на баллоне,как на коне ! Сидят же сплавники.А мысль интересная. Мобильность много стоит.
И компактность при хранении. :)
Только надо на небольшом,пляжном вариантике опробовать с мин.затрат.
Мне подход недояхтеров нравится-тяп-ляп из того,что есть-и быстрее на воду для проверки концепции.
Но тяп-ляп у них только в исполнении,в товарном виде,а по сути конечно много мозговых усилий потрачено.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 08 Декабря, 2010, 13:40:11
Метр квадратный или метр погонный?
квадратный...
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 08 Декабря, 2010, 20:03:14
2 Maxx   С рулем не прокатит, на классическом проа, нос с кормой меняются местами при смене направления движения, руль надо будет перекидывать.

и сидеть верхом на баллоне,как на коне ! Сидят же сплавники.А мысль интересная. Мобильность много стоит.
И компактность при хранении. :)
Только надо на небольшом,пляжном вариантике опробовать с мин.затрат.
Мне подход недояхтеров нравится-тяп-ляп из того,что есть-и быстрее на воду для проверки концепции.
Но тяп-ляп у них только в исполнении,в товарном виде,а по сути конечно много мозговых усилий потрачено.

Ну сидеть можно и не на большом баллоне, а на палубе рядом с ним, классический проа устроен так что не опирается на маленький корпус а пытается вынуть его из воды независимо от направления ветра.

Вот тут хорошо видно смена направления движения: http://www.youtube.com/watch?v=EDR2g6Vq4kg&feature=related
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 08 Декабря, 2010, 20:07:16
Метр квадратный или метр погонный?
квадратный...

Да, похоже фанера - наше все. :(
Название: Re: Проа
Отправлено: Vodnik от 09 Декабря, 2010, 00:53:37
2 Maxx   С рулем не прокатит, на классическом проа, нос с кормой меняются местами
А чем рулят-то? Веслом канойным может?
 Да пошутил я про баллон.Слово ПРОА я вообще 2 года назад первый раз услышал,считал какой-то примитивщиной аборигенов.
 А сейчас смотрю,как на песню.Чисто внешне в них какое-то очарование,какого нет у катамаранов и яхт.И именно с крабовой клешней. А вот как быть с  оверкилем ? Катамараны то герметичны,и ставятся обратно.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Декабря, 2010, 01:26:09
А вот как быть с  оверкилем ? Катамараны то герметичны,и ставятся обратно.
Не все, мой не ставиться...
Название: Re: Проа
Отправлено: hob от 09 Декабря, 2010, 01:28:48
Вот тут хорошо видно смена направления движения: http://www.youtube.com/watch?v=EDR2g6Vq4kg&feature=related
Там у них подвижная наклонная мачта, переваливается с одного галса на другой.
Я тоже делал подобную мачту. Правда не на проа.
http://nedoyachting.ru/raznoe/proekt-svisch-katamaran-s-naklonnim-parusom-krilom
Смотреть вторую половину. Видна работа подвижной мачты.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 09 Декабря, 2010, 02:46:08
А чем рулят-то? Веслом канойным может?

Мне кажется веслом они и рулят, помоему страшно неудобно.


А вот как быть с  оверкилем ? Катамараны то герметичны,и ставятся обратно.


Люк у маленького поплавка герметичный сделать, и можно сверху прилепить надувную колбасу, как как у Тайфуна вдоль бортов.

Тут с оверкилем интересно. Швертом работает жесткий маленький баллон, как только он выходит из воды, проа начинает быстро сносить по ветру, что препятствует перевороту.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 09 Декабря, 2010, 02:47:55
Я тоже делал подобную мачту. Правда не на проа.
http://nedoyachting.ru/raznoe/proekt-svisch-katamaran-s-naklonnim-parusom-krilom
Смотреть вторую половину. Видна работа подвижной мачты.

Конструкция развития не получила? Почему?
Название: Re: Проа
Отправлено: hob от 09 Декабря, 2010, 03:00:50
Столкнулись с конструктивными трудностями. Конструкция была поломана на одном из испытательных выходов, при несильном порыве попутного ветра. Обеспечить прочность такой конструкции сложно. Управлять тоже сложно.
Основная проблема - на попутном курсе парус прижимает к наклонной мачте и вантам. И вывести его из этого положения не удается. Привестить тоже не удается из-за ширины паруса, расположеного горизонтально. При этом ЦП может оказаться очень высоко. Может положить через нос. Но мачта у нас сломалась бысрее.

Истина выяснилась, когда на эту же платформу (поплавки, рама) поставил обычную мачту с обычным гротом. Сразу всё стало хорошо.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Декабря, 2010, 05:09:59

  я вообще 2 года назад первый раз услышал
А я услышал что в композите на мех.заводе, эд-20 по 190р.кг. поехал и действительно...Но опять бочками и отвердитель только в комплекте...черти какие то...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 02:35:36
 Была хорошая боевая тема, но почему - то зачахла. Как мне показалось, в этой теме было слишком много ненужного ликбеза по причине того, что большинство ее участников не знакомы с русским текстом книги Гари Диеркинга "Строительство аутриггерных парусных каноэ"и особенно с ее главой, посвященной проа "Т  2" с парусом Гиббонса и латинским парусом. Самое интересное, что хоть я и пишу про русский текст, сам я его ... не видел и разбирался с этим материалом больше по содержащимся в книге иллюстрациям. Не будучи слишком силен в англицкой мове, весьма заинтересован в доступе к относительно приличному переводу. Нет ли в этой теме людей, умения которых хватило бы на то, чтобы сделать автоматический перевод средней паршивости и выложить его где - либо, обеспечив свободный доступ к нему ?
  Пара слов о себе. Я сделал под руководством питерского Юры Яковлева парусный катамаран с пирамидальной рамой, вынесенными вниз шпангоутами, поворотной мачтой, поворотным швертом, жесткой палубой сзади и натяжной палубой спереди. Эксплуатировал только один сезон, разочаровался, пару лет катамаран валялся без дела, потом я его по случаю продал и купил на Нелидовской верфи каноэ "САВА - 700" длиной 7 м, шириной 1 м 27 см и грузоподъемностью 1 400 кг. Сейчас ломаю голову над концепцией конверсии этого каноэ в многокорпусник (мультихуил - не к ночи будет сказано ...). Причина разочарования в традиционной конструкции парусного туристического катамарана - невозможность создания на нем полноценной каюты и слишком большое время сборки/разборки, чтобы это можно было бы реально эксплуатировать на выходных, а не только в отпуске.
  Мое каноэ в подводной части полностью центрально - симметрично. Т. о., с этой точки зрения нет никаких препятствий для превращения его в проа.  Оно предпочтительней ката - и тримарана по причине того, что на нем парус вынесен на постоянку в сторону от главного корпуса, гик не летает над башкой и не мешает строить каюту.  Но это далеко не все резоны. Поскольку парус проа имеет угол атаки не только по вертикали, но и по горизонтали, он частично обладает свойствами воздушного змея, который тянет, не опрокидывая. Чтобы только за счет подбора угла атаки полностью победить оверкиль, так это, конечно, невозможно. Либо нужно вынести парус нахально далеко за борт:  http://www.users.on.net/~malcolmandjane/Vproa.html , либо оснатить аутриггер - балансир подшарниренным шверцем - крюком:  http://proadesign.com/, http://www.youtube.com/watch?v=8pjdoy4H3RQ&feature=related
И либо я сошел с ума, либо оба упомянутых резерва по безнаказанному увеличению площади парусов - прерогатива проа и только проа. Но что гигантски удивительно, на нескольких форумах, где есть темы про проа, чуть не на каждой странице звучат "умные" вопросы типа: "А на кой черт оно нужно - это проа ?!"
  Про восстанавливающий момент наклоненного паруса мне почти все понятно. Менее понятна работа шверца - крюка. Где сосредоточен русскоязычный опыт ? Хотелось бы составить векторно - силовую схему в вертикальной и горизонтальной плоскости. С горизонтальной плоскостью я, к сожалению, не справился ... Между тем, пока не вижу  веских причин к отказу от применения при строительстве проа всех этих крайне интересных находок последнего времени. С другой стороны, вижу огромный резон в том, чтобы не перетаскивать в проа родовые пороки поперечно - симметричных многокорпусников. Образно выражаясь, балансир летучего тихоокеанского проа - это киль, торчащий вбок. Идея, на мой взгляд, очень красивая и перспективная. Удобством же лавировки я готов поступиться, поскольку гоняться на том, что задумал, не планирую вообще. К тому же, парус Гиббонса, как я понимаю, сводит это неудобство к минимуму. Другое дело, что на нем невозможно взять рифы, и на классически устроенном проа он опасен. Сперва я посчитал, что это неизлечимо. А вот теперь я так уже не думаю ... А что думают по этому вопросу старожилы данной темы ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 09 Октября, 2011, 14:31:41
 Много интересного: (http://www.wingo.com/proa/links.html)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 15:52:24
 Широкий спектр решений и компоновок, много фото и видеоматериалов по проа здесь: http://www.wingo.com/proa/links.html Странно, там оно воспринимается нормально, оно работает, им занимаются и получают выдающиеся результаты, там съезды, регаты, книги, журналы, сайты ... У нас - почти полный штиль ... Редкие эксперименты отдельных чудаков ... В который раз по которому вопросу мы отстали на пол века. Правда нужно упомянуть, что плюсы проа, что называется, не лежат на поверхности, как, к примеру, лежит на поверхности неудобство лавировки на нем. Для того, чтобы увидеть в проа рациональное судно, а не экзотический нелепый прибамбас, НУЖНО УМЕТЬ МЫСЛИТЬ ... В парусном же деле есть всегдашний соблазн подменить мышление "здоровым консерватизмом" и "верностью традициям". После этого происходит автоматическая остановка концептуального прогресса.
  Мне представляется, что более важно взглянуть на проа со стороны дна, а не со стороны неба. Смена носа и кормы при лавировке - это бросается в глаза, но это не ключевой признак проа, если вдуматься. Латинский парус - аналогично. На проа и бермудское вооружение с успехом применяют. Что действительно ставит проа особняком, так это высокий двухштевневый главный корпус, имеющий огромное удлинение (порядка 18). Это действительно нигде больше не встречается. Ватерлиния в виде очень острого веретена - это исключительная особенность проа и только проа. Нет больше таких парусников. Такое острое веретено есть только в гребном спорте, и оно позволяет там добираться до весьма высоких относительных скоростей (чисел Фруда) при очень ограниченной энерговооруженности. Очевидно, так проа и сделали - ходкую узкую гребную лодку оснастили балансиром, чтобы ее не валило на бок в парусном исполнении. Проа - это царица водоизмещалова и мать ламинарного обтекания. Именно так я ее воспринимаю ...
  Удивительно, но сумасшедшие острые обводы и ничтожная ширина не ставят крест на полноценной каюте, как это кажется спервоначалу. На Западе решили эту проблему, просто расширяя сверху корпус до необходимой меры: http://proafile.com/view/magazine/category/proas, http://www.wingo.com/proa/brown/bolduc.html#Cimba. Как ни странно, внутри каюты не так уж тесно, как это кажется снаружи. Я же, поскольку буду делать проа не с нуля, а на базе уже имеющнгося у меня большого каноэ с традиционными обводами, планирую организовать каюту прямо внутри корпуса каноэ и без особых наворотов. При ширине 1 м 27 см думаю ограничиться простой полукруглой крышей и нормально запихаться внутрь корпуса, не создавая сверху никаких грибовидных расширений.
  Поразительно - при конверсии каноэ его почти все тримаранят, в интернете я не нашел ни одного полноценно реализованного проекта конверсии каноэ в проа. Максимально близкое к задуманному мной, пожалуй, здесь: http://katproa.blogspot.com/ И все - таки это не проа ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 09 Октября, 2011, 17:51:20
proafile.com   еще полезный сайтик. много всего оригинального...

Основная проблема проа в нерешенности устройства рулевой системы.
Либо геморно и неэффективно (рулевое весло), либо сложно, дорого и неживуче (всякие полноповоротные рули-шверты)

Ну и рулевому приходится бегать при смене галса не с борта на борт, а с кормы на нос - далековато :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 19:44:52
 По поводу нерешенности устройства рулевой системы ... Честно говоря, сам еще до конца не разобрался. Однако отошлю вас к работе Байбакова "Парус, море и свежий ветер" http://parusa.narod.ru/bib/books/bayb/, где проа разных типов уделено немало внимания. Примечательно, что раздел про путевую устойчивость судна завершает следующая важная для нас фраза:
"Полинезийское летучее проа, не имеющее ни рулей, ни швертов, но имеющее специальный плосковыпуклый и заглубленный корпус и вооруженное похожим на дельтаплан парусом, управляется именно аэродинамическим способом; его рулевые весла поставлены так, что прок от них может быть только на фордевинде и близких к нему курсах. Тем не менее, проа способно менять галс и ходить всеми курсами к ветру." Т. о., за исключением фордевинда и "близких к нему курсов" тихоокеанское летучее проа является как бы аналогом виндсерфинга, управляемого наклоном мачты и поворотом паруса. А что касается "рулевого весла" на проа, то неоднократно натыкался в соответствующих статьях на то, что это рулевое весло на проа не такое уж и рулевое. Оно там якобы призвано не столько именно рулить, сколько смещать ЦБС при погружении в воду более или менее - в зависимости от необходимости поправить курс. Последнее, что хочу отметить, так это то, что на попутных курсах классический для проа латинский парус (в т. ч. "клешня омара"), будучи вынесенным далеко вбок от главного корпуса - в сторону, противоположную баллансиру, действительно создает момент, заворачивающий проа в сторону баллансира и неустранимый без руля. Что же касается паруса Гиббонса, то если его на фордевинде поставить поперек главного корпуса и несколько сместить в сторону баллансира, то необходимость в рулежке отпадет. Т. о., в теории, тихоокеанское проа может управляться и стабилизироваться на курсе без рулей и швертов вообще. Что суперважно и гигантски интересно, оно может быть устойчивым за счет чисто аэродинамических факторов не только на курсе, но и на откренивание, о чем я уже писал выше по теме.
  К сожалению, в случае конверсии обыкновенного каноэ (типа канадского) в проа, без швертов обойтись не удастся, ибо классическое каноэ имеет слишком плоское дно. Другое дело, что у обычных швертов и шверцев, как мне недавно стало ясно, есть могучая альтернатива - крюкообразные шверцы, шарнирно присоединенные к баллансиру. Правда в отличие от обычных шверцев они не могут вращаться при наезде на камень, ибо они подшарнирены не в продольной, а в поперечной плоскости, но если углы их лезвия закруглить о оковать нержой, они начнут перепрыгивать через подводные камни вместо того, чтобы ломаться и портить весь отпуск. В случае применения крюкообразных шверцев борьба с креном методом вынесения наклоненного паруса далеко за борт, как я понимаю, лишается смысла, поскольку эту функцию оттягивают на себя крюкообразные шверцы. Если я понимаю данный вопрос превратно, пусть меня поправят те, кто понимает работу новомодных крюкообразных шверцев иначе ...
  В заключение поста выражу свое удивление тем престранным обстоятельством, что сухопутные разновидности паруса Гиббонса (типа финского скимбата) давно и успешно используются для роллерного фрирайдтнга и сумасшедшего скиджампинга http://www.youtube.com/watch?v=bFokQi8migA&feature=player_embedded#!, а на море что - то таких парусов не видать. Однако этот человек все - таки сделал себе парус Гиббонса и успешно применил его на проа: http://grillabongquixotic.wordpress.com/2011/07/02/a-report-on-my-version-of-gary-dierking%C2%B4s-t2-pacific-flying-proa/ Также приятно, что он поставил на проа классический баллансир (бревно), а не дополнительный корпус. Тихоокеанское летучее проа - это не многокорпусник, это корпус с баллансиром, который не тонет.

Название: Re: Проа
Отправлено: Andrey_D от 09 Октября, 2011, 20:44:33
Про аэродинамическую балансировку все правильно. Я вот только что в другом месте писал про Crab Claw:
"Забавная история про балансировку центра парусности...
Как то раз отхожу я от Летнего берега Белого моря и нахожусь при этом в какой то отстраненной задумчивости. Все как обычно, поставил парус, лодку в воду, сел и пошел. Ветер переходный между бейдевиндом и галфвиндом, для того чтобы лечь на нужный курс нужно было немножко привестись к ветру. Я все в той же задумчивости жму на рулевой рычаг... рассеянно отмечаю... странно... не поворачивает зараза... ну да ладно, сейчас парус переставлю. Передвигаю парус чтобы центр парусности сместился чуть назад, лодка подвернула и мы с ней пошли куда нам было нужно...
Вот идем мы, идем и где то через полчаса я случайно кидаю взгляд назад... Опаньки! А руль то я забыл опустить... ))))

Это я к тому что сбалансированная лодка практически без руля чуть ли не как по рельсам идет выбранным курсом, курс меняется при изменении силы ветра.
При сильном ветре лодка так идет только в бейдевинд, при бакштаге уже появляется рыскание.
Самое сильное рыскание на курсе фордервинд, причем парус может мотать из стороны в сторону срывающимися вихрями с углов паруса.
Есть идеи (и практический международный опыт))) как с этим бороться, в следующем году попробую для курса фордервинд превращать Crab Claw в самоподруливающий на фордаке парус, посмотрю что получится."
Название: Re: Проа
Отправлено: Andrey_D от 09 Октября, 2011, 20:55:57
Цитировать
Другое дело, что у обычных швертов и шверцев, как мне недавно стало ясно, есть могучая альтернатива - крюкообразные шверцы, шарнирно присоединенные к баллансиру. Правда в отличие от обычных шверцев они не могут вращаться при наезде на камень, ибо они подшарнирены не в продольной, а в поперечной плоскости, но если углы их лезвия закруглить о оковать нержой, они начнут перепрыгивать через подводные камни вместо того, чтобы ломаться и портить весь отпуск. В случае применения крюкообразных шверцев борьба с креном методом вынесения наклоненного паруса далеко за борт, как я понимаю, лишается смысла, поскольку эту функцию оттягивают на себя крюкообразные шверцы.
А вот здесь пожалуй не соглашусь. Крюки - это так называемые крылья Брюса, есть правда и более экзотические эксперименты на тему параванов.
Замена балансира на динамическое поддержание имеет смысл только для гонок и тому подобных покатушек в очень спортивном стиле. Ряд экспериментальных мотов тоже были с подобными "крюками", но это все спортивные экспериментальные игрушки.
Цитировать
Также приятно, что он поставил на проа классический баллансир (бревно), а не дополнительный корпус. Тихоокеанское летучее проа - это не многокорпусник, это корпус с баллансиром, который не тонет.
Ага, но только для путешествий в наших условиях тихоокеанское проа не очень то подходит, вы готовы несколько часов балансировать на аутригере идя, например, по Ладоге или Белому морю? Я лично не готов. А для гонок и драйва - да, самое оно!  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Ёж от 09 Октября, 2011, 21:29:02
А интересная штука эта проа)) Прям откровение для меня
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Октября, 2011, 22:14:25
балансировать на аутригере идя, например, по Ладоге или Белому морю? Я лично не готов. А для гонок и драйва - да, самое оно!  ;D
Я как определил для себя преимущества и недостатки проа. Тихоокеанское проа это половина тримарана, преимущества перед катамараном возможность идти на одном или почти на одном корпусе. А так же меньший вес и по сравнению с катамараном и по сравнению с тримараном равной длинны. Экономия веса достигается за счёт меньших нагрузок на мост и возможности использовать аутригер не большого объёма. То есть не большой вес и возможность балансировать на одном корпусе это преимущества при не больших ветрах. Атлантическое проа это на оборот, преимущества на сильных ветрах. Максимальная скорость атлантического проа будет выше максимальной скорости тримарана или катамарана подобных размеров. За счёт концентрации веса на наветренном корпусе. По весу примерно как катамаран такого же размера. Однако есть некоторые конструктивные сложности с рас креплением мачты.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 22:50:56
 Андрею Д.
Вопрос ко мне был:
"Вы готовы несколько часов балансировать на аутригере идя, например, по Ладоге или Белому морю ?"
Мой ответ:
1. Когда обсуждали это с Ю. Яковлевым, он заключил, что бревно - штука тяжелая, инерционная, и когда оно еще далеко вынесено, то это все только усугубляется в однозначео нужную для нас сторону. Поэтому балансирная работа на летучем проа вроде как не нуждается в элементе дикого ажиотажа.
2. Неоднократно встречал в литературе упоминание о том, что туземцы хитрили, и у них бревно не обязательно полностью парило над волнами, а частенько просто чиркало по ним. Понятно, что в таком режиме можно меньше суетиться и ювелирничать. Появляется вилка приемлемых настроек вместо узкоточечной настройки.
3. Если на гладкой воде бревно идет с легким касанием поверхности, то это, типа, конечно, менее "пацанский" режим, но так на проа тоже можно ходить, это не возбраняется. Туземцы будут смотреть на вас косо, но можно сделать вид, что вы этго не заметили ... Вы же европеец (белый, слабый, изнеженный и любите "демократию").
4. Если самоконтроль балланса за счет крыльев Брюса, всяких прочих забавных крыльев, присоединенных к балансиру, а также за счет вынесения наклонного паруса вбок от основного корпуса является реальным, то я действительно готов часами идти с поднятым балансиром. Если это все враки или частичные враки, пойду с касанием балансира. И не думаю, что при этом так уж много потеряю на трение и волнообразование. Единственное, что для бейдевинда я бы бревно заовалил в горизонтальной плоскости, поскольку оно будет втыкаться в волны не перпендикулярно, а под углом. Причем если заоваливать не все бревно целиком, а только оконечности, то и тогда, как мне кажется, нужно на этих оконечностях оформить что - то типа утинного клюва, чтобы до некоторой степени облегчить всхожесть на волну и одновременно ее продольное "надрезание".
5. Существует и такое решение проблемы автобаланса ... Балансиром является швертообразное тело продольно - округлых очертаний. В зависимости от величины ошибки при балансирвании это швертообразное тело погружается в воду более или менее. Опять - таки появляется вилка безопасных настроек ... Соответствующий эскиз есть в матерале по дизайну проа, на который я уже давал ссылку выше по теме.
5. Поскольку летучему проа по некоторым данным исполнилось уже ... 20 000 ( ! ! ! ) лет, вряд ли деньги на стеклоткань, фанеру, дюраль, лавсан, эпоксидку и тросы будут истрачены впустую. Если бы мне чуть побольше навыков в фотошопе, то я бы сейчас ко всем трем колумбовским каравеллам приделал сбоку балансир в виде ствола трехсотлетнего дуба, подправил бы корму до эквивалента носа, а косые арабские паруса, здорово напоминающие парус Гиббонса, оставил бы без изменения. Получилось бы вполне себе нормальное проа ...  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 09 Октября, 2011, 22:58:12
Сделайте на балансир шверт с крылом. :) Будет при разгоне выталкивать балансир из воды, но только до уровня крыла.   Чем не вариант?  ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 23:03:54
 Никанору Воронежскому.
Не вполне понял, почему тихоокеанское проа проиграет атлантическому проа при сильных ветрах. Если не хватит веса баллансира, на него можно угнездить в продольном положениии - цать 20 - литровых канистр с водой . И тогда принципы и величина усилий балансировки должны, как я понимаю, остаться старыми ... При прочих равных условиях опротивление одного корпуса всегда меньше, чем двух и более. Вот почему туземцы заточили проа под "летучесть". Беда в том, что не всегда возможно беспечить эти самые "прочие равные условия".
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 23:10:45
Беру.
А как сделать крыло на шверт балансира, чтобы оно работало в двух направлениях ? Ведь мы говорим о проа ... Еще есть опасение, что крыло будет быстро сломано в условиях каменистых отмелей Северо - Запада. Хотя возможно есть какие - то защищенные или откидные крылья ? Идея требует проработки, живучесть в камнях и ремонтопригодность в полевых условиях - это важное условие возвращения обратно ... Пилоты умирают легко и быстро, а горные туристы и водники - автономщики умирают медленно, тоскливо и мучительно ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Andrey_D от 09 Октября, 2011, 23:18:57
Цитировать
Сделайте на балансир шверт с крылом.  Будет при разгоне выталкивать балансир из воды, но только до уровня крыла.   Чем не вариант?
Ну и будет это крыло то подскакивать то погружаться, потому что подъемная сила крыла и глиссирующей пластины различается в разы. Еще на первом судне ДАламбера с подводными крыльями была такая проблема. Решается либо изменением площади погруженных крыльев (наклонные, этажерки), либо управлением углом атаки. Но это в любом случае уже не шверт с крылом  ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 23:35:04
 По поводу автобаланса. Если оказалось возможным стабилизировать на курсе парусное судно за счет продольно - самоползающего цетра парусности, то абсолютно аналогично можно стабилизировать судно по крену за счет вертикально - самоползающего центра парусности. Не меняется в принципе ничего, кроме плоскости, в которой совершается процесс. В одном случае - горизонтальная, а в другом - вертикальная. Несколько шагов в этом направлении туземцы уже и так сделали.
Название: Re: Проа
Отправлено: Andrey_D от 09 Октября, 2011, 23:45:39
Цитировать
за счет продольно - самоползающего цетра парусности
Стоп-стоп. Центр парусности сам не ползает, его экипаж устанавливает. И держится курс при данном давлении на парус, если курс меняется, меняется давление и лодка приводится или уваливается.
Либо я просто не понимаю что вы хотите сказать и тогда просьба в студию ссылку на "продольно - самоползающий цетр парусности".
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Октября, 2011, 23:57:59
 Ссылка все та же - работа Байбакова: http://parusa.narod.ru/bib/books/bayb/ . Смотреть "Часть 2. Вопросы теории парусных судов", а в ней раздел "Управляемость и путевая устойчивость парусных судов".
  Там много примеров, но особенно подробно рассмотрен вопрос на примере проа Ньюика, вооруженного двумя полноповоротными гротами, которые имеют разные углы атаки. При попытке судна привестись или увалиться происходит БЕЗ УЧАСТИЯ РУЛЕВОГО  смещение центра парусности, а ЦБС остается на месте. В итоге, возникает то, что физики именуют "положение устойчивого равновесия". С одним гротом все похуже, но тоже реально. Для этого лучше иметь грот пошире. Если проект имеет ошибку, самовыправление на курсе не происходит. Байбаков проводит уверенную аналогию с самовыправлением верно настроенного самолета по продольному крену. Роль стабилизатора у шхуны играет задний по ходу парус, у кэта, - как ни странно, всего - навсего задняя часть его единственного паруса.
  Что же касается самовыправления по крену, то вот рисунок из работы Малькольма Смифа о проа с вынесенным вбок парусом наподобие паруса Гиббонса, на которую я уже давал  ссылку выше по теме, но на всякий случай продублирую http://www.users.on.net/~malcolmandjane/Vproa.html :


Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Октября, 2011, 00:37:22
Никанору Воронежскому.
Не вполне понял, почему тихоокеанское проа проиграет атлантическому проа при сильных ветрах. Если не хватит веса баллансира, на него можно угнездить в продольном положениии - цать 20 - литровых канистр с водой . И тогда принципы и величина усилий балансировки должны, как я понимаю, остаться старыми ...
Нет, так не компенсировать, так как дополнительный балласт увеличит сопротивление корпуса. Соотношение между весом и парусностью у атлантического проа лучше. Так как вес судна полнее используется в создании восстанавливающего момента.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 10 Октября, 2011, 00:50:27
 В том - то все и дело, что, как было рассмотрено выше, не только за счет игры с гравитацией создается воостанавливающий момент. В варианте максимум он создается вообще без участия гравитации. Речь о крыле Брюсса и о компоновке Малькольма Смифа. По большому счету, это одно и то же, только в первом случае происходит зацеп за воду, а во втором - зацеп за воздух. В варианте минимум, как на летучем проа, - это происходит частично за счет вынесенного на ветер баллансира и частично - за счет угла атаки паруса в вертикальной плоскости.
   Будучи почти однокорпусным, тихоокеанское проа меньше трется о воду и возмущает на ней врлны, чем атлантическое, которое сильно нажимает на подветренный поплавок и притапливает его с той же самой силой, с какой тихоокеанское вытаскивает из воды наветренный поплавок.
  Теперь что касается дополнительного балласта на балансире для сильных ветров. Да, он, разумеется, глубже притопит основной корпус, когда балансир поднят, и сам балансир, когда тот опущен. Но это плата за большую парусность, это окупится ! Без платы никак и нигде не обойдется ! Когда в сильный ветер  атлантическое проа, которое ваще - то называется "ПАРАУ" сильно притопит боковой поплавок, сопротивление движению возрастет еще сильнее !
  Мне можно не верить, но нельзя не верить Джозефу Норвуду, который написал в своей работе "Быстроходные парусные суда", что летучее проа всегда выиграет и у катамарана, а катамаран у тримарана. Причем разница между катамараном и тримараном не очень велика, а между проа и ими обоими - весьма существенна. По его мысли конкуренцию проа может составить только катамаран, идущий на одном поплавке. Но это уже полный эквивалент летучего проа. За точность цитаты не ручаюсь, но можете сами проверить мою память, полистав указанный первоисточник.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 10 Октября, 2011, 00:59:00
Беру.
А как сделать крыло на шверт балансира, чтобы оно работало в двух направлениях ? Ведь мы говорим о проа ... Еще есть опасение, что крыло будет быстро сломано в условиях каменистых отмелей Северо - Запада. Хотя возможно есть какие - то защищенные или откидные крылья ? Идея требует проработки, живучесть в камнях и ремонтопригодность в полевых условиях - это важное условие возвращения обратно ... Пилоты умирают легко и быстро, а горные туристы и водники - автономщики умирают медленно, тоскливо и мучительно ...

   Ну я так на уровне шутки. Но...  погонять всегда приятно.  Во-первых: крыло расположено в верхней части шверта, его не сломает об камни. Оно небольшое, нам не нужно поднимать всю лодку, только балансир, и всего сантиметорв на 20-30 над водой.  Во-вторых: крыло сделать на шарнире у его передней кромки,  оно будет перекидваться при смене галса. В-третьих: шверт сделать невысоким, но широким трапециевидной формы сужающийся к низу, он будет перескакивать через препятствия, и можно сделать шверт стационарным, не складным, как на Куликовских тримаранах.   
   По поводу оверкиля. Если делать проа надувным, то один баллон будет нести основную нагрузку большой мачты у нас  нет, парус скидывается одним фалом, на втором конце рычага маленький легкий  аутриггер. Поставить такую лодку на ровный киль на порядок легче чем груженый катамаран.
Название: Re: Проа
Отправлено: Andrey_D от 10 Октября, 2011, 01:12:13
Цитировать
В том - то все и дело, что, как было рассмотрено выше, не только за счет игры с гравитацией создается воостанавливающий момент.
Нет там никакого восстанавливающего момента, есть снижение кренящего момента до фактического нуля в движении под парусом. Но между этими двумя вещами есть таки определенная разница  ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 10 Октября, 2011, 01:16:39
Беру. Любопытно услышать, как бы вы соотнесли преимущества килевого балансира с вспомогательным крылом - вытаскивателем и балансира с крылом Брюсса. Дело в том, что проблема - то двойная ! В слабый ветер - вытащить балансир, а в сильный - не дать ему взмыть. Уж не предлагаете ли вы оснастить балансир обоими типами крыльев одновременно ?
  Что касается надувных и прочих внутренне необитаемых поплавков, от комментов воздержусь, ибо предал идею пневмояхтинга окончательно и бесповоротно. Кроме того, как только я вижу ЛЮБОЙ корпус (и поплавок в т. ч.) без мегаострого штевня я мгновенно теряю к нему интерес при любых прочих достоинствах этого корпуса (поплавка). Заклинило меня намертво и в пневмояхтеры я, увы, не вернусь. Я дизертировал ...  ???
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 10 Октября, 2011, 01:22:14
 Андрею Д. По поводу нулевого момента согласен, если вы говорите о статике. Но я нигде не оговаривал специально, что говорю о статике ! Ведь на практике конструкцию будет шатать, а она будет восстанавливаться ... Даже пули и стрелы болтаются в полете.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 10 Октября, 2011, 01:54:12
 Еще Никанору Воронежскому.
Пусть нас рассудит маэстро Норвуд ! Не поленился я и разыскал - таки у Норвуда цитату про сравнительный анализ проа, катамаронов и тримаранов. Лежит она здесь на стр. 25 наверху: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/nr1.htm
Почему - то там ее не скопировать, найдите и прочитайте сами. Ключевая фраза из этого анализа:

"В ОТКРЫТОМ МОРЕ ПРОА ПО ХОДОВЫМ КАЧЕСТВАМ ПРЕВОСХОДИТ КАТАМАРАНЫ И ТРИМАРАНЫ НА ЛЮБЫХ КУРСАХ."

Предлагаю скинуться и написать данную сентенцию Норвуда червонным золотом по полированному граниту ...  ;D
Стометровая, как минимум, стелла с громкой фразой должна быть установленна на берегу Тихого океана. АДНАЗНАЧНА ! Как вариант - о. Русский напротив Владивостока ... Само - собой, стелла должна быть выполнена в виде блока пирамидально - стаксельного вооружения, автором которого также является экстравагантный маэстро ...  :o
Теперь подходим к главному. Норвуд, сравнивая проа, катамаран и тримаран, не проводит четкой разницы в ходкости между проа и парау (атлантическим проа). АДНАКА ! Говоря о преимуществе тримарана перед катамараном на попутных курсах и в слабые ветра, он объясняет это преимущество тем обстоятельством, что в указанных условиях тримаран с приподнятыми над водой аутриггерами фактически превращается в однокорпусное судно. Из этого всего делаем закономерный вывод, что проа лучше парау по той же самой причине, по какой на попутных курсах тримаран лучше катамарана ...
  Кто не согласен, пишите свою собственную книгу в пику маэстро Норвуду ...  ;) Чур, я в энтом деле не участвую ... Но напоминаю повторно, что не к гравитации единой сводится прчина восстановления по крену у проа !
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 10 Октября, 2011, 02:06:08
Беру. Любопытно услышать, как бы вы соотнесли преимущества килевого балансира с вспомогательным крылом - вытаскивателем и балансира с крылом Брюсса. Дело в том, что проблема - то двойная ! В слабый ветер - вытащить балансир, а в сильный - не дать ему взмыть. Уж не предлагаете ли вы оснастить балансир обоими типами крыльев одновременно ?
  Что касается надувных и прочих внутренне необитаемых поплавков, от комментов воздержусь, ибо предал идею пневмояхтинга окончательно и бесповоротно. Кроме того, как только я вижу ЛЮБОЙ корпус (и поплавок в т. ч.) без мегаострого штевня я мгновенно теряю к нему интерес при любых прочих достоинствах этого корпуса (поплавка). Заклинило меня намертво и в пневмояхтеры я, увы, не вернусь. Я дизертировал ...  ???

А я вообще не предлагаю вытаскивать балансир на слабом ветре, всё равно быстрого хода не будет, идет оно себе 3-4 узла и слава богу. 

Если расскажите как засунуть жесткий корпус лодки на четверых  в самолет или хотя бы в поезд, я тоже дезертирую. Но сути того, что проа легче поставить на ровный киль это не меняет. (Если конечно люк в жестком корпусе задраен.)

Кстати в ваше случае, коли лодка жесткая, балансир и шверт, я считаю, это единое целое, и крыло логично ставить с внутренней стороны балансира. То есть моя идея в том, что баласир несколько тяжелее чем надо, он не парит в нормальном режиме, но идет  на крыле. За счет аэродинамического качества крыла  сопротивление    балансира всё равно много меньше, чем у погруженного в воду.   
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Октября, 2011, 02:43:10
В том - то все и дело, что, как было рассмотрено выше, не только за счет игры с гравитацией создается воостанавливающий момент. В варианте максимум он создается вообще без участия гравитации. Речь о крыле Брюсса и о компоновке Малькольма Смифа.
Не хотелось бы обсуждать всё это. Так как все эти вопросы мировой многокорпусной общественностью давно изучены и сделаны соответствующие выводы.
Цитировать

   Будучи почти однокорпусным, тихоокеанское проа меньше трется о воду и возмущает на ней врлны, чем атлантическое, которое сильно нажимает на подветренный поплавок и притапливает его с той же самой силой, с какой тихоокеанское вытаскивает из воды наветренный поплавок.
Так не возможно обсуждать. Давайте будем апеллировать к более общепринятым вещам. Например к таким как площадь парусности и смачиваемая поверхность. Дак вот, площадь смачиваемой поверхности при ходе на одном корпусе будет одна и та же, что для того или иного проа, что для катамарана или тримарана. И зависеть она будет от веса судна. Если суда будут одного веса то и смачиваемая поверхность будет одна и та же.
Цитировать
  Теперь что касается дополнительного балласта на балансире для сильных ветров. Да, он, разумеется, глубже притопит основной корпус, когда балансир поднят, и сам балансир, когда тот опущен. Но это плата за большую парусность, это окупится !
Нет это не как не окупиться. Если бы это окупалось то меогокорпусники строили бы максимально возможного веса а ни минимально возможного. ;D
Цитировать
  Мне можно не верить, но нельзя не верить Джозефу Норвуду, который написал в своей работе "Быстроходные парусные суда", что летучее проа всегда выиграет и у катамарана, а катамаран у тримарана. Причем разница между катамараном и тримараном не очень велика, а между проа и ими обоими - весьма существенна.
Вас не затруднит страницу где он это писал?
Цитировать
По его мысли конкуренцию проа может составить только катамаран, идущий на одном поплавке. Но это уже полный эквивалент летучего проа.
Нет не полный, в том числе по распределению веса, и степени включения веса судна в создании восстанавливающего момента. Тихоокеанская проа использует минимальное количество собственного веса в создании восстанавливающего момента, атлантическое максимальное. Тримаран и катамаран в середине. Этим и определяется теоретическая максимально скорость этих судов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Октября, 2011, 03:05:38
Еще Никанору Воронежскому.
Пусть нас рассудит маэстро Норвуд ! Не поленился я и разыскал - таки у Норвуда цитату про сравнительный анализ проа, катамаронов и тримаранов. Лежит она здесь на стр. 25 наверху: http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/nr1.htm
Почему - то там ее не скопировать, найдите и прочитайте сами. Ключевая фраза из этого анализа:

"В ОТКРЫТОМ МОРЕ ПРОА ПО ХОДОВЫМ КАЧЕСТВАМ ПРЕВОСХОДИТ КАТАМАРАНЫ И ТРИМАРАНЫ НА ЛЮБЫХ КУРСАХ."
Только не понятно какое отношение имеет эта фраза к нашему спору...
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 10 Октября, 2011, 04:14:29
Какой настойчивый вьюнош! С огнём горящими :o идеями в глазах! И всё-то у него работает,крутится, летит, быстрее всех.....    через каменюки перепры-скакивает... ::)  а что он от нас то хочет?  ???  где-то я уже что-то похожее слыхал...  а вспомнил - малтивинг и пластикбилдинг для сидбординга кажется... ;D                           Р.С. : А кстати еакие аборигены по атлантике на проа ходили?       
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 10 Октября, 2011, 05:11:54
 Беру. Чтобы затолкать обитаемый жесткий корпус на 4 человек в поезд, нужно сделать 3 - секционное каноэ по чертежам в "КиЯ". Это каноэ - матрешка. Секции вкладываются одна в другую. Чертежам сто лет в обед. Если нужна ссылка, я дам. Прошу подтвердить, что вы готовы дизертировать. Каюта - тент на дугах. Можно и посолиднее, если надо. Если делать проа, то лучше две матрешки из двух секций, а при большой длине - две матрешки из трех секций.
  Никанору Воронежскому.
По пунктам ! Итак,
1. Фраза, выделенная красным, имеет отношение к спору потому, что парау - ЭТО КАТАМАРАН, только кривой. А в упомянутой фразе как раз и декларируется превосходство проа над ЛЮБЫМИ другими многокорпусниками.
2. По поводу того, что "эти вопросы мировой многокорпусной общественностью давно изучены и сделаны соответствующие выводы" могу сказать, что правильных выводов (напоминаю, что это выоды Норвуда) я на воде не вижу ...
3. "Площадь смачиваемой поверхности при ходе на одном корпусе будет одна и та же, что для того или иного проа, что для катамарана или тримарана." Ошибочное суждение ! Во - первых, проа легче всех других многокорпусников. И уже по одному по этому площадь смоченной поверхности его основного корпуса будет меньше. А во - вторых, если сравнивать проа и парау по площади смоченной поверхности, то сравнение явно не в пользу парау. У парау в принципе не может быть в воде только один поплавок, поскольку вспомогательный расположен с подветренной стороны. Два корпуса в сумме дадут всегда большую площадь смоченной поверхности, чем один. Один корпус, хоть он и продолговатый, все равно ближе к (полу)шару, чем два отдельных корпуса.
4. По поводу окупаемости доп. балласта на балансире. Внимание ! Я говорил не про окупаемомть добавочного веса
конструкции ! Я говорил про окупаемость добавочного веса балансира ! Если не понимаете разницы, дайте знать, буду объяснять более подробно. А лучше просто представьте, что в попытке сэкономить вес с тихоокеанского проа сняли и выкинули бревно. Думаете, кастрированное проа пойдет быстрее ?!
5. Про номер страницы, где Норвуд пишет о том, что преимущество проа перед другими многокорпусниками заведомо более существенно, чем любая разница между любыми ими. А разве я не дал выше по теме номер этой страницы и саму ссылку ? И разве я не раскрыл физический смысл этой фразы ?!
6. Про процент собственного общего веса, используемый различными типами многокорпусников для самовосстановления при крене. ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ! Кроме того, при различной силе ветра этот процент колеблется ! Кроме того, при попутных курсах крена нет и восстановление не нужно в принципе ! Кроме того, Норвуд не разделяет этот подход ! Парау - заведомо и бесповоротно двухкорпусное судно. Оно рассекает воду двумя штевнями. Оно имеет большую, нежли у проа, смоченную поверхность. Что толку в большом проценте веса, используемом для восстановления, если для реализации такой тенденции приходится топить в воде дополнительный поплавок ?! Одной рукой лечим, другой калечим ... Я не верю, я категорически не верю ошибку длиной в 20 000 лет. Типа, все эти 20 000 лет туземцы вместо того, чтобы курить бамбук, надежно оперев проа на ПОДВЕТРЕННЫЙ поплавок, скакали подобно обезъянам, поминутно рискуя свалиться в штормовое море, по балкам НАВЕТРЕННОГО поплавка ... Зачем ?!!! Чтобы в скорости проиграть ?! Эксперимент с наветренным и подветренным поплавком можно произвести в теч. одного светового дня, устроить большую "бамбучу", зажарить в полинезийском колодезном костре островную свинью пекари и далее забыть про обезъяньи скакания над бушующим морем. Однако они ... уже 20 000 лет скачут ! Начали, как считается специалистами, еще в палеолите и так до сих пор все и скачут. Если бы бревно с подветренной стороны позволяло бы идти быстрее, а также имея в виду то обстоятельство, что это в 10 раз удобнее, даже тупые обезъяны разобрались бы, что не нужно делать летучее проа, а нужно делать парау ...
Деду. АБСОЛЮТНО НИЧЕГО ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 10 Октября, 2011, 05:18:47
Беру. Чтобы затолкать обитаемый жесткий корпус на 4 человек в поезд, нужно сделать 3 - секционное каноэ по чертежам в "КиЯ". Это каноэ - матрешка. Секции вкладываются одна в другую. Чертежам сто лет в обед. Если нужна ссылка, я дам. Прошу подтвердить, что вы готовы дизертировать. Каюта - тент на дугах. Можно и посолиднее, если надо. Если делать проа, то лучше две матрешки из двух секций, а при большой длине - две матрешки из трех секций.
 

И что, оно имеет историю плаваний? 
Название: Re: Проа
Отправлено: ЗАК от 10 Октября, 2011, 06:52:16
Я вижу огромное преимущество проа перед чем угодно в том, что будучи, например, на атлантическом проа и скрутив нормальный (не через задницу) оверштаг, немедленно окажешься на тихоокеанском. И наоборот. Океаны меняются, тим-тирьямтим, как перчатки!
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Октября, 2011, 09:33:34

  Никанору Воронежскому.
По пунктам ! Итак,
1. Фраза, выделенная красным, имеет отношение к спору потому, что парау - ЭТО КАТАМАРАН, только кривой. А в упомянутой фразе как раз и декларируется превосходство проа над ЛЮБЫМИ другими многокорпусниками.
Проа это кривой катамаран, вот именно. А если проа и катамаран одно и то же, то самое быстрое судно катамаран! ;D ;D ;D Не чувствуете абсурдность? Давайте не будем смешивать катамаран с проа, катамаран это катамаран а два вида проа отдельно, как от катамарана так и от друг друга и катамарана. Так что эта фраза не имеет к нашему разговору никакого отношения. В ней даже нет деления проа на типы а это очень существенно. Да фиг с ней с фразой этой.
Цитировать
2. По поводу того, что "эти вопросы мировой многокорпусной общественностью давно изучены и сделаны соответствующие выводы" могу сказать, что правильных выводов (напоминаю, что это выоды Норвуда) я на воде не вижу ...
По крыльям да. за редким исключением. А всё от того что это трудно реализуемо на практике. Да фиг и с этим...
Цитировать
3. "Площадь смачиваемой поверхности при ходе на одном корпусе будет одна и та же, что для того или иного проа, что для катамарана или тримарана." Ошибочное суждение ! Во - первых, проа легче всех других многокорпусников. И уже по одному по этому площадь смоченной поверхности его основного корпуса будет меньше. А во - вторых, если сравнивать проа и парау по площади смоченной поверхности, то сравнение явно не в пользу парау. У парау в принципе не может быть в воде только один поплавок, поскольку вспомогательный расположен с подветренной стороны. Два корпуса в сумме дадут всегда большую площадь смоченной поверхности, чем один. Один корпус, хоть он и продолговатый, все равно ближе к (полу)шару, чем два отдельных корпуса.
Разговор о разном весе это совершенно другой разговор. Давайте не будем пока впутывать сюда вес. По поводу "парау". Интернет не знает этого слова. В литературе я его не встречал и раньше не от кого не слышал. Что такое парау не знаю. Знаю два вида проа, тихоокеанское у которого аутригер с наветра и атлантическое у которого аутригер с подветра. Вот я и считаю, что проа с аутригером с наветру будет быстрее при слабых и средних ветрах. За счёт меньшей смачиваемой поверхности. А проа с аутригером с подветра быстрее в сильные ветра. Когда сможет использовать дополнительный вес корпуса с мачтами снабжением и т.д. для несение полной парусности. К тому времени когда проа с подветренным аутригером достигнет максимальной скорости, проа с наветренным уже зарифится.
Цитировать
4. По поводу окупаемости доп. балласта на балансире. Внимание ! Я говорил не про окупаемомть добавочного веса
конструкции ! Я говорил про окупаемость добавочного веса балансира ! Если не понимаете разницы, дайте знать, буду объяснять более подробно. А лучше просто представьте, что в попытке сэкономить вес с тихоокеанского проа сняли и выкинули бревно. Думаете, кастрированное проа пойдет быстрее ?!
Конечно, пока будет хватать веса экипажа для откренивания, проа с лёгким балансиром будет быстрее чем с тяжёлым. Далее при усилении ветра будет быстрее всех проа с подветренным аутригером. То есть в идеале проа должно сочетать две возможности движения и тихоокеанскую и атлантическую.
Цитировать
Про процент собственного общего веса, используемый различными типами многокорпусников для самовосстановления при крене. ЭТО НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ КРИТЕРИЙ ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ !
Речь идёт о сравнении двух типов проа, по этому это главное отличие в данном случае. Ну и ещё возможность идти на одном корпусе в тех или иных условиях.
Цитировать
Что толку в большом проценте веса, используемом для восстановления, если для реализации такой тенденции приходится топить в воде дополнительный поплавок ?!
Я не знаю что такое парау у туземцев. Я знаю что смещение веса на наветренный корпус есть очень хорошо, и это даёт скорость   в  сильный ветер!  ;D У проа с аутригером с подветра вес максимально смещён на ветер. То есть вес конструкции максимально использован для несения парусов. Это значит что проа с аутригером под ветром сможет нести парусов больше чем проа с наветренным аутригером и тем более катамаран или тримаран. И я не вижу каких то особых не благоприятных факторов, нивелирующих это преимущество.
Цитировать
Если бы бревно с подветренной стороны позволяло бы идти быстрее, а также имея в виду то обстоятельство, что это в 10 раз удобнее, даже тупые обезъяны разобрались бы, что не нужно делать летучее проа, а нужно делать парау ...
А причём тут бревно, с подветра должен быть аутригер хорошего объёма, на которое судно способно встать.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 10 Октября, 2011, 09:44:20
Не стоит забывать, что туземцы строили проу во многом от безысходности. У них дерева на нормальные плавсредства не было. Когда дерево у них было - строились вовсе не летучие проа, а нормальные такие катамараны. С двумя поплавками приличной грузоподъемности.
Что касается Норвуда, то он много чего писал в т.ч и про великолепные свойства пирамидального вооружения. Да вот как то не сложилось.
С проа тоже самое - удел отдельных интузазистов и опыты на кошках.  Что приведенные тут ссылки на сайты и доказывают.  Со времен Jzerro и Cheers  построено хоршо если три десятка мореходных проа. Сравните  с количеством построенных ката- и тримаранов.
На boatdesign Альберт Назаров как то выкладывал поляры 50 футового проа и аналогичного по массе 40 футового тримарана. Из них решающего преимущества проа не видно, скорее наоборот. Проа имеет преимущество в узком диапазоне курсов и скоростей ветра т.к раньше отрывает наветренный поплавок. Во всех остальных случаях катамаран быстрее, иногда намного быстрее т.к вельботная корма проа неоптимальна.
Но вообще, мне проа нравятся - эстетически. Особенно Брауна и Ньюика.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 10 Октября, 2011, 09:55:05
Опечатался, 40 футового катамарана, а не тримарана.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 10 Октября, 2011, 13:13:02
Я вижу огромное преимущество проа перед чем угодно в том, что будучи, например, на атлантическом проа и скрутив нормальный (не через задницу) оверштаг, немедленно окажешься на тихоокеанском. И наоборот. Океаны меняются, тим-тирьямтим, как перчатки!
   +++!  - Панамский канал пересыхает! Все пересядут на проа!
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 10 Октября, 2011, 14:10:04
Ватерлиния в виде очень острого веретена - это исключительная особенность проа и только проа. Нет больше таких парусников.

Есть такие парусники! Узкий, погруженный корпус делает лишними всякие шверты-шверцы.
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 11 Октября, 2011, 00:42:40
Бамбуле......
Вы чето строить собираетесь? А то уже на Катерах и  яхтах всех там научили теории на пару страниц, еще месяц назад, теперь суда уже добрались.. Как я посмотрю то это тока начало... еще необсудили превосходство клешни над ихним катамаранным гротом. Про балки и площадь парусов не слова....

О деле.. при недавнем походе по водохранилищу в непогоду и встречном ветре до 7-8 м\с с порывами до 9, и волной наверно с полметра  парус оказался бесполезен. Качало очень даже.бывало при проседании между волнами было не видно берега.... спасали весла и здорово помогло то что был поплавок, а не "бревно" и еще нужно предусмотреть запалублевание носа, полностью или хоть фартук как на байдарках. Также оказалось не практично коробчатое устройство руля, да и руль на штевне, надо его перекидывать на балку. Если б шли за ветром то наверно таких неудобств бы не было. Я думаю что все это будет исправлено к следующему сезону.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 11 Октября, 2011, 04:35:14
 Максу. Что хочу построить, уже написал. По поводу кают - кампании "КиЯ" вынес мнение, что тамошние старожилы темы про каноэ в принципе не интересуются билдированием мульти(цензура)лов. Даже в варианте конверсии уже построенных лоханей.
  Про бесполезность паруса ... Я в шоке ...  :o
Ннннннн.
При сравнении катамарана и проа, которые каждый могут ходить с отрывом того, что у них на ветру, КРАЙНЕ КРИТИЧНО, ЧТО ИМЕННО ЗА КОРПУС БЫЛ У ПРОА И КАКОЙ СИЛЫ БЫЛ ВЕТЕР. Начнем стого, что в слабый ветер как раз вельботная корма и выиграет. Это не я говорю, это учебники говорят.  Но штука в том. что вельботная корма - это жутка неопределенная вещь. Скажите, какая "корма" у доски, погруженной в воду ребром ? Да еще если ее стесать на ноль ? А ведь проа недалеко ушла от доски ... Вот у моего будущего сильно компромисного мульти(цензура)ла действительно вельботная корма будет. Высокие показатели удлинения я приношу в жертву возможности обитать в корпусе, который при такой концепции вынужденно делается широким. При длине 7 м подножие горба повышенного сопротивления придется на скорость порядка 12 км/ч. Дальше - тупик. Корпус с вельботной кормой подвергается стойкой продольной гидроэрекции и отказывается разгоняться. И вывод из этого простой: для повышения скорости без перехода на глисс нужен одновременно длинный и большого удлинения корпус. Спросим себя, где такие корпуса есть ? И ответим себе - на проа !
  Выше по теме есть ссылка на видео, где модель тихоокеанского проа с крылом Брюсса шпарит параллельным курсом рядом с какой - то яхтой. Какова его относительная скорость ? Сколько своих корпусов оно проходит за секунду ? Там просто ужас какой - то ... В обычном учебнике по гидродинамике, как я понял, распространенным корпусам проа с длиной 36 футов и шириной 2 фута места просто не нашлось. Это водяной нож. Есть ли у ножа вельботная корма ? И вот тут - какая корма  http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=AEFFS6cA5jQ ? Я отрицаю наличие у классического тихоокеанского проа вельботной кормы и проблем, связанных с утыканием в тупик сопротивления, обычный для обычных водоизмещеющих корпусов. Нос проа - также очень острый. Он вызывает минимальной волнообразование. И когда достигается критическая скорость, при которой кормовая волна отодвигается от кормы назад, нужно иметь в виду, что это смешные по вельботным понятиям волны - что кормовая, что носовая. Нож не подымает волн в воде, на то он и нож ... И все это очень хорошо, только на классическом проа приходится делать каюты, напоминающие гнездо на дереве - очень уж оно узкое, зараза ...  ;D
***
Посмотрев ролик, отважился на следующий непритязательный экспромт:

Умищем проа не понять,
Аршином общим не измерить,
Оно научит, твою мать,
Всех нас в теорию не верить.

Там не вельботная корма,
И нос у проа не вельботный,
Оно хреначит сквозь шторма,
Вонзая корпус в них бесплотный.

И рассечение воды
Осущесвляя без волненья,
Оно лишь узкие следы
Кормою чертит без вихренья.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 11 Октября, 2011, 05:31:35
 Никанору Воронежскому. По парау (PARAW) в интернете материалов стока, что прочесть - жизни не хватит. Много с чем в вашем предыдущем посте не согласен, но это все мелочи. Сосредоточимся на главном.
Цитата: "К тому времени когда проа с подветренным аутригером достигнет максимальной скорости, проа с наветренным уже зарифится."
 Перхожу в атаку. Мы с вами копья ломали по поводу того, что если в свежий ветер на балансир тихоокеанского проа поставить пару - тройку канистр воды, то это, типа, впадлу, поскольку это балласт, мы утяжеляем судно, притапливаем его, увеличиваем площадь смоченной поверхности и т. д., и т. п.  И тут ... выясняется ... Что, оказывается, лучше бороться с оверкилем мульти(цензура)ла, ...  используя в качестве противовеса, ... огромадный ОСНОВНОЙ КОРПУС атлантического  проа, которое все - таки, как ни крути, PARAW ...
  Когда ветер стихнет, я вылью воду из канистр. А вы что будкте делать ? Выбрасывать из основного корпуса продукты, мебель и спининги ?
   Далее ... Если парау равнокорпусное, то я готов определить его как некий эквивалент проа, на которое туземцы с перепою повесили бревно с чудовищным переизбытком веса, а возможность его регулировки с еще большего перепою не предусмотрели, отчего в слабый ветер им придется ежечасно сжигать на борту своего судна очередной экземпляр известной нам обоим книжицы Джозефа Норвуда и посыпать голову пеплом этой забавной книги. Если же парау имеет вспомогательный корпус меньшего размера, то все только усугубится. Поднять основной большой корпус на маленьком боковом аутриггере - это уже цирковое представление. Я представил, как мое каноэ весом 140 кг (без учета переделок) с двумя собаками, едой, оружием, снаряжением, мотором, семьей, корешами и утварью ... взгромоздилось ... на некое боковое жалкое подобие себя самого ... В условиях штормовой Балтики (волны до 5 м высотой). И мне стало дурно ... Нет, чур меня, я в такие игры не играю ... А потом я представил, что рядом бревно. Мы в воде, а бревно в воздухе. Или по волнам чиркает. Как у туземцев. Вот это по мне ! Я не готов летать сам, пусть бревно за меня летает, как летают уже 20 000 лет подряд бревна рядом с корпусами микронезийских леиучих проа. Низенько - низенько так ... А если мне станет мало обычного бревна, я ж могу и корешей на балки выпинать. А могу и полиэтиленовые бочки со снаряжением к балкам привязать, а корешей уже сверху на них посадить. Туземцы на балках вообще домики ставили ! И если после этого всего мне все же придется рифиться ... пару раз в течении того времени, что мне Богом отпущено, ... то и хрен с ним ...
  А про попутные курсы я уже ваще молчу ... Что и куда там приподымать ? Даже в ураган ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 11 Октября, 2011, 09:44:20
Бамбула, я же вам русским языком написал - поляры, т.е зависимости скорости лодки от скорости и направления ветра. Проа  50 футовое, катамаран - 40. Обводы проа симметричны относительно миделя, катамарана - нет. Остальное неважно т.к вклад единицы и доли процентов сопротивления, а разница заметно больше.
Очевидно, что волновое сопротивление невелико у обеих лодок.
P.S. До вас мое письмо в личке дошло?
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 11 Октября, 2011, 09:44:28
"...  Поднять основной большой корпус на маленьком боковом аутриггере - это уже цирковое представление. Я представил, как мое каноэ весом 140 кг (без учета переделок) с двумя собаками, едой, оружием, снаряжением, мотором, семьей, корешами и утварью ... взгромоздилось ... на некое боковое жалкое подобие себя самого ... В условиях штормовой Балтики (волны до 5 м высотой). И мне стало дурно ... Нет, чур меня, я в такие игры не играю ..."

 А тримаран BMV Oracal на Кубке Америки шёл на одном аутригере-"жалком подобии основного корпуса" плюс другого аутригера плюс немерянная парусная жёсткая конструкция. Впечатлило!
Название: Re: Проа
Отправлено: Алексей Зайцев от 11 Октября, 2011, 14:34:41
Мульти...-чего?!
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 11 Октября, 2011, 16:38:30
По поводу "парау". Интернет не знает этого слова. В литературе я его не встречал и раньше не от кого не слышал. Что такое парау не знаю.
Интернет не знает потому, что слово немного того, искажено. В оригинале, на малайском (индонезийском, малайзийском) оно звучит "ПРАУ" а пишется PERAHU. Полный вариант значений в индонезийско-русском словаре под редакцией Коригодского, стр.129.

Из прошлогодних покатушек на индонезийской парусной лодке (ПРАУ), оснащенной то ли клешней, то ли латинским парусом с оформлением нижней шкаторины гибким гиком, в осадке осталось одно - этой лодке шверт (шверц) не нужен, она и без него неплохо себя чувствует. Роль шверта там играет сам корпус, поскольку имеет вид треугольника с палубой-основанием 50 см и высотой (глубиной) около метра. Сопротивление дрейфу у такой конструкции - мама не горюй! Именно поэтому в качестве баллансиров, а их там два, чтобы руль не таскать и нос оставался носом а корма кормой, используются примитивные бамбучины. Если же корпус не входит глубоко в воду как нож, а лежит на поверхности, то бамбук под парусом не прокатит, сдует под ветер аж бегом. Вот тогда и придется городить балансиры-шверцы. Т.е. имеются два варианта. Один из них уже реализован индонезийцами - глубокая лодка-нож и балансиры-бревна. Второй - бревно(а) со швертом(шверцами)-плавником, подходит для широкой, неглубоко погруженной лодки.
Хотя есть и вот такой, покатушечный вариант, с расширенным к палубе, пластиковым корпусом. И хотя лодка все равно прилично уходит в воду нижней частью, ходить под парусом на ней явно никто и не думал. Скорее дань традиционной форме.
В том же, что касается спора относительно "классической" проа (прау) наверное надо быть "гибчее". Прау, это просто лодка, ну а сколько на ней балансиров и какие они, как она разворачивается, симметричный или нет корпус, какой парус используется, все это местные особенности-прибамбасы на огромной территории где используется малайское слово perahu. А это территория от тайцев до австралийцев и вся островная часть Тихого океана.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Октября, 2011, 17:24:35
Никанору Воронежскому. По парау (PARAW) в интернете материалов стока, что прочесть - жизни не хватит.
Я не читаю по английски, и не пользуюсь переводчиками.
Цитировать
Много с чем в вашем предыдущем посте не согласен, но это все мелочи. Сосредоточимся на главном.
Цитата: "К тому времени когда проа с подветренным аутригером достигнет максимальной скорости, проа с наветренным уже зарифится."
 
  Когда ветер стихнет, я вылью воду из канистр. А вы что будкте делать ? Выбрасывать из основного корпуса продукты, мебель и спининги ?
Я ничего делать не буду. А вот если вы по проа то я могу только повторить. Проа с наветренным аутригером будет быстрее в слабый и средний ветер за счёт поднятия аутригера. Проа с подветренным аутригером будет быстрее в сильный ветер за счёт возможности нести больше парусов. Если же проа с наветренным аутригером загрузить балластом, то оно всё ровно будет проигрывать в сильный ветер, за счёт большего веса. Что непонятного, с чем вы спорите?
   
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 11 Октября, 2011, 22:23:11
Остальным отвечу ночью. Никанору Воронежскому сейчас.
Цитата: "Если же проа с наветренным аутригером загрузить балластом, то оно всё ровно будет проигрывать в сильный ветер, за счёт большего веса".
  Когда по балкам проа ползает подвижная каюта (такое есть !), перемещаются бочки, люди и ... сам аутриггер (такое тоже есть !). то ЭТО НЕ ЗАГРУЗКА БАЛЛАСТА, А ПЕРЕГРУЗКА ГРУЗА. И это возможность гибкой регулировки момента от баллансира. Если заморочиться по полной программе, то ... сдвигать вбок можно не все по отдельности, а чохом - сдвигать всю надстройку, напоминающую обрезок крыла самолета вместе с примоноличенным к ней кронштейном наветренного аутриггера. Сдвигать настолько, насколько надо. Сам корпус под этой надстройкой весит в процентах от общего веса не так уж много. По ощущению, вынесенному от просмотра фото и видео, на которое я давал ссылку выше по теме, сдвиг на два метра возможен точно. На берегу это было бы просто перебалчивание. На ходу значительно сложнее, но если сделать рельсы, то все же реально. А если по - дикарски (по - колхозному), то бочку с консервами можно привязать к концу кран - балки и менять момент, наклоняя кран - балку в желательную сторону. Длина ее может быть охренительная. И плевать. что вес бочки будет небольшой, она вынесена далеко.
  Чтобы не говорить много. скажу кратко - НА ПРОА МОМЕНТ БАЛАНСИРА В ПРИНЦИПЕ  РЕГУЛИРУЕТСЯ. Думаю, что возможности этой регулировки ВПОЛНЕ ПЕРЕКРОЮТ ЛЮБЫЕ РЕАЛЬНЫЕ, А НЕ НАДУМАННЫЕ ПОТРЕБНОСТИ. Если бы это было не так, то проа не царили бы 20 000 лет на водных просторах Микронезии. Тем более, что сделать парау е намного сложнее, чем проа. Где большая лодка. там и маленькая. Долго что ли ее делать ?
   Переходим к парау (paraw). Что и как там можно поменять, чтобы вытащить из воды основной корпус в слабый ветер и опереться на малый ? Я таких возможностей там вообще не вижу. Не топить же грузом малый поплавок ! Ведь у проа груз, перетащенный ближе к балансиру. все равно давит на основной корпус ! Ибо вспомогательный корпус летит ! А при попытке перегрузить груз с основного корпуса парау поближе к малому он на этот малый корпус и надавит ! И утопит его ! И это роковой и неустранимый недостаток парау !
  А вообще для меня этот спор носит чисто теоретический характер. Для туристических плаваний вытаскивание из воды груженного основного корпуса и ходьба на малом - явление если и реальное в принципе, то маловостребованное и редко когда на практике возможное. В такой ветер господа туристы просто будут пить водку на берегу. Это как с мотоциклом. Один мотоциклист перепрыгнул ... Коринфский канал. Вопрос - перестали ли после этого жители, обитающие по берегам Коринфского канала, пользоваться мостами через него ? Реальное парау с реальными туристами на борту  в реальном плавании при реальном ветре с отрывом основного корпуса плавать не будет. Реальное парау в реальной ситуации всегда будет идти на двух корпусах. А значит, и проиграет всегда. Чтобы разубедить меня в этом, желательно дать ссылку на видео с полетами с тушенкой и сгущенкой. Пользоваться телепатией проще и дешевле, чем интернетом. Однако мы сидим в интернете, а не в телепатическом эфире ... Преимущество должно быть простым, стойким. дешевым и доступным.
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 11 Октября, 2011, 22:33:22
Остальным отвечу ночью.
И подробнее о мульти(цензура)ле, а также о  "...стойкой продольной гидроэрекции...".
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 12 Октября, 2011, 00:11:54
Podvizhnii ballast? Horosho dlia pary duzhin zagorelykh atletov ili dlia pokatushek v stile International Canoe. V real life to chto mozhet slomatsia - slomaetsia. Da esche risk zalech' pri rezkom zahode vetra. Nu ego takie razvlechenia, prosmotr video Kasatki zlegshei posle neproizvolnogo fordaka s povorotnym kilem ne na tom bortu lishnii raz v etom ubezhdaet.
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 12 Октября, 2011, 00:33:44
А еще есть и вот такие проа:

Lomba Perahu Sandeq di Kota Makassar

A. Selayang Pandang
Sandeq merupakan sebutan untuk perahu layar tradisional khas masyarakat suku Mandar, Sulawesi Barat. Perahu ini memiliki panjang lambung sekitar 7—11 meter dan lebar 60—80 sentimeter, dan di samping kiri-kanannya dipasang cadik yang terbuat dari bambu sebagai penyeimbang. Dilihat secara sekilas, perahu ini terkesan rapuh dan mudah rusak ketika mengarungi ombak. Tetapi, di balik itu semua tersimpan kekuatan yang luar biasa. Tercatat pada masa lampau, perahu tersebut mampu berlayar mengarungi beberapa pulau di Nusantara bahkan mampu berlayar sampai ke Madagaskar.
Menurut Horst H Liebner, peneliti sandeq asal Jerman, perahu sandeq merupakan perahu tradisional tercepat yang pernah ada di Austronesia. Selain itu, sandeq juga dikenal memiliki ketangguhan dalam menghadapi angin dan gelombang saat mengarungi laut lepas. Hal ini menunjukkan bahwa para pembuat sandeq tampaknya sangat cermat dalam merancang pembuatan perahu tersebut.
Bagi masyarakat suku Mandar, dahulu kala sandeq dimanfaatkan untuk mencari ikan di laut lepas di kala laut begitu tenang dan ikan mudah didapat. Tetapi, ketika kondisi sebaliknya, para nelayan Mandar lebih banyak memarkir kapal mereka di bibir pantai. Untuk mengisi waktu, terkadang mereka menggelar lomba adu cepat perahu sandeq. Biasanya, lomba yang diadakan hanya sebatas melatih kemampuan dalam melakukan manuver dengan cara memutari area yang telah ditetapkan, yaitu tiga titik lingkaran yang tidak jauh dari bibir pantai.
Dalam perkembangannya, mulai tahun 1995, lomba perahu sandeq dipertandingkan secara profesional oleh masyarakat suku Mandar yang diprakarsai oleh Horst H Liebner. Sejak saat itu, perlombaan perahu sandeq terus dilaksanakan, bahkan Pemerintah Provinsi Sulawesi Barat menjadikan lomba perahu sandeq sebagai salah satu kegiatan tahunan provinsi tersebut dalam rangka menyambut Hari Kemerdekaan Republik Indonesia, yaitu pada tanggal 17 Agustus. Dengan cara inilah, pemerintah setempat berupaya menjaga dan melestarikan warisan budaya bahari masyarakat suku Mandar sebagai aset budaya Sulawesi Barat agar tidak punah.


Соревнования парусников Сандег в Макассаре

Обзор

"Сандег", это название традиционных парусников народности Мандар на Западном Сулавеси. Длина лодки около 11 метров, ширина 80 см, а по бокам лодки расположены бамбуковые поплавки-балансиры. На первый взгляд судно выглядит хлипким и создается впечатление, что оно развалится на первой же волне. Но в действительности лодка необычайно прочная. Имеются свидетельства, что в прошлые века подобные суда курсировали между Большими Зондскими островами, филиппинским архипелагом и даже достигали Мадагаскара.
Немецкий исследователь лодки "Сандег" Хорст Либнер полагает, что это самый быстрый из всех парусников Австронезии. Лодка славится своей стойкостью в противостоянии волнам и сильному ветру в открытом море, что свидетельствует о скрупулёзном подходе создателей этого судна к его проектированию.
В прежние времена народность Мандар использовала "Сандег" для добычи рыбы в открытом море когда волнение было не настолько большим чтобы затруднить ловлю. А когда море сильно штормило, то рыбаки от нечего делать устраивали гонки на своих парусниках. Обычно на соревнованиях отрабатывалось умение маневрировать в заданном прибрежном районе по треугольнику.
Начиная с 1995 года, по инициативе и под патронатом Хорста Либнера, соревнования лодок "Сандег" проводятся на профессиональном уровне. Решением руководства провинции Западный Сулавеси,  гонки стали ежегодными и вошли в программу празднования Дня Независимости Индонезии, т.е.17 августа. Таким образом местные власти сохраняют традиции и достижения в мореплавании народности Мандар.
Название: Re: Проа
Отправлено: ЗАК от 12 Октября, 2011, 01:01:11
А еще есть и вот такие проа:

Sandeq больше на тримаран похож. Иль я окосел?
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 12 Октября, 2011, 01:40:14
Ну тогда не ПРОА а ПРАУ. Кстати, бегают эти лодки со скоростью 20 узлов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 12 Октября, 2011, 01:43:10
Утлюку.
Мульти(цензура)л - это многокорпусник.
Беру.
Я специально не исследовал историю попыток конверсионной мультихуилизации трехсекционного каноэ, описанного в "К иЯ". Знаю, что его, как минимум, тримаранили. Проект назывался "Тортилла". Есть еще интересный проект - секционная байдарка "Нерль". При перевозке в плацкартном купе одну или две матрешки нужно укладывать поперек верхних (третьих) полок, чтобы матрешка тютелька в тютельку поместилось между стенами купе. Когда я возил парусный катамаран, у меня самый длинномерный пенал ваще лежал на третьих полках поперек вагона и нависал над проходом ! Проводники бухтели, но ничего, довез ... Тортилла http://lib.sportedu.ru/Mirrors/Www.katera.ru/176/176_39.html сделана без изысков. Это далеко не шедевр мультихуилизма. А вот сама база для мультихуилизации очень даже неплоха и универсальна: http://vodnyimir.ru/Universalnaya_lodka.html. Однако для того, чтобы мульти(цензура)л получился действительно полноценным, данное трехсекционное каноэ, как мне представляется, нужно уполторить. При этом разбиение на секции уже может быть другим. Но это не суть. Принцип работает, и он хороший.  Отмультихуить можно многие лодки. Не забываем, что и обсуждаемое в данной теме проа - ни что иное, как дитя мультихуилизации. Только давно это было ... 20 000 лет назад ...
Нннн.
Прошу дать ссылку на материал с полярными диаграммами. Пока я еще мало что понял. Я даже не понял, каким был основной корпус у проа, участвовавшего в сравнительном эксперименте, - наветренным или подветренным. И насколько отличались по водоизмещению основной и вспомогательный корпуса. Дело в том, что под словом проа - кто только и что олько не понимает. Непонятно также, как были вооружены катамаран и проа. А также настаиваю на том, что поскольку проа заведомо лишено возможности серфировать и идет в режиме чистого водоизмещелова (без малейших признаков срыва потока на любом участке корпуса), то для достижения рекордных показателей оно должно иметь колоссальное удлинение. Это специальный корпус для специальных целей. Это шверт, который растянули по длине и стали на нем плавать.
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 12 Октября, 2011, 02:07:41
"Это шверт, который растянули по длине и стали на нем плавать" - лучше не скажешь!
................
Спасибо особенное за "отмультихуить ...". Понравилось!
Здесь мультихуи стартуют и в море:
http://www.youtube.com/watch?v=g7KzAxWYLqw
http://www.youtube.com/watch?v=1wM30kAy1Bc&feature=related
.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Октября, 2011, 07:31:17

  А вообще для меня этот спор носит чисто теоретический характер. Для туристических плаваний вытаскивание из воды груженного основного корпуса и ходьба на малом - явление если и реальное в принципе, то маловостребованное и редко когда на практике возможное.
Для туризма лучше всего проа с подветренным аутригером большого водоизмещения. Если оно вообще нужно для туризма...
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 12 Октября, 2011, 09:19:56

  А вообще для меня этот спор носит чисто теоретический характер. Для туристических плаваний вытаскивание из воды груженного основного корпуса и ходьба на малом - явление если и реальное в принципе, то маловостребованное и редко когда на практике возможное.
Для туризма лучше всего проа с подветренным аутригером большого водоизмещения. Если оно вообще нужно для туризма...

Конечно нужно!!!
Проа разные нужны: есть для гонок с минимальным доступным материалом (как в Микронезии), а есть вполне развитые "туристические" варианты как фиджийский Ндруа или Пахи с Таити (http://www.janesoceania.com/oceania_voyaging/index.htm). На тех и других бороздили Океанию вдоль и поперёк вполне регулярно. Все сегодняшние катамараны берут своё начало именно с Пахи и родственных ему гавайских военных каноэ.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 12 Октября, 2011, 09:28:35
Bambula., dvaite vy sam naidete ssylku, esli vam nado. Mne eto s telefona kraine neudobno. Gde iskat' ja vam napisal: forum boatdesign.net, avtor - Albert Nazarov, ego nk na tamoshnem forume, kazhetsia, - Alik.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 12 Октября, 2011, 12:43:11

  А вообще для меня этот спор носит чисто теоретический характер. Для туристических плаваний вытаскивание из воды груженного основного корпуса и ходьба на малом - явление если и реальное в принципе, то маловостребованное и редко когда на практике возможное.
Для туризма лучше всего проа с подветренным аутригером большого водоизмещения. Если оно вообще нужно для туризма...

Думаю для туризма оно интересно с точки зрения  малой массы конструкции.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 13 Октября, 2011, 04:48:01
Никанору Воронежскому.
Ходовые качества мульти(цензура)ла в конкретном режиме плавания тем выше, чем он в данном режиме  более размульти(цензура)лен подводно.
Это то, на чем я настаивал, настаиваю и буду настаивать. Да, можно спорить о том, является ли преимуществом одноаутриггерного парау его способность нести кучу парусов в сильный ветер благодаря эффективной работе на откренивание основного корпуса. Я согласен, что если все - таки удается оторвать большой корпус и идти на малом, то это нормальный, хороший режим. Другое дело, как часто господа туристы РЕАЛЬНО смогут вытащить себя из воды и воспарить над волнами с тушенкой, сгущенкой, коптильнями, ружьями, собаками, подругами жизни и т. д., и т. п. Но повторяю, если вытащить основной корпус и пойти на малом, то я за ... А вот с чем я не соглашусь совершенно и абсолютно, так это с предложением использовать для туризма парау, у которого оба корпуса в воде ПОСТОЯННО. Видимо турики, когда идут с грузом, вообще будут плавать без экстремизма - хоть на проа, хоть на парау. Видимо и там и там оба корпуса будут в воде. НО !!! У проа наветренный аутриггер будет ПОДВЫТАЩЕН из воды, а у парау ПРИТОПЛЕН. И лично для меня это ничто иное, как СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР туристическому парау ... Ежели же кто - то хочет в соответствии с вашим предложением летать на большом корпусе, то тут я не возражаю. Пусть только видео не забудут прислать, если это им реально удастся. По моим прикидкам мне это с моей лодкой и моим обычным грузом не удастся.
  Суммируя все вышесказанное, мне все равно, как именно мульти(цензура)л в своем крейсерском режиме превратится в моно(цензура)л или в почти моно(цензура)л, но это обязательно должно случиться ! Сопротивление моно(цензура)ла всегда ниже, чем мульти(цензура)ла. А дальше уже надо конкретно смотреть, какова цена, которую придется заплатить за размульти(цензура)ливание мульти(цензура)ла на воде - в плане массы конструкции, ее сложности, надежности, разборности, габаритов, обитаемости и пр. Размультихуить проа на воде просто. И устроено оно просто. Даже примитивно. Я турист. Я за проа. Я против парау.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 13 Октября, 2011, 05:10:45
Нннн.
Ваше письмо не только до меня дошло, я на него даже и ответил. Пришло другое письмо. В нем было написано "НЕ ТУДА". И больше ничего ... Когда это говорит женщина, мне все понятно. А тут я, честно сказать, ничего не понял ...
  Искать материалы о полярных диаграммах буду уже завтра. Глаза слипаются ...
Кактусу.
Прошел по вашей ссылке. Там совсем снизу огроменный пароходище с бревном сбоку. Солидную лоханку отмультихуили туземцы ! Мне понравилось ! Как знать, может и Верещагин сумел бы уйти с баркаса, будь тот нормально отмульти(цензура)ленным ... Да и Титаник - потерял бы всего - навсего аутриггер, и все бы обошлось ... И знаменитый на весь мир шведский корабль "Ваза" избежал бы оверкиля и не ушел бы на дно прямо на глазах шведского короля ... Вот что бывает, когда люди поскупились докупить одно паршивое бревно ... Про последнюю историю с "Булгарией" я даже не говорю. Идиоты !
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 13 Октября, 2011, 10:07:49
Вобщем, если мое предложение заинтересовало, пришлите мне на nail.sadykov С0БАКА gmail.com интересующий вас кусок. Я постараюсь вам помочь, только не очень быстро.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 13 Октября, 2011, 12:19:31
А какую цель преследует данный спор?  Излить сознание? Или кто то, что то желает построить. Тут в основном практики на форуме. Желаете что то доказать? Стройте и доказывайте. Я так считаю.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Октября, 2011, 14:31:34
А дальше уже надо конкретно смотреть, какова цена, которую придется заплатить за размульти(цензура)ливание мульти(цензура)ла на воде - в плане массы конструкции, ее сложности, надежности, разборности, габаритов, обитаемости и пр. Размультихуить проа на воде просто. И устроено оно просто. Даже примитивно. Я турист. Я за проа. Я против парау.
Ну если учитывать эти параметры то любое проа проигрывает обычному катамарану...одно руливое управление чего стоит.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Октября, 2011, 14:33:43
Видимо и там и там оба корпуса будут в воде. НО !!! У проа наветренный аутриггер будет ПОДВЫТАЩЕН из воды, а у парау ПРИТОПЛЕН. И лично для меня это ничто иное, как СМЕРТНЫЙ ПРИГОВОР туристическому парау ...
Как это притоплен, у обоих проа наветренный корпус будет вытащен из воды в той или иной степени, ветер то в парус дует и лодку кренит...Только у проа с подветренным аутригером будет больше запаса момента, а значит больше парусов. Для тур. варианта парусов будет больше...правда разница с катамараном очень не большая...Я вообще не верю в турестическое проа.
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 13 Октября, 2011, 23:36:34
Как не бывает а у меня что? крейсер Аврора.. :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 09:14:49
У вас, ЕМНИП, tacking outrigger. У вас же нос с кормой не меняются при поворотах. Или я неправильно помню?
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Октября, 2011, 11:18:11
Вот именно, мы тут говорим о проа, а у вас лодка с аутригером.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 12:17:15
Ничё, что проа тоже "лодка с аутригером"? :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Октября, 2011, 12:24:13
Ничё, что проа тоже "лодка с аутригером"? :)
И жигули и камаз, колёсное транспортное средство. Проа, это несимметричное судно состоящие из двух корпусов, несущие с наветренной стороны всегда один и тот же корпус. То есть симметричное нос корма, а лодка с аутригером это просто лодка с противовесом на одной стороне что бы не перевернуться, таких много и с мотором. Вот гребная лодка с аутригером http://cuadr.at.ua/_fr/0/3965985.jpg
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 14 Октября, 2011, 14:49:16
А что такое проа?
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 15:05:32
Проа - парусная лодка, которая при поворотах меняет нос и корму и всегда остается одной стороной  к ветру. 
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 14 Октября, 2011, 15:09:02
Проа - парусная лодка, которая при поворотах меняет нос и корму и всегда остается одной стороной  к ветру.

У меня байдарка - проа.  Я один раз в такой ветер попал, что незагруженный нос уносило с курса. Пришлось развернуться и корма стала носом. :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 15:12:42
 Беру. Чтобы доказать преимущество проа над парау практически, как вы предлагаете, мне придется  построить оба этих судна. Между тем, я не Абрамович, да и крепостных у меня нет ... Недавно я узнал такую забавную арабскую пословицу: "Опыт - ум дураков". Исключительно кратко и мегаглубоко ! Не нужно экспериментировать там, где возможно проанализировать ... Хотя вынужден оговориться, что способность к качественному анализу и способность качественно воспринять качественный анализ - это заведомое сужение дискуссии по количественному признаку. Заканчивая этот смысловой блок, лишь упомяну, что Запад потому и обогнал Восток, что стал в свое время сознательно кормить теоретиков, посчитав, что они нкжны для быстрого прогресса.
  Лучше напишите, на какие мысли вас натолкнуло изучение материалов по секционным корпусам в качестве базы для постройки многокорпусника ? Вот это мне реально интересно ! Кстати английский эквивалент термина "многокорпусник" ныне в данной теме запрещен ...  ;D ;D ;D А ведь три слога - это короче шести слогов ... Ну да ладно, будем жить по старинке. Лишь бы термин проа не запретили ... :o
  Никанору Воронежскому.
1. По поводу веры в туристическое проа. Как получается  туристическое проа ? Берется надежнная, проверенная туристическая лодка. Для кого - то это "Таймень - 3", для кого - то это трехсекционное каноэ из "КиЯ", для кого - то это то, что на Западе называют "туринговый каяк" - не суть важно, что это именно за лодка. Чтобы сделать из этой туристической лодки туристическое проа, нужно оснастить ее двумя балками и аутриггером. Она перестанет опрокидываться в парусном варианте, станет быстрее и безопаснее. Вы что, против скорости и безопасности.
2.  Но это все, как говорится, семечки. Удивили вы меня по полной программе тем, как вы соотносите суммарное сопротивление корпусов проа и парау. Этот ваш анализ я считаю ошибочным до невероятия, ошибочным в квадрате и кубе. Проа идет с аутриггером, почти вытащенным из воды или полностью вытащенным. Оно почти превращается или полностью превращается в однокорпусное судно. А парау до момента отрыва главного корпуса с ростом силы ветра все более и более превращается в кривой катамаран. Сопротивление двух корпусов всегда выше сопротивления одного корпуса. Причем небольшой вспомогательный аутриггер реального туристического парау, будучи серьезно притопленным, испортит картину сопротивления напрочь. А встать на него - на маленький и несерьезный - туристы не смогут. Читал, что проа, если бревно оказалось под ветром, просто ложится на бок ...  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Алексей Зайцев от 14 Октября, 2011, 15:37:42
Она перестанет опрокидываться в парусном варианте, станет быстрее и безопаснее. Вы что, против скорости и безопасности.
Читал, что проа, если бревно оказалось под ветром, просто ложится на бок ...  ;D
Вот и безопасность.
Могу предположить, что лодка с бревном и двумя балками позволяла безопасно вытащить из воды рыбацкую сеть, а потом на это дело решили поставить мачту. Такая конструкция, изначально не рассчитанная на всякие там оверштаги, но устоявшаяся в силу сложившихся обстоятельств, и предопределила одногалсовость проа.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ber от 14 Октября, 2011, 15:39:43
Беру. Чтобы доказать преимущество проа над парау практически, как вы предлагаете, мне придется  построить оба этих судна. Между тем, я не Абрамович, да и крепостных у меня нет ... Недавно я узнал такую забавную арабскую пословицу: "Опыт - ум дураков". Исключительно кратко и мегаглубоко ! Не нужно экспериментировать там, где возможно проанализировать ... Хотя вынужден оговориться, что способность к качественному анализу и способность качественно воспринять качественный анализ - это заведомое сужение дискуссии по количественному признаку. Заканчивая этот смысловой блок, лишь упомяну, что Запад потому и обогнал Восток, что стал в свое время сознательно кормить теоретиков, посчитав, что они нкжны для быстрого прогресса.
  Лучше напишите, на какие мысли вас натолкнуло изучение материалов по секционным корпусам в качестве базы для постройки многокорпусника ? Вот это мне реально интересно ! Кстати английский эквивалент термина "многокорпусник" ныне в данной теме запрещен ...  ;D ;D ;D А ведь три слога - это короче шести слогов ... Ну да ладно, будем жить по старинке. Лишь бы термин проа не запретили ... :o
  Никанору Воронежскому.
1. По поводу веры в туристическое проа. Как получается  туристическое проа ? Берется надежнная, проверенная туристическая лодка. Для кого - то это "Таймень - 3", для кого - то это трехсекционное каноэ из "КиЯ", для кого - то это то, что на Западе называют "туринговый каяк" - не суть важно, что это именно за лодка. Чтобы сделать из этой туристической лодки туристическое проа, нужно оснастить ее двумя балками и аутриггером. Она перестанет опрокидываться в парусном варианте, станет быстрее и безопаснее. Вы что, против скорости и безопасности.
2.  Но это все, как говорится, семечки. Удивили вы меня по полной программе тем, как вы соотносите суммарное сопротивление корпусов проа и парау. Этот ваш анализ я считаю ошибочным до невероятия, ошибочным в квадрате и кубе. Проа идет с аутриггером, почти вытащенным из воды или полностью вытащенным. Оно почти превращается или полностью превращается в однокорпусное судно. А парау до момента отрыва главного корпуса с ростом силы ветра все более и более превращается в кривой катамаран. Сопротивление двух корпусов всегда выше сопротивления одного корпуса. Причем небольшой вспомогательный аутриггер реального туристического парау, будучи серьезно притопленным, испортит картину сопротивления напрочь. А встать на него - на маленький и несерьезный - туристы не смогут. Читал, что проа, если бревно оказалось под ветром, просто ложится на бок ...  ;D

Упс, нижние пункты наверное не мне? Я ничего не анализировал.
У по сути дела, вы постройте хотя бы проа и докажите преимущество перед катамараном? Можно теоретизировать с пеной у рта сколько угодно, только практика докажет правоту. (Пацан сказал - пацан сделал. :) )
Название: Re: Проа
Отправлено: Павел от 14 Октября, 2011, 15:44:02
Кстати английский эквивалент термина "многокорпусник" ныне в данной теме запрещен ...  ;D ;D ;D А ведь три слога - это короче шести слогов ...

Не эквивалент, а извращённый неблагозвучный его аналог. Децкий сад, блин...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 17:52:30
 Александру Зайцеву.
1. Если капитану проа не хватает искусства всегда держать балансир с наветренной стороны, то ничто не мешает ему сделать этот балансир настолько водоизмещеющим, насколько он посчитает нужным  для безопасности в момент его нахождения с подветренной стороны. Часто так и делают.
2. Более того, есть конструкции проа, где с подветренной стороны на значительной высоте и незначительном расстоянии от борта закреиплен страховочный поплавок. Не по - пацански, зато безопасно можно ломить под полными парусами. Ошибки прощаются почти любые. Обычно это называется "гавайское проа".
3. Одногалсовость проа определяется не тем, о чем вы написали, а тем, что у балансирной лодки в принципе не может быть двух балансиров. В принципе !!! Если балансир справа уравновешивается балансиром слева, то это все равно как лодка без балансиров вообще !
Ошибкой многих и Никанора Воронежского в частности (и в особенности) вляется интуитивное восприятие проа, как многокорпусного судна. Проа - не более многокорпусная, чем килевая яхта. Только у килевой яхты балансир снизу, а у проа сбоку.
4. Сейчас попытаюсь, рассуждая в вашем стиле, раскрыть "тайну" появления килевой яхты. Мужики вышли в море ставить сети на простой парусной лодке. Дунул ветер, лодка опрокинулась, один мужик запутался в сетях, которые оделись ему на пуговицы штормовки, и утоп, а второй мужик остался живой, выплыл, посрезал пуговицы со штормовки и приделал к лодке киль со свинчаткой. С тех самых пор пробитые камнями яхты идут ко дну и стучатся килями о дно при каботаже ... Капитаны матерятся, а тот мужик в гробу каждый раз переворачивается, чувствует, зараза, что напаскудничал ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 18:07:10
Беру.
"Пацан сказал - пацан сделал ... Постройте хотя бы одно проа ..." И т. д, и т. п. ...
Дело в том, уважаемый, что за последние 20 000 (!!!)  лет не так уж мало "пацанов" построили эти самые проа ... Катамаранов и тримаранов же - на многие порядки меньше. Все туземцы Океании как плавали на проа, так и плавают ... И не собираются лепить на проа дополнительные корпуса. А знаете почему ? Только вам скажу ! По большому секрету ! Только вы уж никому про это не говорите ! Дело в том, что их шаманы (в отличие от некоторых !!!) с лупой в руках прочитали по складам книгу Джозефа Норвуда "Быстроходные парусные суда", где сказано, что в открытом море проа по ходовым качествам превосходят катамараны и тримараны на всех курсах ... Причем почему именно, там подробно расписано ... И повелели  шаманы тем, кто будет строить катамараны и тримараны, рубить ... Кто хочет знать, что именно, пишите в личку ...  :o 
***
Резюме ... Последний человек на планете, с кем я буду спорить по поводу многокорпусников - это Норвуд. Да и 20 000 лет успешной эксплуатации проа в условиях открытого моря меня тоже убеждают. Искренне не понимаю, что там еще можно проверять, блин ?!
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 18:14:31
"Венец эволюции тихоокеанских проа" - ндруа вовсе не отрывает наветренный поплавок от воды. Оно, по сути, полуторомаран.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 18:29:12
А по мне, так лишь бы поплавок действительно был наветренным, остальное - не так уж критично. Когда этот поплавок тяжелый, можно без обезьяньей суеты на балках нести много парусов, когда легкий, можно и посуетиться с целью разогнать адреналин по проспиртованным жилам. Важно, чтобы поплавок не притапливался, а вытаскивался или подвытаскивался, приближая судно к статусу однокорпусного.
  В продожение спора с Никанором Воронежским ...
Никанор свято убежден, что в ураган парау встанет на боковой поплавок. А окуда такая уверенность ? Это ж смотря какое именно парау ! У некоторых парау подветренный поплавок будет просто утоплен, ибо его водоизмещения элементарно не хватит для вытаскивания из воды основного корпуса. Если же делать заведомо большой вспомогательный корпус, то рушится вся идеология ставки на  ПОЧТИ однокорпусную концепцию с победой над креном малой конструкторской кровью ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 19:01:45
Некто Рассел Браун в одной из своих статей писал примерно слкдующее: "На многих фото вы видите мои проа с летящим в воздухе наветренным поплавком. Однако нужно понимать, что это только эффектные кадры. Сам я не сторонник этого. Ходить на крейсерском проу на одном поплавке просто опасно"
Проа Океании для наших условий плохой пример, поскольку постоянно балансировались относительно многочисленным и хорошо подготовленным экипажем. И при этом еще и килялись регулярно. 
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 14 Октября, 2011, 19:05:29
 А между тем на Кубке Америки гоняются катамараны и им невдомёк, что у них такой грозный конкурент. Никто не в курсе-ПРОА рекорд вокруг Света в этом году побьёт или в следующем?. Удиннение, удлиннение, а про глиссирование корпусов современных катамаранов -не в тему? Благодарю.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 19:11:47
До недавнего времени Кубок Америки гоняли на весьма уродливых килевках. То что это нынче на катамаранах просто случайность. Результат одной опечатки.
Вот как французы свое очередное океанское проа построят, так и побьют. А может не побьют. Кто знает.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 19:12:10
Цитата: "Ходить на крейсерском проу на одном поплавке просто опасно."
Ответ:
Я уже писал, что есть конструкции проа со страховочным поплавком с подветренной стороны. Что мегаинтересно в некоторых особо продвинутых конструкциях роль этого поплавка выполняет ... подветренная часть каюты, представляющей из себя верхнее грибовидное в сечении расширение каюты. Опрокинуть такое проа уже нельзя.
 Простейшая мера - игра длиной балок, весом балансира и перемещением груза. Что угодно и как угодно, лишь бы не опираться на подветренный поплавок . Иначе это уже не проа. Иначе это просто глупость ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 19:16:36
Бамбула, ничего, что Рассел Браун одним из первых на своих проа это самое расширение и применил?
Вот только он честно признается, что не может спокойно спать в своих лодках, когда кто то другой на руле.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 19:24:35
Сергею 414.
При моем грузе и экипаже даже просто задумываться о глиссировании - это святотатство по отношению к азам гидродинамики. Но если уж вы изволите говорить о спотивных рекордах вместо туризма, я не против ... Для достижения рекордных скоростей нужен не глисс, а крылья. Тем более, что глисс на волне - это риск увидеть в зеркале собственный копчик ...  ;D С семидесятых годов прошлого века успешно строятся проа на крыльях. Поскольку их затачивали только под скорость, то крялья не позволяли двигвться в обе стороны. Если бы я был озабочен голой скоростью, а не голыми бабами, я бы просто сделал поворотные крылья. Но ! Эти крылья я бы приделел к традиционно узкому корпусу, чтобы можно было бы нормально ходить и в слабый ветер, когда на крылья не получается встать.
  Глисс на море при волнении - люто ненавижу. в этом году в райлне острова Большой Березовый при долбатне о волны была сломана ... пластмассовая бочка. Про свою ж.. я вообще молчу. Не, это не по мне ! По мне - гигантское удлинение, штевни и пропарывать волны ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 19:29:58
Ха ! На проа любая каюта будет расширением ! Когда туземцы на проа ставили маленькие хижины, это что, не расширение ?! По моим сведениям, в этих хижинах не только спали, но и спали т. о., что через 9 месяцев после этого "сна" появлялись на свет божий новые строитли проа. Также при далеких плаваниях в этих хижинах находились островные свинки - пекари. Причем и они тоже размножались ! Я не понимаю проблем этого Рассела Брауна, у него что, кончились тяжелые бревна ? Или ему просто некуда девать парусную ткань ? Или он не в силах отказаться от бермудского вооружения с его высоченным центром парусности ? А может, он ставил на руль длинноногих блондинок ? Я имею такой печальный опыт ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 19:37:04
Когда накопите сравнимый с Р. Брауном опыт проахождения, тогда может быть поймете. Он, в отличие от многих, ходит лет сорок по морям и океанам на своих проа.
Проа с хижинками и прочим вовсе не были летучими. Они были полуторамаранами.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 19:45:56
 Я читал про проа, на котором "обитаемая капсула" ездила поперек основного корпуса на рельсах. И когда "капсула" сдвигалась под ветер, проа превращалось в летучее. Но я уже писал, что не особо это критично, какой поплавок находится на ветру, и где люди сидят, лишь бы поплавок был именно на ветру.
  Совет Расселу Брауну: если хочет спать нормально в основном корпусе, пусть нагрузит балансир канистрами с водой на ночь ... Утречком - попить кофейку, прогнать блондинок с места рулевого, вылить воду из канистр - и в путь ... Главное, не перепутать канистры с водой и огненной водой !  ;D ;D ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Октября, 2011, 19:48:19
В продожение спора с Никанором Воронежским ...
Никанор свято убежден, что в ураган парау встанет на боковой поплавок. А окуда такая уверенность ? Это ж смотря какое именно парау ! У некоторых парау подветренный поплавок будет просто утоплен, ибо его водоизмещения элементарно не хватит для вытаскивания из воды основного корпуса. Если же делать заведомо большой вспомогательный корпус, то рушится вся идеология ставки на  ПОЧТИ однокорпусную концепцию с победой над креном малой конструкторской кровью ...
Почему я уверен что встанет на один корпус вы сами ответили. Строить же проа с маленьким объёмом аутригера просто опасно. Может перевернуться через при топленный аутригер даже без парусов в шторм. Несколько тримаранов так перевернулись, после этого перестали строить тримараны с маленькими поплавками. Для небольших многокорпусников решающее значение играет распределение экипажа и груза а не вес аутригера. Например для катамарана торнадо только 25% момента создаёт само судно, а 75% это экипаж. Если на проа вес экипажа 170кг. то какой смысл делать тяжёлый противовес аутригер? Не проще ли немного удлинить балки?
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Октября, 2011, 19:49:34
Вполне можете дать ему этот совет лично. Там по ссылкам которые вы тут приводили его контакты есть. Думаю про блондинок ему понравится
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 19:54:45
Никанору Воронежскому
1. Сам я на "это" не ответил.
2. Тримараны с маленькими корпусами прекратили строить из - за их погружения в воду - это мне понятно. Какого лешего должен погрузиться в воду ВСЕГДА наветренный балансир - не понимаю. Просто не нужно пускать на него "слегка трезвых" корешей ...  ;D
3. Принцип равновесия проа и ваообще его концепция от размеров никоим образом не зависит.
4. Против игры длиной балок - не возражаю ! Не возражаю ни в статике, ни в динамике !
Название: Re: Проа
Отправлено: Алексей Зайцев от 14 Октября, 2011, 19:55:55
Бамбула, все эти споры ведут в никуда. На форуме полно народу, читавших Норвуда и не имеющих ничего против проа как такового, готовых помочь словом и делом, если Вам, конечно, это надо (не себя имею в виду, а более опытных и старых=). Вы в первом посте задали конкретные вопросы: насчет книжки "Строительство аутригерных парусных каноэ" и насчет шверца - крюка. А можно на эту книжку посмотреть? Все равно, с новыми идеями приходится знакомиться на англоязычных сайтах, это дело привычное. Можно на мыло solnceveter@mail.ru
Насчет шверца - крюка, это тот, что на видео:
http://www.youtube.com/watch?v=zXSgZCDVWOM ?
Там на второй минуте что-то объясняют, по картинке понятно. Могу перевести.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Октября, 2011, 19:58:17
Никанору Воронежскому
1. Сам я на "это" не ответил.
Вы или читаете не внимательно или у вас "девичья память". Я писал и не один раз что рассматриваю только проа с аутригерами большого объёма, это раз. Во вторых вы сами ответили "Если же делать заведомо большой вспомогательный корпус"...так что не надо ля ля...
Цитировать
2. Тримараны с маленькими корпусами прекратили строить из - за их погружения в воду - это мне понятно. Какого лешего должен погрузиться в воду ВСЕГДА наветренный балансир - не понимаю. Просто не нужно пускать на него "слегка трезвых" корешей ...
Первый вариант, при убранных парусах не управляемое проа повернулось аутригером под ветер, второй вариант, ветер неожиданно заходит с другой сторону. Третий вариант "брочинг" на полном курсе.
Цитировать
3. Принцип равновесия проа и вообще его концепция от размеров никоим образом не зависит.
Очень даже зависит, и очень многое. Например вес экипажа на маленьком паруснике не меньше веса парусника. Половина веса гуляет, из этого выходит очень много выводов, один из которых написал Норвуд.
Цитировать
4. Проти игрв длиной балок - не возражаю ! Не возражаю ни в статике, ни в динамике !
Как на Кроссбау.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 20:07:43
Алексею Зайцеву .
1. Если можно, выложите перевод в кратком виде, чтобы суть работы того шверта стала понятна всем участникам темы.
2. Но это совсем не тот шверт, который имел в вмду я:  http://proadesign.com/ Если это конечно в принципе можно назвать швертом ... Тут его кто - то ваще обозвал "крылом Брюсса", прости господи ... Даже если это и взаправду оно, то это, как минимум, антикрыло ... Оно не поднимат, оно опускат ...
3. Книгу Гари Диеркинга можно просто скачать, пройдя по любой из многочисленных ссылок ...
4. А что касаемо шверта из вашей ссылки, я склонен считать его концевой отгиб тем, что в авиации называют ЗАКОНЦОВКОЙ, призванной устранить ИНДУКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ, возникющее на концах крыльев из - за перетекания жидкости или газа с одной поверхности на другую. Помимо этого, возможно в данном случае законцовка играет также роль собственно подводного крыла, на котором поднимается корпус из воды. Впрочем, это не более, чем мои догадки ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 14 Октября, 2011, 21:14:50
Дело в том, уважаемый, что за последние 20 000 (!!!)  лет не так уж мало "пацанов" построили эти самые проа ... Катамаранов и тримаранов же - на многие порядки меньше. Все туземцы Океании как плавали на проа, так и плавают ...

У туземцев есть ровный океанский ветер, а не рванина наших шхер и болот.

Также у туземцев теплая вода, и, следовательно, возможный переворот их пугает мало.

Вот и все таинственные тихоокеанские секреты.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Октября, 2011, 21:40:14

У туземцев есть ровный океанский ветер, а не рванина наших шхер и болот.


+1
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 21:52:51
Никанору Воронежскому.
Вы можете сколько угодно рассматривать "только проа с аутриггерами большого объема" ... Только замените, пожалуйста" термин аутриггер (в точном значении - "выносная опора") на что - то другое. Например - малый или вспомогательный корпус.  Причем если вы пишете про парау, у которого длина и водоизмещение этого вспомогательного корпуса таковы, что на нем на одном можно ходить, то следует иметь в виду, что это уже не только не "выносная опора", но и, пожалуй, и не вспомогательный корпус. Это полноценный корпус, который я согласен называть разве что "боковым".
   Выносная опора спасает от переворота так же, как на детском велосипеде спасают от падения маленькие боковые колесики. ОНИ НЕ БЫВАЮТ БОЛЬШИМИ !!! Если вспомогательный корпус настолько велик, что на него можно вставать, я вообще не понимаю, зачем геморроиться и делать какую - то краказябру, вместо обычного катамарана. Если вся польза от тяжести основного корпуса по сравнению с боковым сводится к тому, что удается в более сильный ветер не рифить паруса,  то в гробу я это видал, поскольку весь резерв скорости от избыточной площади парусов сожрет притопленный боковой корпус. А если вы видите резон в том, чтобы с избыточной площадью парусов вставать на парау  на боковой корпус тогда, когда катамаран встает на один корпус с зарифленными парусами, то в более слабый ветер, когда парау заведомо пойдет на двух корпусах, оно проиграет катамарану, поскольку чем на большее количество корпусов приходится одно и то же водоизмещение, тем больше суммарное сопротивление трения и суммарное волновое сопротивление.
  Снова настаиваю, что от размеров проа принцип его равновесия , действительно, не зависит. Между утяжелением бревна и перебеганием экипажа по балкам туды - суды принцип не меняется. Момент от паруса должен быть равен моменту от балансира. Если же вы имеете в вмду зрелищный компонент, типа, загорелые блондинки в мини бикини, которых бог не обделил формами, бегают по балкам, всплескивая руками и повизгивая, то это особый разговор ... Это действительно лучше, чем просто утяжелить тупое мокрое бревно ...  ;D А если речь о физической подоплеке, то разницы нет. Утяжеление блондинками ли, бревнами ли - какая разница ?
  Должен сказать, что спор мне надоел ! Вы постоянно скатываетесь на многокорпусники. А классическое проа - это судно с балансиром, который не тонет. На спортивном проа он еле - еле плавает. На туристическом проа он плавает более уверенно, чтобы прощать ошибки. Но балансир - это НЕ КОРПУС.
  Последнее. Если проа повернется бревном по ветру, то мачта просто падает. Либо применяют СТРАХОВОЧНЫЙ ПОПЛАВОК. Кроме того, далеко вынесенный аутриггер мгновенно не тонет, есть возможность отреагировать. В споре про несимметричные многокорпусники с развитыми полноценными корпусами больше не участвую. Потому что не вижу смысла ни в таком споре, ни в таких многокорпусниках ...
Проа - это почти однокорпусное судно с боковым балансиром ... От того, что балансир может плавать, проа не становится многокорпусным.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 21:58:46
Ван Йоку. Писано - переписано, что есть проа, заточенные под непереворачиваемость. Либо это падающая мачта, либо это страховочный подветренный поплавок с  вкупе с увеличенным водоизмещением балансирного, либо это боковая стенка каюты (ссылка выше по теме).  Либо это просто ОЧЕНЬ тяжелое бревно ... Либо это ОЧЕНЬ много канистр с водой, прикрепленное к балансиру проа, на борту которого находятся не очень настоящие пацаны ... ;D
Посему, вам не засчитан ваш пассаж насчет "рванины наших шхер и болот" !  :'(
  Поскольку балансир проа - полный аналог киля на килевой яхте, только торчащий вбок, прошу вас пойти до конца и напасть на килевые яхты !  ::)
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 14 Октября, 2011, 22:16:09
  Поскольку балансир проа - полный аналог киля на килевой яхте, только торчащий вбок,

Чепуха.

И не надо мне рассказывать, как могут быть устроены проа, я в свое время этим болел, изучал, строил. (достроили, правда, в варианте "ТАКИНГ ОУТРИГЕР", а не "по типу "deltro"")

В конечном итоге пришел к выводу о невыгодности данной концепции в наших условиях и успокоился.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 22:51:49
Фото в студию, плиз ... Ща посмотрим, что это было за проа ... И было ли это действительно проа ... Я уже писал тут, что у нас что  только не именуют этим термином. Если фоток не осталось, прошу описать конструкцию на словах. А вообще дайте мне любую яхту и индульгенцию на содеянное, я отпилю киль и приделаю балансир, который будет перекидываться с борта на борт ... под водой. Толпой обкуренных узбекков с ластами, масками и трубками ... ;D Остальное я не трону. Я даже не стану покушаться на бермудское вооружение ... И когда выяснится, что гравитация сбоку работает не хуже, чем под днищем, что вы скажете ? Просьбу принять вас в соавторы задним числом я не приму, со мной можно договориться тока сейчас !  ;D ;D ;D
  Формулировка № 1: ПРОА - ЭТО КИЛЕВАЯ ЯХТА, ЛЕЖАЩАЯ НА БОКУ.
Формулировка № 2: КИЛЕВАЯ ЯХТА - ЭТО ПРОА, ЛЕЖАЩЕЕ НА БОКУ.
Формулировка № 3: ДЕЛАЕМ КРУГЛЫЙ КОРПУС И ПОЛУЧАЕМ ... ВОЗМОЖНОСТЬ ТОРЧАНИЯ БАЛАНСИРА ХОТЬ ТУДЫ, ХОТЬ СЮДЫ ... :o
***
А если серьезно, то в моем случае применение бокового балансира позволит избежать ужаса спаривания двух лодок и ужаса оснащения моего каноэ балластным килем. Если микронезийцы плавают так 20 000 лет и не жалуются, чего ради мне ставить крест на этой концепции ?! И если этот крест все - таки ставить, то во имя какой другой концепции ? Они начали плавать так задолго  до Воскрешения. Они продолжат плавать так и после Пришествия ... Именно на проа заселялась Океания. И именно на проа поддерживалась все это время связь между различными частями Океании. На плохих судах это было бы невозможным ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 23:15:03
Нннн. Уведомляю вас, что полярные диаграммы скоростей проа и катамарана, якобы выложенные Альбертом Назаровым на сайте boatdesign.ru, я не нашел.
Название: Re: Проа
Отправлено: Протей от 14 Октября, 2011, 23:19:02
Гравитация сбоку работает не хуже и не лучше, а по другому. Зависимость величины момента от угла крена укилевой прямая, а у проа обратная.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 23:28:38
Все абсолютно то же самое, но на графиках точка появления момента будет сдвинута на 90 градусов, если момент крена связать с угловым положением киля (балансира) и 0 градусов, если связать момент крена с угловым положением корпуса. Никакой разницы тут я не вижу. Это, как говорят старые моряки, "что в рот, что по лбу" ...
  Обратная зависимость кренящего момента от угла крена будет у проа уже тогда, когда бревно взлетело. А покуда оно не взлетело, зависимость будет очень даже прямая, причем все это в очень узком угловом диапазоне - в оличие от килевой яхты ... Что очень и очень хорошо !  А то у килевой яхты прежде чем киль начнет работать на противодействие крену, его нужно отклонить так, что водку опасно оставлять на столе без присмотра ...  ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 14 Октября, 2011, 23:31:28
Все абсолютно то же самое, но на графиках момента будет сдвиг на 90 градусов, если момент крена связать с угловым положением киля (балансира) и 0 градусов, если связать момент крена с угловым положением корпуса. Никакой разницы тут я не вижу. Это, как говорят старые моряки, "что в рот, что по лбу" ...

"Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (ц)
У килевухи ОДНО устойчивое положение равновесия, а у проа ДВА.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Октября, 2011, 23:43:18
  Я нигде не упоминал, что провожу разницу между устойчивым и неустойчивым равновесием на графиках. Если обычную килевую яхту повернуть на 180 градусов, момент будет нулевой ? Нулевой ! А когда и где я говорил, что в этом положении я обеспечу вам устойчивое равновесие ?! Я говорил только о зависимости момента от угла, и все ...
  Кстати, вы вытащили цитату из поста еще до того, как я его поправил.
За один полный оборот проа проходит 4 точки нулевого момента, из которых две - точки устойчивого равновесия и две - неустойчивого. Причем угловые интервалы между этими точками отличаются в десятки раз.
Это все фигня, ГДЕ ФОТКИ ВАШЕГО ПРОА ?!
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 00:08:41
А в ответ только эхо: " ОА - ОА - ОА ..."
Ван Йок ! Отвлекитесь от сражения за количество точек равновесия на графике кренящего момента ! Что вас разочаровало в проа ? Или же почему вы разочаровались именно в проа, если то, что вы построили, не являлось проа ? Если вы забыли, что такое проа, то это вот что: http://grillabongquixotic.wordpress.com/2011/07/02/a-report-on-my-version-of-gary-dierking%C2%B4s-t2-pacific-flying-proa/ Тот, кто его сделал, почему - то вполне им доволен ... Быть может, ему нужно отпилить бревно и сделать киль, как на "килюхах" ? А из бревна вытесать Бурратино с его знаменитым носовым аутриггером ?  :o Или использовать вместо жены, если жена мало отличается от него ?  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 00:37:01
Выносная опора спасает от переворота так же, как на детском велосипеде спасают от падения маленькие боковые колесики. ОНИ НЕ БЫВАЮТ БОЛЬШИМИ !!!
Это не разговор о многокорпусниках. Такие сравнения не корректны, и только путают.
Цитировать
сводится к тому, что удается в более сильный ветер не рифить паруса,  то в гробу я это видал, поскольку весь резерв скорости от избыточной площади парусов сожрет притопленный боковой корпус.
Что значит "притопленный", на моём торнаде то же один корпус притопленный, и чем больше тем меньше сопротивление.
Цитировать
когда парау заведомо пойдет на двух корпусах, оно проиграет катамарану, поскольку чем на большее количество корпусов приходится одно и то же водоизмещение, тем больше суммарное сопротивление трения и суммарное волновое сопротивление.
Катамаран то же пойдёт на двух.
Цитировать
 
  Должен сказать, что спор мне надоел ! Вы постоянно скатываетесь на многокорпусники. А классическое проа - это судно с балансиром
Ну и хер с ним  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 00:57:53
 1. Когда вы пишете, что "это не разговор о многокорпусниках", то имеете в виду, что это неправильный разговор о многокорпусниках. А я вам твержу, что проа - и так не многокорпусник в строгом значении слова ! И теперь посмотрите моими глазами на пункт № 1 вашего предыдущего поста !
2. Плохо, что вы не понимаете разницу между притапливанием ПОЛНОЦЕННОГО корпуса и притапливанием ПОПЛАВКА аутриггера. Притопленный (или утопленный) поплавок аутриггера основной корпус почти не приподнимет, поскольку обладает заведомо небольшим водоизмещением. Т. о., не уменьшив толком сопротивления основного корпуса, он резко увеличит свое собственное.  Вывод: если корпуса резко неравноценны, нужно  малый корпус не топить, а  вытаскивать !!! И аутриггерное парау на фоне аутриггерного проа - говно.
3. Про парау с относительно большим вспомогательным корпусом и катамаран. ПАРАУ ВСТАНЕТ НА БОКОВОЙ КОРПУС ПОЗЖЕ ! Поскольку основной корпус у него тяжелее ! Остальное, качающееся этого момента спора, вы поймете сами ... Когда вы пишете, что "катамаран тоже пойдет на двух корпусах", то я вам отвечаю, что это не катамаран "тоже" пойдет, а парау "тоже" пойдет - но не ранее, чем когда ветер усилится !
4. Я почувствовал, что спор с вами стал мне внезапно снова приятен. И я жажду продолжения !  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 00:59:52

2. Плохо, что вы не понимаете разницу между притапливанием ПОЛНОЦЕННОГО корпуса и притапливанием ПОПЛАВКА аутриггера. Притопленный (или утопленный) поплавок аутриггера основной корпус почти не приподнимет, поскольку обладает заведомо небольшим водоизмещением. Т. о., не уменьшив толком сопротивления основного корпуса, он резко увеличит свое собственное.  Вывод: если корпуса резко неравноценны, нужно  малый корпус не топить, а  вытаскивать !!! И аутриггерное парау на фоне аутриггерного проа - говно.
Вы всё путаете.Мы сейчас говорим о равноценных корпусах, я отвечал вам вот на этот пост, в котором вы сами уже говорите о большом корпусе.
Цитировать
Если вспомогательный корпус настолько велик, что на него можно вставать, я вообще не понимаю, зачем геморроиться и делать какую - то краказябру, вместо обычного катамарана. Если вся польза от тяжести основного корпуса по сравнению с боковым сводится к тому, что удается в более сильный ветер не рифить паруса,  то в гробу я это видал, поскольку весь резерв скорости от избыточной площади парусов сожрет притопленный боковой корпус. А если вы видите резон в том, чтобы с избыточной площадью парусов вставать на парау  на боковой корпус тогда, когда катамаран встает на один корпус с зарифленными парусами, то в более слабый ветер, когда парау заведомо пойдет на двух корпусах, оно проиграет катамарану, поскольку чем на большее количество корпусов приходится одно и то же водоизмещение, тем больше суммарное сопротивление трения и суммарное волновое сопротивление.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 01:05:25
Про парау с относительно большим вспомогательным корпусом и катамаран. ПАРАУ ВСТАНЕТ НА БОКОВОЙ КОРПУС ПОЗЖЕ ! Поскольку основной корпус у него тяжелее ! Остальное, качающееся этого момента спора, вы поймете сами ... Когда вы пишете, что "катамаран тоже пойдет на двух корпусах", то я вам отвечаю, что это не катамаран "тоже" пойдет, а парау "тоже" пойдет - но не ранее, чем когда ветер усилится !
Вот я и говорю что проа с наветренным маленьким аутригером будет быстрее в слабый ветер а с подветренным большим в сильный. А встанут они на один корпус в одно и то же время, так как на проа с большим подветренным корпусом, можно нести больше парусов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 01:07:36

4. Я почувствовал, что спор с вами стал мне внезапно снова приятен. И я жажду продолжения !  ;D
Ладно, и так всё ясно. Вам на этом сайте больше не с кем так спорить как со мной...А мне то же только с вами.. ;D И вообще, скажу по секрету у меня дед строит проа 11м.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 01:19:22
 Тогда выкладывайте эскиз. Ща будем обсуждать. Я надеюсь, что аутриггер торчит туда, куда надо ? Куды присобачено крыло Брюса ? Есть ли в комплекте парусов парус Гиббонса ? Где и какое дед срубил бревно ? Неужели дед строит парау вместо проа и в качестве бокового корпуса использовал маленькую субмарину ?!
 Напоминаю, что исходно проа представляли собой пару бревен - одно выдолбленное, а другое обдолбанное. Плюс пара палок с натянутой на них тряпкой, поддерживаемые третьей палкой. Топить обдолбанное бревно считалось опасным чудачеством ...
Вниманию модеров ! Я не имел в виду никого из женщин ! Я свято чту правила данного уважаемого форума ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Октября, 2011, 01:43:29
Нннн. Уведомляю вас, что полярные диаграммы скоростей проа и катамарана, якобы выложенные Альбертом Назаровым на сайте boatdesign.ru, я не нашел.
Естественно не нашли, потому что сайт другой
Bambula., dvaite vy sam naidete ssylku, esli vam nado. Mne eto s telefona kraine neudobno. Gde iskat' ja vam napisal: forum boatdesign.net, avtor - Albert Nazarov, ego nk na tamoshnem forume, kazhetsia, - Alik.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 15 Октября, 2011, 01:43:38
Что вас разочаровало в проа ?

Отсутствие положительных сторон в практической эксплуатации. Один  гемор и сюр ("атлетично", как любил говаривать один мой знакомый.). Переплытие 500метровой речки Оки из яхтклуба в ларек за пивом превращалось в суръёзную экспедицию.

Треугольный в сечении корпус прет, как по рельсам - развернуть его тяжко и рулем и тремя парусами. При этом угол лавировки никакой.

Но, при этом, под двумя гротами от оптимиста и стакселем кадета этот ахтунг на прямой уверенно обгонял луч.

В общем, я верю в то, что есть места, где не надо лавировать, вода всегда теплая, ветер абсолютно ровный, галсы не меньше 10 километров в длину. Так вот там проа будет идеальным судном.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Октября, 2011, 01:50:12
(http://www.qldyachting.com/wp-content/uploads/2011/05/Oatley-flying-keel-1.jpg)
вот оно, настоящее проа  :D
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Октября, 2011, 02:11:11
Если вы забыли, что такое проа, то это вот что: http://grillabongquixotic.wordpress.com/2011/07/02/a-report-on-my-version-of-gary-dierking%C2%B4s-t2-pacific-flying-proa/ Тот, кто его сделал, почему - то вполне им доволен ...
Ну человек же честно признается, что слаще морковки ничего не пробовал.  ;D Ему просто не с чем сравнивать.
I am not a very experienced sailor so I cannot compare my boat to anything but an ancient O’day 15 and the odd Hobie I have sailed on a lake.
А так лодка так себе, 
на ветер не идет
On one trip I battered into a nasty 4-foot chop for 4 hours, tacking directly upwind 15km,
2 узла выхода на ветер - это просто смешно. Понятно, что 4 футовая волна в реальности была раза в два меньше.

No way could I beat a Hobie in a race.
тут без комментариев

The boat is something of a pain in the ass to paddle
тут тоже

I tend to fly the ama only a few seconds at a time. ...
The ama spends a good deal of time submerged in rough water or when running with waves following

аутригер никуда не летает, а проводит заметную часть времени под водой из за недостаточного объема.

I would not be going out in such conditions if this were a cold water zone.
Though the boat has performed marvelously for three months with no serious damage and hardly even any wear, the truth is I do not trust it.

но как человек разумный, он понимает, что лодка говно  ;D
но она ему нравится. Мне, впрочем, тоже.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 02:19:18
Ван Йоку.
1. Основной корпус на фото имеет явно небольшое удлинение и килеватость. Это непохоже на корпус - шверт.
2. Насколько я понял, это не проа, а полупроа - полупарау. Думаю, что они должны центрироваться по - разному. А конструкция то одна ...
3. Вы пишете, что вы не могли управлять вашим судном с пом. руля. А я читал у Байбакова, который тоже построил проа, что оно свободно управляется только аэродинамически - одними только парусами, кроме попутных курсов. Причем легко ! У вас в проекте ошибка какая - то ! Устранять ее надо, а не ругаться !
4. Есть отработанная за 20 000 лет классическая конструкция проа. Зачем городить что - то непонятное и непроверенное ? Если бы на проа можно было бы ходить только одним курсом, Океания была бы заселена линейно, а не округло.
5. Мужик в статье, на которую я дал ссылку, пишет, что ходит под 45 градусов к ветру. Врет что ли ?
***
Общий вывод: то, что на фото,это не проа. Это вольные фантазии на тему проа. Поэтому вы имеете право ругать только то, что построили, а не классическое проа.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 02:24:46
Нннн.
Говно можно сотворить в рамках любой концепции ! Вот тихоокеанское проа вполне себе прилично шурует: http://www.youtube.com/watch?v=AEFFS6cA5jQ&feature=player_embedded Говно ли это ?
За исключением вынужденно узкого корпуса и вынужденно острой кормы проа теоретически не должно иметь других существенных отличий от лодок других типов. Оно может нести любые паруса (вплоть до роторных), оно может быть оснащено любыми швертами или шверцами, оно может быть поставлено на крылья. Крюкообразные же шверцы и парус - змей - это полная прерогатива проа. Т. е., невозможность выйти из водоизмещелова искупается (в пока неизвестной для меня мере) определенными достоинствами.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Октября, 2011, 02:25:43

5. Мужик в статье, на которую я дал ссылку, пишет, что ходит под 45 градусов к ветру. Врет что ли ?

Мужик, как честный человек, там дальше пишет
but modern boats so far usually beat me by a good margin on upwind courses,
а также про то, что Хоби-каты лавируют лучше чем его проу.
т.е. под 45 градусов он не идет, а стоит.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Октября, 2011, 02:29:31
Нннн.
Говно можно сотворить в рамках любой концепции ! Вот тихоокеанское проа вполне себе прилично шурует: http://www.youtube.com/watch?v=AEFFS6cA5jQ&feature=player_embedded Говно ли это ?
Ну это как раз та лодка, в которой её конструктор спит плохо  ;D
Для такого размера, веса и парусности 18 узлов скорость хорошая, но не шибко удивительная.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 02:33:25
Так там, судя по волне, и ветер явно не штормовой ... И лодку там на бок нифига не валит. Спать в ней, походу, можно. Что касается ее лавировочных способностей, прошу их сообщить, если они вам известны. По поводу боязни спать в каюте я уже писал - закрепить на балансире требуемое количество канистр с водой.
  Проа за исключением смены кормы и носа при лавировке в принципе не должно существенно отличаться от эквивалентных лодок других типов ни по управлнию, ни по лавировочным способностям. Почему проа не должно хорошо идти в бейдевинд ? Что ему для этого не хватает ? Почему оно не должно идти быстро ?
 
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 15 Октября, 2011, 02:45:42
1. Основной корпус на фото имеет явно небольшое удлинение и килеватость. Это непохоже на корпус - шверт.

вы не умеете разглядывать фотки.
Это клиновидный корпус длиной 5.5 метров, высотой 0,7(? мэйби 0,6  - за давностию лет непомню) и шириной 0,4 (?) по палубе
(короче срощенный  в длину лист фанеры шириной 1,52 метра, распиленный пополам и соединенный по килю)

. Вы пишете, что вы не могли управлять вашим судном с пом. руля.

Изначально строилось "deltro proa" (погуглите там сами в интернете), каковое должно было рулится перемещением латинского паруса и жопы экипажа (ваабще без руля и шверта) .

Притом я имел опыт (большой) хождения на старообразных виндсерферах (типа виндгляйдера) и думал что справлюсь с управлением перемещением паруса и жопы.

Лодка достроилась до вида на фото (даже не запалубил), эксперимента ради на неё водрузилось два паруса от оптимиста (каковые дают больше возможностей по рулежке-центровке чем одна латина) - не рулится, сцуко.
Поставил руль (превратив тихоокеанское проа в такинг оутригер) и стаксель - рулится стало, но все равно, медленно и печально.
не, кайф был - но это не экспедиционная лодка - она едет куда хочет, а не куда рулит рулевой.

А я читал у Байбакова, который тоже построил проа, что оно свободно управляется только аэродинамически - одними только парусами, кроме попутных курсов. Причем легко ! У вас в проекте ошибка какая - то ! Устранять ее надо, а не ругаться !
5. Мужик в статье, на которую я дал ссылку, пишет, что ходит под 45 градусов к ветру. Врет что ли ?


ваша вера в писанину из интернета напоминает мне старый анекдот:

дедок приходит к врачу-сексопатологу.
- доктор, мне 82 года и у меня ничего не получается с женщинами !
- ну, как вам сказать, в вашем возрасте, это, в общем, вполне нормально....
- но вот у меня есть сосед, ему 87 и он говорит, что может 2 раза за ночь !
- ну так и вы говорите !
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 03:00:15
Ван Йоку.
Ха ! Если мне нельзя верить в писанину из интернета, то мне ... и вам нельзя верить !
Насчет килеватости разобрались. Не разобрались с рулежкой. Я не верю в чудеса. Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО смещали ЦП при неподвижном ЦБС, лодка не могла не рулиться. Ну не могла, и все ! Неужели в ней находились и пакостили маленькие зеленые человечки ? Если же  была претензия к скорости поворота из - за очень килеватых обводов, кто мешал изготовить плоскодонку со швертами, шверцами или крюкообразными шверцами ? Кстати, линия киля у классического проа - далеко не прямая. Думаю, что это неслучайно и имеет отношение к управляемости.
   Проа - это, г. о., оригинальный способ борьбы с креном с пом. балансира. Остальным вы можете играть, как вам заблагорассудится. Дайте мне тысячу узбеков, и через неделю крейсер Аврора будет превращен в проа. Дайте мне классический тримаран. Я отпилю ему один поплавок и навалю в оставшийся камней. Будет ли он рулиться ? Будет ли идти круто к ветру ? Дайте мне ялик. Я присобачу ему бревно с одного бока. Он понесет больше парусов. Но он останется все тем же яликом. Наличие балансира на лавировочные способности лодки и скорость ее хода отрицательно повлиять не может !!!
  Я много раз видел, как при избыточной парусности экипаж байдары свдится на борт, чтобы избежать оверкиля. И это хорошо, правильно и уважаемо. Следует ли понимать, что если вместо сидения на борту применить бревно, то все, пипец, лодка - полное дерьмо ?! Какая разница - бревно или жопа ?!!! Почему от этого должны измениться лавировочные способности и скорость ?!!! Ответ - в студию ! Считайте, что вам брошена перчатка ... Это без шуток ! Это серьезно ...
  Вот вы пишете, что имеете опыт хождения на виндсерфинге. Так это ж ничто иное, как предательство идеи борьбы с креном за счет водоизмещающих аутриггеров ! Извините, но, повисая на парусе, вы фактически работали бревном ! Да, я согласен, что вы крутились вокруг мачты. Но если пойти на принцип (я лично не намерен) и не иметь ограничений по времени при смене галса, то теоретически можно вращать под балками лодку аналогично тому, как Норвуд предлагал вращать над лодкой пирамидально - стаксельное вооружение ! Единственное условие - половина длины лодки не должна превышать расстояния до аутриггера. И тогда уже становится реальным применение глиссирующих обводов ! Мне лично этого не нужно, мне не выйти на глисс с моим скарбом и экипажем, но я не считаю это менее реальным, чем вращение прусной пирамиды Норвуда !
  Проа - это любая лодка с бревном. Нвозможно испортить кашу маслом. И невозможно испортить лодку бревном. Вот и Норвуд того же мнения. Может, он лоббист проастроителей ? Сектант ? Провокатор ?
***
Я тоже хочу напомнить вам анекдот ! Помните, как Петька и Василий Иванович притащили Фурманову на рецензирование диссертацию, которая заканчивалась словами: "Органы слуха таракана находятся в его задней левой ноге" ? Ваш эксперимент с вашим проа - не был ли он сродни эксперименту с тараканом ? Закономерен ли вывод, что если ваше проа - говно, то и ваще все проа - говно ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 15 Октября, 2011, 03:31:52
Ха ! Если мне нельзя верить в писанину из интернета, то мне ... и вам нельзя верить !

"Верить нельзя никому. Мне можно" (ц) папаша мюллер


Я не верю в чудеса.
Одобряю.


Если же  была претензия к скорости поворота из - за очень килеватых обводов,

Ну да, ветер меняет направление быстрее, чем лодка.

кто мешал изготовить плоскодонку со швертами, шверцами
недостаток денег и желания развивать безпереспективное направление.

или крюкообразными шверцами ?
Этой вашей доморощенной терминологии я не понимаю.


  Я много раз видел, как при избыточной парусности экипаж байдары свдится на борт, чтобы избежать оверкиля. И это хорошо, правильно и уважаемо. Следует ли понимать, что если вместо сидения на борту применить бревно, то все, пипец, лодка - полное дерьмо ?! Какая разница - бревно или жопа ?!!!

Разница в том, что у байдарки нос - всегда нос, а корма всегда корма.

А у проа при "шунтировании"  нос с кормой меняются местами, руль как-то надо перетаскивать, шверт и паруса как-то разворачивать....   гемор.


Считайте, что вам брошена перчатка ... Это без шуток !
эмм.... да плевал я на вашу перчатку  8) делайте что хотите, мне все равно.

Деньги и время терять некуда - стройте, развлекайтесь.

Потом разные фрики из буржуйских интернетов вам поаплодируют :)

если получится что-то реально хорошее в практической эскплуатации - я поаплодирую тоже, и съем брошенную перчатку без соли и кетчупа.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 03:43:26
Тогда выкладывайте эскиз. Ща будем обсуждать.
Низя, дед не разрешает.
Цитировать
Я надеюсь, что аутриггер торчит туда, куда надо ?
Аутригера два как на парау, каюта ездит по балкам в месте с мотором. Мотор стационарный но с колонкой.
Цитировать
  Где и какое дед срубил бревно ?
Д16Т  ;D аутригеры АМГ. Две мачты, балки складываются по диагонали, то есть один аутригер идёт в перёд другой назад. Естественно нос и корма симметричные, рули на свесах. Длинна 11м. ширина корпуса по вл около 70см. может меньше.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 04:00:19
 Ван Йоку.
1. Парус Гиббонса не надо разворачивать.
2. Полноповоротный грот при вооружении "кэт" повернуть не так уж трудно.
3. Классическое проа управляется аэродинамическим способом, кроме попутных курсов. Не надо никуда тащить ни шверты, ни рули. Их на классическом проа ... просто нет. Ну совсем нет ...
4. На классическом проа на попутных курсах применяют рулевое весло. Но при наличии паруса Гиббонса на попутных курсах исчезает вредный подруливающий момент, поскольку детище Гиббонса на попутных курсах расположено поперек мачты и может быть несколько смещено в сторону аутриггера. Так что можно обойтись и без весла или его эквивалента. А можно и оставить - просто чтобы судно уж совсем не рыскало.
5. Все мои цитаты в вашем посте, на который я отвечаю этим своим постом, абсоютно нечитаемы. Хочется верить, что это случайность.
6. Насчет того, что у байдары не меняются местами нос и корма. А вот у меня центрально - симметричная лодка. Так почему бы и нет ?
7. Байбаков на своем проа применил два шверта. Пишет, что попеременно опускал и вытаскивал их в одиночку. Гемор ? Ну, допустим ... А как насчет того, что в некоторых (не будем показывать пальцем !) тримаранах шверцы для улучшения лавировочных качеств и минимизации их собственных размеров в силу большей эффективности  за счет несимметричного профиля ... также попеременно включаются в работу в зависимости от галса ? И ведь не ропщут владельцы !
8. Когда на мою перчатку плюют, для меня это сигнал "сдаюсь".
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 04:11:31
Никанору Воронежскому.
Черт, это очень интересный проект. Созрели первые вопросы:
1. Борьба с креном - за счет гравитации с наветренной стороны или за счет водоизмещения с подветренной ?
2. Если каюта ездит по балкам (уважаю !!!!!!!!!) вместе с мотором, то как заставить его работать по центру конструкции ? Там же основной корпус, а у него борта ...
3. Насколько аутриггеры выше основного корпуса ?
4. Подвижная каюта - это что ? Неужели это динамическая работа на откренивание ?! А - ФИ - ГЕТЬ !
5. Складывание по диагонали - для чего именно ?
***
У меня прямо воспалился мозг ... Ко всему этому нужно бы искусственный разум, который  управлял бы всеми этими опциями на ходу ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 04:12:24

1. Борьба с креном - за счет гравитации с наветренной стороны или за счет водоизмещения с подветренной ?
Нет, только балансировка каютой.
Цитировать
2. Если каюта ездит по балкам (уважаю !!!!!!!!!) вместе с мотором, то как заставить его работать по центру конструкции ?
Каюта ставиться у борта корпуса.
Цитировать
3. Насколько аутриггеры выше основного корпуса ?
Не помню точно, но просвет есть под обоими аутригерами.
Цитировать
4. Подвижная каюта - это что ? Неужели это динамическая работа на откренивание ?! А - ФИ - ГЕТЬ !
А что такого
Цитировать
5. Складывание по диагонали - для чего именно ?
Иначе ширина большая, негде ставить.
Цитировать
***
У меня прямо воспалился мозг ... Ко всему этому нужно бы искусственный разум, который  управлял бы всеми этими опциями на ходу ...
К сожалению мы не увидим это проа на ходу, дед слишком стар что бы закончить его, не хватит сил...Весной оторвалась пристань и сломала балки, это ещё прибавило работы. Надо наверное его сфоткать, а то у меня не одной фотографии...Бамбула, киньте на вс. случай мне в лику ваше мыло.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 04:35:00
1. Черт, я действительно восхищен и поражен ! Деду троекратное гип - гип - ура !!!
2. Поскольку борьба с креном осуществляется за счет баланса гравитации и водоизмещения аутриггера с наветренной стороны, УВЕРЕННО ПРИЧИСЛЯЮ ЭТОТ МНОГОКОРПУСНИК К СЕМЕЙСТВУ ПРОА !
3. Поскольку гравитация задействуется в регулируемом режиме, и для ее создания использкются подвижные элементы конструкции, причисляю это проа к числу самых продвинутых !
***
Безумная мысль ... Если бы каюта не только ездила по балкам, но и вращалась вместе с парусом, как орудийная башня, м. б. т. о. удалось бы отказаться от одного аутриггера из двух ? Шверт на месте, а мачта меняет положение вместе с каютой ... Мыло отправил в личку. Деду - сто лет жизни ! Как минимум !
  А какая у главного корпуса корма ? Рубанутая ? Я должен признаться, что плоховато понимаю то, что находится на зыбком стыке водоизмещалова и глисса. Мне талдычат про некое "серфирование", а я не врубаюсь. Я понял и оба упомянутых режима, и крылья, и экран, и воздушную подушку. Серфирование так и не понял. Тут в теме некоторые наезжали на проа в том плане, что, дескать, какая м. б. скорость без рубанутой кормы ? Во - первых, если речь идет о том, чтобы в основной корпус трейлерных размеров запихать толпу из 6 человек, не считая детей, кучу лагерного барахла и продуктов на месяц, повесить мотор, взять горючее, собак и мешки с собачьим кормом, то ... какая речь м. б. о чем - то кроме наиклассического водоизмещалова ?! Какие там м. б. разновидности глиссирования ? Если же говорить о покатушках с блондинками, то и здесь все небезнадежно. У питерского Сереги Соколова катамаран стоит на очень узких и длинных "бананах" длиной 12 м (до этого было 9 м, и он сказал, что это "ацтой"). Тщательных ходовых испытаний он пока произвести не успел, но скорость 33 км/ч по навигатору этим летом засек. Форма подводной части "банана"- сегмент очень острого веретена. Обтекание начинается с точки и заканчивается точкой. От рубанутой кормы он ушел много лет назад и возвращаться к ней не собирается. Правда, как было выше подчеркнуто, у него очень длинные и узкие "бананы". Также где - то доводилось читать, что в эпоху конструктивного становления спортивных катамаранов якобы долго боролись две тенденции - заострение кормы и ее затупление. Рубанутая корма, в итоге, победила, но отнюдь не сразу и, как уверялось там, где я это читал, с небольшим отрывом. И не факт, что победила бы именно рубанутая корма, как если бы перед стартом на катамараны грузили бы кубометр бетона ... Это я уже от себя добавил ... ;D
   Короче, спорный это вопрос и тяжелый, какая корма лучше, поскольку помимо сильных ветров бывают слабые, и помимо ходьбы налегке бывает ходьба с тяжким перегрузом. У меня в моей туристской практике был особо страшный случай. Выбрав погоду и боясь громко пукнуть, я прошел более 20 км по бурным водам Ловозера (это Кольский п - ов) на каноэ "Ильмень" фирмы "Тритон" с таким грузом, что борта в миделе ... почти не торчали над водой! И вот я спрашиваю, что было бы, если бы у меня корма была бы не вельботная (канойная), а рубанутая ?! Когда я пойду на Байкал на своем новом стеклопластиковом каноэ "САВА - 700" набежит такая толпа ... Даже с Украины люди подтянутся, не говоря уже про кучу российских корешей ... И что - то я раздумал на своей "САВЕ" корму резать ! После этого придется сто раз подумать, прежде чем взять на борт лишний ящик патронов или лишний ящик презервативов ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 05:02:31
Внимание ! По разрешению модератора в тему возвращается в несколько, я бы сказал, усеченном виде термин мультиху...л, изъятый из употребления ровно на одни бесконечно длинные сутки благодаря тайному навету неизвестных анонимов. И вот он врзвращается к нам, только почему - то модератор уже настроен против присутствия в нем буквы "Й". Что ж, лучше поступиться малым, чем потерять большое ... Зато теперь простые (родные) русские слова типа отмултихулить, размультихулить, мультихулизация, вымультихуливание, мультихульный, перемультихулизированный и пр. являются вполне приличными, вполне легальными и вполне техническими. И можно не ломать язык, произнося "оснастить аутриггерами" вместо "отмультихулить" и "демонтировать аутриггеры" или "приподнять один из корпусов" вместо "размультихулить". Прощай, "многокорпусник" ! И здравствуй, "мультихул" ! А если кому - то что - то мерещится, то пусть они крестятся ! Или бегут с бутылкой водки и палкой колбасы в общежитие, где живут вьетнамские ткачихи ! Кода соответствующие вопросы нормально решены, вся эта ерунда в голову не лезет. И люди думают о неизбежности строительства проа, а не о всякой там ерунде, панимашь ...
  В заключение ... Со времен Салтыкова - Щедрина русские люди хорошо умеют читать между строк ... И я не вижу сколь - нибудь определенных причин не научиться читать между ... букв ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 16:54:48
  Случайно нашел забавную статью: http://sdmastera.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=464&Itemid=56
Не судите строго ее автора, это простенькие домашние самоделки, но это тоже имеет право на существование ! Кроме того, простота конструкции позволила быстро экспериментировать и быстро менять блок - схему конструкции, что стопроцентно окупило простоту. Самое интересное в этой статье заключается в том, что в рамках одной и той же технологии и рамках  одинакового конструктивного решения большинства узлов автор испытал все три основные схемы - катамаран, тримаран и проа. Это был достаточно чистый эксперимент. И проа победило. Оно победило потому, что в режиме, который можно с легкими оговорками назвать однокорпусным и который на проа достигается ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕГКО  в широком ветровом диапазоне, сводится к минимуму как волновое сопротивление, так и сопротивление трения. Проще сказать можно так: балансируемый однокорпусник победил многокорпусники. Тьфу, блин ... Монохул сделал мультихулы ...
  Да, автор не ставил катамаран на один поплавок. Чего ему не хватило - ветра или смелости, не знаю, но знаю, что так будет с большинством капитанов. Спокойные туристы преобладают над безбашенными экстремальщиками. А вот почти вытащить из воды аутриггер проа В ТОЙ ЖЕ СИТУАЦИИ оказалось не так уж и сложно. И что ? Статью завершает фраза автора, о том, что "все мои симпатии на стороне проа". Конечно, можно сказать, что автор - неграмотный идиот и его пионерские самоделки - не показатель. Но что - то
УЖ БОЛЬНО  ХОРОШО ЛОЖАТСЯ ЕГО ПРАКТИЧЕСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ НА ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ВЫВОДЫ НОРВУДА !
 Надо сказать, что автор не сделал последний шаг и не превратил свое полупроа - полупарау в полноценное тихоокеанское проа, как сделал это Байбаков. Но при расположении аутриггера на ветру его полупроа практически не должно отличаться от проа Байбакова. Причем оба довольны - и автор, и Байбаков !   Так неужели же они тайные лоббисты Джозефа Норвуда ? Неужели они волюнтаристски подогнали результаты своих экспериментов под его теорию ? Неужели они месяцами дожидались особого "полинезийского" ветра, чтобы спустить проа на воду ?
  Вот показательная цитата из книги Байбакова "Парус, море и свежий ветер", где он описывает свое летучее тихоокеанское проа:

"Бесшвертовки.

Площадь большого руля на лавировке оказывается излишней. На некоторых судах, например, на коротких швертботах, таких как “Мева”, когда по конструктивным причинам не удается разместить шверт там, где это необходимо по условиям центровки, сознательно идут на использование рулей большой площади для создания дополнительного бокового сопротивления, т.е. как шверт-рулей.

Дальнейшее развитие этой идеи привело к мысли о возможности полного отказа от швертового устройства, что позволяет упростить и облегчить судно. Были катамараны с одним шверт-рулем, закрепленным на задней балке моста, и даже такое чудо как подвесной парус А. Катайнена, в котором шверт-руль и мачта с парусом объединены в компактном едином узле, навешиваемом на транец любой лодки. Но то, что в подвесном парусе Катайнена шверт-руль недостаточно отнесен от мачты, дает парусное судно с нарушенной центровкой, ходкость и управляемость которого оставляют желать лучшего.

Недавно я сам опробовал подобную схему на своем новом летучем проа. Длина проа 4м, оно имеет три поперечные балки, на средней поставлена свободностоящая без вант мачта, поддерживаемая двумя раскосами. Мачта сдвинута на подветренный борт проа и наклонена на ветер под углом 20°. Парусное вооружение – бермудский кэт 6 м2; парус одет карманом на мачту и перекидывается на ту или иную оконечность лодки при смене галса. Управляется проа двумя шверт-рулями установленными на крайних поперечных балках; шверт-рули имеют асимметричный выпукло-вогнутый профиль. На ходу передний шверт-руль откинут назад под лодку и поднят из воды, работает только задний. Смена шверт-рулей при смене галса осуществляется легко, хотя это слегка занудливая процедура.

Получилась легкая – вес менее 40 кг разъездная лодка, на которой хорошо ходить в хорошую погоду, хотя в свежий ветер на волнении не обходится без подмоченного зада.

Должен сказать, что опробовав на практике обе известные схемы проа, тихоокеанскую и атлантическую, я пришел к выводу, что атлантическая схема, когда аутригер стоит под ветром, - не что иное, как европейский замуреж на полинезийские темы. На атлантическом проа непроизвольный поворот оверштаг вызывает опрокидывание лодки, поскольку с подветра у нее ничего нет и противодействовать перевороту нечем. На тихоокеанском летучем проа с наветренным страховочным поплавком непроизвольный оверштаг не опасен, хотя и создает лишние хлопоты.

В постановке парусов проа и управлении им имеются особенности; надо всегда помнить, с какого бока дует ветер. Принципиальной особенностью проа является то, что при смене галса лодка должна менять на обратное направление своего движения, т.е. остановиться и снова набирать ход. Поворот делается медленно; за время поворота лодку заметно сносит. Чтобы удостовериться, что на такой лодке все-таки можно лавировать в узостях, я устроил ей экзамен: с сильным попутным ветром глубоко зашел в реку Созь, а затем, взяв два рифа на парусе, выходил оттуда в лавировку. Повертеться пришлось, но выбрался. "

  Задумаемся. Почему Байбаков, опробовов в деле тихоокеанское проа, не пишет, что он его видал в гробу, и боже упаси связываться с этой гнилой концепцией вновь ? Ну, понятно, на проа перекладываться сложно, это уже 20 000 лет, как известно, а в остальном ?
  Ван Йок ! Вот вы проа ругательски ругаете, а Байбаков им, в общем и целом, доволен. Вы пишете про десятикилометровые галсы. А Байбаков загоняет свое проа в какую - то речку и выходит из нее, лавируя против ветра с зарифленными парусами. Вы пишете, что проа плевать хотело на усилия рулевого (рулевого в прямом смысле), а Байбаков пишет, что проа легко управляется вообще без руля, а одним лишь только аэродинамическим способом:
"Полинезийское летучее проа, не имеющее ни рулей, ни швертов, но имеющее специальный плосковыпуклый и заглубленный корпус и вооруженное похожим на дельтаплан парусом, управляется именно аэродинамическим способом; его рулевые весла поставлены так, что прок от них может быть только на фордевинде и близких к нему курсах. Тем не менее, проа способно менять галс и ходить всеми курсами к ветру."
  И ладно бы это написал человек, который проа только на картинке видел, как ваш покорный слуга, но ведь Байбаков сделал проа, он ходил на нем и он экзаменовал его ! Так, может быть, вы, как бы это пополиткорректнее выразиться, сделали не совсем правильное проа ? А иначе откуда столь взаимоисключающие результаты ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 16:59:45

  А какая у главного корпуса корма ? Рубанутая ?
Да нет же, это же проа, и корма и нос одинаковые острые.
Цитировать
Я должен признаться, что плоховато понимаю то, что находится на зыбком стыке водоизмещалова и глисса.
И не надо это понимать, нам это совершенно не нужно. Так как ни проа ни многокорпусники не ходят в режими глиссирования и т.д. только водоизмещение.
Цитировать
   Короче, спорный это вопрос и тяжелый, какая корма лучше, поскольку помимо сильных ветров бывают слабые, и помимо ходьбы налегке бывает ходьба с тяжким перегрузом.
Я для себя решил так, транцевая корма хороша для судна с относительно постоянным водоизмещением. Например спортивное или большое крейсерское. То есть когда ватерлиния мало меняется. Для не большого туристического судна, с переменной вл, корма должна быть острая.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 15 Октября, 2011, 17:34:50
Вот вы проа ругательски ругаете, а Байбаков им, в общем и целом, доволен.

Вот только Байбаков при первой возможности построил тримаран и забыл о своем проа. Интересно, почему ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 17:44:47
Ван Йоку. Если я сперва имею блондинку, а потом брюнетку, то это не значит, что я блондинку автоматически сразу забываю. Поэтому я не вполне уверен, что Байбаков именно "забыл" свое детище. Но даже если это так, то мне на это наплевать. Меня больше волнует, почему так разительно отличались ваши результаты и результаты Байбакова !!!!!!
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 17:50:46
http://wiki.oceanschool.ru/ru/index.php/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:-Ronelo.JPG-.jpg волнопранзаюшие...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 17:59:01
Никанору Воронежскому.
Вопрос с кормой для меня, как я уже писал, ясен не вполне. Почти все катамаранщики корму рубят. Все они, как заведенные, талдычат о некоем "серфировании". На вопрос, глиссирование ли это, отвечают, что нет, мол, это именно "серфирование". Все они стремятся "разогнаться как следует" и "сорвать поток с кормы". Исключение - монстростроитель Серега Соколов из Питера. Он плевать хотел на рубанутую корму. Он ходит на длиннющих "бананах". Изучение учебников дает нам импульс менять обводы в зависимости от относительной скорости (числа Фруда). Типа, чем больше относительная скорость, тем менее резонов сохранять канойную (вельботную) корму. Но ! Рубанутая корма - это не обязательный признак глиссирования. При небольших относительных скоростях она вообще не погружена в воду, а при возросшей относительной скорости (в переходном режиме)  она уже погружается в воду и поток с нее начинает срываться.
   Почему вопрос о корме очень важен для нас ? Многие ставят крест на идее быстроходного проа по одной единственной причине - там не сделать рубанутую корму. И хотя, мол, при большой длине и большом удлинении основного корпуса это не так уж и критично, однако же так сладко с обтеканием на больших скоростях, как в случае с рубанутой кормой, все равно, дескать, не будет. А ЦНИИ им. академика Крылова модельку проа катать по испытательному бассейну все равно не будут. Вот и думай сам про дела эти темные ... Хрен знает, кому верить ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 15 Октября, 2011, 17:59:50
Меня больше волнует, почему так разительно отличались ваши результаты и результаты Байбакова !!!!!!

а с чего вы взяли что они отличались ?
Да, проа можно построить.
Да, как-то оно ходит, но ничуть не лучше более классических конструкций, принося больше гемору в рулежке и эксплуатации.

вывод: смысла особого проа строить нет, разве что для расчесывания изобретательского зуда.



Пы.Сы.
Вообще, единственное преимущество "флаинг проа" над всеми другими видами многокорпусников состоит в том, что в его силовом каркасе все элементы работают оптимально - трубы только на сжатие, троса на растяжение.
Нет изгибных нагрузок в трубах(ну есть, конечно, но они малы), в отличие от катамаранов и тримаранов (и атлантических проа -- норвуд, кстати, агитирует за них, если вы невнимательно читали).

В результате поперечные балки можно сделать легче, чем на кате или триме равного водоизмещения и парусности.

Но гемор со сложностью конструкций и эксплуатации шунтируемого паруса и поворотного руле-швертового узла все это преимущество делает незначительным и никому ненужным.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 18:07:01
Всё так, пока очень трудно реализовать технически все эти геморои с рулями...Но, мне кажется что в плане драйва, летучее проа даст фору торнаде...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 18:12:32
Ван Йоку. Сами вы, батенька, невнимательно читали Норвуда ! Вы, надеюсь, помните строки, где он пишет, что всеми преимуществами проа обладает разве что легкий катамаран, идущий НА ОДНОМ КОРПУСЕ ? А поскольку парау с маловодоизмещающим аутриггером  ходит на нем разве только при управлении пьяными экстремалами и в ураганный ветер, то догадайтесь с семидесяти раз - о каком именно проа говорит Норвуд, сравнивая его с легким катамараном, идущим на одном поплавке ?!!! А что касается прелестей работы элементов рамы проа, это да, и это опять - таки снижает вес ! А, значит, и водоизмещение !
  По поводу же разности результатов проастроения у вас и у Байбакова, то я фиксирую ваш стойкий уход от ответа на прямой вопрос, почему эти результаты настолько разные. Какая разница, забыл ли Байбаков свое проа или спит с ним ?! Мне одно важно - удалось ли ему добиться на нем хороших ходовых качеств. Я вот Родину свою, типа, люблю. Но так порой хочется ей изменить ... Так и что ? Станет ли Россия хуже, если я ей, пардон, изменю ?
  Норвуд пишет, что проа быстрее. А вы пишете, что проа и нафиг не нужно, поскольку там гемор с управлением. Почему не допустить, что в борьбе за скорость можно чем - то и поступиться ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 15 Октября, 2011, 18:44:06
Ван Йоку. Сами вы, батенька, невнимательно читали Норвуда !


невнимательно. Я Норвуда, вообще, за авторитета не держу. Практика давно показала никомуненужность норвудовских идей и сумнительность теоретических выводов.

 
Цитировать
По поводу же разности результатов проастроения у вас и у Байбакова, то я фиксирую ваш стойкий уход от ответа на прямой вопрос, почему эти результаты настолько разные.

Одинаковые результаты - построили, убедились в отсутствии преимуществ и наличии недостатков перед лодками классических схем, забросили построенное на помойку.

Повышенная устойчивость на курсе моей лодки объясняется, естественно, клиновидностью её корпуса (как у туземцев, кстати). Оттуда же и малый лавировочный угол.
У Байбакова же корпус был в виде круглой надувной трубы.


 
Цитировать
Норвуд пишет, что проа быстрее.


И ошибается.
Буржуины построили много разных проа и ни одних соревнований на них не выиграли.

Вообще толочь с вами воду мне надоело. Sapienti sat.
Успехов в чтении Норвуда, Байбакова и подшивок журнала "Моделист-конструктор"
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 19:13:54
Ван Йоку.
1. Е - мое ... Как повышенная килеватость может негативно сказаться на лавировочных качествах ? На управляемости, на скорости реакции на руль, это мне понятно. Но на лавировке ? Не понимаю ...
2. По описанию Байбаковым его тихоокеанского проа становится понятно, что лодкой он, в общем, доволен и доволен работой на ней имплантированных асимметричных выпукло - вогнутых швертов - рулей. Про помойку там - ни пол слова ! Там есть удовлетворенность смелым экспериментом, оправдавшим конструкторские ожидания.
3. Да, у Байбакова - труба и шверты, а у вас - швертообразный корпус. Ну и что ? А кто сказал, что у проа должен быть только швертообразный корпус ? У проа борьба с креном осуществляется балансированием гравитации и водоизмещения наветренного аутриггера, это да, а в остальном  вы вольны творить и строить, как хотите, кто держит за фалды ?
4. Буржуины в процентах от числа других мультихулов построили откровенно мало проа. А также имею смелость вас заверить, что, между нами говоря, далеко не все из них действительно можно классифицировать, как проа. Мало опыта - скромные ркзультаты ... Что удивительного ? Новое всегда трудно пробивает себе дорогу. Первые ружья долго отвергались военными, поскольку по скорострельности сильно уступали лукам. Теперь об этом все вспоминают с улыбкой. Я сам лично читал работу какого - то средневекового испанского офицера, в которой доказывается, что пушки - полное говно. Требушет (это такая огромная гравитационная праща) - много лучше, мощнее, надежнее и стабильнее при стрельбе (тогда порох был нестабильный). Где теперь тот испанский офицер ?
5. По поводу "никомуненужнусти норвудских идей" ... Как пикантно получилось, черт побери ! Вы сослались на Норвуда. Я вам доказал, что вы сослались неправомерно и неточно. И тут - то и выясняется "неожиданно", что Норвуд - говно и книги его - макулатура ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Октября, 2011, 19:17:27

5. По поводу "никомуненужнусти норвудских идей" ... Как пикантно получилось, черт побери ! Вы сослались на Норвуда. Я вам доказал, что вы сослались неправомерно и неточно. И тут - то и выясняется "неожиданно", что Норвуд - говно и книги его - макулатура ...

;D ;D ;Dинтернет мля...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 19:38:44
 Вот какую мысль я провожу в этой теме и уже далеко не в первый раз. А именно ... На проа могут стоять почти любые паруса, рули, шверты, крылья и прочая навеска. И есть у проа одна только особенность, которая серьезно отличает его от других мультихулов и от которой его чрезвычайно сложно излечить - это абсолютно острая корма. Соответственно, если и нападать на проа, то по поводу кормы. Ведь остальное можно сделать как на аналоге, с которым идет сравнение.
   Между тем, про корму - ни пол слова, а про все остальное - шквал нападок, треск ломаемых копий, поминутное предание анафеме, упреки в стойком сумасшествии и желчная ирония в отношении Норвуда, типа, такого из себя, прям, кабинетного теоретика, оторванного от реальной жизни и реального моря ...
Считаю необходимым оговориться, что в моем пассаже про "корму" и "нападки" нет скрытого подтекста той направленности, которая характерна для специфического сообщества, создавшего недавно свой МОК, дабы с нами, правильными пацанами, не пересекаться на олимпиадах ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Октября, 2011, 20:19:42
Никанору Воронежскому. Кажется, я еще не задал такой маленький смешной вопрос ... Меняются ли на проа вашего деда местами нос и корма при лавировке ?
Шоковое видео ... Раньше я думал, что только тетки бывают бревнами: http://www.youtube.com/watch?v=Exb6i3E3r-4&feature=relmfu Открою тайну. После вчерашнего обсуждения "дедовского проа" я мучительно рассуждал, как бы это исхитриться и волшебным образом научиться перебрасывать ЕДИНСТВЕННЫЙ балансир на моем будущем каноистом проа тудыма - сюдыма ... Красивое решение в голову так и не пришло. И я до сих пор в сомнении, а существует ли оно ? А тут, панимашь, не мудрствуя лукуаво ... Все примитивно, все логично, все работает. Причем в одну жопу удается стабиилизировать по крену лохань с целой кучей парусов. Но висеть целый день ? Не, это не по мне ... Я - не бревно ! Бревно - не я ! Пису - пис ! Пролетарии всех стран, ... !
  Мне представляеися, что нормальные цивилизованные пацаны должны плавать по морю примерно так: http://www.youtube.com/watch?v=izEbVSgFMWg&feature=related Правда розовый цвет я бы лично не рекомендовал ... А также вот так: http://www.youtube.com/watch?v=hH8lv0_CYxA&feature=related А если не хватило денег на фиберглас, карбон, кевлар, титан, капролон, дакрон и даже на бакелит, то так: http://www.youtube.com/watch?v=KXt4PL2R1aU&feature=related  ;D Только лапти одеть и "стюардессу"в сарафане с собой взять ...  ;D ;D ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Октября, 2011, 13:19:34
Никанору Воронежскому. Кажется, я еще не задал такой маленький смешной вопрос ... Меняются ли на проа вашего деда местами нос и корма при лавировке ?

Вы не внимательно читаете, конечно меняются.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 16 Октября, 2011, 20:32:25
   Хм, странно, перед тем, как задать вопрос про перемену местами носа и кормы, я специально слазал назад по теме ... Там сказано только про "симметричность носа и кормы" и что "аутриггеров два, как на парау". Про смену носа и кормы там вроде нет ... Но, в конце концов, черт с ним ...
    Для начала оговоримся, что на парау сов. не обязательно д. б. два аутриггера, но это в нашем случае не особенно важно.  Главное для нас, что при наличии двух аутриггеров можно не менять нос и корму местами. Более того, пожалуй, вопрос стоило бы поставчить так: "Зачем при двух аутриггерах менять нос и корму местами ?"
На классическом проа резоны следующие: уже имеющаяся поперечная несимметричность главного корпуса, стремление навсегда оставить парус за бортом, нежелание дублировать единственный аутриггер и, я бы сказал, бессмысленность и даже опасность этого дублирования, ибо дублирование балансира - это оставление лодки вообще без баллансиров. Если балансир справа уравновешен балансиром слева, то ону друг друга уравновешивают, и изначального нажима на один борт нет вообще. И либо нужно начать очень далеко убегать по балкам (с рюкзаком кирпичей  ;D), чтобы макнуть в воду именно наветренный поплавок, либо уже плюнуть на все и смириться, что борьба с креном будет происходить за счет погружения в воду подветренного поплавка. Но тогда это уже не проа.
   Вернемчя к проа вашего деда. Поскольку он установил на балках поперечно - подвижную каюту, я понял, что эта каюта при лавировке всегда должна быть с наветренной стороны. Помним также и имеем в виду, что нос и корму при лавировке менять местами дедом предусмотрено. Что получается ? Получается, что  подветренный поплавок навсегда повиснет в воздухе ? Но зачем тогда он ? Просто для страховки на случай сильного порыва ветра ? Если это так, то надо иметь в виду, что страховочный поплавок в Океании не в широком ходу ... Или я вообще все не так понял ?
  ***
 ;D ;D ;D
Судя по лицу дедушки из этого ролика: http://www.youtube.com/watch?v=KXt4PL2R1aU&feature=related, он, как и Ван Йок, ВЫНУЖДЕННО плывет за пивом. Только Ван Йоку за пивом плыть - 500 метров через Оку, а тому дедушке - явно не менее 300 миль по бурным водам Тихого окепна. При этом у дедушки все замечательно получается, а у Ван Йока проблемы с управляемостью. Надо нам по - товарищески предложить Ван Йоку поменять концепцию. Чай, концепция - не ориентация ... И вот ему готовый отработанный за последние 20 000 лет проект! Пива он на нем увезет много, заодно и девчат с того берега прихватит ... А при наличии беседки, предусмотренной этим продвинутым проектом, и берег - то не особо обязателен ... Не, хорошая вещь - комфортабельная, управляемая и гламурная даже ...  А если припрется ГИМС, отвечать, что ничего не знаю, набрал топляков, связал и сплавляю вниз по речке, чтобы бабушка Дуся топила этим печку. Типа, я не я, везу дрова, не трогайте убогого ... Огкуда ГИМС узнает, что Ван Йок поставил этот "плавучий сарай" на подводные крылья ? ;)
  А вообще, честно сказать, как - то это ролик меня по - хорошему пропер. Эти "дрова" - опыт многих тысячелетий. Последние кадры на закате - тоже потрясающе. Вот так люди и заселяли Океанию ... Прикололо, что они там даже маячки на "краб клау" привязали ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Октября, 2011, 21:20:26
   
И так, мой дед строит проа, а значит нос и корма симметричны и меняются местами. Второй поплавок на маленьком вылете страховочный. Идея состоит в монохульности при слабых и средних ветрах. То есть при слабых и средних ветрах мы идём на одном корпусе, аутригеры над водой. При сильном ветре рифимся, да мы не можем выжать максимальную скорость, но мы можем поддерживать хорошую среднею скорость в условиях реки. А вооюще я не уполномочен всё это обсуждать, могу ошибаться. Фиг знает что он там строит точно, может уже всё переиграл.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 16 Октября, 2011, 21:26:52
А почему при сильном ветре нельзя сдвинуть каюту на наветренный поплавок до упора и не рифиться ? Тем более, что даже если порыв ветра оторвет наветренный поплавок от воды, есть страховочный ...
  Кстати, а каой там будет парус ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Октября, 2011, 21:28:54
А почему при сильном ветре нельзя сдвинуть каюту на наветренный поплавок до упора и не рифиться ?
Бамбула, дорогой! Ну естественно рифиться будем после исчерпания запаса балансировки.
Цитировать

  Кстати, а каой там будет парус ?
Я не знаю, мачты вроде две было но они пока не стоят. Каюта ездящая то же не готова. Последний раз я видел что готов корпус, балки,  аутригеры, и стационарная каюта.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 16 Октября, 2011, 21:47:03
 Ну, что ж ... Походу, это действительно проа, причем хорошо задуманное и гибко адаптируемое к ветровым условиям. Вместа замены бревна - подвижная каюта. Кулибин, будь он жив, именно так бы и поступил.
  Желаю деду здоровья и сил ! Это надо закончить и выложить здесь полярные диаграммы . Напоследок считаю необходимым предупредить ! В ваших краях ветры и воды обладают одной странной и даже роковой особенностью ! Они против, когда люди плывут на тот берег за пивом на проа ... Сразу все становится плохо. Не действуют рули, не препятствуют дрейфу шверты, шалят паруса ... Ван Йок под присягой подтвердит, что я не вру ! Поплывете за пивом, спрячьте бидончик и сделайте вид, что плывете за хлебом и картошкой ... А то подвижную каюту заклинит ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 16 Октября, 2011, 21:55:02
Поплывете за пивом, спрячьте бидончик и сделайте вид, что плывете за хлебом и картошкой ... А то подвижную каюту заклинит ...
Я не пью на воде, так как все мои парусники были совершенно не совместимы с алкоголем, тем более сейчас у меня торнадо. А дед стар для пивка...Так что всё ок. И вообще все эти парусники мне всё меньше и меньше интересны. Просто хочется без шума перемещаться по воде...Если бы тема солнечных батарей была "разжёвана" я бы и на паруса не смотрел.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 16 Октября, 2011, 22:13:39
 Паруса - это не для функционала, паруса - это для игры ума. Если нужна тишина, можно сделать буксировщик с малошумным четырехтактником и отпустить его на 25 м вперед по реке. Если мостов нет, то  в слабый ветер можно поднять на высоту 50 - 100 м змей буксировкой, а потом пусть он сам буксирует вас:  http://www.youtube.com/watch?v=cr2MzMzTXoE На высоте ветра гораздо больше, и он там ровный, без порывов. На высоте нескольких километров ваще иногда дует так, что самолеты срывают график движения. Лебедка: http://www.youtube.com/watch?v=qnACybMhPs4&feature=related Если снизу ветра нет, то змей - единственная альтернатива мотору. Только путаться в стропах - это не по мне ... Правда была у меня одна мысль по поводу зонтичной бочки для попутных курсов, я даже модельку сделал: http://www.onlinedisk.ru/file/735881/
   Будете взрывать мосты, на меня, чур, не ссылаться ... А также я думаю, что Ван Йоку предлагать это абсолютно бессмысленно. Как только он соберется на другой берег за пивом, ветер на высоте стихнет ...  ;D
***
Кстати, вот ролик http://www.youtube.com/watch?v=hH8lv0_CYxA&feature=player_embedded#!, где показано последовательно, как проа идет с отрывом наветренного поплавка ("АМА"), как меняется галс, и как берутся рифы. Многие интуитивно боятся гемора со сменой галса и перетаскиванием галсового угла латинского паруса с носа на корму. А тут какой - то щупленький парнишка играючи и как - то даже нехотя это делает ... Причем ведь это неслабое по размерам проа ! Короче, не так страшен черт, как его малюют. Т. е., конечно, похоже, гемор все - таки есть, но его не так много, как представляется ярым сторонникам бермудского вооружения.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Октября, 2011, 00:47:10
Паруса - это не для функционала, паруса - это для игры ума. Если нужна тишина, можно сделать буксировщик с малошумным четырехтактником и отпустить его на 25 м вперед по реке. Если мостов нет, то  в слабый ветер можно поднять на высоту 50 - 100 м змей буксировкой, а потом пусть он сам буксирует вас:  http://www.youtube.com/watch?v=cr2MzMzTXoE На высоте ветра гораздо больше, и он там ровный, без порывов.
Да ну вас...это всё не имеет не какого отношения к действительности...дорого, труднореализуемо, опасно и т.д. А паруса как раз очень практичны, паруса в истории человечества показали себя наиболее практичным движителем...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 17 Октября, 2011, 01:50:18
 Ой ли ! Простой и штормовой бермудский комплект, генуя и генакер, куча тросов, блоков, стопоров, швертов, рулей, проводка ... Стоит - ой - ой - ой ... Сшить хорошо самому ? Ой - ой - ой ... А так - купил пятисильный четырехтактник, и плевать на все ... Тыр - тыр - тыр - тыр - тыр ... Я вспоминаю ужас лавировки в слабый ветер в шхерных условиях, когда нужно продираться через узкие проливы между островами, а чтобы пройти к другим проливам, нужно пересечь теневую зону за островом, из - за которого ты только что вышел. Хочется снять паруса, порвать их и выкинуть ... А если идти с подвесным мотором, то выясняется, что мультихул для этого не оптимален, потому что два корпуса сопротивляются движению всегда больше, чем один. Между тем, в большинстве случаев парусные люди туристического склада делают ставку именно на мультихул. И получается, что в настоящих шхерах что так, что сяк плохо. В результате я пришел к выводу, что с пневмояхтингом нужно завязывать, переходить на монохульный обитаемый корпус, но не простой, а аутриггерный ... Он для мотора гораздо лучше подходит. Чтоб я еще хотя бы раз в шхерах поднял эти самые "простые и практичные" паруса ? Да я лучше себе руки отрежу ! Иное дело - открытое море с настоящим ветродуем, простор вместо шхерных проклятых лабиринтов ... Но мы живем в весьма континентальной стране. Далеко не каждая река - Волга, далеко не каждое озеро - Байкал, и далеко не каждый город стоит на берегу моря, как Сочи и Питер ... Парус на лесной речке - по сути баловство. У меня под боком Ладога и Балтика. До Онеги недалеко. А допустим, в Москве ... Где там по - настоящему плавать ? На средних и малых реках средней Росии мотор и весло безальтернативны.
  Еще вопрос по дедовскому проа. Классически наветренная сторона ВАКИ д. б. выпуклой, а подветренная - плоской. Это реализовано ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Октября, 2011, 01:58:17
Ой ли ! Простой и штормовой бермудский комплект, генуя и генакер, куча тросов, блоков, стопоров, швертов, рулей, проводка ... Стоит - ой - ой - ой ... Сшить хорошо самому ? Ой - ой - ой ... А так - купил пятисильный четырехтактник, и плевать на все ... Тыр - тыр - тыр - тыр - тыр ...
Ой ли...купил бу "Ветер" за 60тыс. и всё... А мотор очень утомляет...шумно...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Октября, 2011, 02:00:18
  потому что два корпуса сопротивляются движению всегда больше, чем один. Между тем, в большинстве случаев парусные люди туристического склада делают ставку именно на мультихул. И получается, что в настоящих шхерах что так, что сяк плохо. В результате я пришел к выводу, что с пневмояхтингом нужно завязывать, переходить на монохульный обитаемый корпус, но не простой, а аутриггерный ...
Это точно, даже не аутригерный а тримаранный, что бы мостик использовать под каюту. http://www.google.ru/imgres?q=%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD&um=1&hl=ru&newwindow=1&client=firefox&sa=N&rls=ru.yandex:ru:official&biw=1024&bih=553&tbm=isch&tbnid=iLxUP1qwF1yQbM:&imgrefurl=http://spox.ru/ru/classificator/boats.motor_boats.sea_trimaran/&docid=-6rc_WWOWdAaCM&imgurl=http://spox.ru/uploads/classification/cards/p41_v9_front_veiw.jpg&w=958&h=958&ei=AUebTp2DL8_n-gaz8snjBQ&zoom=1&iact=hc&vpx=718&vpy=207&dur=627&hovh=162&hovw=202&tx=130&ty=115&sig=108457797908360567764&page=4&tbnh=162&tbnw=202&start=31&ndsp=8&ved=1t:429,r:7,s:31
Цитировать
  Еще вопрос по дедовскому проа. Классически наветренная сторона ВАКИ д. б. выпуклой, а подветренная - плоской. Это реализовано ?
Нет, и корпус и аутригер симметричные. Технология изготовления не позволяла сделать не симметричные.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 17 Октября, 2011, 02:31:03
два корпуса сопротивляются движению всегда больше, чем один.

Бред.
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 17 Октября, 2011, 02:33:15
. Многие интуитивно боятся гемора со сменой галса и перетаскиванием галсового угла латинского паруса с носа на корму. А тут какой - то щупленький парнишка играючи и как - то даже нехотя это делает ...

Конечно нехотя. процесс занимает минуту (!) и, видимо, этого парнишку уже достал.

И это в слабый ветер на закрытой воде.

на речке вас за эту минуту снесет вниз течением на 60 метров. Сможете ли вы их набрать при коротком галсе на плохо лавируюшей лодке ? Неа.
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Октября, 2011, 03:03:19
два корпуса сопротивляются движению всегда больше, чем один.

Бред.
На самом деле не бред. Если речь идёт о парусном судне, то два корпуса работают в среднем режиме, то есть их ВЛ несколько ниже оптимальной. По мере выхода одного и погружения другого сопротивление падает и достигает минимума при выходе на один корпус. Это чувствуется если корпус выходит из воды быстро. И если например в место двух корпусов торнадо, использовать один но естественно большего размера, то сопротивление его будет меньше двух. А размеры такого корпуса будут 1.26 от размеров родных корпусов. Не даром большинство "дальнобойных" рекордных судов тримараны. http://www.ljplus.ru/img4/p/a/pazzive/earth01.jpg
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 17 Октября, 2011, 03:07:15
Не даром большинство "дальнобойных" рекордных судов тримараны. http://www.ljplus.ru/img4/p/a/pazzive/earth01.jpg

Во-во. А не однокорпусники. и понятно почему - на однокорпуснике сделать удлинение ватерлинии таким большим как на многокорпуснике нельзя - перевернется.
А большое удлинение вполне компенсирует бОльшую смоченную поверхность многокорпусника.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 17 Октября, 2011, 03:14:32
1. Не перевернется, если это проа. Проа - это почти монохул. Это было лодкой, и к ней приделали аутриггер, чтобы не произошло то, о чем вы говорите ... В результате, оно длинное, имеет бешенное удлинение и нифига не переворачивается. Норвуда почитайте, вам будет полезно ...
2. Я хочу сделать официальное заявление. С того момента, как Ван Йок написал, что бредом является утверждение, что один корпус сопротивляются меньше, чем два, он, т. е. Ван Йок этот... для меня больше не существует. Я мог бы устроить ему ликбез, но не буду. Не в коня корм ... Последнее, что я ему напишу, заключется вот в чем. Если затачивать проа под быстроту смены галсов, кстати про минуту, потребную на это при латинском вооружении, Ван Йок просто наврал, надлежит сделать ставку на парус Гиббонса или большой стаксель, симметричный относительно миделя на профильной проекции. Это все уже найдено, опробовано и доведено до рабочей кондиции. Естественно, что не здесь ... А Байбаков просто поворачивал грот на 180 градусов и менял шверцы на шверц - балках. Вдвоем если, то не так и страшно.
До свидания, Ван Йок !
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Октября, 2011, 03:22:44
http://www.ljplus.ru/img4/p/a/pazzive/earth01.jpg

Во-во. А не однокорпусники. и понятно почему - на однокорпуснике сделать удлинение ватерлинии таким большим как на многокорпуснике нельзя - перевернется.
А большое удлинение вполне компенсирует бОльшую смоченную поверхность многокорпусника.
Что во во то...посмотрите на этот тримаран, там боковые корпуса и воды то почти не касаются...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 17 Октября, 2011, 03:29:36
Я попытаюсь выразить эту мысль кратко.
Лучший мультихул - это как можно более размультихуленный на ходу мультихул. Что проще всего размультихулить ? Подсказка ... Оно начинается на букву "П" ...  ;D
Справедливости ради замечу, что если тримаран реально поставить на боковой корпус вот так  http://www.youtube.com/watch?v=4lqmBJLciEY, то я только за, но мне, например, это просто не грозит ...  ??? У меня есть один - единственный корпус под конверсию. А то, что будет сбоку, - это не корпуса, а аутриггеры (скорее всего один !). И на них (на него) встать невозможно в принципе. А можно выразить мысль и так: поскольку я УЖЕ на том корпусе, на котором мне нужно стоять, то на кой черт мне вставать на что - то еще ?!  ;D Вот зачем нужно проа, если кто еще не понял ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 17 Октября, 2011, 03:46:25
меня есть один - единственный корпус под конверсию.
Это аллегория, или он есть как объективная реальность данная в виде какого то конкретно корпуса которым вы владеете? Каким?
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 17 Октября, 2011, 03:50:17
Дык я ж отписалси выше по теме, что предал идею пневмояхтинга, продал самодельный катамаран и на вырученные деньги купил на Нелидовской верфи каноэ "САВА - 700" под конверсию ...
Не поленился и заново пересмотрел ролик с перекладыванием паруса: http://www.youtube.com/watch?v=hH8lv0_CYxA&feature=player_embedded#. Ван Йок приврал ровно в два раза. Парнишка, действуя крайне, я бы сказал, лениво, затратил на это 30 сек. И повторно упоминаю, что это большое проа !
***
  Здравствуйте, Ван Йок ! Вы внезапно стали мне снова мегаинтересны ! Возвращайтесь в тему ! Давайте обсудим что - нибудь абсолютно сногсшибаьельное. Вбрасываю мысль ! Лучший мультихул - омонохуленный до такого состояния, что на бескорпусных балках сидят, свесив ноги, зеленые черти, у которых вместо копыт - подводные крылья. Хотел бы я допиться до такого тотального торжества размультихулирования мультихулов !
 
Название: Re: Проа
Отправлено: Алексей Зайцев от 17 Октября, 2011, 15:42:26
4. А что касаемо шверта из вашей ссылки, я склонен считать его концевой отгиб тем, что в авиации называют ЗАКОНЦОВКОЙ, призванной устранить ИНДУКТИВНОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ, возникющее на концах крыльев из - за перетекания жидкости или газа с одной поверхности на другую. Помимо этого, возможно в данном случае законцовка играет также роль собственно подводного крыла, на котором поднимается корпус из воды. Впрочем, это не более, чем мои догадки ...
Про этот шверт говорят, что он выполняет роль подводного крыла, которое поднимает лодку из воды и противодействует крену при внезапных перекосах. Шверт работает в паре с передней лыжей, на которую шарнирно опирается аутригер.
Зачем лыжи? Похоже на подвеску, которая компенсирует "неровности дороги".

Насчет остального - надо еще долго сидеть и пробовать, ссылок много,  и все интересно. Не всегда могу дорваться до нормального компьютера. Дома эта страница грузится вечность.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 18 Октября, 2011, 01:09:55
 :P     http://www.youtube.com/watch?v=zXSgZCDVWOM     ;D   монохуиль... малвингируй!           http://gik.fordak.ru/index.php?topic=6992.0  ::)
Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 18 Октября, 2011, 09:24:35
Ну замудили и замутили тему пацаны , будьте  проще http://video.yandex.ru/users/zaytsv/view/4/# , а то до конца света не успеете свой ковчег построить.
Всех братанов по разуму с закрытием навигации.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 18 Октября, 2011, 19:17:33
Как можно закрывать навигацию, если скоро все замерзнет и можно будет ездить по воде очень - очень быстро ?!
Алексею Зайцеву. Туристический грузовик на крылья не поставить. Это первое. А второе заключается в том, что если делать не грузовик, то выясняется, что спортивнее кайтбординга все равно ничего нетути ...
  По швертам - крыльям из вашего ролика могу сказать, что идея здравая. Но пройдя по моим ссылкам, вы натолкнетесь на совсем другие шверты - крылья. Правильнее назвать их швертами - АНТИкрыльями. Их функция не поднять, а опустить или не дать подняться еще больше, если оно таки поднялось ... При оснащении таким швертом наветренного поплавка можно не церемониться и безнаказанно нести кучу парусов. Якобы ...
  Цыгану. В ролике проа или не проа ? Расскажите про этот мультихул поподробнее. Ван Йок пишет, что на своем проа он 500 метров за пивом преодолевал с большим трудом. А на судне из ролика, как я понял, регулярно ходили за португальским портвейном. Причем якобы даже возвращались ... Ну и как оно ? Подозреваю, что это все - таки не проа ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 18 Октября, 2011, 20:00:31

  По швертам - крыльям из вашего ролика могу сказать, что идея здравая. Но пройдя по моим ссылкам, вы натолкнетесь на совсем другие шверты - крылья. Правильнее назвать их швертами - АНТИкрыльями. Их функция не поднять, а опустить или не дать подняться еще больше, если оно таки поднялось ... При оснащении таким швертом наветренного поплавка можно не церемониться и безнаказанно нести кучу парусов. Якобы ...
 
Всё просто как сливной бачёк унитаза. Крылья-шверцы  меняют угол атаки и поддерживают "полёт" над водой на определённой высоте (и даже огибание волны)  и отсуствие крена - всё в автоматическом режиме. А управляются оно скользящими впереди каждого "аутриггера" поплавка-датчика-сенсора. Да парусов- сколько угодно в пределах разумного конечно в соответствии с площадью шверцев крыльев... опрокинуть нельзя - можно только сломать! Куда уж мультихуёвее  Это ж твоя мечта!
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 19 Октября, 2011, 00:14:34
 Интересно, есть ли в матушке России хоть один мультихул, в котором борьба с креном автоматизирована ? Черт, гонка (догонка), инициированная Петром 300 с лишним лет назал, так и не окончилась технологическим равенством России и Запада. Почему мы всегда позади ?
  Сам лично крылья сделать могу, а автоматику нет. Кроме того, как уже писал, туристический говновоз на крылья не встанет. А еще ... на большой волне нужны, как я понимаю, большие крылья. А если они будут большими, то велик шанс их сломать о камни. У нас  в выборгских и ладожских шхерах камней дюже много. Поэтому с крыльями я повременю. Что же касается стабилизации крена за счет крыльев без вытаскивания из воды основного корпуса, об этом подумать можно. Путей два:
1. Лестничное или V - образное крыло с подветренной стороны (парау).
2. Крюкообразное (анти) крыло с наветренной стороны (проа).

Более живучим в плане наезда на каменюки считаю крюк. Дублирую ссылку:  http://proadesign.com/ Пока, правда, не могу похвастаться тем, что понял до конца принцип его работы. Понравилось, что когда наветренный аутриггер выходит из воды, шарнирно подвешенный крюк сильнее наклоняется и становится более загребистым (зацепистым). В принципе, это можно счесть примитивной чисто механической автоматикой. Я любою простые решения сложных вопросов.
  До сих пор никогда не слышал, чтобы туристический маршрут был пройден на крыльях. Думаю, что в теории это можно, но для этого потребуется весьма серьезное и большое судно. Если же я все - таки ошибаюсь, дайте ссылку на материал, опровергающий мою точку зрения на "крылатый туризм".
 
 
Название: Re: Проа
Отправлено: Ван Йок от 19 Октября, 2011, 00:30:55
Ван Йок пишет, что на своем проа он 500 метров за пивом преодолевал с большим трудом.

вы вскетки невнимательно читаете.
500 метров преодолеваются легко, но вот причалить в заранее намеченную точку сложно.

проблема в управляемости.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 19 Октября, 2011, 00:40:10
1. Причаливание - составная часть пути.  ;)
2. Если мешает излишняя килеватость, делайте плоскодонку со швертом или двумя, как Байбаков.
3. Либо ... продольно перекашивайте на ходу страшным перекосом крюк - такой, как на фото в комнате: http://blog.proadesign.com/ Мне - литр за офигенскую идею !  ;D ;D ;D
***
"500 метров преодолеваются легко, но вот причалить в заранее намеченную точку сложно."
              =
 - Может ли Ланселот убить Дракона ?
 - Да ... Но не Ланселот ... И не Дракона ... И не убить ...
(Из фильма "Обыкновенное чудо").
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 19 Октября, 2011, 01:22:20

  Сам лично крылья сделать могу, а автоматику нет.        Если крыло сделать сможешь - то уж автоматику эту и подавно - ! Щверц-крыло как раз крюки - "Г"-образные, точнее перевёрнутые Г, крюком снизу направленные к осевой линии лодки.  Каждый шверц стоит  на горизонтальной оси (перпендикулярной оси лодки). На нём же закреплена штанга  направленная вперёд  и слегка вниз (длина штанги и наклон вниз, примерно20 град.- подбираются экспериментально) А на конце  -поплавок, скользящий по воде впереди аутриггера. Когда при крене аутриггер поднимается над водой слишком высоко -  поплавок опускается (также и  при попадании поплавка в ложбину между волнами)  и штангой поворачивает Ш-К    на меньший угол атаки...  А с другого борта наоборот..        Оно ходит без крена, огибая большие волны... По-моему всё предельно просто и понятнно ... хотя букв многовато, но - уж как умею    ...                                                                               А еще ... на большой волне нужны, как я понимаю, большие крылья.        - вот тут не понятно - большие крылья нужны при малой скорости...                                                                                                                             Поэтому с крыльями я повременю. Что же касается стабилизации крена за счет крыльев без вытаскивания из воды основного корпуса, об этом подумать можно. Путей два:
1. Лестничное или V - образное крыло с подветренной стороны (парау).
2. Крюкообразное (анти) крыло с наветренной стороны (проа).

Более устойчивым в плане наезда на каменюки считаю крюк. Дублирую ссылку:  http://proadesign.com/ Пока, правда, не могу похвастаться тем, что понял до конца принцип его работы. Понравилось, что когда наветренный аутриггер выходит из воды, шарнирно подвешенный крюк сильнее наклоняется            а разве он сам опускается? На приведённой вами ссылке от него тянется снасть куда-то на гафель Или краспица это?                                                                                                          и становится более загребистым (зацепистым).           Это с какой же стати? - У него, что изменяется угол атаки на крыле,как у трифойлера? - Нет! - ничуть, даже наоборот , при подЪёме из воды Вашего наветренного аутриггера, его погружённая площадь либо уменьшается, либо  остаётся той же, если крюк опускается  под собственным весом, (если от гафеля отвязали верёвку)                                                                                                   В принципе, это можно счесть примитиыной механической автоматикой.                                                                             какая же это к чёрту автоматика? -  поднимаешь рукой - падает сам - полуавтомат?!                                                     Я любою простые решения сложных вопросов.
 
 
 

Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 19 Октября, 2011, 21:43:51
Ну, дедеушка, вы даете ...
Пройдя по моей ссылке, вы не можете не напороться на видеоролик. Он там в самом начале материала. Из ролика видно, что крюк подвешен шарнирно. Когда поплавок аутриггера поднимается, крюк совершает движение, аналогичное движению зкскаваторного ковша, когда тот набтрает грунт. Вот я и пишу, что крюк становится более зацепистым, когда аутриггер поднялся. Концевой отгиб крюка при дрейфе проа, имея отрицательный угол атаки, норовит заглубиться. И норовит заглубиться тем сильнее, чем выше поднялся поплавок аутриггера. Это если рассмотреть его работу в чисто поперечной вертикальной плоскости ... Если же рассмотреть его работу в продольной вертикальной плоскости, то делается не менее интересно. При наличии угла атаки в этой плоскости, обусловленного нуждами компенсации дрейфа, продольный поток аналогичным первому случаю образом норовит утащить крюк в глубину.
  Работу крюка можно назвать автоматической, поускольку величина его экскаваторного проворота пропорциональна скорости дрейфа и высоте поднятия аутриггера.
Я понял, что вы еще и ролики про модельки не посмотрели.  Зря, батенька, зря ! Вот тут их хренова туча: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HU0rdLkBaZc На первых секундах общий вид посудины. Ковш полностью поднят. Ибо он на шарнирах ! Он не примоноличен ! Дальше кака - то фигня, но на пятидесятой секунде возникат крупный план и хорошо видно работу ковша ...
***
А вот Ван Йок ковшами брезгует ... Ему впадлу плавать на тот берег Оки за пивом с ковшом на борту аутриггера.  А ведь у него там наверняка есть большая совковая лопата. Подрихтовать, подогнуть, усилить - и в путь ... ;D ;D ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Аркадий Аверченко от 19 Октября, 2011, 22:37:13
Классная модель!  Удивляет остойчивость в прибойной волне. 
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 20 Октября, 2011, 02:04:04
Из ролика видно, что крюк подвешен шарнирно. Когда поплавок аутриггера поднимается, крюк совершает движение, аналогичное движению зкскаваторного ковша, когда тот набтрает грунт.                                                                                                                                            Но  поплавок- то поднимается, следовательно Заглубление швер-ца -та  остаётся ТАКИМ ЖЕ!  (если не меньше  Кроме того, ну загибается он "экскаватором" и что из этого?   -у него от этого уменьшается  боковая проекция (составляющая проекции) - значит сдерживать от дрейфа  будет не лучше а хуже!  /Тут надо заметить, что сила дрейфа + сила крена в этот момент значительно сильнее  силы тяжести этого крюка и с успехом приподнимут-отогнут его обратно/                                                                                                                                                                                                                           Вот я и пишу, что крюк становится более зацепистым, когда аутриггер поднялся. Концевой отгиб крюка при дрейфе проа, имея отрицательный угол атаки, норовит заглубиться.                                                                                                                                                                                                   Это с какой же стати, позвольте спросить?                                                                                                                                                                      Это только при наличии изначального угла атаки  на отогнутой части крюка   ! Которого нету! ИБО!   если бы он был, то - при езде в другую сторону он был бы положительным и выталкивал поплавок вверх!                                                                                                                                                   И норовит заглубиться тем сильнее, чем выше поднялся поплавок аутриггера.                                                                                                                    Опять бред, так как  ось  вокруг которой он вращается строго параллельна строительной оси всей посудины! Угол атки не изменяется и силе которая тащит его вниз  несчего увеличиваться!                                                                                                                                                                     Это если рассмотреть его работу в чисто поперечной вертикальной плоскости ... Если же рассмотреть его работу в продольной вертикальной плоскости, то делается не менее интересно. При наличии угла атаки в этой плоскости,                                                                                                                    Но его нет  к Вашему величайшему  сожалению ! (только что доказано выше!)  И нет  по причине Вашей дурацкой прихоти  симметрично ездить вперёд-назад!                                                                                                       Если б не она то вполне можно что либо придумать! Кстати и профиль крыла-шверца ...  как бы это помягче сказать ...риверсивного движения...  потребуется вполне себе мульти3,14здирующим....                                                        обусловленного нуждами компенсации дрейфа, продольный поток аналогичным первому случаю образом норовит утащить крюк в глубину.    Ну-ну!
  Работу крюка можно назвать автоматической, ( но лучше бы не стоило) поускольку величина его экскаваторного проворота пропорциональна скорости дрейфа и высоте поднятия аутриггера в квадрате.
 Дальше кака - то фигня, но на пятидесятой секунде возникат крупный план и хорошо видно работу ковша ...Эксковатора...
*** ;D ;D ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 20 Октября, 2011, 05:05:35
Дед !
1. Еще раз ответите мне в поле для цитирования меня же, предоставлю вам возможность тихо беседовать самому с собой.
2. На термин "бред" отреагирую аналогично.
***
Начну с того, что при подъеме аутриггера заглубление ковша таким же не остается. Его концевой отгиб приобретает дополнительный отрицательный угол атаки, за чет чего он и погружается глубже. Сами вы бредите ! Продолжу тем, что нахрена вам сдалась именно и только боковая проекция шверта ?! Ведь при подъеме аутриггера его нужно тянуть обратно, т. е. вниз !!! А значит нужно учитывать и проекцию на горизонтальную плоскость ! А также !  Я уже это писал и вновь повторяю ! Если при подъеме аутриггера изменяется наклон концевого отгиба ковша (и площедь проекции этого ковша на гор. плосткость), то при попытке тащить ковш в сторону аутриггера (это чистый дрейф) и при попытке тащить этот ковш в потоке не вдоль его самого, а несколько в перекосяк (ведь судно идет не вдоль своей оси !!!), аналогичным образом возникает сила, которая тащит ковш вглубь ! Угол атаки в продольной вертикальной плоскости (отрицатеотный) ЕСТЬ, ЕСТЬ, ЕСТЬ И ЕЩЕ РАЗ ЕСТЬ ! Наплевать на то, что ось ковша параллельна оси посудины ! Важно то, что реально посудина не вдоль этой своей оси идет, а несколько бочком, подпахивая воду.
  Перед тем, как отвечать, разберитесь и подумайте сто раз. Я понимаю, что бумага все стерпит. Собеседники могут не все стерпеть ...Чтобы вы не сделали еще одну глупую ошибку, наперед сообщаю вам, что когда проа с этим ковшом поедет в другую сторону, оно ОПЯТЬ ПОЕДЕТ НЕ ВДОЛЬ СВОЕЙ СТРИТЕЛЬНОЙ ОСИ. И опять возникнет рекомый угол атаки в продольной вертикальной плоскости ... Вы не можете быть правым в этом споре по одной простой причине. Если бы ковш не побеждал крен (хотя бы частично), этот ковш бы умер, не успевши родиться на свет божий ...
  До вторника меня не будет. Непрерывно думайте про ковш до вторника, бросив абсолютно все дела, заботы и хлопоты. И только потом попейте чаю и садитесь мучить Клаву ...
Менделеев придумал свою таблицу во сне. Засните и попытайтесь заново осмыслить работу ковша ...  ;D ;D ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Октября, 2011, 09:20:36
Экие вы оба забавные :)
Если что,то ничто не мешает профилю этого "ковша" быть асимметричным и работать на нулевом углу атаки. 
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 20 Октября, 2011, 14:00:49
 :o  Ассиметричным оно бы хорошо онобы правильно ! Но эта хрень должна (по условию) ездить и задом ,как паровоз! А попробуйте представить себе профиль крыла для самолёта летающего в двух направлениях?!
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Октября, 2011, 14:41:36
Это ж не самолет. Профиль сегментный, не фонтан, конечно, а что делать.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 20 Октября, 2011, 17:01:49
Дед !
1. Еще раз ответите мне в поле для цитирования меня же, предоставлю вам возможность тихо беседовать самому с собой.
      Как мне удобно - так и буду !         Напугал ежа голой жа...  сам и будешь беседовать тихо сам с собою...               
***
Начну с того, что при подъеме аутриггера заглубление ковша таким же не остается. Его концевой отгиб приобретает дополнительный отрицательный угол атаки, за чет чего он и погружается глубже. Сами вы бредите ! Продолжу тем, что нахрена вам сдалась именно и только боковая проекция шверта ?! Ведь при подъеме аутриггера его нужно тянуть обратно, т. е. вниз !!! А значит нужно учитывать и проекцию на горизонтальную плоскость ! А также !  Я уже это писал и вновь повторяю ! Если при подъеме аутриггера изменяется наклон концевого отгиба ковша (и площедь проекции этого ковша на гор. плосткость), то при попытке тащить ковш в сторону аутриггера (это чистый дрейф) и при попытке тащить этот ковш в потоке не вдоль его самого, а несколько в перекосяк (ведь судно идет не вдоль своей оси !!!), аналогичным образом возникает сила, которая тащит ковш вглубь ! Угол атаки в продольной вертикальной плоскости (отрицатеотный) ЕСТЬ, ЕСТЬ, ЕСТЬ И ЕЩЕ РАЗ ЕСТЬ !                                                                                  Повторять тебе в третий раз  -не вижу смысла!  Если ты уповаешь на приличный дрейф - ради бога это твоё дело! но только какой смысл делать тогда удлиннение основного корпуса делать как у академической байдарки?  -чтобы она "пахала боком-наперекосяк?                                                    Наплевать на то, что ось ковша параллельна оси посудины ! Важно то, что реально посудина не вдоль этой своей оси идет, а несколько бочком, подпахивая воду. И потом : шверты испытывают бешенные боковые нагрузки - почему ты уверен, что эти нагрузки не выпихнут его легко вверх и на ветер?  Или тогда крюк надо огромнейший делать...,
  ;D ;D ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 26 Октября, 2011, 05:10:49
1. Ннннн и Деду. Профилировать ковш можно ! Что с того, что он должен работать в двух направлениях - вперед и назад ? Если вместо чисто самолетного профиля, в котором максимальная толщина находится, отступя примерно треть хорды от передней кромки, применить симметричный профиль, в котором максимальная толщина находится на половине хорды,то не так уж сильно качество ковша от этого пострадает. Причем ковш с симметричным профилем, хоть он и будет похуже ковша с несимметричным профилем, будет явно лучше простого непрофилированного ковша.

2. А вот теперь уже только Деду.
Как я понимаю, все мои объяснения по поводу работы ковша оказались бесполезными. И все бы ничего ... Но !!! Ковш  - то работает !!! Вас это никак не смущает ?! Что с того, что у главного корпуса проа большое удлинение ? Да, это минимизирует дрейф ! Но его не может не быть в принципе ! Ни одно парусное судно не идет вообще без дрейфа на острых курсах ! Да и самолетное крыло приделано к фюзеляжу так, что изначально имеет некоторый угол атаки ! Фактически оно дрейфует в полете !
  Если вы трактуете работу ковша верно, то это означает абсолютную ненужность ковша. А теперь зайдите сюда: http://www.proatech.org/ и найдите в списке вот этот короткий мувик 100_0187.mov   17-Jun-2010 07:53  1.3M   Посмотрите его где - то примерно раз пятьдесят - шестьдесят ... И вы сразу все поймете ... И обязательно обратите внимание на дрейф, которого там - хоть попой ешь !
  КОВШ РАБОТАЕТ !!! ЭТО ХОРОШАЯ И ПОЛЕЗНАЯ ВЕЩЬ !!!
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 26 Октября, 2011, 15:14:42
Тогда уж логичнее просто сделать корпус несимметричным относительно ДП с созданием подъёмной силы против дрейфа. Причём можно предусмотреть, чтобы с увеличением крена и погружения эта сила возрастала.
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 26 Октября, 2011, 16:33:18
Тогда уж логичнее просто сделать корпус несимметричным относительно ДП с созданием подъёмной силы против дрейфа. Причём можно предусмотреть, чтобы с увеличением крена и погружения эта сила возрастала.
Корпус сделать симметричным, но боковые балансиры (два) сделать несимметричными с тем, чтобы они давали противодрейфную силу. И чем глубже они будут уходить в воду, тем сила эта будет больше. Но ходить тогда по-человечески, имея нос и корму.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 26 Октября, 2011, 23:10:47
1. На классическом тихоокеанском летучем проа корпус и так сделан несимметричным. Как додумались до этого "тупые дикари", бог весть. Видимо у них мозги заточены под судостроение. Кстати, когда я прочитал статью про то, как они ориентировались в океане, я вообще опупел. Я бы так не смог ... Недаром они называют себя "дети моря" ...

2. Идея ковша не сводится к одному лишь тому, чтобы противостоять дрейфу. Ковш не дает аутриггеру подниматься из воды выше определенного уровня. И это мегахорошая идея. По сути, это начало конца мультихулиз(ь)ма, мать его ... Зачем иметь катамаран (упаси бог, не как альтернативу женщине), если сиюминутный смысл наветренного поплавка заключается просто в том, чтобы своей тушей предотвратить оверкиль ? Как только найдется способ стабилизировать монохул без киля и балласта, моментально потеряется смысл в мультихулах. Проа - это уже само по себе сильный удар по мультихулиз(ь)му. Но это еще не нокаут. Ведь проа не стопроцентно стабилизировано. А вот проа с ковшом - это уже осиновый кол в спину мультихулиз(ь)му. Но ...
  Ковш будет пробивать себе дорогу долго и трудно. Особенно в России. По моим наблюдениям, если не брать те сферы жизни, где технологические новшества укореняются государством (война, космос, синхрофазотроны всякие), а иметь в виду бытовую сферу, то по причине господства рудиментарно - общинно - крестьянского менталитета среднестатистического россиянина новации укореняются у нас с опозданием от 5 до 20 лет. И так продолжается уже триста лет. Диапазон - от секса до компьютеров. Мы всегда позади. Были, есть и будем. Не в лабораториях, а именно в быту.Такова суровая правда. Правда о крестьянском дубизме. А то все валили на "коммуняк проклятых". Я даже одно время и верил в это удобное для многих "объяснение" ... Коммуняк разогнали. И что ? Топливные ячейки появятся в наших автомобилях раньше, чем на Западе ?

3. Два балансира - это не много, это невозможно. Когда балансир справа уравновешен балансиром слева, это то же самое, как если бы балансиров вообще бы не было. И физически это означает буль - буль - буль ... Повесьте на узкую байдару два ломика и проверьте. Балансир на лодке может быть только один. То, что он м. иметь минимальную плавучесть, не должно сбивать с толку.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 27 Октября, 2011, 00:44:15
Вот-вот - привесьте себе, любезнейший на  каноэ два ломика, лучше с одной стороны, для надёжности...  Вы что хотите получить? велосипэд? Чтобы он без движения опрокидывался?
Название: Re: Проа
Отправлено: ВВТ от 27 Октября, 2011, 01:27:57
Для Утлюка на пост №429: Такое уже было, только классика со шверцами ходит острее, проигрывая, правда, на мелководье ;D.(Что-то цитирование у меня не фурычит!)
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 27 Октября, 2011, 02:37:43
Для Утлюка на пост №429: Такое уже было, только классика со шверцами ходит острее, проигрывая, правда, на мелководье ;D.(Что-то цитирование у меня не фурычит!)
Ага, точно! И - жёсткое,  и - обводы хорошие (скоростное, лавирует хорошо)! И транспортабильное и разбирается матрёшкой! Всё как он хотел. И главное гемороя не надо со сдвижной каютой и многих лет на доводку! Никаких тебе ковшов с экскапаторами, ни - крюков с плугами и ломами... Наливай - да пей!  В смысле - садись и езжай!  и даже название знаю - http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8809.0 !!!
Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 27 Октября, 2011, 13:15:43
Зачем иметь катамаран (упаси бог, не как альтернативу женщине),
Вот на катамаране, а ещё лучше в каюте яхты, иметь можно. Но в проа! Ужос!
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 27 Октября, 2011, 22:36:25
Что-то он пропал без вести. Может переосмысливает, что в принципе на него не похоже...   Настоятельно рекомендую обратить пристальное внимание на Трифойлер - самый И не папуасами строенный...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Октября, 2011, 04:37:20
1. Вынужден проконстатировать, что большинство участников данной дискуссии так и не поняло ключевого обстоятельства проастроения ... Проа - это не конкретные обводы и не конкретное парусное вооружение. Проа - это произвольное однокорпусное судно с произвольным парусным вооружением, которое стабилизируется по крену за счет балансира, постоянно находящегося с наветренной стороны основного корпуса. Если вы возьмете ялик, снабдите его полноповоротным гротом (или пирамидальным стаксельным вооружением Норвуда), двумя швертами ( шверцами) - рулями и балансиром (в диапазоне от заостренного бревна до маленькой лодочки) то это будет проа. В проа м. превратить даже крейсер "Аврору". К этому нет никаких препятствий, кроме того, что родную корму придется отрезать, а вместо нее приделать второй нос.
  Возникают вопросы:
1. Зачем крейсеру "Авроре" второй аутриггер ?
2. Что мешает изощренно общаться с женщинами на крейсере "Авроре" ?
3. Что мешает сделать крейсер "Аврору" разборным ?
4. Почему крейсер "Аврора" будет плохо лавировать ?
***
Бессмысленно двигаться дальше, если нет понятия, что такое проа, и в чем его преимущества. В принципе, проа - это лодка с большим удлинением и балансиром на одном борту. Но в широчайшем плюсе - минусе. Даже "Пеллу" реально переоборудовать в проа, заострив ее корму. Похоже, что здесь это почти никто не понимает ...
Название: Re: Проа
Отправлено: ВВТ от 28 Октября, 2011, 08:51:36
Назревает необходимость обратиться к независимому эксперту, только пока не понял, к филологу или психиатру? ::)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 28 Октября, 2011, 09:20:22
Пустое это. Вот построит коллега Бамбула проа из своего каноэ, тогда и расскажет о своем практическом опыте, а не по материалам ютьюба. Правда главный корпус по проамеркам у него широковат, ну или коротковат. Лучше бы в два раза уже или длиннее.
Название: Re: Проа
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 28 Октября, 2011, 10:06:36
Да нормальный у него основной корпус.Главное что его дуть и собирать не надо,что нибудь да получится  ;D Если есть время,то пусть человек экспериментирует,главное процесс. :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 28 Октября, 2011, 11:21:34
ВВТ как всегда прав. Чел  на протяжении 45 стр. с упорством достойным лучшего применения уговаривает сам себя , что...   лично не построив даже модельки.  Кого Ты лечишь Бамбула?  Сделай свою Пру и катайся на здоровье,ходи в походы, с собакой друзьями и тётками...Побеждай в гонках и тогда вместе посмеёмся, какие мы были дураки  ...  аж 2000 лет...   Никто здесь вместо тебя ни проектировать не строить твою пру  не будет. Только сам! И спонсоров здесь вряд ли найдёшь... Ну и есть ещё "клинический" вариант: Ты уговариваешь сам youself , что не зря купил свою каною... Так радуйся, что не пеллу и не крейсер Аврору!
Название: Re: Проа
Отправлено: Neko от 28 Октября, 2011, 13:44:23
....Я пишу, что на лодке не может быть двух уравновешивающих друг друга балансиров, что это полная бессмысленность, и что для проверки правильности моего мнения можно просто привязать к байдарке два ломика на жердях с двух сторон ...
Вообщето такое судно есть. Это академичка.
Название: Re: Проа
Отправлено: Алекс М560 от 28 Октября, 2011, 13:47:18
Цитировать
на лодке не может быть двух уравновешивающих друг друга балансиров, что это полная бессмысленность
- ИМХО, как средство для предотвращения крена, они друг-друга как раз-таки не уравновешивают, т.к. работать начинают в двух разных средах. На наветренный, поднимающийся из воды, действует сила тяжести. А на подветренный, загоняемый под воду, действует выталкивающая сила. Так что они не уравновешивают, а как раз-таки оба-сразу действуют на возврат лодки в вертикаль. Нет?
Название: Re: Проа
Отправлено: Neko от 28 Октября, 2011, 14:50:28
Цитировать
на лодке не может быть двух уравновешивающих друг друга балансиров, что это полная бессмысленность
- ИМХО, как средство для предотвращения крена, они друг-друга как раз-таки не уравновешивают, т.к. работать начинают в двух разных средах. На наветренный, поднимающийся из воды, действует сила тяжести. А на подветренный, загоняемый под воду, действует выталкивающая сила. Так что они не уравновешивают, а как раз-таки оба-сразу действуют на возврат лодки в вертикаль. Нет?
Он то предлагает к балансирам ломы привязать. Но вообще лом который в воду уйдет станет легче в два, по моему раза, а подветренный так и будет ломом. Так что наверное и ломами прокатит откренить балансирами.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Октября, 2011, 15:16:02
По поводу балансиров, ломов и пр.
Речь ЗАВЕДОМО идет о таком варианте стабилизации по крену, когда эта самая стабилизация осуществляется за счет гравитации и только за счет гравитации. Балансир проа по мере нажима ветром на парус вытаскивается из воды и давит на аутриггерную балку тем сильнее, чем сильнее он вытащен. Диапазон - от 0 кг до его полного веса в воздухе. Для удобства эксплуатации такого балансира ему ВЫНУЖДЕННО придают плавучесть. Иначе на стоянке и при малейшей ошибке будет буль - буль ... Если балансир расположен на подветренном борту, то это не балансир. Поплавок на подветренном борту борется с креном за счет архимедовой силы или глиссирования или за счет их обоих. А гравитация там отдыхает. "Дикари" Тихого океана 20 000 лет тому назад сообразили, что лучше вытаскивать, а не топить то, что вынесено на балках за борт, ибо судно идет тем лучше, чем ближе оно к монохулу в своей подвлдной части. Так меньше сопротивление - как трения, так и волновое. В принципе, для надежности балансир можно сделать и сильно плавучим. Но это не изменит его коренную суть. Ибо он и тогда в первую очередь будет работать ПРОТИВОВЕСОМ, а потом уже как маленькая боковая лодочка. Что характерно, до дикарей это быстро дошло. А до Дедушки, как мне кажется, так и не дошло ...
***
Нннн.
Текст Фрица Рота лежит тутачки: http://proadesign.com/ Хорошо бы его перевести весь. Тем более, что  там картинок много, а текста - как бы и не очень ...
Странно, что про работу ковша он пишет достаточно лаконично, а роликов про ковшированные проа он понаснимал целую гору. Кстати, он там любезно оставил свое мыло и ваще приглашает к "научной дискуссии" ... Забавный он чел, этот самый Фриц Рот ...
И представляете, что будет, если Дедушка начнет писать Фрицу Роту ?! Типа, выбросил бы ты, паря, из своей буйной головы все эти бредни ... Бесовщина это все ... Игрища антихристовы ... И чем марать руки, волюнтаристски созидая эти богопротивные штуки - дрюки, не пора ли взяться за ум ? Не пора ли сделать обычный "Янтарь" ?! Я уже всерьез опасаюсь, что мы можем потерять Фрица Рота !
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Октября, 2011, 15:32:41
 ;D ;D ;D
Если утопить в воде лом, то он станет легче отнюдь не в два раза ... Архимедова сила равна весу вытесненной ломом воды. А вода почти в 8 (!!!) раз легче стали ... Так что если поддать, то ничего и не почувствуешь ...   :o
  Вообще ломы в теме всплыли для прикольной наглядности. И не более того ... Просто я, будучи глубоко культурным и дико интеллигентным человеком, не решился напрямую написать, что предлагаю вынести за наветренный борт проа большой и тяжелый мешок с ... фаллоиммитаторами ...  ::)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Октября, 2011, 20:56:36
 Так дело в том, что большинство - это еще не 100% ... Авось кто - нибудь и переведет. Либо перешлет тому, кто переведет для него ...
Или вы все - таки предлагаете научить Фрица Рота шпрехать по - русски ?  ;D Чтобы он сам переписал нам весь текст на "великом и могучем" ? Один раз уже такое было, помните ? Матка ! Курка, яйки, млеко !  ;D
  Должен предупредить ! Если и дальше будет продолжаться такая фигня, мне придется пойти на крайнюю меру - выложить здесь в первозданном виде автоматический перевод  Фрица Рота "Гуглом хромом". А это не для слабонервных ! Уверяю, это суждено выдержать не всем !  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: ВВТ от 28 Октября, 2011, 22:29:36
Get smart, мистер проатолог - живопись, графика и стрелочки, обозначающие векторы, понятны большинству, не сомневаюсь, что и Вам также. Ещё мне показалось, что Ваши разъяснения дубиноголовым крестьянам на тему "что есть проа" - выводят из этой категории суда, использующие гидроковш, т.к. он не использует закон всемирного тяготения. Это я к тому, что большинство конфликтов имеет в основе терминологические разночтения. Кроме того, Ваш прогноз о смерти мультихуистических судов в основе ошибочен, ибо проа никак нельзя отнести к разряду моно(цензура)лов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Октября, 2011, 22:56:27
1. Является ли проа монохулом ? Дык это ж зависит от точки зрения ! Вот у меня есть, пардон, копчик ... Я обезъяна ? Если и да, то лишь чуть - чуть ... Особо подчеркиваю ! Запас плавучести поплавка на аутриггере тихоокеанского проа нужен г. о. для того, чтобы сам  этот аутриггер не сделал буль - буль ... Как получилось проа ? Выдолбили бревно. Сели и поплыли. Получилось буль - буль ... Присобачили к выдолбленному бревну обдолбанное бревно (не хотел обидеть никого из женщин). И буль - буль не получилось. Далее возможны, канешна, вариации на тему проа ... Действительно, не все из проастроителей полностью отказываются от нагружения поплавка полезным грузом. Грань между полностью балансирным проа и не полностью балансирным зыбка. Вот у меня на лодке за пределами маинхула не будет ваще ничего, кроме собственно аутриггера. Правда, в сильный ветер, возможно, придется вкрячивать на балки что - то вроде пластмассовой бочки со всякой туристической какой.
2. По поводцу стрелочек на рисуночках ... Все бы ничего, но происхождение и величина вектора силы, которая тащит вниз поплавок ковшированноо аутриггера, мне понятны, так скажем, не до конца. Есть ли, и откуда берется, если есть, полная застрахованность от оверкиля ?
3. Надо ли менять статус проа, если оно с ковшом ? Думаю, нет ... Главное, что борьба с креном осуществляется без задействования силы Архимеда с подветренной стороны. К тому же, у меня сложилось впечатление, что ковш - он скорее стра???т, чем обеспечивает постоянный подъем аутриггера. Так что все в порядке.
4. Люблю ли я крестьян ? Нет, я их не люблю ... Ведь мы просрали холодную войну именно из - за них. Это их проклятые гены сидят в нашем спинном мозгу.  Зато я люблю ... крестьянок ... Они и на ощупь мягче ...  ;D
***
МЫ НЕ РАБЫ ! РАБЫ НЕ МЫ !
БРЕВНО - НЕ КОРПУС ! КОРПУС - НЕ БРЕВНО !
ПРОА - НЕ МУЛЬТИХУЛ ! МУЛЬТИХУЛ - НЕ ПРОА !
Название: Re: Проа
Отправлено: ВВТ от 28 Октября, 2011, 23:18:21
4. Тело вкуса! 1.Если есть маинхул - какие сомнения! 2. Если есть полис, то - ДА! 3. Ковш это не аутентично! P.S. На катамаране комфорта больше.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Октября, 2011, 23:58:52
Алексу.
Римским ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 29 Октября, 2011, 01:27:28
  Для остальных ... Выше по теме у меня есть пассаж про то, почему Россия около 300 лет силится догнать Запад и не может этого сделать.  А че тут непонятного ? Вот вам и живописный примерчик перед глазами ...
 
Бедная Россия, как представлю  - на пре... запад догоняет  а где-то  далеко-далеко впереди - аж и не видно за горизонтом - папуассы в надбедренных повязках....  Надо же - 20 000лет!!!   А мужики- то (весь мир - судостроение пошло по тупиковому пути!) и не знали ! Папуасы- то уже в соседнюю галактику на бревне с ломом слетали.... а Россия то как всегда в жопе на целых 300 лет... Это не Миклухо -Махлай в Новую Гвинею ходил , а папуасы нас открыли... Но тут пришёл Бамбула, такой "глубоко культурный", "дико интеллигентный"....  (жалко только ни физики и ни английского не знающий , видимо из полинезии)... с копчиком в мозжечке и факелом знаний в руках (от слова - фак)...  всем мозги вы- (про светил) и спастаки Россию... 
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 29 Октября, 2011, 20:47:12
Дедушка ! Не в том дело, кто и когда первым сделал проа и поплыл на нем. Дело прошлое, как говорится. Но ! На Западе эта идея приобрела мощную перспективу, оказалась ПОДХВАЧЕННОЙ И РАЗВИТОЙ, а наш российский мозг (крестьянский на 80 %) все новое и непривычное для нас отвергает на инстинктивном уровне. Запомните ! ЛЮБАЯ НОВАЦИЯ ВОСПРИНИМАЕТСЯ В РОССИИ ПРЕЖДЕ ВСЕГО КАК ПОКУШЕНИЕ НА СВЯЩЕННЫЕ ТРАДИЦИИ ПРЕДКОВ, А УЖ ПОТОМ, КАК ИНСТРУМЕНТ УЛУЧШЕНИЯ ЖИЗНИ ! Именно про эту нашу черту говорится в знаменитом анекдоте про архангельских лесорубов (и пила сказала "бздынь"). До тех пор, пока отставание от Запада в конкретном вопросе не делается неприличным и пугающим, мы ... стоим ... Потом догоняем ... А потом опять стоим ... Мы, собственно, вообще не хотим идти вперед. И если бы не женственно - ревнивая зависть к гибкому и скоростному Западу, мы бы с вами и по сю пору жили, как при царе Алексее Михайловиче (Тишайшем). Спасибо Петру Великому ! Это он сучковатой дубиной врезал со всего размаха по тупой и ленивой крестьянской заднице, чтобы вогнать Россию - матушку в современность. А она не хочет ! Она сопротивляется ! Ей более присуще сидеть на завалинке и, посматривая по сторонам с лукавым прищуром, часами лузгать семечки. Когда же очередной, типа, Иванушка - дурачок делает крылья из воска и птичьих перьев, чтобы в очередной раз е.......ться с колокольни, его даже внутри кладбищенской ограды не закапывают. Типа, покойничек - то был малость того ... И ваще он не новатор, а самоубийца. И таким - не место на нашем кладбище !
   Вы вот мне скажите ! Вот почему все это придумано и построено не у нас http://www.siz.org.pl/proa/memuary/nietopiso.htm ?!!!! А я вам скажу ! Потому, что НАСРАТЬ на это все архангельским лесорубам ! Деды сделали коч ?! Сделали !!! Он хороший ?! Типа, да, в основном и главном хороший ! Значит, все, кто против коча - грязные педерасты, и мы их по попке ата - та !!!! Им не место среди нас ! Они против заветов наших дедов и прадедов !
***
И именно эти самые архангельские лесорубы, как Попка - дурак бесконечно повторяя величайшую на свете глупость "пуля - дура, штык - молодец", предпочитали заваливать трупами совершенную военную технику Запада, а не обгонять его  в науках и лабораториях ЕЩЕ ДО ВОЙНЫ.
  Обратите внимание ! Даже ! Даже в области секса, где не нужно никаких особых знаний, материалов и технологий для продвижения вперед, мы не сделали ничего нового, яркого и интересного. Само это понятие - и то с Запада пришло ! Взгромоздиться, посопеть и отвалиться - вот на что мы оказались способны ! Ну, поручик Ржевский придумал делать это на люстре ... Но это же не полет мысли ! Где спецмебель, всякие приспособы, гели, белье и пр. придумано ? ТАМ !!!!!
  Даже когда мы в некоторых вопросах оказывались на время впереди Запада, мы продолжаем бежать, повернув голову назад: "Как там Запад ?! Велика ли дистанция ?!" Нам было важно именно обогнать, а не просто продвинуться. Мы никогда не догоним Запад ! Он идет вперед просто потому, что ему свойственно туда идти. А мы не хотим идти вперед вообще. Мы просто не хотим отставать. Именно поэтому мы всегда позади ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 29 Октября, 2011, 21:14:52
ВНИМАНИЕ ! АХТУНГ !
Как я понимаю, еще далко не все среди нас поняли, что такое проа, и куда его отнести - к монохулам или мультихулам. Тупо ломим сюда: http://www.ahoy-boats.co.uk/proa-sailing-dinghy.htm Там примерно в серединке отыскиваем красного мужика на красной лодке. И давим на этого мужика. После этого скачается и запустится мувик, из которого вам сразу все станет ясно. Именно это можно назвать дистиллированно - классическим проа. Хотя если бы поплавок аутриггера не летел, а чиркал по воде, это все равно было бы проа. Я собираюсь строить нечто похожее. Только у меня, очевидно, наветренный поплавок все - таки будет не настолько летуч. Он будет касаться воды, оправдывая суть термина "АУТРИГГЕР" - выносная опора. Просто когда эта опора с наветренной стороны, она меньше омультихуливает монохул (за исключением попутных курсов). Для спорта лучше абсолютно летучее проа. Для туризма, видимо, лучше компрмисс, чтобы не болтаться целыми днями на балках. Лучше вывесить за борт "обдолбанное бревно". Снова оговорюсь, что настоящее, а не тетку в "пограничном" состоянии ...  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Октября, 2011, 14:17:44
.
Название: Re: Проа
Отправлено: Сергей М414 от 30 Октября, 2011, 14:53:14
 Если бы конструктором был я, то не взялся за создание приведённого на фото аппарата по следующим причинам:
   1.  Полезная площадь к общей слишком мала-хочется комфорта.
   2.  При порывистом свежем ветре и короткой крутой волне около 0,7-1,0 метра эта конструкция рассыплется как карточный домик-слишком большие рычаги.
   3. Как художник художнику- не красивая конструкция (впрочем конструктивистам-супрематистам может нравиться).
 Данная конструкция для увлечённых сугубо техническим творчеством как самоцелью, т.е. для вечных экспериментов в целях достижения одного какого-то узко-специфического результата типа скорости, но это в ущерб другим параметрам, которые мне, например, важны как туристу-паруснику. Благодарю
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 30 Октября, 2011, 15:16:44
Всё тебе разжевать надо! А когда на пальцах объясняют - ты ещё и упираешься!  Да вкладывай, строй, твори. Ну почему кто-то должен это делать за тебя, бесплатно в своё свободное время?   Теперь по теме : ты вообще представляешь, как ты на "этом" будешь идти, жить, есть ,спать, срать... (поскольку жёсткая каюта -предполагает не ставить палатку на берегу)со своими друзьями ,женщинами, детьми и собаками сам же писал) ??? Ты представляешь себе процедуру подъёма и уборки этого .....сооружения - парусом  язык не поворачивается назвать.... В штиль, а при лёгком ветерке? Сколько времени и людей надо? и так каждый день : туда и обратно!? и потом ещё - настройка, точная настройка,Что-то лопнуло сломалось, кто-то из твоих многочисленных и бестолковых ( с пивком, а как же - иначе это не вынести, шестнадцать-то часов!) куда-то не туда наступил... Только не говори что это- один раз на весь поход и про флюгерное положение....  " оно" нельзя оставлять без присмотра и на пять минут! его ж надо всё время  непрерывно швартовать к земле , как дирижопель.... Теперь - преодолеть полосу прибоя ( ты же вроде по балтике ходить собирался)  .... Уф! Но тут ,неожиданно налетел порыв свежего ветра ( поверь- так бывает, и не редко)... и "ОНО" вдруг поднялось и улетело к еб@ней матери...( или как вариант - в три секунды превратилось в бесформенную кучу тросов,тряпок, верёвок, трубок...)  Теперь скажи: ты готов к этому? Тебе оно надо? и главное - Зачем?   Ни о каком туризме и речи быть не может!  Гонками тоже не пахнет!  Ты вообще представляешь разницу между туристско-походным, гоночно-спортивным и опытно-экспериментальным?!                                                                                А теперь - почисти зубы, вымой руки и ложись спать! И  чтобы к слелущей субботе сделал из ниток, палочек и кусочков полиэтилена  модель  - точную копию, той самой хрени, на которой ты собираешься плавать! И что бы всё работало! - в воскресенье пойдём на пруд - испытывать! Не забудь приготовить сапоги! А теперь - спать!  Ты уже большой мальчик, знаешь, что без труда - нихэра не вытащишь - даже из холодильника, не то, что - из пруда! Да, - а как ты хотел?
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Октября, 2011, 19:48:39
1. Прощальное обращение к Деду. Уважаемый ! Я отказываю тебе в праве называться мыслящим существом. Все. Баста. Пиши, что хошь, читать не буду. Анекдот про архангельских лесорубов сочинен про таких как ты. Много вас в России, ох, много. Вы - БАЛЛАСТ ! Мне уже реально жалко даже несколько минут потратить на ответ склочному и хамоватому староверу. Я уже не вижу в этом никакого смысла. Он безразличен мне, словно объект неживой природы ...
2. Сергею М 414. Господи, наконец нашелся человек, который написал о проа и написал по делу ... Это я о Вас ...  ;D
Теперича о фотке с модерновым проа. Дело в том, что это вроде как экспериментальная моделька для проверки принципа в действии. И не более того. Автор их там наклепал несколько штук: http://www.users.on.net/~malcolmandjane/Vproa.html Это была серия экспериментов, чтобы выявить самую перспективную схему. Не нужно серьезно относится к этим моделям, это не модели туристических судов, это исследование парусных систем нового типа. Главный корпус можно сделатьчто - нибудь около полутора метров шириной, можно и больше. Желательно все - таки иметь удлинение от 7 единиц и более. При длине около 9 м внутренний объем главного корпуса окажется таков, что туда можно будет запихаться приличной толпой. Можно сделать продолговатую каюту. Хотя бы тент на дугах. Штука в том, что парус - змей сам по себе не требует обязательно иглообразного корпуса. Делайте его хоть квадратным. Что касается вынесенного вбок паруса - змея, то не думаю, что по хлипкости он как - то существенно отличается от обычной латыни. Ну, стала мачта еще более наклонной, ну, стала она подлиннее, чем обычно ... Что прям такого ? Имейте также в виду, что данный вынесенный парус, подобно змею, не гнет, а ТЯНЕТ то, что его держит. А это значит, что требования к мощности конструкции ... СНИЖАЮТСЯ ... Нет ? Вот, посмотрите, парус на этой штуке чисто тянет и вообще не гнет, иначе бы штука завалилась:
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Октября, 2011, 20:14:43
Это уже не Деду. Это уже всем. Но Дед, видимо, тоже прочитает. Я выставляю Деду ЖИРНУЮ ДВОЙКУ за убогий анализ схемы проа с вынесенным парусом. Нет, пожалуй, все - таки единицу. У человека совсем спеклись мозги ! Если на обычном проа вынести парус подальше за борт, то это будет все то же же проа со всеми его возможностями, но ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ УСТОЙЧИВОЕ ! Ибо парус превратится в подобие змея. Он даже до некоторой степени обессмыслит балансир, ибо в теории должен почти исчезнуть опрокидывающий момент. А что касается вместительности главного корпуса, то как я уже написал Сергею М 418, какая потребуется вместительность, такую и нужно делать. В принципе, этот парус - змей можно хоть к крейсеру "Авроре" присобачить ... Короче, оценка "единица", очень много гонора, очень мало логики, из общения выхожу, ибо Дед реально неадекватен ...
  Я писал, что если Дед не даст толкового анализа, я сочту его скандалистом, трепачом и пустобрехом. Ну, что, уже счел ... Напоминаю, чтобы он мне не писал. Я не буду это читать ...
***
А правильный анализ вот тут (парус м. б. любым, можно и классическую латынь, корпус - аналогично):
Название: Re: Проа
Отправлено: ВВТ от 30 Октября, 2011, 20:53:03
Всё же склоняюсь к тому, что психиатр необходим, филологи могут подождать, хотя и им есть что обсудить, выше проатолог утверждал, что если аутригер под ветром, то это не проа! Сергей! Может и не рассыплется, там почти всё на растяжение работает, что, конечно, повышает устойчивость. С п.1 - согласен полностью, с п.2 - на 50%, экспрессия тут есть!
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 30 Октября, 2011, 23:31:09
Серёга, быстренько бросай свой 10- метровый стриж и вперёд-  от модели - к планеру, от планера - к самолёту... Помнишь ещё? И - никаких стрижей! - Э то я М 414-му. А теперь Проа(к)тологу, он ведь всё равно не читает а Уж нам, Махновцам  -всё равно - объектом какой природы ое меня считает - живой или дохлой...  Так вот, некоторое время назад  я прислал тебе ссылку на  Трифойлер, мол монохульнее пры, волну огибает да и ездит быстрей по любому, потому, как на крыльях и не имеет ограничения по площадям парусов...  и что же - ноль внимания! _ товарищъ ВЕРИТ в пру и всё! А это уже совсем другой диагноз! При вере в божественное никие аргументы протворечащие постулату не обсуждаются, не рассматриваются и вообще их как бы и нету - есть еретики, которые,чего-то там богохульствуют...Но, дорогой Бамбулка,  вы верите - и верьте себе на здоровье- это ваше право и только ваша беда, не наша! Ну не подходит"ОНО" нам! Почему - См. предыдущие 49 страниц - перечти - там всё тебе разжевали и если ты снова не увидел  - то это только твоя беда  Кто-то верит_ что бог есть, кто-то -что его нет и спор  между ними безполезен...  с таким же успехом ты можешь проповедовать на катерах и яхтах или например у наших веслоруких братьев...   Не веришь - попробуй! Тебя конечно выслушают но никто за тебя ни моделек  ни тем более натурных образцов делать не будет - это я тебе твёрдо обещаю!  Ну не туда ты стучишься!                                                                                             Но что же ты бьёсся , (прямо, как в песне!) как муха о стекло рядом с открытой форточкой?!  Имея под рукой, такой могучий инструмент,как интеннет! Поверь мне старику - раньше и мечтать о таком не могли! Ну обратись ты напрямую к этом единоверцам-проктологам , которые рисуют схемки, дедают модельки, выкладывают ролики в ютубе.... Они  только и ждут, такие же как и ты одинокие сектанты, чтобы хоть кто-то обратился, для этого и  рисуют, потому и выкладывают... Ну не с кем им там поговорить , помолиться на пру - не ну правда, не с папуасами же, действительно; тем более, что у них там на пальме инета нет...  Обратись ,не бойся - Вера- это великая сила! Языковой барьер вы сломаете в три дня!   Ты ещё меня благодарить будешь, Бамбулик!
Название: Re: Проа
Отправлено: maxx от 31 Октября, 2011, 17:37:16
Все с 49 страницы ДЕД стал моим любимым  автором..

Написали уже почти 50 страниц и тока одно Ля-ЛЯ . . када будет "мясо".. За месяц можно было уже чето спроектировать в плоть до разработки чертежей. Хотя бы модель в чем то нарисовать.  А можно было и модель построить из пенопласта и в ванне под фен попускать, или в каком парковом озере...... да всех потом удивить тут.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 01 Ноября, 2011, 21:49:20
ВВТ.
Цитата, в которой я утверждал, что "если аутригер под ветром, то это не проа" вами приведенв с непонятной мне целью. Плевать на то, что я утверждаю. Есть установившаяся без моего участия классификация. И действительно, в соответствии с этой классификацией тихоокеанское проа имеет балансир с наветренного борта, а атлантическое проа имеет аутриггер с подветренного борта. Единственное, что все - таки нужно сделать оговорку, что балансир тихоокеанского проа м. б. выполнен не только в виде заостренного бревна с минимальным запасом плавучести, но и в виде довольно серьезного поплавка - аутриггера. Только от этого его суть не меняется, и он все равно противостоит крену г. о. за счет гравитации. Когда мы обсуждали "вынесенный парус" (он же парус - змей), то для пояснения принципа его работы я привел две схемы проа с парусами этого типа. На обеих схемах парус вынесен за подветренный юорт, а балансир - за наветренный. Это классическая схема тихоокеанского проа. И где тут есть противоречие одних моих слов с другими моими словами, я искренне не понимаю.
Деду.
Я видел, чудило, что ты чо - то там написал. Я ничего из этого не стал читать, и впредь не намерен. Мой диагноз таков: ты архангельский лесоруб из анекдота про архангельских лесорубов. Хочу пояснить в этой связи, что моих устах это д. звучать, как самое страшное оскорбление. Я даже п ... ов ставлю над архангельскими лесорубами ... Вот гляжу я в йутуб и каждый раз задумываюсь ... Какое богатство мысли и воображения ! Как много невероятных технических чудес ! Какое потрясающее разветвление блок - схем ! И каков процент от всего этого сделан в России ? Курям на смех ... Гомеопатически мало ... Встает вопрос: почему ? Мы тупые ? Мы нищие ? На кто - то тормозит ? Почему Запад всегда впереди ? Ответ у меня такой ... Россия тежелейшим образом больна азиатской аллергией на новшества. Если сказать одной фразой, то фраза б. выглядеть примерно так: "РУССКИЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ БУДЕТ УЛУЧШАТЬ ХОРОШУЮ ВЕЩЬ" Поэтому мы будем всегда позади. Из - за тебя и таких, как ты ...
Максу.
С чего вы взяли, что ваш "любимый автор" будет что - то там строить ? Он пришел сюда чтобы просто хаять и поносить тех, кто покусился на святое - спаренные пневмососиски.
Что же касается постройки модели, то перед тем, как достраивать каноэ до состояния проа, я его буду однозначно испытывать в масштабе 1:10 с разными парусами. У меня есть метровый корпус модели яхты из стеклопластика. Склеил его для сына, но тот сейчас подсел на авиамоделизм, судомоделизмом заниматься уже не будет. Для грубых прикидок и этот корпус пойдет, но вообще нужен корпус чисто канойных обводов. Думаю, придется стрясти чертежи каноэ "САВА - 700" с производителей. Если не дадут, возьму чертежи каноэ из "КиЯ". Но вот встает интересный вопрос ... Блок - схем проа, как оказалось, немало. Отличаются они друг от друга достаточно серьезно. А какая самая перспективная ? На что сделать ставку ? Я вижу смысл этой темы в том, чтобы коллективно разобраться с тем, что такое проа, какие они бывают, каковы последние тенденции в проастроении, какие предпочтительнее для нас, туристов, чего бояться, в чем плюсы, и каковы будут гипотетические параметры наиболее перспективного проа.
  Думаю, что если конкретному форумчанину все это неинтересно, то, видимо, ему лучше читать что - то другое, а не это. На данном этапе, как мне кажется, данная тема - это, в идеале, что - то типа конструкторского совещания. Оговорюсь, что если здесь только один я так вижу тему, то, пожалуй, это мне нужно уйти отсюда. И трепитесь тогда уже с Дедушкой. О том, что все проаозабоченные - суки и сумасшедшие. И ату их, ату !!! И так - страница за страницей. До бесконечности. Пока на Западе продолжают городить все новые и новые проа ...
  Приеду в середине следующей недели. Приму решение о дальнейшем участии или неучастии в данной теме в зависимости от того, сколько в ней за неделю наберется позитива. Будут ли предложения по блок - схеме. Будут ли мысли по идеальному для проа парусу. Будут ли действительно интересующиеся проа. Если всего этого не будет, я интеллигентно попрощаюсь и оставлю вас наедине с Дедушкой. Еще одно обстоятельство - последнее ... Если мне будет суждено построить удачное проа на базе каноэ "САВА - 700", то отчет о нем я опубликую только в том случае, если здесь произойдет хотя бы бледное подобие мозгового штурма в отношении утрясывания блок - схемы. Я не вижу смысла делиться опытом с теми, кто отказывается от участия в проработке концепции ... Можете считать это кокетством или демагогией, мне глубоко наплевать. Дело в том, что в настоящий момент в данной теме, надо это признать, маловато энтузиастов проа. А я понимаю так, что это тема именно для энтузиастов. Впрочем, как уже было написано выше, не настаиваю ...
***
Черновой набросок молитвы Деда на сон грядущий ... В староверческом ските ... На закате ... Где - то на плато Путоррана ...

Отче наш, иже еси на набеси ! Кажися, блин, бум проастроения назревает на Руси... И ты уж, Господи, бесовское это начинание, плиз, на корню подкоси ! Все эти сатанинские елки - палки нахрен перекоси ! Мозги проастроителей страшной тряской сотряси ! Устами ангелов твоих их за яйца больно укуси ! Мастерские их ураганами посноси ! Снегами и селями их занеси ! Побеги заразы косою скоси ! Сохрани и помилуй, помилуй и пронеси ... Аминь.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 01 Ноября, 2011, 22:06:08
  Приеду в середине следующей недели. Приму решение о дальнейшем участии или неучастии в данной теме в зависимости от того, сколько в ней за неделю наберется позитива.
Все, видимо, возрыдают.
Цитировать
Будут ли предложения по блок - схеме.

"Рекомендации от лучших собаководов". Джентльмен на картинке - Луйк Пейрон, кто он и что он сами нагуглите.

http://www.flickr.com/photos/dropsail/5888332037/in/photostream/
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 02 Ноября, 2011, 03:16:17
Честно сказать, я не совсем вник в данный спор.
Мельком глядя, смотрится что-то вроде приметивных папуасов против диких лесорубов.
Так как себя не отношу ни к тому ни к другому лагерю - пусть сами решают свои проблемы.

А вот проа мне очень интересны.
Один из самых уважаемых людей на этом поприще это Гэрри Дикринг.
С одной стороны - продукт западной цивилизации, а с другой - почти папуас, так как живёт и работает по всей громадной Полинезии от Новой Зеландии до Фиджи.
Вот его последняя модель:
http://proafile.com/magazine/article/vaa-motu-a-tahitian-style-outrigger-canoe

Повторюсь: в Океании вариантов проа (лодка по-малайски) - уйма. Всё зависит от назначения, места производства и традиций.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 02 Ноября, 2011, 09:45:12
А что в ней особенного? По моему, просто уменьшенная и упрощенач Ваапа. Так сказать для путешествий в стиле парус+20 литров эпоксидки. Фанеру, пенопласт и палки найдем на месте. Как сам Диркинг и практикует. Видно старый стал, тяжело Ваапу в сбооре таскать.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 07 Ноября, 2011, 21:54:27
Кактусу. Это не проа: http://proafile.com/magazine/article/vaa-motu-a-tahitian-style-outrigger-canoe Просто вы пишете, что вас интересует проа, а это не проа.
На "Проафайле" по нашей теме есть много чего полезного вот здесь: http://harmenhielkema.blogspot.com/search/label/Holling%20Clancy%20Holling
И теперича о "конфликте лесорубов и полинезийских туземцев". Я писал о совершенно другом. Я писал о мегаконсерватизме наших "архангельских лесорубов" (есть знаменитый анекдот про них) вне всякой связи с Полинезией. Я проводил связь только с Западом, который приблизительно в 16 веке заразился яростным стремлением к быстрому и неуклонному совершениствованию всего и вся. От паруса до секса. От парохода до телефона. От архитектуры до общественного строя. От балета до памперсов. А такие как Дед воспринимают новое как покушение на традиции. Они не хотят ничего менять. Они хотят жить, как жили отцы. А отцы хотели жить, как жили деды. И т. д. В темную глубь веков. Подумайте сами ... Допустим, я в корне неправ, а Дед прав. Почему тогда миньет - слово французское, а не русское ? Кто или что нам помешал(о) ? Дед вам скажет, мол, баловство все это, оно против природы, и без этого можно обойтись ... А на Западе другой подход. Там если что - то В ПРИНЦИПЕ можно улучшить, его непременно улучшат. Что угодно ! Даже секс ! Кстати, это тоже нерусское слово, и по - другому и быть не могло, как вы понимаете. На Западе любят экспериментировать. Там любят движение вперед. Поэтому мы всегда позади, а они всегда впереди. Они идут вперед, поиому что им нравится идти вперед. А мы идем вперед потому, что нам просто стыдно сильно отставать. В итоге, мы почти всегда сзади. Кроме специфических моментов, когда очередной Сталин сучковатой дубиной не подгонит "лесорубов" в паре - тройке стратегических направлений.
  Почему проа в России обречено иметь вечный статус нелепой игрушки для экзальтированных сумасшедших ? Ответ лежит отнюдь не в сугубо технической плоскости. Клянусь вам ! Ответ заключается в том, что подавляющее большинство просто даже не будет врубать мозги. Типа, а зачем нам проа, если уже есть катамаран ?!!!! Он плавает ? Плавает ! Ну и слава блгу ... И так - буквально во всем ... От секса до автомата Калашникова.
  Извиняюсь за оффтоп перед теми, для кого это оффтоп, но дело в том, что в ДАННОЙ теме это как раз, с моей т. зр., и не оффтоп вовсе, а чуть ли не ключевое обстоятельство. И если даже завтра Гарри Диеркинг построит проа, идущее в бейдевинд значительно круче и быстрее нашего обычного пневмососисочного катамарана, на Западе это сразу подхватят, а у нас лет примерно пятнадцать будут раскачиваться. Без раскачки мы воспринимаеи только тачки, музыку, танцы, сласти и экономический слэнг. Как дети ...
  Персональная просьба Деду - не надо мне отвечать ! Я не буду это читать ...
***
Наш консерватизм снизу - это консерватизм архангельских лесорубов, сунувших ломик в умную немецкую машину. Наш консерватизм сверху - это консерватизм воспевателя самодержавия Победоносцева, который был гениален в мелочах и ошибался в главном - исторической перспективности самого предмета воспевания. В результате мы имеем страну, не приемлющего ничего нового, пока это новое не становится на Западе столь же обыденным, как ложка и кружка. И только лишь потом мы это начинаем медленно и трудно усваивать ...
 


Название: Re: Проа
Отправлено: Утлюк от 08 Ноября, 2011, 19:47:58
....... проа (лодка по-малайски) ....... Всё зависит от назначения, места производства и традиций.
С первым утверждением немного, "совсем мала-мала" не согласен. Звучит оно на малайском-малайзийском-индонезийском как ПРАУ, хотя пишется PRAHU, но Н (Х по-нашенски) выпадает между двумя гласными. Но это так по науке, поскольку в тех краях такое обилие этносов с близкородственными языками, что от ПРАУ до ПРОА один незаметный шаг.
А вот второе утверждение (...Всё зависит от назначения, места производства и традиций...) есть истина в последней инстанции. И разновидностей этих лодок столько, что вести речь о каком-то объекте, называя его ОБЩИМ именем не совсем корректно. Если я начну балийцу растолковывать, что две его бамбучины есть неправильно, поскольку его лодка называется ПРОА а там должон быть ковш и т.д. он меня просто пошлет "в проа" и назовет идиотом. Это называется - со своим уставом в чужой монастырь. Я ходил под местным парусом на Бали и на Яве. И все называют лодку ПРАУ, но они абсолютно разные и все "бесковшовки".
Поэтому, как того требует традиция, ДОГОВОРИМСЯ о терминологии. Если там ковш, пусть будет проа-чантинг или проа-чангкир (и одно и другое переводится как ковш, но второе предпочтительней, для версии Брамбулы, поскольку есть и такие значения слова как - торчать, выступать, задний коготь у птиц). Это для малайского мира. Но там, вообще-то, предпочитают в основном пару балансиров и в названия никакие когти и черпаки не входят. Хотя на маленьких долбенках бывает и одно бамбуковое бревно.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 08 Ноября, 2011, 20:37:52
Н,у давай же,  дерзай!  Ну сделай же наконец что нибудь! Ну хоть модельку в тазу! Опять лекцию о значении статуса пры в Российской истории накатал, как жириновский - 3.14здит-3,14здит...  - тот хоть с этого деньги имеет!  Или ты возомнил себя "очередным сталиным, сучковатым веслом , загоняющим архангельских лесор.. катамаранщиков в светлое ПРА..." Неважно ,как оно называется, главное - чтобы работало! И что бы  работало лучше катамарана. (потому, как - если даже не хуже, а так же как катамаран -то какой смысл всё по новой городить ?) А для этого ТЫ , проктолг, личноТЫ ( не  Луйк Пейрон, не Гэрри Дикринг) а именно ТЫ должен что-то сваять,победить в каких-то гонках все катамараны и тримараны в придачу, проти какой-то маршрут. Вот тогда и учи здесь тупых лесорубов! А пока ты - никто, не сделавший - ничего и ничего не представляешь , только 3,14здишь по клавишам  Практолог-агитатор...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 08 Ноября, 2011, 21:15:45
1. Ответ Деда не читал. Я не любитель копаться в протухшем говне. Если ответ был адресован мне, то он здесь бесполезно завис, и я прошу Деда его удалить. Заодно хорошо бы Деду удалить и самого себя. И тоже за ненадобностью.
2. По поводу утрясения терминологии. Абсолютно согласен, что это нужно сделать ! Меня, в принципе, устраивает определение проа В. И. Байбакова. Цитата: "Объяснять, что такое катамаран или тримаран, нет необходимости, но проа малоизвестно. Это полинезийская лодка с балансиром качественно отличающаяся от всех других парусных судов своей симметрией. Корпус проа симметричен относительно мидель-шпангоута, для нее не существует понятий вперед-назад, она ходит в обе стороны как электричка. Поворот на другой галс осуществляется постановкой лодки боком к ветру и переброской паруса на другую ее оконечность, после чего она идет в обратном направлении. В оригинале лодка имеет парус типа латинского и небольшой но тяжелый с малой плавучестью поплавок, стоящий с наветра и откренивающий лодку своим весом."  Итак, тихоокеанское проа - это просто симметричная парусная лодка с ВСЕГДА наветренным балансиром. Остальное - это просто вариации. При оснащении проа ковшом основные отличительные признаки остаются. Проа остается проа. При оснащении проа далеко вынесенным за подветренный борт парусом - змеем концепция проа также не размывается.
3. Дозвонился до Налидово, где купил лодку. Завтра дадут ответ, могут ли прислать по электронке теоретический чертеж каноэ "САВА - 700". Думаю, что пришлют. Буду делать на работе модель и экмпериментировать с ней. Пока буду выклеивать стеклопластиковый корпус, хорошо бы, чтобы кто - то сильно англоязычный разобрался бы с ковшом и вынесенным парусом. Если тяжко осиливать большие объемы перевода, можно выложить здесь самую суть (выжимки). Думаю, что не только мне это было бы интересно. Ведь не все здесь такие как Дед с его рвотной реакцией на любые попытки совместных составлений перспективных блок - схем парусных судов. Сейчас перешлю текст насчет ковшей Нннн. Кто еще у нас толмач ? Надо понять, каков практический резон в том, чтобы помимо классики еще что - либо современное навернуть. Вот ведь какая штука. Пока мы здесь раскачиваемся. на Западе построены и испытаны сотни и сотни моделей всяких современных навороченных проа. Это бесценная кладезь ... И  не надо бы это дублировать, раз оно уже испытано. Если и делать эксперименты, то именно такие, какие еще не сделаны вообще. Еще раз напоминаю в этой связи старинную арабскую пословицу: "ОПЫТ - УМ ДУРАКОВ". Подозреваю, что на Западе почти не оставили свободных клеток на поле для экспериментов в области проа. Я на своей модели намерен просто уточнять мелочи: пропорции и ркгулировку.
4. Вот, что нужно бы перевести для коллективного составления перспективной блок - схемы:
http://www.users.on.net/~malcolmandjane/Vproa.html - это про вынесенный парус.
http://proadesign.com/ - это про ковш.
Название: Re: Проа
Отправлено: Серж от 08 Ноября, 2011, 21:54:33
Вот, что нужно бы перевести для коллективного составления перспективной блок - схемы:
http://www.users.on.net/~malcolmandjane/Vproa.html - это про вынесенный парус.
http://proadesign.com/ - это про ковш.

Я, конечно, не ценитель, но неужели Вы думаете, что для составления блок-схемы образуется коллектив ? ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 08 Ноября, 2011, 21:56:49
Бамбуле.
Проа, не проа - всё зависит от точки зрения. То что пишут на proafile.com это просто мнения данной группы, не больше. Я кстати там подписчик, но уже задолбался читать постоянный помойный поток глупых распрей о терминологии. Из всей группы, только Дикринг близко общается с оригиналами и он не особенно заморачивается с названиями.

С точки зрения функциональности, есть "шантинг" (изменение носа и кормы местами в зависимости от ветра) и есть "тэкинг" (традиционное движение под парусом где нос и корма стационарны). В "шантинг" есть "атлантический" и "тихо-океанский". Всё остальное, в моём понимание просто личные мнения.

Я прекрасно понимаю что Вы хотели этим сказать, но согласен далеко не со всем. Вопервых, проа на Западе далеко не широко известен. Подавляющее большинство любителей паруса никогда не видели его и не совсем понимают зачем такое вообще нужно. Контингент энтузиастов проа предельно мал. Нет ни одного большого производителя парусников который бы серийно выпускал бы такие лодки. Есть virus, но их вариант всё-таки "тэкинг", поэтому под Вашу классификацию не подпадает.

Россия также не настолько инертна как кажется на первый взгляд. Особенно в продукции малых судов. Такого разнообразия, доработанности и элегантности решений как на пост-советском пространстве найти невозможно нигде (поверьте, искал). Да, существует скептицизм и подозрительность к новым решениям, но мне кажется что на порядок меньшем уровне чем на Западе.

В моём понимание, "шантинг" проа не имеет ответов на все вопросы. Это далеко не совершенное судно. Но оно имеет право на жизнь и стоит того чтобы его использовали, развивали и продвигали. Мне, на пример, видится небольшой, лёгкий проа как альтернатив виндсёрфа. И стартовать легче, и от шверта отказаться можно, и если ветер затих, сел и греби домой.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Ноября, 2011, 00:33:50
Сержу. Если наберется несколько энтузиастов, то им, как мне представляется, интересно будет обсудить, какие именно технические новшества можно вписать в классическую схему проа на стыке эффективности, трудоемкости и затратности. Вот вам и составление блок - схемы.
Катусу. Я не знаю, совершенное или нет судно проа, но практически любое каноэ можно в него превратить. И если оснащать каноэ балансирами или балансирными поплавками, то, как пояснено было ранее, получается, что их м. б. только ... один. Иначе они друг друга уравновесят. Напоминаю, что и киль у яхты тоже только один. Т. е., весь конструктив получается как бы автоматически. При этом я никаких криминально плохих родовых признаков у проа не нахожу.
  По поводу же продвинутости и прогрессивности Росси  - как вообще, так и, в частности, в вопросах постройки проа, вы удивили меня ... безмерно ... В этой теме я насыпал немало ссылок на западные модели и действующие образцы проа. А про какие - либо подвижки в этой области у нас мне вообще ничего не известно. Также мне вообще ничего не известно про наличие у нас действительно брендовых товаров (кроме оружия, авиации и космоса - причем все это еще советско - сталинский задел). А также я вижу, что все передовое - от презерватива до металлопластиковой трубы и компьютера пришло в наш быт с ... Запада. Даже если единичные экземпляры чего - либо и появлялись в лабораториях или просто кустарных мастерских, такие люди, как устойчиво присутствующий в этой иеме Дед, стойко отвергали эти новшества. В результате, эти новшества, будучи изобретенными у нас в России (СССР), сперва укоренялись на Западе, и лишь потом приходили к нам с большим опозданием. Исключения есть, но их мало и они обычно касаются не сферы быта, а сферы стратегических разработок. Мы их чаще всего даже и не видели, а просто читали о них в газетах. Нет даже одного шанса из миллиона, чтобы металлопластиковая труба сперва появилась бы на российской кухне и лишь потом на Западе. Это ужасно, но это правда.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Ноября, 2011, 21:49:52
 Выражаю колоссальную бдагодарность Нннн, который оперативно перевел статью Фрица Рота про изыскания в области проастроения !!! Ниже привожу полностью присланный мне Ннннн текст. Надо теперь в нем разобраться как следует т осмыслить все высказанное Фрицем Ротом ...
***


Ниже перевод, я постарался его сделать по абзацам/предложениям:

I developed this outrigger sail boat over the last 2 decades after I had a tri & a cat
Я разработал эту аутриггерную парусную лодку после того, как два последних десятилетия я пользовался катамараном и тримараном.
- then a traditional proa with a outrigger float on it
потом традиционным проа с поплавком-аутриггером
a 23` & a 31`have proven themselfs now for over 4 winters sailing the strait of gibraltar & such in bft 10
Нынешние 23 и 31-футовые (или 23х31 фут, не совсем понятно из контекста) модели/модель (если речь об одной лодке. Мне кажется, что скорее именно об  одной) показали себя, выходя в пролив Гибралтар при ветре до 10 баллов Бофорта в течение  последних четырех зим.
- sailing off a beach with breaking waves so high as the boat is wide
стартуя с пляжа через обрушивающиеся волны высотой равные ширине проа
-then surfing back in & landing on the beach again
 а потом возвращаясь назад на этот же пляж, серфируя по волне.
 - anchoring with 1/4" nylon rode & a 5lbs anchor in a white squall
 выдержав на 2,5 кг якоре и 6 мм якорном канате белый шквал
  - beating out off marina bay towards the west - when the whole bay of gibraltar was white
 выходя из марины в лавировку на запад в то время как вся Гибралтарская бухта была белой от пены
 - I have been so convinced of it now - that I have started a 88`already -
 Все эти испытания настолько убедили меня в отличных качествах такой лодки, что я уже начал строить её 88-футовую версию.
 the idea behind the concept is the following
 В основе концепции лежит следующая идея:
 have a boat as long as possible for comfort underway & anchoring - because one can anchor almost anywhere there is no need to go into a marina - meaning there is no need to have an engine
 Лодка должна быть максимально возможно длины для комфорта на ходу и на якоре. Если вы можете встать на якорь где угодно ? значит вам не нужно заходить в марины ? значит вам не нужен двигатель.
 - having total control under sails alone ( you can turn on the spot - go both ways - standby & check things anytime )
 полностью управляться под парусам в одиночку.(иметь возможность развернуться на месте ?  двигаться вперед и назад ? лечь в дрейф и привести все в порядок в любой момент)
 having good cruising speeds with as little as possible of an sailarea
 обладать хорошей крейсерской скоростью при минимальной потребной площади парусности
 1000sf / 88` - no need to reef or change sails up to 8 bft - beating - 10 running
 1000 кв. футов парусов на 88 футов длины,  нет необходимости рифиться до 8 баллов в бейдевинд, до 10 бвллов ? в бакштаг.
 - to be safe from any breaking freak wave or gust.
 быть безопасной при любом порыве ветра и любом обрушивающемся волнении.

The proa today.
Проа сегодня

Мodern proas can do a lot of things - the polynesians could only dream about - the outriger sailboat of today - is non capsizeable - fast tо change direction
Современные проа могут делать массу такого, о чем полинезийцы могли только мечтать. Аутриггерные лодки современности не переворачиваются, быстро изменяют направление движения
- safe to manoever even in thight spots - can any time go on stand by - to look around and see what`s going on - turn on the spot - like with a twin engine power boat
 безопасно маневрируют в ограниченных пространствах. В любой момент их можно остановить, чтобы оглядеться и понять, что происходит вокруг, а потом
развернуться на месте, как на двухвинтовой моторной лодке.
- to land on most beaches - leave again - without turnig the boat
Высадиться на любой  пляж, а потом покинуть его не разворачивая лодку.
- they have - once underway - no leeway it all
На ходу у них совсем нет дрейфа
- and all this - with a boat - that weighs only one half of a catamaran
и все это у лодки, которая весит в два раза меньше катамарана
- has only 2 small ruders - 360° - on the windward side of the mainhull
у которой только 2 небольших, вращающихся на 360 градусов руля на
наветренной стороне главного корпуса
- no turning or moving mast - no dagger - center - steering boards
никаких поворотных или подвижных мачт, никаких швертов кинжальных или
поворотных.
- nothing more to move or control - exept the sheets for the sails
ничего больше не надо двигать и ничем не надо управлять, кроме шкотов
парусов.
 - genera requirements for good performance - hard on the wind - you need
not only little resistence through the water - but little aerodynamic
resistence from the waterlinie on up as well
Общее требование для обеспечения хороших характеристик на лавировке круто к
ветру не только небольшое гидродинамическое сопротивление подводных частей
лодки, но и малое аэродинамическое сопротивлении того, что находится выше
ватерлинии.
 - that is why the crew is seated inside the boat - ( 1 ) the bridgedeck is
aero dynamically shaped - ( 8 ) and up to about 30` loa ( 13`wide ) because
it is lighter then - one piece - can be trailered high up
поэтому экипаж сидит внутри корпуса (1),  соединительный мост также
выполнен обтекаемой формы (8). До длины 30 футов (ширина 13) мост
целесообразно выполнить в виде единой детали с корпусом, поскольку в этом
случае лодка получается легче. Для перевозки на трейлере потребуется
повернуть лодку мостом вверх.
- sailing the proa - standing by - changing directions
управление проа,  остановка (постановка в дрейф), смена направления
движения
 you are sitting broadside to the wind in your boat - the sails are lose -
you are drifting slowly to leeward
Вы сидите в своей лодке бортом к ветру, паруса растравлены, лодка медленно
дрейфует под ветер
 - you pull on a sheet - the boat moves in that direction - it`s that easy-
with the windward sail - ( 3 ) you even can turn on the spot - with the
main * you go to the right - with the windward sail to the left - with the
roller jibs ( 2 - these are just sails on a tube on the stay - control line
( 2 ) going from the top of the tube to the other - so if you pull one
roller open - it closes the other automatically ) you can make the boat
fall away from the wind - with the main sail you shot up to the wind - make
the boat selfsteer - -
Вы выбираете соответствующий шкот ? лодка движется в том направлении. Разве
это не просто? С помощью наветренного паруса (3) вы можете даже
развернуться на месте. Для этого грот* должен тянуть вас вправо, а
наветренный парус влево. С помощью стакселей на закрутках (2) (закрутки
устроены таким образом, что когда вы раскручивает один стаксель, второй
закручивается автоматически) вы можете увалить лодку под ветер, гротом вы
приводитесь к ветру. Это позволяет заставить лодку  сохранять курс к ветру
самостоятельно.

* the main ( 5 ) ist on a mast with slides to leeward - ( 4 )
so without having a turning mast - you have a clear flow on the leeward
side

грот (5) крепится ползунами к рельсу на подветренной стороне мачты. Это
обеспечивает чистое обтекание подветренной стороны паруса без необходимости
использовать поворотную мачту.

steering is by 2 fin ruders - 45° on the side of the main hull - ( 7 ) so
you can beached most anywhere - without damaging them - or having to pull
them up - they are controled by your feet -
slings in the lines going to the bell crank on the balanced ruders - so
they can turn which ever way they want to - left & right - actually - you
do not need them - because the boat can be steered by itself - depending on
the sail setting - exept in large waves & swells it makes for a nicer -
straiter sailing - if you have the ruders - bow & stern -
управление с помощью 2 плавниковых балансирных рулей, расположенных под
углом 45 градусов к горизонту на наветренной стороне главного корпуса (7).
Рули не выступают за килевую линию, поэтому вы может выбрасываться на пляж
практически везде без риска повредить рули или необходимости их поднимать
при подходе к берегу. Рули управляются ногами с помощью тросового привода,
вы их можете поворачивать в любом направлении, как вам нужно. На самом
деле, рули, как правило, не особенно вам и нужны, поскольку лодка хорошо
управляется парусами. Необходимость в рулях возникает только при плавании
на сильном волнении, два руля на носу и корме обеспечивают вам более четкое
управление и прямолинейное плавание.

the self leveling 2 stage fin - ( 6 )
самовыравнивающее двухступенчатое (?) крыло (плавник, шверт?) (6)

sailforces + the windforces on the boat combine to create a center of
windforces somewhere 1/3 up the mast
Силы от парусов, а также аэродинамические силы, действующие на лодку, имеют
центр приложения силы где то на 1/3 высоты мачты.
- if now you have an angled fin to windward - you have a means to
counteracting these forces ?
Если теперь вы поставите наклонное подводное крыло на наветренной стороне,
вы получите средство противодействовать кренящей силе
you could put the fin to leeward and lift the outrigger - but you would
have the same problems as a trimaran - diagonal capsize in waves large
enough - you would have very unstabil boat
Вы можете поставить крыло на подветренной стороне, но у вас возникнет та же
самая проблема, что и у тримаранов ? диагональное опрокидывание на большом
волнении. Вы получите очень неустойчивую лодку.
- like it is very easy to hang up a pendulum - but try to stand it up alone
легко подвесить маятник, по попробуйте его поставить
- further more - imagine a freak wave - hiting the boat side ways - with
the present setup - you have no wory it all - ( just make sure the
structure holds up ) but the other setup is doomed - before the wave even
hits - that is why - in such conditions - you do not want to let the wind &
waves - be on the wrong side - ever ?
Более того, представьте случайную волну, к которой лодка стоит лагом. В
моей конфигурации  вам не о чем беспокоиться (просто сделайте лодку
достаточно прочной (для 88 футов это не так просто)), но во всех других
случаях судно обречено даже до того как его ударит волна. Поэтому в таких
условиях вы никогда не сможете себе позволить себе оказаться не той
стороной к ветру и волнам.

now - if the outrigger wants to come out of the water - the fin`s lower
part pulls it down - when the outrigger wants to go down into the water -
the upper part of the fin lowers the vector more to the horizontal - making
the outrigger want to come up - changes in bouancy of the fin helps in each
case - if - as some have told me - the fin would come out of the water -
through wave dynamics - as it never has with this configuration - then the
center of lateral action moves violently forward - the boat shots up into
the wind - I have tried this on a model without the lower part of the fin
on it -

В нашем случае, аутригер пытается подняться из воды, но нижняя часть крыла
тянет его вниз, когда аутригер пытается погрузиться в воду, верхняя часть
крыла изменяет направление действующей гидродинамической силы на более
горизонтальное, кроме этого изменения в погруженном объеме крыла помогут в
обоих случаях. Если предположить, как говорят мне иногда, что крыло выйдет
из воды полностью в результате действия волн (что невозможно в текущей
конфигурации) центр бокового сопротивления лодки резко сместится в нос и
лодка резко приведется носом к ветру без опрокидывания. Я проверял это на
моделях с удаленной нижней частью крыла.

we have now finished the design of a 2 mast proa -  it should even better
selfsteer then the 1 mast version - and can be totally sailed without the
roller jib - before the wind the forward mast sail can be sheeted in a
backward beating position - because the jib is not needed in a storm it all
-  it can be much larger for light air performance - because they are on a
stay 12° to leeward - they do not back wind the mast sail ?

Сейчас мы закончили проектирование двухмачтового проа. Оно должно
управляться  и балансироваться парусами даже лучше чем одномачтовая версия,
кроме этого может эксплуатироваться без стакселей на закрутках. На
фордевинде парус на передней мачте может быть вынесен на ветер (бабочкой)
(не уверен, что смысл фразы именно такой?) Поскольку стаксели не
предполагается использовать в штормовую погоду их можно сделать гораздо
больших размеров для улучшения характеристик в слабый ветер. То, что  штаги
стакселей вынесены под ветер относительно мачты,  позволит избавиться от
задувания стакселя в грот.

Вот как то так. По моему, в основном бла-бла-бла?
Есть сайти на немецком про vector foil proa http://www.studiobunker.de там,
кажется, больше подробностей, но я в немецком не силен.

Вообще, ИМХО, для первоначального превращения имеющегося каноэ в проа можно
просто взять все от Ва'апы Диркинга. По практике будет ясно, хорошо это или
плохо и в какую сторону двигаться. Ва'апа мелковата конечно относительно
Савы, но  как то что то похожее. Наверное, аутригер потребуется большего
объема и парус побольше, если эксплуатировать Саву с полным водоизмещением.
Думаю, нет смысла городить на основе этого корпуса действительно
полноценное проа, поскольку для 1+ тонны водоизмещения желательно 40 футов
корпуса и метров 40 квадратных парусов. А такое парусное вооружение само по
себе окажется дороже исходного корпуса.

С уважением,
Садыков Наиль
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 09 Ноября, 2011, 22:17:05
Нннн. Еще раз спасибо за классный и оперативный перевод !
Теперича по сусчеству вашего видения конверсии нелидовской лодки "САВА - 700". Ваше предложение - трансформация в "ваапу", описанную в известной книге Диеркинга про аутриггерные парусные каноэ.Там есть "ваапа". Да, лодка неплохая ... Подтверждаю. Но как - то мне больше глянулась лодка "Т 2" с парусом Гиббонса. Можно и с традиционной латынью ... Но с Гиббонсом, как я понимаю, вроде устраняется гемор при лавировке. Не надо выворачивать парус наизнанку и перетаскивать его галсовый угол с носа на корму, готовящуюся стать носом.
Почемы вы, Наиль, советуете выбрать за основу именно "ваапу", а не "Т 2" ? Меня как - то смущает неопределенный статус "ваапы" ... Это судно при лавировке попеременно превращается из парау в проа и обратно. Поскольку я сторонник балансиров, то "ваапа" вызывает у меня некоторые сомнения. Прежде всего расстраивает притапливание поплавка при его нахождении с подветренной стороны. Представляется, что коли уж абсолютно все аутриггерные тихоокеанские лодки, у которых при лавировке нос и корма меняются местами, имеют аутриггер с наветренной строны, значит, альтернативная схема с аутриггером с подветренной стороны проиграла. Т. е. тихоокеанская схема выиграла у атлантической. А у "ваапы" этот выигрыш получается частичным ... Если это плата за устранение сложностей при лавировке и больше ничего, то резон делать ставку именно на "ваапу", с моей точки зрения, далеко не однозначный ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 10 Ноября, 2011, 00:14:26
Разница между Т-2 и Ваапа в следующем:
Т-2 сложнее в изготовлении и строится одним модулем. Он более гидродинамичен и ассиметричен между бортами.
Ваапа на порядок проще в изготовление так как является наследником 3-х досочных каноэ. Он строится из трёх/четырёх 8-футовых модулей которые собираются на болтах. У него узкое и плоское дно и он симметричен по бортам.

На счёт аутриггеров, тут чего душа запросит. В принципе, на разных островах используют аутриггеры разных объёмов.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 10 Ноября, 2011, 04:27:36
Кактусу. Про разницу между ваапой и Т - 2. Пока мне представляется, что если уж трансформировать "САВУ" во что - то более - менее привычное (европейское), то из нее нужно делать что - то типа тримарана, т. е. оснащать ее двумя аутриггерами. Если же делать только один аутриггер, то тогда нужно строить проа ... Пока склоняюсь к проа. В частности потому, что для него существуют два конструкционных "допинга" - ковш и вынесенный парус. Пока предложил бы разобраться с ковшом. Вот выдержка из перевода Нннн:
"В нашем случае, аутригер пытается подняться из воды, но нижняя часть крыла
тянет его вниз, когда аутригер пытается погрузиться в воду, верхняя часть
крыла изменяет направление действующей гидродинамической силы на более
горизонтальное, кроме этого изменения в погруженном объеме крыла помогут в
обоих случаях. Если предположить, как говорят мне иногда, что крыло выйдет
из воды полностью в результате действия волн (что невозможно в текущей
конфигурации) центр бокового сопротивления лодки резко сместится в нос и
лодка резко приведется носом к ветру без опрокидывания. Я проверял это на
моделях с удаленной нижней частью крыла."
***
Каюсь, я не понимаю, почему при полном выходе ковша из воды ЦБС "резко смещается в нос", а также не очень понимаю, как ковш тянет аутриггер вниз. Пока склоняюсь к тому, что ковш способен тянуть аутриггер вниз за счет самозаглубления при дрейфе. Его нижняя часть при дрейфе, имея отрицательный угол атаки, должна как бы вцепляться в воду. В целом, это должно напоминуть попытку пьяного дачника устоять в огороде, воткнув тяпку в землю рядом с собой. Нет ?


 
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 10 Ноября, 2011, 05:42:38
Я не знаю кто такой "Сава". Думаю что это каноэ.
Также не совсем понимаю о каком ковше ведёте речь. Может что-такое: http://bills-log.blogspot.com/2010/01/raptor-16.html

Проблемы со всеми подводными крыльями в том что их эффективность очень сильно зависит от скорости движения.

Как по мне, так чем проще тем лучше. Я, на пример, получал массу удовольствия от простого Ильменя с одним аутриггером и 3.5 метровым гротом.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 10 Ноября, 2011, 09:17:17
Ва'апу потому, что она ближе к Саве по размерам. А парус от Т2, если хочется именно Гибсона. К тому же Т2 бесшвертовач, а Саве шверты потребуются, как и Ва'апе. В книге описаны два варианта Ва'апы проа и аутриггерное каное/тримаран.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 11 Ноября, 2011, 11:03:33
Катусу. "САВА - 700" - это каноэ с Нелидовской судоверфи, которое я купил после продажи катамарана. Я уже писал об этом ... Ковш тут: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HU0rdLkBaZc Я уже давал ссылку на это ... В материале Фрица Рота тоже много ковшей. Я уже упоминал это ...
  Нннн. Думаю пока сделать ставку на "Г - 2", т. е. на класическое тихоокеанское проа. Поскольку у меня слишком плоскодонный корпус, конечно, придется заморочиться со швертами. Но я бы не сказал, что это само по себе рушит всю концепцию проа. Что касается ковша и вынесенного паруса, надо тщательно разобраться в этом. Потом принять решение - брать или нет ... Скажите, вы до какой степени поняли работу ковша ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Серж от 11 Ноября, 2011, 11:18:06
Чо там понимать - обычное наклонное подводное крыло. При крене его горизонтальная проекция увеличивается и растет подъемная сила.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 11 Ноября, 2011, 11:26:34
У Рота дислексия, судя по его постам на ботдезигне и проч. ;) Пояснения его туманны и путаны.
Да и не нравится мне этот ковш эстетически.
Лично я бы для начала бы построил просто проа, а потом уже подумал нужен ковш или нет. Да и, подозреваю, подбор параметров ковша под конкретную лодку окажется непростой задачей. Модели, к сожалению, в этом деле не особые помощники.
Название: Re: Проа
Отправлено: Филипп от 11 Ноября, 2011, 11:38:35
Насколько я понимаю, идея состоит в том, чтобы в случае чрезмерного отрыва поплавка-аутриггера от воды шверт начинал работать как антикрыло и предотвращал опрокидывание. Вызывает подозрение центровка судна с таким шверцем. При таком значительном разносе мачты и шверца будет необходимо значительное смещение их относительно дру друга в продольном направлении. Проведённые в позапрошлом году Hobом натурные эксперименты показали, что без этого судно совсем не слушается руля и едет строго одним курсом к ветру. Зато можно вовсе отказаться от руля :).
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 11 Ноября, 2011, 20:11:10
Сержу. Если это скорее антикрыло, чем просто крыло, то вы неверно трактуете работу ковша. Скорее я соглашусь с Филиппом. По мере вытаскивания аутриггера из воды шарнирно подвешенный ковш сильнее наклоняется к воде. Думаю, что просто благодаря силе тяжести своей. Конец ковша имеет ярко выраженный загиб вниз и в сторону главного корпуса. И при увеличении общего наклона ковша его концевой участок становится все более и более горизонтальным, пока не станет почти горизонтальным. Если этот самый важный для нам участок ковша действительно профилирован, как антикрыло, а похоже, что так оно и есть, то чем более он горизонтален, тем больше проекция вектора возникающей на нем силы на вертикальную плоскость. Практически это означает увеличение силы, которая тащит выташенный из воды аутриггер обратно в воду. При этом надо сказать, что когда проа стоит абсолютно горизонтально, и аутриггер находится в воде, конечный учвсток ковша все равно имеет нехилый изначальный наклон. Видимо, это необходимо, чтобы ковш пораньше включался в работу. Другого объяснения придумать не могу.
  Я не настаиывю, что понял работу ковша правильно. Это скорее просто мои догадки. Когда я просил Нннн перевести текст Фрица Рота, то думал, что этот самый Фриц подробно раскрывает в своей работе тайну работы ковша, а он, как видно из его повествования, считает, что про ковш и так все знают чуть ли не с пеленок.  Хорошо бы, конечно, нарыть в интернте некую фундаментальную теоретическую работу по ковшам. А то я несколько путаюсь во ваем этом. Смущает, в частности, что Фриц Рот пишет, что ковш в его проа работает не только как антикрыло, стремясь вернуть в воду оторвавшийся от нее аутриггер, но и как обычное крыло. Этот второй режим якобы задействуется, когда в воду погружается корневой участое ковша. Это что же такое получается ? Неужели концевой загнутый участок профилирован у Фрица Рота как внтикрыло, а горизонтальный - как обычное крыло ? Вообще - то в этом есть рациональное зерно. Но для того, чтобы поиметь все эти кайфы одновременно, други мои, пришлось бы сделать свободный ход ковша только вниз. А вверх свободного хода не давать, чтобы ковш при погружении в врду аутриггера не давал ему сильно утопнуть. Типа, ветер "зашел" или еще какая - то нештатная ходовая ситуация. Но дело в том, что в ролике с моделью  http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HU0rdLkBaZc показано, что перед спуском этой модели на воду ковш полностью поднят вверх и вообще лежит на аутриггере. Значит, его ход наверх вообще никак не ограничен. Как  можно объяснить этот дуализ(ь)м в подходе к функционалу ковша ?  К сожалению, не имея на руках серьезных теоретических первоисточников, мы можем только гадать. Практики просто пишут о результатах применения сего девайса, не объясняя подробно суть его работы. Имея большое желание, материально - техническую, мать ее, базу и достаточно свободного времени, можно, конечно, попытаться самостоятельно пройти весь этот путь по оптимизации ковша для поперечной стабилизации проа, но я подозреваю, что поскольку кроме космоса и авиации мы буквально во всем находимся позади Запада, для экономии сил, времени и средств гораздо выгоднее копаться в интернете. Запад наверняка уже все выяснил до нас и для нас.  Осталось нагнуться и поднять. Хотя отдельные непонятно зачем ошивающиеся тут граждане, с рычанием и стонами судорожно дрочащие на монитор с моими постами, вряд ли захотят это сделать. В лютой злобе, в припадке животного консерватиз(ь)ма, в неизбывной тоске самокастрированного убого - однобокого интеллекта они пытаются побольнее ударить и поприлюднее оскорбить вашего покорного слугу. Эхе - хе ... Если бы эти тупые животные знали, насколько глубоко мне наплевать на них и специфические реакции их деревянных мозгов на западные новации ... Противно просто, что они тему засирают ...
  Филиппу. Вы про проблему центровки ковшированного проа пишете верно. Уж больно он, зараза, далеко вынесен вбок. Но, как я понимаю, это не смертельно. Фриц Рот менял ЦП, играя стакселям. В последующем он предполагает победить эту проблему, оснастив проа шхуной. Главное, ковш - уже не идея, а, как видно из статей и видео, вполне себе рабочий девайс. Только разобраться бы с ним надо получше ...
  Кстати, видимо неслучайно модельки с ковшами вооружают в основном шхуной: http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=8pjdoy4H3RQ Видать, это сильно облегчает настройку центровки. Обратите ваше внимание: в этом ролике моделька - шхуна стартует справа налево, ковш обращен к нам, а единственный стакселек расположен слева. Помимо прочего, что ему вменяется, видать, центровку поправляет, зараза ... Которую, типа, портит эта штука:

Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 11 Ноября, 2011, 20:59:40
Словосочетание "пасифик проа" диктор в середине ролика произносит явно: http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=1VE-P7JP1dk Афигенская весчь ! Да и плавает неплохо: http://www.youtube.com/watch?v=3H0qPgS1_XE&feature=related 26 кнотов, аднака ... Правда теоретически ...  На мачте написано : www.paciificproa.nl Надо бы покопаться. Про конструкцию я понял, что там вроде бы полноповоротный грот на шатающенйся мачте ?
  Нннн. То, что у меня приготовлено под конверсию, только оно синего цыета, выглядит так: (http://s49.radikal.ru/i123/1111/49/01c1b43344dd.jpg) (http://www.radikal.ru) И хотя полной уверенности у меня пока нет, хочу приблизительно такое, но со швертами, поскольку у меня корпус плоскодонный:
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 12 Ноября, 2011, 14:13:26
Хорошо бы, конечно, нарыть в интернте некую фундаментальную теоретическую работу по ковшам.
Не думаю, что таковая существует в природе. Хотя можно поискать по Bruce foils но это не совсем то, в первую очередь потому, что крылья Брюса неподвижны.
Вообще размеры этого ковша на модели ужасают. Если в натуре его придется делать таким же большим, то это просто монстроидальное сооружение получится. Особенно для 88 футовой лодки.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 12 Ноября, 2011, 17:13:22
Меня как  раз размеры ковша не особо ужасают. При стационарном базировании лодки важно, чтобы всякая дополниельная хрень не увеличивала габариты. А то плата вырастет. Про ковш же я понял, что его можно откинуть почти на 180 градусов, так что он ложится на аутригер своей исходно верхней поверхностью - это показано в начале ролика про модельку, поавающую в прибое. И если оно так может храниться, не увеличивая габаритов, то и хрен бы с ним, пусть валяется ...
  Что касается технологии, то если бы я делал ковш, то сделал его не так, как Фриц Рот. В основе сэндвича Фрица Рота - пеноаласт. Судя по фото, он набирал тело ковша из отдельных квадратов. Может, это вообще потолочная плитка ? Она, кстати, неплохая, ее сейчас вовсю используют авиамоделисты, на этом целое направление в авиамоделизме выросло ... Но вообще для сэндвичевого нутра лучше бы использовать специальный пенопласт - "херикс". Он имеет коричневатый цвет (типа кофе с молоком). А у Фрица Рота пенопласт белый, значит, это не "херикс", и значит, нутро у его сэндвича получится слабоватым ... Чтобы сэндвич не расслаивался, пенопласт перфорируют. Это нужно, чтобы сквозь пенопласт прошли множественные эпоксидные перетяжки. А у Фрица Рота что - то я перфорации не наблюдаю ... Может, он решил сделать перфорацию на уже кривом теле ? В принципе, это осуществимо ... Но довольно странно ...
  Также мне непонятно, накой Фрицу Роту ваще сдался пенопласт, будь он хоть трижды "хериксом". На вечно и во всем опережающем нас Западе уже давно производят в качестве сэндвичевого нутра соты из арамидной бумаги. Высота и сечение  сот кол???ются в широких пределах. Причем эти соты могут быть также сделаны из полипропилена, алюминиевой фольги, углеволокна и много еще чего, но чаще всего используют все - таки арамидную бумагу, основой которой является кевлар (русское название - "СВМ - волокно"). Для наружных слоев сэндвича можно применить либо авиационную стеклоткань "Т - 10" (мы из нее даже арбалетные луки выклеивали), либо углеткань, но она, зараза, уж больно дорогая ныне ... Кроме того, продукты шкурежки углепластика невероятно вредны. У меня даже после обработки заготовок углепластиковых стрел гноилось горло, и я прямо пальцами выдавливал из него гной. Про то, что осталось в легких - я вообще молчу. В респираторе же целый день все равно не отсидеть. Короче, на стеклопластике сдохнешь позже, чем на углепластике. Либо нужна вытяжка огромной производительности. Но если ее поставить, такую, то зимой все тепло из помещения улетит на улицу. Значит, придется ставить тепловую пушку.  ;D Но весь этот лютый гемор с композитами окупается высокой прочностью при небольшом весе.
  Я люблю, когда вещи имеют двойное назначение. Допустим, если бы я не купил "САВУ - 700", то стал бы делать секционное каноэ по чертежам "КиЯ". И секции бы у меня работали в межсезонье в качестве ... шкафов и тумбочек ! Почему, собственно, нет ? А когда я сварил для нашего "ГАЗ - 66" жесткую сцепку, то долго не мог понять, куда бы ее впендюрить ? Решение пришло, как всегда, абсолютно неожиданно ... Я из этой жесткой сцепки просто сделал стол внутри нашего кунга ... Причем этот стол - он еще и верстак ! Что касается ковша Фрица Рота, то в откинутом положении он явно хорош, чтобы ... трахать на нем баб ... Как - то он очень к этому располагает, если приглядеться к нему повнимательнее ... Подкупает, в частности, что он регулируемый. Это очень кстати. Я могу спать в мокром спальнике, питаться всяким говном, но длительное воздержание делает меня значительно менее человеколюбивым и социальным, нежли в обычном моем состоянии.
  Суммируя все вышесказанное, заключаю, что не так страшен ковш, как его малюют. И применив современные композиты, его можно вогнать во вполне удобоваримый вес, уверяю вас ! Также он окажется очень полезен, если брать с собой женщин или баб. Не все же водку жрать и из ружей палить !
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 13 Ноября, 2011, 03:01:17
 Нелидовцы обломали меня с теоретическим чертежом "САВЫ - 700". Сказали, что его у них просто ... нет .... Думаю, что это враки, ну да бог с ними ... Для создания модельки по - быстрому нарыл в инете чертежи отечественного каноэ "Таймыр". Дабы соблюсти пропорции, сейчас пересчитываю все чепрез коэффициенты подобия. Обводы "Таймыра" не совсем такие, как обводы "САВЫ", но мелочами я намерен пренебречь. Это начало пути к чему - то вроде этого: http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=CWF64ipSfhg Согласитесь, очень нехило для водоизмещалова ! И вот, как оно меняет галс: http://www.youtube.com/watch?v=EDR2g6Vq4kg&feature=related
  А ежели не городить огород с аутриггерами, то будет вот такое позорище: http://www.youtube.com/watch?v=ovqLugR59IU&feature=related Такой тряпкой - только срам прикрывать. Причем настоящий срам, пожалуй, прикрыть не получится ...
НЕ ХОЧУ !!!
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 13 Ноября, 2011, 15:38:19
А срам-то меняет галс гораздо быстрее и увереннее без остановки, дрейфа и соотв потери высоты, всего в две руки и не бегая никуда по утлому судёнышку...
Название: Re: Проа
Отправлено: Юданов от 13 Ноября, 2011, 18:24:02
А срам-то меняет галс гораздо быстрее и увереннее без остановки, дрейфа и соотв потери высоты, всего в две руки и не бегая никуда по утлому судёнышку...
+10
Бамбула,а не смущает тебя то,что из "водоизмещалова"с концепцией проа в принципе не вылезти.А клешню  папуасы придумали от нищеты,имея из матерьяла только бамбук и польмовую циновку.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 13 Ноября, 2011, 19:50:49
У Ф Рота, думаю, просто нет денег на херекс, айрекс или арамидные соты. Думаю, пенопласт у него просто так, формообразующий болван, а нагрузок не несет. Да и вообще, ни ваккума, ни угля, ни еще какого хайтека у него не наблюдается.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Ноября, 2011, 01:03:09
 Считаю, что здесь немало копий сломано напрасно по одной простой причине: после созерцания фоток (видео) с папуасами на борту лодок, выполненных по технологии каменного века, форумчане начинают автоматически считать, что только это и можно назвать проа.
А ПОЧЕМУ, СОБСТВЕННО ?!!!!
Вот вы только что затронули проблему мастурбации на борту проа при смене галса. Да, она есть, если это латинский парус или "краб клау". Кто спорит - то ? Дык кто ж вас заставляет втыкать на проа обязательно латынь ? Почему не парус Гиббонса ? Почему не джоночный ? Почему не центрально - симметричный стаксель ? Почему, наконец, не пирамидально - стаксельное вооружение Норвуда ?!
Вот посмотрите, как меняет галс эта симпатичная моделька: http://www.youtube.com/watch?v=NfmoYQBCa0A&feature=related Или там есть онанизм с волоханьем галсового угла паруса вдоль подветренного борта ?!!! Как начинается все с моделек, и чем оно потом кончается умопомрачительным, рассказано тута: http://www.youtube.com/watch?v=KZoS93qkZHw&feature=related Вопрос !!! А могло оно бы быть проа ? Ответ ! А почему бы и нет ?!!! И где там вы видите дрочилово ? Там, кажется, все по уму ...
  Про водоизмещалово. По моим сведениям, рекорд скорости в водоизмещающем режиме - 76 км/ч. Понятно, что на коротком корпусе такую скорость в водоизмещающем режиме не получить.  Но, с другой стороны, при слабых ветрах и при большой загрузке глиссирующие обводы - это  однозначное зло. Мне, например, они просто противопоказаны. Я даже нормальное для здорового мужчины количество презервативов на глисс не выведу. Я также читал, что на этапе становления конструкции быстроходных парусных катамаранов достаточно долго боролись две тенденции - рубанутая корма и острая. В итоге, рубанутая победила, но не сразу и с небольшим отрывом. В водоизмещающем режиме можно получать очень приличные скорости при большой загрузке, это мощнейшее преимущество водоизмещелова, только нужно при этом одновременно бороться за длину и удлинение. При высокой абсолютной скорости относительная скорость д. б. низкой. У питерского монстростроителя Сереги Соколова (я с ним арбалеты 5 лет делал вместе) катамаран длиной 12 м при первичных испытаниях и в недоведенном до ума виде сразу дал на галфе скоростюгу 33 км/ч. Он с ним еще повошкается и будет 40 км/ч. А он ходит на бананах. Рубанутую корму он отвергает на корню. Он сторонник водоизмещалова. Вообще глисс - это для покатушек более, а не для путешествий. При мысли, что мне самому понадобится вывести на глисс 1, 5 т, мне делается просто смешно. Несерьезно это все ... Если же начинать бороться за суперскорости, то нужно ставить судно на крылья. И тут наступает "момент истины" ... Дело в том, что водоизмещающие обводы ... крыльям совершенно не мешают !
 Одним словом, отрицание водоизмещалова - тяжкий грех !
http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=fvwp&v=_Ok75MTffgY
http://www.youtube.com/watch?v=qg8Rb60BmJQ&feature=related
Название: Re: Проа
Отправлено: ЗАК от 14 Ноября, 2011, 01:46:03
>>Почему не центрально - симметричный стаксель ? <<

Потому, что треугольник этим свойством обладать не умеет.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 14 Ноября, 2011, 02:37:57
Поправлюсь ... Стаксель, симметричный относительно миделя и снабженный двумя шкотами. Всяких таких решений полно тут: http://www.multihull.de/ Там нужно в оглавлении в левой части страницы кликнуть "проа специальные", а потом в появившейся менюшке толнуть "проа риггс". А вообще мне нравится парус Гиббонса: http://proafile.com/archive/article/rig_options_gibbons Если заморочиться и попытаться сделать вынесенный за подветренный борт парус, не создающий крена, то Гиббонс - кандидат № 1. Но и в традиционном виде он неплох. Я бы не сказал, что он далеко ушел от "Стрижа"...
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 14 Ноября, 2011, 02:50:38
Скептикам. Кроме Деда. Этот последний просто невменяем и неинтересен мне.
 
Вот посмотрите, как меняет галс эта симпатичная моделька: http://www.youtube.com/watch?v=NfmoYQBCa0A&feature=related Или там есть онанизм с волоханьем галсового угла паруса вдоль подветренного борта ?!!! Как начинается все с моделек, и чем оно потом кончается умопомрачительным, рассказано тута: http://www.youtube.com/watch?v=KZoS93qkZHw&feature=related Вопрос !!! А могло оно бы быть проа ? Ответ ! А почему бы и нет ?!!! И где там вы видите дрочилово ? Там, кажется, все по уму ...                                                                                                                                         Что касается ковша Фрица Рота, то в откинутом положении он явно хорош, чтобы ... трахать на нем баб ... Как - то он очень к этому располагает, если приглядеться к нему повнимательнее ..
  Про водоизмещалово. По моим сведениям, рекорд скорости в водоизмещающем режиме - 76 км/ч. Понятно, что на коротком корпусе такую скорость в водоизмещающем режиме не получить.  Но, с другой стороны, при слабых ветрах и при большой загрузке глиссирующие обводы - это  однозначное зло. Мне, например, они просто противопоказаны. Я даже нормальное для здорового мужчины количество презервативов на глисс не выведу.  В водоизмещающем режиме можно получать очень приличные скорости при большой загрузке, это мощнейшее преимущество водоизмещелова, только нужно при этом одновременно бороться за длину и удлинение.  Вообще глисс - это для покатушек более, а не для путешествий. При мысли, что мне самому понадобится вывести на глисс 1, 5 т, мне делается просто смешно. Несерьезно это все ...
Галс меняет моделька несомненно проа но какого-то непонятного: тихо-атлантического (по Твоей классификации). Но - именно моделька, у Тебя так не получится и не мечтай  -масштабный эффект!                                                                                                                                                      " Тута":  http://www.youtube.com/watch?v=KZoS93qkZHw&feature=related  - много чего рассказано....   Вообще в инете много интерестных роликов и картинок, как кстати много и дерьма... Но  "Тама" - люди делали , и добились чего-то , а у тебя - только картинки тянутые и наукообразный 3,14здёшь...  поэтому заранее могу сказать , чем у тебя всё кончится  - вот им же и кончится... Ибо , что бы куда-то дойти - надо встать, сделать первый шаг, по потом другой...    А если сидеть и  .... - так там и останешься!                                                                                                                                                 О каких полутора тоннах ты говоришь?   Ты хочешь так нагрузить бедное каноэ? О каком глиссировании речь? Для путешествий, а не - покатушек!?... (это ты написал - не я!)         Слушай, скажи честно - а зачем тебе в путешествии такая дикая скорость, а?  Ты  в курсе , что там ещё волны бывают иногда... и ешё встречаются разные плаваюшие предметы - типа топляков... А не приходит в голову, что встреча с плавающей табуреткой (к примеру) на скорости хотя бы половинной от приведённого тобой рекорда. который ты мечтаешь побить (ну, не стесняйся!)  твоего полуторатонного каноэ - будет фатальной для него?!И не увернёшься ты от этой гипотетической табуретки, потому как, когда заметишь - будет уже поздно! Вообще создаётся впечатление, что ты школьник и всё это видел только на экране компа!                                                                                                                                                          " Что касается ковша Фрица Рота, то в откинутом положении он явно хорош, чтобы ... трахать на нем баб ... Как - то он очень к этому располагает, если приглядеться к нему повнимательнее ..       Также он окажется очень полезен, если брать с собой женщин или баб"  -то же видимо, только на экране видел...              Может не надо так далеко ездить...  и это с ковшом, того... женщины и бабы тебя могут не понять... Какие нибудь сикухи из средней школы - да - те точно обоссутся отсчастья...  но это - статья, смотри аккуратней....   с ковшом   - сейчас лткрыта охота на педофилов!                                                   
Название: Re: Проа
Отправлено: Юданов от 14 Ноября, 2011, 03:15:12
Нет бОльшего удовольствия для каждого человека,чем наступать на собственные грабли.Сам такой ;D
Мы просто старые,и потому успели погоняться в 80гг прошлого века и с проа на базе байдарок,и с "пирамидой",и чего только рукастый народ не строил. :)Остались катамараны,да я сейчас пытаюсь тримараны реанимировать ;)
Просто 33км\ч для 12м длинны,это не водоизм.режим,а переходныи.А это другая песня ;)Каноэ"Таймыр" до него может и не добраться при своей длине.
А крыльям и ковшу  у нас будет мешать не реж.движения,а трава и брошенные рыбацкие снасти. ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Юданов от 14 Ноября, 2011, 03:59:01
Поправлюсь ... Стаксель, симметричный относительно миделя и снабженный двумя шкотами. Всяких таких решений полно тут: http://www.multihull.de/ Там нужно в оглавлении в левой части страницы кликнуть "проа специальные", а потом в появившейся менюшке толнуть "проа риггс". А вообще мне нравится парус Гиббонса: http://proafile.com/archive/article/rig_options_gibbons Если заморочиться и попытаться сделать вынесенный за подветренный борт парус, не создающий крена, то Гиббонс - кандидат № 1. Но и в традиционном виде он неплох. Я бы не сказал, что он далеко ушел от "Стрижа"...
Тебе же ЗАК сказал"НЕ УМЕЕТ"Посмотри на крой стакселя,и вникни,почему он такой?
Разделить "степени свободы" лодки и паруса (пар.Гиббонса)конечно заманчиво.Только работает это до определенной площади паруса,пока управляешь руками.А как появляются лебедки,стопора,и т.д.то увы :(Плюс  невозможно зарифить.Про флюгерное положение может говорить только тот,кто не "летал"на катамаране за 20км\ч под голым рангоутом ;D
В общем пар.Гиб.это ухудшеный вариант виндсерфинга.Тот при шквале в воду бросить можно :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 14 Ноября, 2011, 09:11:05
Да, в воду парус Гибсона не бросишь. Есть забавное видел, кажется американское, где не слишком большой, но и не слишком маленький парус Гибсона на порыве летает как воздушный змей метрах в 15 от лодки. Потом там что то ломается, парус падает и дальше гребут. Комментарий рулевого в стиле: "я веревочку приотпустил, а оно как ломанется на порыве... "
Название: Re: Проа
Отправлено: Юданов от 14 Ноября, 2011, 14:32:52
И еще.Лодка с традиционным вооружением делает поворот "оверштаг"с некоторой потерей скорости,а проа с полной остановкой и последующим разгоном.
Поворот "фордевинд"вообще без потери скорости,а на  проа надо выписать совсем хитрый крендель,и опять с полной остановкой и разгоном.
В общем,если оч.хочется экстровагантной лодки,проа   имеет право на жизнь.Но надо осознавать,что по ВСЕМ параметрам (управляемость,остойчивость,пасаж.вместимость и т.д.)  проа будет хуже ката или трима.
Для проа на базе каноэ "Таймыр"возьми парус от виндсерфинга порядка 7м2(боле ему не снести)  со штатным вертлюгом,Закрепи две оттяжки от топа к штевням и стойку рег.длины в район соединения гика с мачтой,и эксперементируй с наклонами.Для этого совсем не обязательно создавать"консорциум" :) И будь готов к скорости не более 10км\ч.в средний ветер. ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 14 Ноября, 2011, 21:14:16
Пару лет назад, когда я начинал рисовать свою лодку, тоже заглядывался на проа.....
Но когда пересмотрел кучу роликов и перечитал кучу всего, что нашел в инете, желание немного пропало.
Почти на всех роликах малые оригинальные проа (до 6 метров) ходят в основном в полосе закрытой от волн рифом, где при вполне приличном ветре практически нет волны.
Варианты для открытого моря, отличаются координально, гораздо длиннее и подняты как на подпорках над поплавками, тк поплавки практически не имеют водоизмещения и просто проходят сквозь волны. А теперь представте, где кроме Москвы у нас есть места с такими ветрами и малой волной. У них тепло, а сидеть жопой в воде постоянно желания особенно нет. А их длинные лодки для гонок в океане, обычно имеют глухие фартуки для гребцов, к тому же там их сидит куча с бабайками, и гребет почем мало и в чем же кайф 8). Опять же узкие длинные корпуса для скорости и абсолютно мокрые. Либо имеют несуразно огромные носы, чтобы избежать заныривания в большие волны и уменьшить заливание. ???
Зачем все это в наших условиях не совсем понятно. Хотя побалываться  и поэксперементировать всегда интересно, только боюсь то каное для этого абсолютно не годится на Азове оно нырнет в первую же волну и будет полное воды. 8)
Не нами сказано "безумству храбрых поем мы песню"....... ::)
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 14 Ноября, 2011, 21:44:01
У вас ковша небыло.В ковше вся сила.И в шаманских теориях.А еще когда ты с выпучеными глазами и с пеной у рта оскорбляшь собеседников,скорость возрастет.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 00:21:24
Юданову. С удовольствием поспорю с вами ...
1. Я никогда и ничего не планировал строить на базе каноэ "Таймыр". Если вы приходите в тему, извольте прочитать то, что в ненй было написано до вашего прихода.
2. По поводу того, что проа "ПО ВСЕМ" параметрам хуже ката и трима ... Я даже не знаю, плакать мне или смеяться ...
Начнем, пожалуй, с пассажировместимости. Если делать проа на базе крейсера "Аврора", вам что, не хватит пассажировместимости ? В чем проблема ? Делаем в принципе обычную лодку, тока симметричную относительно миделя, выносим за наветренный борт на нужное расстояние балансир нужного веса и нужного водоизмещения - и в путь. Ширина ? Любая ! Длина ? Любая ! Высота ? Любая ... Конструктив произвольный, только, как было сказано, придется делать симметричный относительно миделя корпус. Всячески приветствуется хорошее удлинение, но НИЧТО НЕ МЕШАЕТ ВЗЯТЬ В КАЧЕСТВЕ ДОНОРА ДЛЯ КОНВЕРСИИ БОЛЬШОЙ ТАЗИК И НАВАЛИТЬ В НЕГО КУЧУ НАРОДА И (цензура)ЕЙ. Переходим к управляемости. Тут я просто офигеваю ... Байбаков торжественно клянется, что управлял своим проа и вообще проа легко управляется ЧИСТО АЭРОДИНАМИЧЕСКИМ СПОСОБОМ. Что еще надо ? Рули ? Наздоровье ! Шверты - рули ? Всегда пожалуйста ? Мешает килеватый корпус ? Сделайте плоскодонный ! У меня, кстати, моя "САВА - 700" в центре очень плоскодонная. Теперича про остойчивость. Вот уж с чем я КАРДИНАЛЬНО НЕСОГЛАСЕН, несогласен трижды и четырежды, так это с тезисом о малой остойчивости проа. С какого - такого перепугу проа вдруг стало неостойчивым ?!!!! Мал вес балансира ? Забейте его песком, залейте жидкой ртутью, загрузите (цензура)ями, влейте воду или поставьте на него канистры с водой. Кто мешает отрегулировать вес балансира под погоду и волну ? Кто мешает отрегулировать длину балок ? А также не забываем ! Что рама проа работает, как еще Норвудом замечено, изумительно правильно, она нагружена меньше, чем у ката и трима, посему ее вес меньше и посему все эти преимущества можно свободно конвертировать в гигантский разнос ваки и амы (надеюсь, что вы поняли, о чем я ...)
  Переходим к важнейшему параметру - скорости ... Кстати, а почему вы именно про скорость ничего не написали ? Допустим, я идиот, и мне веры нет ... Но почему Норвуд пишет о том, что в условиях открытого моря у проа нет равных ? Причем на всех курсах ? М. б., Норвуд тоже идиот ? Он делает исключение только для тех многокорпусников, которые способны ходить на одном корпусе. Чтобы не говорить долго, из всех мультихулов проа наименее мультихульное. Оно почти монохул. Причем это для него - не экзотический спортивный режим плавания, а обычное дело. И, значит, именно проа имеет наименьшее сопротивление движению из всех мультихулов.
  Паруса на проа могут в теории стоять любые. Включая и бермудские. Шверты на проа можно и нужно ставить асиметричные. У них лучше качество. Значит, они будут иметь меньшую площадь, чем у катов и тримов. Значит, дрейф будет меньше при меньшем сопротивлении движению.
  Водоизмещающий режим у проа, увы, безальтернативен. Если, конечно, не заморачиваться на крылья. Так ведь и транцевые пластины еще никто не отменял ! В принципе, это можно классифицировать, как специфическую разновидность крыльев. Правда они всего - навсего корректируют продольный дифферент. Но если проблема просадки кормы встанет остро (при высокой относительной скорости), то это все - таки частично лечится ... Тем лучше, чем выше удлинение. Но мне лично на это все глубоко наплевать, ибо моя цель - туристический грузовик. При моей длине 7 м подошва горба повышенного трения будет в районе 12 км/ч. Для (цензура)о(собако)воза это, в принципе, нормально. Даже хочу иметь на борту коптильню и оружейный сейф. У меня паспортная грузоподъемность - 1 400 кг. А каноэ "Таймыр" мне мало. Я его утоплю ...
***
На закусь я приберег два взаимосвязанных вопроса - вопрос о "консорциуме" и вопрос о взятии рифов. Кто вам сказал, что вы уже все знаете про проа ? И откуда проистекает мнение, что кроме как переведя парус во флюгерное положение, никоим образом нельзя избежать оверкиля при усилении ветра и незарифленном парусе ? А как же безмоментные паруса ? Которые не создают крена ? Между прочим, хотел бы я увидеть, как вы попытаетесь водрузить их на что - то, что не является проа ... :o ;D Неужели вы собираетесь таскать их с борта на борт ?!!! Он же вынесенный парус, он же летучий, он же парус - змей - это парус, который перекошен в потоке т. о., что ветровой крен и подъемная сила УРАВНОВЕШИВАЮТ друг друга. При небольших размерах он может просто висеть на наклонной мачте. При значительных размерах он может опираться на некий вспомогательный поплавок. Парус Гиббонса (а не Гибсона) в своем классическом виде на классическом проа уже частично является таким парусом. И чем дальше его удастся вынести за подветренный борт, тем полнее он будет обладать искомым функционалом вынесенного паруса.
  Если довести концепцию  вынесенного паруса до абсолюта, то получится это: http://www.youtube.com/watch?v=-nFhNWu1G4E&feature=related Только не забудьте нажать "пропустить объявление", а то ждать задолбаетесь. Вся фишка там в том, что парус как бы тянет центр тяжести всей конструкции наклонно вверх. Он не хочет наклонить судно. Он просто тянет его - так, как тянет воздушный змей руку пионера, который его запускает. Вы мне писали, что в годы ваши молодые вы и ваши кореша невесть что ваяли ... Вплоть до пирамидально - стаксельного вооружения Норвуда. А что же вы не написали мне про безмоментные паруса ? Я это вот к чему ... Если Гиббонс - не просто Гиббонс, а вынесенный Гиббонс, то не так уж он и страшен, этот Гиббонс ... Или загиббонсованная шхуна ... Верите ли вы мне, что судно с вынесенным парусом кувырнется через нос (корму) раньше, чем через борт ?! Если нет, то вам сюда: http://www.youtube.com/watch?v=8Ow8QbXhZJU Обратите внимание ! Ничто и никак не поколебало этот снаряд, пока он на закритической с корости не совершил подскок с переворотом четко - четко через корму. Повторяю ! Оно (судно) перекувырнулось через корму ранее, чем легло на бок ! Почему ? А потому, что оно ... вообще не может лечь на бок ... Вот какие бывают паруса !
  Как я понимаю, вы в области проастроения вообще не видите никаких проблем и вопросов  ... А не потому ли, что вы не включили в рассмотрение существенную часть блок - схем ?! Запад обогнал нас - нас, которым "все ясно" - на три эпохи. С этим предстоит разбираться и разбираться. А с другой стороны, как подумаешь, что среди "разбирающихся" будет никак не менее половины "Дедов", просто руки опускаются. И другие органы ...
  И все - таки консорциум нужен. Ведь не все же здесь идиоты ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 00:49:53
Лоунгекату. Пост, на который я отвечаю своим - весь основан на ложной предпосылке, что на маленьком проа всегда будешь сидеть по пояс в воде. Фигня как - то ...
 От того, что вы к любой лодке произвольной конструкции присобачили балансир - она что, разу станет более "мокрой" ? Вот у меня "САВА - 700". Она мокрая ? Если да, то от наличия балансира ничего не изменится. Если нет, то ... опять - таки ничего не изменится. Я вообще офигеваю от того, что в представлении некоторых форумчан бревно за наветренным бортом каким - то непостижимым мистическим образом меняет суть лодки.
  Возьмем все - тоже советское каноэ "Таймыр". Пока это будет голое каноэ без балансира, все будет тихо и спокойно. Но уверяю вас ! Как только вы срубите в лесу бревно и повесите его на балках наветренного борта, начнется неописуемое. Орды оголтелых консерваторов моментально "докажут" вам, что бревно за бортом превращает лодку в полное говно !!! Как только вы отцепите бревно, все стихнет через секунду ! Мгновенно ! Снова прицепите - снова будет истошный ор и предание анафеме ...
  Ничто и никому не мешает (пере)оборудовать свое аутриггерное каноэ в гермокапсулу - т. е. в подобие сплошного веретена с затесанными оконечностями. Правда, люки все равно понадобятся ... Каюта м. б. сплошной и не сплошной, капитальной и не очень, съемной и стационарной ... Любой ! Какой пожелаете ! Но в одном я убежден нерушимо: КАЮТА ПРИ НАШЕМ КЛИМАТЕ НА ЛОДКЕ ДОЛЖНА БЫТЬ ! И почему ее нельзя оборудовать на проа, я искренне не понимаю, ей - богу ... Господи, ну купите вы что ли в стройтоварах этого новомодного поликарбоната, да согните его дугой. Прихерачьте с торцов полукруги ... Либо натяните тент на дугах ... И будет вам счастье ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Серж от 15 Ноября, 2011, 01:36:51
В середине 80-х всю эту хрень, которая Вам и Вашим западным кумирам кажется открытием, народ во всяческих вариантах перепробовал на Парусном берегу. Старожилы Вам подтвердят. что по изощренности конструкций запад и рядом не стоял. Может, Вы угомонитесь и возьмете уже в руки дрель и напильник ? А то на ладонях вырастут волосы.  ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: ЗАК от 15 Ноября, 2011, 02:03:07
Ребята, у вас тут положительная обратная связь какя-то случилась. Вразнос пошли совсем. Уже.  Лезешь сюда новое сообщение глянуть - а вдруг что интересное? А хрен-та.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 02:24:48
 Не вижу никакого смысла делать очередной надувастик с классическим вооружением, причем лысый, без каюты. ПУСТЬ, НАКОНЕЦ, ОТДОХНУТ ДРЕЛЬ И НАПИЛЬНИК ! ГОСПОДИ, КАК ЖЕ ОНИ УСТАЛИ ОТ СКУКИ И ОДНООБРАЗИЯ !!!
   Я пишу то, что думаю и никого не оскорбляю без причины. Да, в отличие от некоторых, я перед тем, как сделать, думаю, что и зачем мне стоит сделать. ВАМ это неинтересно ? ВАС это напрягает ? Ну не читайте, кто неволит - то ?! Других тем что ли нет ? Или все - таки манит сюда, ась ?
***
Я повторюсь ... Я готов ПУБЛИЧНО ПОКАЯТЬСЯ, если мне дадут ссылку на материал про оснащение отечественного мультихула вынесенным парусом ... Желтую пену изо рта ВЫ можете и дальше пускать, мне абсолюино пофиг. Последнее ... Смокинг, тот что на фото, снимитя ... Он ужо вам тут не нужон ... Кстати, ВЫ даже голословно не стали утверждать, что видели отечественный вынесенный парус ... От этого укус получился вялым и беззубым. С учетом же того, что ВЫ вообще не сообщили, как близко подошли эти неизвестные мне умельцы к заветному рубежу 100 км/ч, это и не укус вовсе, а просто сотрясение воздуха и засирание темы.
 
Название: Re: Проа
Отправлено: Юданов от 15 Ноября, 2011, 03:03:41
Буду краток :)
1,Чтобы убедить всех что  проа лучше,надо просто выиграть гонки у ката или трима.Любые,хоть по треугольнику,хоть через Океан.Лучше Кубок Америки ;D
2,В водоизм.режиме скорость проа и ката равной длинны будет одинакова,а баб влезет вдвое больше ;)
3,С "безмоментным" ;Dпарусом,это к Ньютону с его вредными законами :)Парус без массы ты,верю,сделаешь. ;D а со скоростью проблема, Землю остановить придется,летит зараза.
И напоследок открою большой секрет,которого нет в книжке Норвуда(теперь понятно, откуда ноги растут). ЛЮБАЯ  парусная лодка легко УПРАВЛЯЕТСЯ ПАРУСАМИ  и  без руля ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 03:45:50
 Ну, что ж ... И я буду краток.
1. По поводу гонок. Если в нашей стране когда - либо пройдут гонки каноэ, подвергнутых конверсии, я запишусь ... Правда "САВУ - 700" покупают крайне редко и еще реже для целей конверсии в парусный мультхул. Когда я задумался о предательстве пневмояхтинга, то думал, кстати, не о скорости, а чтобы гик каюту не лупасил, чтобы мотором не более 3, 68 КВт экономично и ОТНОСИТЕЛЬНО быстро главный корпус пихать, чтобы нос хорошо резал волну, нет, вру, офигенно хорошо резал волну, а также чтобы волна сзади хорошо сама разрезалась о корму. Получилось, что нужно брать каноэ. Выяснил, что длиннее "САВЫ - 700" в Росии почему - то ничего нет. И хотя 9 м явно лучше, чем 7 м, взял 7 м. При серъезном шторме  и при ширине 1 м 27 см лодку вдоль волны не поставишь ... Значит, нужны аутриггеры. Вопрос ! Один или два ? И если один, то с какой стороны ? Пришел за советом сюда ... А тут ... Дед ... И Дедизм ...
  Подчеркну, что с большим удовольствием я бы поучаствовал не в гонках заточенных под спорт судов, а в гонках (цензура)овозов. Грузим 30 мешков цемента и выходим на дистанцию ... По - моему, это для туризма более актуально. Я даже мечтаю брать на борт герератор и сварочный аппарат. Я люблю трахать баб и варить железо. Баб все - таки чуточку больше. Они теплые и мягкие ...
2. В водоизмещающем режиме скорость проа и ката равной длины я обсуждать не буду, ибо это В КОРНЕ неправильная постановка вопроса ! Надо вбить в условие задачи не равную длину, а равное водоизмещение. Далее надо вбить, что оба они пойдут без отрыва наветренных корпусов (туристический режим). И выйдет, что проа окажется более монохульным и выиграет. Лавировка - это отдельный вопрос. Я же говорю только о влиянии монохульности на скорость. Проа - это длинный и острый почти монохул. И это есть очень - очень хорошо !
При одинаковом же водоизмещении (цензура)ей в катамаран и проа можно погрузить одинаковое количество. Разной окажется лишь скорость их перевозки по морю.
3. Что любая лодка может управляться аэродинамически, это мне известно не хуже вашего. Просто мне непонятно в этой связи, откуда взялась претензия именно к проа в плане управляемости ? Лодка, как лодка ... Просто бревно сбоку ... Ну и что ?
4. Про безмоментный парус, не имеющий массы. Да хрен с ней, с массой этой ... Нехай она будет ... Пока есть балансир с наветренного борта, всякая тряпочная хрень за подветренным бортом лодку не опрокинет. Я же не писал, что предлагаю отпилить бревно ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 05:13:38
Ветви одного дерева ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 05:32:23
Аналитический материал про лодку с первой фотографии в предыдущем посте читаем тут: http://boat2.ru/node/5702 Ключевая цитата: "Их новая лодка Vestas Sailrocket 2 не похожа на традиционное парусное судно. Это узкий – чуть шире тела пилота – карбоновый корпус и твердый парус-крыло с мощнейшими нервюрами. Киль и парусное вооружение лодки разнесены так, что лодка практически нечувствительна к опрокидывающему моменту от ветра. По словам создателя и пилота Пола Ларсена, при порыве ветра любой силы единственной реакцией лодки будет прибавка в скорости."
***
Вывод ! Не спешите отправлять в утиль парус Гиббонса, ибо эта "тряпка", будучи грамотно интегрированной в конструкцию лодки, не валит ее на бок ... Все, питпец, сейчас начнется ...  :o
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Ноября, 2011, 09:16:19
Непонятно каким боком парус Сайлрокета относится к парусу Гибсона. Это одногалсовое крыло с неподвижным воль ДП центром парусности. Если уж копаться в духовных предках Сайлрокета, то это скорее статья "40-узловая парусная лодка", опубликованная лет 50 назад.
P.S. Что вы все к Норвуду прицепились? Его книге лет 30, однако на океанских просторах царят другие лодки. Его идеи не особо пошли в практику, хотя сам Норвуд пытался строить лодки по своим идеям.
P.S. P.S. Попробуйте баб варить, тогда они еще мягче и теплее. 
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Ноября, 2011, 10:03:26
Не знаю, что такое "вынесенный парус", но лодки в стиле Сайлрокета были построены в ех-СССР в 80-е годы. См. КиЯ 102 статья "27 узлов под парусом"
Название: Re: Проа
Отправлено: Andrey_D от 15 Ноября, 2011, 18:32:49
Цитировать
Не знаю, что такое "вынесенный парус", но лодки в стиле Сайлрокета были построены в ех-СССР в 80-е годы. См. КиЯ 102 статья "27 узлов под парусом"
Да, схемы Скайрокета и Центауруса-2 - один в один. При одном и том же целевом назначении. Разве что у Эглайса технологии были естественно другие.
Но в общем то при попытке выйти за рамки ограничений "традиционного" парусного вооружения такие идеи напрашиваются. Другой вопрос, что решая одни проблемы они привносят с собой новые и в результате мы видим отдельные экспериментальные конструкции узкого назначения. Во всяком случае пока.
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Ноября, 2011, 18:45:15
Ну в свое время, после выхода статьи 40-узловая парусная лодка много кто экспериментировал с подобным вооружением с разной степенью успеха. Однако дальше одногалсовых рекордных снарядов пока не продвинулись.
в этом смысле интересна эволюция HSP Бетуэйта: от лодок с парусами типа воздушного змея к легкому глиссирующему тримарану с классическим вооружением. Он оказался более пригодным для _разных_ курсов и силы ветра. Хотя в наивыгоднейших для себя условиях "змеи" и прочие "вынесенные" паруса имели преимущество.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 22:02:55
Нннн. Вы написали мне следующее: "Непонятно каким боком парус Сайлрокета относится к парусу Гибсона. Это одногалсовое крыло с неподвижным вдоль ДП центром парусности."
  Если заточенное под рекорды проа делают одногалсовым, то это все равно проа. Парус же Гиббонса ставят на обычное проа. Но ! Оба вынесены за подветренный борт (хотя и в разной степени), и оба наклонены в сторону основного корпуса. Принципиальной разницы между ними я не усматриваю. Стоят и работают похожим образом. То, что один являетсся тряпкой, натянутой на каркас, а другой является жестким крылом с нервюрами и лонжероном, не меняет сути дела. Единственное, что парус Гиббонса на классическом проа вынесен не слишком далеко за подветренный борт, чтобы его можно было назвать полноценно вынесенным. Но это поправимо, как мне кажется, если специально задаться такой целью. Причем, думаю, что если это критично, то степенью вынесенности можно и играть. Важно лишь, чтобы это было именно оправданное конкретными выгодами усложнение.
   Вот человек, опубликовавший это http://www.users.on.net/~malcolmandjane/Vproa.html, сделал такую модельку, например ... Это, безусловно, проа, и парус Гиббонса на нем вынесен не половинчато, а как положено выносить вынесенный парус:
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Ноября, 2011, 22:42:35
Я вроде по-русски написал, что центр парусности не перемещается вдоль ДП у Сейлрокета. А у паруса Гибсона это одна из главнейших фишек, а вовсе не безмоментность.
И уж называть Сейлрокет проа вообще странно, если следовать вашему же подходу, который относит к проа только симметричные лодки. Сейлрокет даже не tacking outrigger, ибо он принципиально одногалсовый. И вообще Сейлрокет - тримаран с отрезанным поплавком
Название: Re: Проа
Отправлено: Серж от 15 Ноября, 2011, 23:38:45
Ну не знаю, как с такой низкой мачтой и маленькой энерговооруженностью катамаран Соколова пилил 33 км/ч. По-моему у Бамбулы "склонность к завышению". Попутный тритоновский кат в 2 раза меньших размеров они объезжали не как стоячих.  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 15 Ноября, 2011, 23:44:31
Сержу. Это, видимо, американцы устроили глюк в соколовском навигаторе ... Либо Серега перед выходом перепрограммировал амеровские спутники ... Часть сбил из нашего арбалета, а остальные перепрограмировал ... Вот навигатор и выдал искомый результат ...
  Нннн. Упреждая дальнейшее развитие отнюдь не судьбоносеого в данной теме спора ... Мое восприятие проа заключается в том, что это для меня альтернатива вывешиванию за борт швертбота. Чтобы парус не валил лодку на бок, можно оснастить ее балластным килем, можно лично висеть за ее бортом и можно ввесить за борт бревно (в широком понимании этого термина, исключая разве теток, доведенных капитаном до пограничного состояния их хрупкой психики). При этом ! Вдруг выясняется ! Что ! Киль - это классика, это уважаемо, рационально и солидно ... Тебе желают под ним целых семь футов ... К тебе липнут сексуально раскрепощенные барышни ... Если ты, как обезяна, болтаешься по второму способу за бортом, то ты, типа, спортсмен, экстремал, ты ведешь активный образ жизни, тебе обязательно нальют горячего чая, либо еще чего погорячее ... Тебя лишний раз приголубят сексуальные голубки ... Т. е., опять все хорошо ... Но как только ты ... вывесишь за борт бревно ... Все ... Капец ... Ужас ... Геноцид ... Обструкция ... Измена морским традициям ... Бревно - это как клеймо ... Даже простое признание того факта, что ты это задумал, приводит т. н. "морских волков" в неописуемую ярость. Это где - то сродни психологической реакции матерого гомосека, занесенного злой судьбиной в г. Иваново и бесцельно шатающегося по его улицам ... А там - лишь ненавистные юбки и сврафаны ...
   А я - таки считаю, что бревно за бортом - это хорошее и простое решение вопроса стабилизации судна по поперечному крену. Я готов высунуть его вбок и с борта туристической байдары, и с борта крейсера "Аврора". В одном случае это будет толстая жердь, а в другом - баобаб или секвойя. Но суть будет одна - судно оснащено ГРАВИТАЦИОННЫМ БАЛАНСИРОМ. Каков он конструктивно и какие воткнуты паруса - это уже следующий вопрос. Проа, как и другие разновидности парусных судов, имеет конструктичные варивции. Причем это касается и вопроса дублирования гравитационного балансира чем - то еще, что способно помочь его работе. В частности, это может быть вынесение дельтавидного (чаще всего) паруса за подветренный борт. С потрохами или частично. Не забываем, что на классическом проа парус и так уже несколько вынесен, и это уже в какой - то степени помогает балансиру балансирить.
  Что же касается проа, которые заточены под достижение сверхвысоких скоростей, и которые изначально сделаны, как одногалсовые, то если они имеют в своей блок - схеме балансир, то все в порядке, это проа. Если баба одноногая, это все равно баба. Если одно яйцо отрезать, то это все равно мужик. Вот если два, тогда уже не совсем ...
Одним словом, проа - это парусное судно с гравитационным балансиром. Можно с балансиром - аутриггером. Можно с ковшированным балансиром. Можно с любыми парусами, вплоть до паруса на эффекте Магнуса. Можно одногалсовое. Можно с неизменным центром парусности. Можно вылезать на балансир и участвовать в баллансе. А вот если приделать киль, все, пипец, это не проа.
  Примечание: все написанное, конечно, касается только классического тихоокеанского проа. У него с наветренного борта должен торчать гравитационный балансир. Его конструктив м. б. произвольным, но это не должно выходить за рамки, определяемые термином "аутриггер" - вынесенная  (внешняя) опора. Т. е., катамаран, идущий на одном поплавке - это не проа. Это просто цирк на катамаране. У него наветренный поплавок - это не аутриггер, а полноценный корпус. Вот, как я понимаю родовую принадлежность проа ... Это монохул, перманентно спасаемый наветренным плавучим балансиром от оверкиля. Дальше - дробление и ветвление ... И есть вещи, типа той же симметричности относительно миделя, которые в определение лучше не забивать, потому что они автоматически и безальтернативно вытекают из основного признака - наветренного балансира.  Если проа двухгалсовое, оно не сможет без ущерба для качества приобрести аимметрию относительно миделя и два балансира вместо одного. Из девочки никогда не вырастет мужчина, а из мальчика - женщина ...
   
Название: Re: Проа
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 15 Ноября, 2011, 23:52:25
Серж конечно на Студеном Московском Море-Океяне таких скоростей не развить да и  тесновато там маленько. :) В ролике присутствует много людей,все они врать и преувеличивать просто  не могут.Почти все они присутствуют на этом форуме,можете задать им все вопросы лично.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 16 Ноября, 2011, 05:03:44
 Адекватным собеседникам.
Хорошо, что в теме всплыл серегин кат. Это показательный случай возможностей водоизмещалова. Серега ходит на бананах. Обтекание банана начинается с точки и заканчивается точкой. Поскольку рубанутой кормой даже и не пахнет, то нет ни намека на глиссировашие или его сомнительную и неканонизированную разновидность - серфирование. Руководствуясь при конструировании своего пневмомонстра старинной поговоркой английских моряков "длина бежит", Серега получил очень приличное в плане скорости судно - судно с корпусами большой длины, большого удлинения и острой кормой. Но обратите внимание - сколь сложна и наворочена рама с двухярусной пирамидой, делающей невозможным скручивание ! Это плата за спаренные равноправные корпуса ! А что, если один корпус удлинить, а другой укоротить до состояния, чтобы он водоизмещал что - то на уровне четветри от большого ? Если при водоизмещалове , как было выше замечено, бежит именно длина, то при возрастании длины основного корпуса потолок скорости будет автоматически отодвинут вверх ! Рама существенно упростится и облегчится ... Ведь она будет соединять не равноправные и большие корпуса, а большой корпус с довеском ... Тут возникнет некоторая коллизия. Между двумя равноправными корпусами можно сделать большую прямоугольную палубу с возможностью произвольного размещения груза. А вот на проа придется как бы жаться к большому поплавку. Иначе будет притоплен аутриггер. Особенно острой эта проблемв будет для маленьких судов, но и на больших она будет ощутима. И тут приходится признать, что для пневмососисочного мультихула с его невозможностью сделать корпуса обитаемыми проа - вроде как, действительно, не самый ыигрышный вариант. Если конечно не идет речь о покатушечном варианте. Иное дело - жесткокорпусные суда с полезным объемом внутри корпусов. Там в крайнем случае можно вообще палубу на балках не городить, либо особо не размахиваться при ее создании, ибо достаточно места будет внутри большого корпуса. Поскольку основной корпус проа вынужденно имеет большле удлинение при небольшой ширине (чтобы не терять в скорости при водоизмещалове), внутренний дизайн основного корпуса получится несколько непривычным - это будет узкое и длинное пространство. Но это, как говорится, дело привычки ... Одним словом, все как всегда - выигрывая в одном, проигрываешь в другом ... И/или наоборот ... Если бы проа состояло из одних только недостатков, на нем бы жители Океании 20 000 лет подряд не плавали.
Проа имеет такое же право на существование, как и лодка, которую превратили в это проа, оснастив наветренным балансиром. Это ягоды одного поля, просто одна крупнее другой где - то на четверть, вот и все ... Но никого не неволю принять мою логику! Боже упаси ! Хотите две равных пневмососиски и бермудь ? Слова против не скажу, стройте на здоровье ! В принципе, это нормальный проторенный путь ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Аркадий Аверченко от 16 Ноября, 2011, 06:08:11
Дед, ролик про катамаран Соколова с 2005 года лежит в разделе Видео:
http://www.fordak.ru/main_id-285.html

Модератор:
Предлагаю отставить базар. Отдельно Деду: хватит. Флуд, переход на личности - наказуем. Еще раз  повторится - попрошу админа Вас наказать.  
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Ноября, 2011, 09:06:42
А, я понял, проа- одноногая баба, тримаран - двуногая.
Я там выше по тексту фотку выкладывал предельного развития идеи бревна с наветра. Оно там свинцовое и с борта на борт перемещается.
Название: Re: Проа
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 16 Ноября, 2011, 20:29:11
А я вот не понимаю, что вы все хором,вместе Норвудом  накинулись на Бамбулу. ;) Ну пускай он думает,конструирует,строит,испытывает свое оригинальное судно.Обрезков труб, болтов, гаек и материальной помощи он вроде не у кого не просит. Пущай человек  строит хоть Проа,хоть коммунизм.  :) не надо ему в этом мешать.
Название: Re: Проа
Отправлено: Серж от 16 Ноября, 2011, 21:00:24
А я вот не понимаю, что вы все хором,вместе Норвудом  накинулись на Бамбулу. ;) Ну пускай он думает,конструирует,строит,испытывает свое оригинальное судно.Обрезков труб, болтов, гаек и материальной помощи он вроде не у кого не просит. Пущай человек  строит хоть Проа,хоть коммунизм.  :) не надо ему в этом мешать.
Дык пусть строит, а не звездит. ;) Обрезками  труб, болтами и гайками готов помочь. :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 20 Ноября, 2011, 14:16:22
От лица всех действительно интересующихся данной темой выражаю огромную благодарность модератору, который в последнее время систематически удаляет отсюда все без исключения бессмысленные и провокационные сообщения ! А то уже реально невозможно было общаться ! Впредь предлагаю всем участникам писать по делу и не отклоняться от темы. Если эта тема о проа, так и пишите о проа ! Если вам хочется скандала - для этого есть "модерируемая по требованию" флудильня. Короче ...
                                        ФЛУД - ВО ФЛУДИЛЬНЮ, А ЗДЕСЬ - ПО СУЩЕСТВУ ВОПРОСА!!!
***
Поскольку ныне тема находится под жестким контролем модераторов этого уважаемого форума, попытаемся продолжить общение в конструктивном ключе. Хочется надеяться, что теперь мы сможем не отвлекаться от обсуждения проа.
  Выше по теме Нннн написал мне: "Я там выше по тексту фотку выкладывал предельного развития идеи бревна с наветра. Оно там свинцовое и с борта на борт перемещается."
С одной стороны, идея перекидывать "бревно" с борта на борт вместо необходимости менять нос и корму местами, как положено на проа, меня дюже заинтриговала, а с другой стороны, я ни поста, ни фото про это выше по теме ... не нашел ... Все мои попытки прикинуть, как это можно практически организовать, успеха не имели. Получалось либо слишком сложно, либо получалось, что нужно тогда уже лично бегать при лавировке по тримарану - с одного бокового поплавка на другой, чтобы у него, вопреки обыкновению, в воде был не подветренный, а наветренный поплавок.
  Откройте хотя бы одну букву в этом слове !  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 20 Ноября, 2011, 14:54:30
Нннн еще не знает, что тему начали чистиь и приводить в порядок, и что можно уже выйти из подполья ... ;D Присланный им мне в личку ответ от его лица публикую ниже:
"Сообщение №359 в теме.
И далее по тексту:
http://www.boatdesign.net/forums/sailboats/flying-canting-keel-extraordinary-innovation-30806-11.html"
***
Там сущая текстоваЯ лавина. И все по супостатски ... Выражаю робкую надежду, что м. б. хотя бы концептуально - о чем там они ? По одним только фото разобраться трудновато ... Вроде там додумались штангу с грузом перетаскивать с борта на борт ... под водой. Так ? Если да, то, черт возьми, весьма оригинально - с ...
 Аднака же мне представляется по простоте моей, что если такой как на фото вынесенный груз будет иметь такую массу, как бревно на проа, то, не будучи бревном, он, пардон, ... утонет ... Причем вместе с самим судном ... Нет ?  Это я к тому, что предельный случай развития бревна - это, как ни крути, все - таки само бревно ... ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Матрос от 22 Ноября, 2011, 14:07:24
Тема как то расползается на глазах,хотя тема проа далеко себя не исчерпала. на мой взгляд, надо очертить  конкретных задач, конкретизировать тему тогда станет всё понятнее. на форум иногда обращаются новые люди, типа есть то и то, хочу ходить под парусом. и тут сразу ему задают вопросы: чего именно ты хочешь  ?  куда ходить, надолго ли, далеко ли???  так и тут,хотелось бы уяснить прежде всего назначение судна (согласитесь :назначение накладывает определенные, и весьма четкие ограничения и требования):  1, поход выходного дня. ;   2. Поход на 10 дней -месяц;  3. Дальнобой;  4.Пляжные покатушки в брызгах; 5. участие в гонках; 6. скоростные заезды для установления рекорда;   7.экстремальный спортивный снаряд; 8. Экспериментальные аппараты предназначенные для получения в результате судна, наилучшим образом отвечающего требованиям  предыдущих семи пунктов. Уф. как то так. если что не так то поправьте и дополните.  Конечно можно пройти с анализом и по всем восьми унктам, но думаю это излишне.                                                                                                         Теперь хотелось бы узнать кое какие технические "подробности" (хотя бы приблизительно): А. вес пустого и груженого судна ; Б.Линейные размеры ;экипаж (мах-мин, наличие детей на борту) ; В. необходимые требования к транспортировке, быстросборноси;  Г.квалификациякапитана и колличество рабочих рук при управлении; д. площадь основного и лополнительного парусного вооружения, возможность рифления основного паруса; Е. наличие вспомогательного двигателя; Ж . условия обитаемости(в случае походника): экипаж ночует на борту или на берегу судно ночует на берегу или на якоре, сменные вахты, длинна и длительность предполагаемого среднего типового перехода; З.предполагаемый район плавания:Теплые моря, холодные, ВПП,  малые реки, пруды                 Дополните, чего не хватает.
   
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 22 Ноября, 2011, 15:18:33
А вам это зачем? Вы лодку под эти требования спроектируете?
Тогда нужна лодка для пляжных покатушек, способная пересечь океан, которую можно перевозить на крыше автомобиля. Вмещать она должна 2 взрослых и 2 детей. А еще забыл, скорость в бакштаг-галфвинд не менее 120% от скорости ветра.
Название: Re: Проа
Отправлено: MG от 22 Ноября, 2011, 16:31:54
Проа,проа. Когда полинезийцы на общем собрании решали открывать новые земли, то связывали два больших корпуса. Устанавливали два паруса и айда.\катамаран\ А на соседний остров за портафаном, пивом, к девчонкам на дискотеку - это чистое проа. У электрички не надо менять локомотив. Вдруг на том острове пацаны в неадеквате - как причалили так и вперёд. Времени на разворот нету. Это моя концепция.
Название: Re: Проа
Отправлено: Матрос от 22 Ноября, 2011, 17:01:10
А вам это зачем? Вы лодку под эти требования спроектируете?
Тогда нужна лодка для пляжных покатушек, способная пересечь океан, которую можно перевозить на крыше автомобиля. Вмещать она должна 2 взрослых и 2 детей. А еще забыл, скорость в бакштаг-галфвинд не менее 120% от скорости ветра.
А вам?     сначала надо понять, что проектировать . ато говорите каждый, думая о своём, поэтому ничего и не стыкуется!     тут выше кто то писал,  на западе концепция проа не получила достаточного развития. Это неправда. получила! получила и у нас, но там гораздо шире. гораздо шире,чем катамаранов, да и яхт тоже. огромной популярностью пользуется тихоокеанский  проа с уравновешивающим "аутриггером-балансиром на касающимся воды, летящимнад ней, парусом не созающим кренящего момента, огромная составляющая тяги которогонаправлена вверх! нет руля!  правильно это виндсерфинг! все признаки на лицо! единственное, чего не хватает: это челночного движения при смене галса ! ново первых это можно списать на экстремальное упрощение конструкции пилот-мачта - балансираутриггер- стоячий и бегучий такелаж в одном флаконе, одной деталью ,это круто! а во вторых :может они просто не знают, что они проа?
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 22 Ноября, 2011, 17:49:41
Я же вроде русским языком написал что _мне_ нужно. А что другим нужно пусть другие думают.
Название: Re: Проа
Отправлено: Димон-Димон от 22 Ноября, 2011, 18:06:37
Матрос бамбула сел на два стула

все равно катамаран выходит
Название: Re: Проа
Отправлено: ГШ от 22 Ноября, 2011, 21:33:23
Бамбула, а книгу В.И.Байбакова видели? Он кажеся один строил надувные проа и ходил на них. Наверное какие-то впечатления можно там поискать. Хотя это у него был недолгий период, потом построил крейсерский тримаран с маленькой каюткой, в основном там речь о нем. Но книга в любом случае замечательная, если не читали - http://parusa.narod.ru/bib/books/bayb/index.htm
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 28 Ноября, 2011, 00:21:02
А куда делся Бамбула? Неужели с напильником знакомится? Или меня ждал из ссылки - настоящий Рыцарь!
Название: Re: Проа
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 28 Ноября, 2011, 00:41:18
А куда делся Бамбула? Неужели с напильником знакомится? Или меня ждал из ссылки - настоящий Рыцарь!
Извиняюсь за офтоп ,но и  Владимир Леконт как в воду канул.Мне прямо стыдно стало,обижали же мы его.Как все настоящие ревулюционеры в имиграцию поди подался,готовит из городу Парижу свержение существующего строя наверно :)
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 28 Ноября, 2011, 17:20:03
Лоунгекату. Пост, на который я отвечаю своим - весь основан на ложной предпосылке, что на маленьком проа всегда будешь сидеть по пояс в воде. Фигня как - то ...
 От того, что вы к любой лодке произвольной конструкции присобачили балансир - она что, разу станет более "мокрой" ? Вот у меня "САВА - 700". Она мокрая ? Если да, то от наличия балансира ничего не изменится. Если нет, то ... опять - таки ничего не изменится. Я вообще офигеваю от того, что в представлении некоторых форумчан бревно за наветренным бортом каким - то непостижимым мистическим образом меняет суть лодки.
  Возьмем все - тоже советское каноэ "Таймыр". Пока это будет голое каноэ без балансира, все будет тихо и спокойно. Но уверяю вас ! Как только вы срубите в лесу бревно и повесите его на балках наветренного борта, начнется неописуемое. Орды оголтелых консерваторов моментально "докажут" вам, что бревно за бортом превращает лодку в полное говно !!! Как только вы отцепите бревно, все стихнет через секунду ! Мгновенно ! Снова прицепите - снова будет истошный ор и предание анафеме ...
Мне кажется Вы исходите из одной очень ложной посылки..... каное "САВА - 700" охринительная лодка с огромной грузоподъемностью и режет все, что ей под нос попадется. Давайте не будем шуметь и просто посмотрим её ТТХ :
Длина (м) 7,00
Ширина (м) 1,27
Грузоподъемность (кг) 740
Вес (кг) 140
Экипаж (чел.)   12 ??????
Начнем с того, что производитель завышает грузоподъемность в человеках.. какие то мелковатые выходят по 62 кг, но это лирика, главное не указана высота надводного борта, и правильно лодка прогулочная для внутренних водоемов, высота борта в районе 20 см от  обозначенной ватерлинии у лодки не имеющей самоотливного кокпита с полностью отрытой палубой.
 По своей конструкции каное имеет обводы резко повышающее водоизмещение при увелечении нагрузки, именно поэтому на них делают такие высокие носы на бурных реках они не дают заливать лодку,но на море - они не смогут проходить сквозь волны они начнуть всплывать, и то если Вы не перегрузили нос.... А при установке парусов еще происходит дополнительное давление вектора приложенной силы на парус на лодку вниз, поэтому лодка будет скакать и хлюпать всем днищем по волне и заливаться в сильный ветер. Но Вы то это время будете сидеть на балке от проа, ерунда пущай тонет корпус....

Теперь о столь обсуждаемом проа, сама идея проа уже не подлежит обсуждению, она материальна тк живет своей жизнью в Полинезии и Микронезии несмотря на наши с Вами суждения.
Обсуждению как обычно подлежит реализация этой идеи, которой все здесь и пытаются заниматься. ;)
К тому же невозможно из го---на сделать конфетку даже если привесить бревно. Эти каноэ не для хождения под парусом, а для приятного времяпровождения с весло в руке.
Забудьте о Вашей первой посылке сделать из го-на, ой простите каное САВА-700 проа и обсуждение вернется в нормальное русло, стройте проа с нуля.
К тому же просто уже смешно читать некоторые Ваши перлы, хотя можете продолжать в том же духе, нам не надо будет искать новые анекдоты в сети.
А если Вам охота прокатиться под парусом на проа следующим летом, приезжайте в Таганрог. Лодка которую я там делаю модульная, делалась под влиянием тех самых проа, поперечный балки вяжутся к корпусам, поэтому добавить бревно (хотя я думаю это будет пластиковая канализационная труба большого диаметра) не проблема. ;D Один корпус готов и в этом сезоне я покатался в варианте *тримаран*.
Удачи в строительстве! :)
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 28 Ноября, 2011, 17:26:16
В довесок кусок инструкции по эксплуатации лодок Сава-700
Цитировать
Все лодки непотопляемые и запас плавучести обеспечивается воздушными ящиками под сиденьями. В случае опрокидывания или заливания волной лодка остается на плаву со всем штатным снаряжением. При большом крене вода начинает заполнять корпус и лодка теряет остойчивость. Попав в воду, необходимо убедиться, что никто не нуждается в скорой помощи. Перевернувшееся судно можно поставить на ровный киль. Надо нащупать ногами буртик борта и стоять на нем, пока лодка не ляжет медленно на бок и взявшись руками за борт, подтянуться встать на него и отклониться, чтобы поставить лодку на киль. В плавающую на ровном киле лодку взобраться с кормы может только один человек, который должен убрать ведром воду. Пока лодка будет набирать плавучесть, другие члены экипажа должны держать руками лодку в равновесии.
Веселые ребята однако делают эти лодки, так и представляю 11 человек плавающих вокруг лодки и удерживающих её от переворота, пока один боец выливает воду и лодки водоизмещением 740 кг. ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Ноября, 2011, 21:39:07
тут выше кто то писал,  на западе концепция проа не получила достаточного развития. Это неправда. получила! получила и у нас, но там гораздо шире. гораздо шире,чем катамаранов, да и яхт тоже.
Не совсем понял смысл...можно точнее?
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Ноября, 2011, 22:12:25
 Выше по теме много грандиозной неправды написано о лодке "САВА - 700". Откуда взяты эти неправильные параметры - понять не могу. Под банками нет никаких блоков непотопляемости. Грузоподьемность  - 1 400 кг. Это по паспорту, который прилагается к лодке. А при 740 кг, о которых выше написано, 12 человек в лодку просто бы невозможно было посадить. Я думаю приспособить эту посудину для, г. о., походов выходного дня в райлне островов Березовых около г. Приморска. Кто не знает, это конечноя точка трубопровода "Кириши - Приморск". Это Выборгский райлн Ленобласти. Вообще на северном берегу Финского залива много всяких островов. Воды и ветра, само собой, тоже хватает.
    Долго смеялся над тем, что каноэ - не мореходная лодка. Вспоминаю, как мы втроем на коноэ "Ильмень", причем все нехилые такие мужики, попали в шторм в райлне о - ва Гогланд (это к северу от Эстонии). И все очканули ... Кроме меня никто не умел там выполнять динамическую опору на весло. И показалось, что все, пипец ... А я сказал, что, мол, фигня, прорвемся ... И вот пишу это - живой и невредимый.
  Уважаемый Лонгекат ! У каноэ нет никакого резкого увеличения водоизмещения при увеличении нагрузки ! Говорю это, как человек, грузивший "Ильмень" до состояния, что борта почти не возвышались над водой. Я, кстати, умудрился в таком виде прорваться от поселка Ловозеро до Мотка - губы по бурным и ветренным водам Ловозера на Кольском п - ве. Острый штевень каноэ режет волну весьма мягко. В меру режет, в меру всплывает. При этом значительная высота носа хорошо предохраняет лодку от заливания.
  Напоследлк вынужден сообщить вам, что вы неверно написали про дополнительную осадку от давления ветра на парус. У проа парус наклонный и работает частично как змей. Это не увеличивает, а уменьшает осадку.
  Классическое проа строить отказываюсь категорически. Как, впрочем, и вообще любой вариант самодвижущегося парусного плота, будь он хоть ктамараном, хоть пентамараном. Мне нужен ОБИТАЕМЫЙ ГЛАВНЫЙ КОРПУС. Я хочу быть ВНУТРИ, а не НА. В варианте максимум каноэ будет полностью закрыто тентом на дугах или крвшей каюты из поликарбоната или стеклоплпстика. Посему, залить его не удастся, ибо не через что ...
  В качестве последней мысли поста повторю уже высказанную. Бревно суть лодки не меняет. А если меняет, то только  в лучшую сторону. Как кашу не испортить маслом, так и лодку не испортить бревном. Эта истина известна человечеству уже примерно 20 000 лет. Хотя недавно на побережье Африки нашли ископаемое проа, которому, судя по данным радиоуглеродного анализа, примерно 46 000 лет. Это около 2500 поколений ... А что касается готового варианта под конверсию в проа, то лучше"САВЫ - 700" я просто ничего не смог найти. Если я что - то просмотрел, укажитя на альтернативу.
Название: Re: Проа
Отправлено: Матрос от 28 Ноября, 2011, 22:36:11
тут выше кто то писал,  на западе концепция проа не получила достаточного развития. Это неправда. получила! получила и у нас, но там гораздо шире. гораздо шире,чем катамаранов, да и яхт тоже.
Не совсем понял смысл...можно точнее?
читайте далее там же
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 28 Ноября, 2011, 23:08:20
Ну должно же быть какое то разумное объяснение - почему именно проа какие видимые (предполагаемые) преимущества перед катамараном Вы хотите получить?  Ну кроме заклинания про 200 поколений - это не серьёзно. Они не знали металлов, видимо колеса тоже... и только на том основании, что оно древнее  объявлять его впереди прогресса...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Ноября, 2011, 23:12:42
Отвечаю ГШ по поводу того, почему Байбаков не стал закоренелым проастроителем, и почему пневмояхтеры вообще мало используют эту блок - схему. Все просто. На пневмокатамаранах и пневмотримаранах вся жизнь сверху. И нужна большая хорошая палуба. По сути, это плоты, хоть они и с парусом. А проа в качестве плота - штука неполноценная. Придется жаться к главному корпусу - к "ваке", а не то "ама" булькнет ... А если плясать от самодостаточной полноценной обитаемой лодки, вся эта хрень уходит. Выше по теме я писал, что идею пневмояхтинга я предал, а свой катамаран продал. И обратно меня уже не затащить, амба.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Ноября, 2011, 23:19:12
 Деду.
Не 200 поколений, а 2 500 поколений !
Проа имеет при одинаковом водоизмещении меньшее сопротивление, чем катамаран, ибо оно гораздо монохульнее. На проа можно ставить выпукло - вогнутые односторонние шверты (по Байбакову). А также на проа можно ставить вынесенный парус. Он и так уже частично вынесенный. А можно еще больше вынести. И хотел бы я видеть катамаран с двумя ковшами ... Сие несерьезно.
  Самое важное обстоятельство лично для меня - это повышенная монохульность проа по сравнению с катамараном. Не надо спаривать лодки. Надо приделывать к лодкам бревна.
***
Цитата: "Они не знали металлов, видимо колеса тоже... "
Да и насрать ! Зато капитан Кук намерил у них скорость выше 20 узлов ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 28 Ноября, 2011, 23:38:17
Отвечаю ГШ ( передать для Бамбулы, он - там!): да никто тебя туда и не тащит! Даже наоборот - все так и ждут когда же Вы на конец построите своё Саввапра и погрузитесь в нём в балтийские глубины! Вот например - бумеранг! я имею ввиду охотничий, возвращающийся. Ну ведь гениальная штука, кто ж спорит и придумали тоже кстати дикари! и как додумались только? И охотились с ним и кормились с него! (может поэтому и вымерли?)! И наверняка есть на западе Чудаки, которые его изучают, пропогандируют и может даже охотятся с ним! Только набери в поисковике - засыпят ссылками. И очень подробно они опишут Вам как это экологично и полезно и для зверей (-живее будут!)  и для Вас (-физкультура, свежий воздух, голодание...) ... Всё это здорово, но вот только... расскажите об этом охотникам промысловикам...( из любой станы, на Ваш выбор)...   Практика , батенька - критерий истины! Этого пока никто не отменял.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 28 Ноября, 2011, 23:53:14
 Деду. В виде исключения.
2. Проа буду строить весной. Сейчас лодка "САВА - 700" лежит в деревне Поляны на лугу на задах огорода. Сперва буду все моделировать. Да и не могу пока сказать, что все понял про современные навороты в области проастроения. Я вообще сейчас делаю автокемпер и отвлекаться не собираюсь. Всвязи с тем, что проа непрерывно тестируется уже 46 000 лет, я искренне не понимаю, что вы там собрались про него выяснить ? Да, практика - критерий истины. Ладно, 46 000 подтвержденных археологами лет маловато будет. А сколько надо - то ? 92 000 лет что ли ?
  Далее, извините, но я с вами общаться не собираюсь. Вы много флудите, уводите тему в сторону, скатываетесь на оскорбления и по непонятной причине отрицаете обкатку идеи на форуме, предпочитая сразу строить. Если вам так нравится - флаг в руки. А я хочу по - другому и буду по - другому.
2. Прощайте. Извините, коли обидел ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 29 Ноября, 2011, 00:42:34
[quote author=Бамбула. link=topic=2442.msg117039#msg117039 date=13225043
Да и насрать ! Зато капитан Кук намерил у них скорость выше 20 узлов ...
[/quote] Интересно, чем это он намерил тогда такую бешенную скорость? Видимо узлами на верёвке...                                                                                    Вот оно - началось! Как долго я ждал этого часа! С открытым забралом... Бамбула, откройте своё забрало! Модераторов папраошу не монохулить - это не спортивно!                                                                                                                                                                                                                   "  Не 200 поколений, а 2 500 поколений !"  -  А, как вы выше выразились и насрать! - хоть 5000 поколений! Это дела не меняет См. выше про бумеранг, заодно поищи, сколько там поколений!                                                                                                                                                                          " Проа имеет при одинаковом водоизмещении меньшее сопротивление, чем катамаран, ибо оно гораздо монохульнее " - " Савва, А тебе-то это зачем?" (цитата из одного оч. хорошего фильма)  Ну каких скоростей Вы хотите достичь? Ну серьёзно? Назовите порядок.                                                             " На проа можно ставить выпукло - вогнутые односторонние шверты (по Байбакову). А также на проа можно ставить вынесенный парус." -  А кто мешает поставить всё это на катамаран?                             " И хотел бы я видеть катамаран с двумя ковшами ... Сие несерьезно."   - Вот именно - несерьёзно! Зачем?  Ему и с обычным швертом совсем не плохо. И значительно проще в перевозке. А уж про изготовление я уж не говорю такой геморой...  На хрена козе баян? А сопротивление...? Кроме того скажу Вам по секрету, что все аэродинамические и гидродинамические силы изменяются при изменении скорости в квадратичной зависимости... честно, чтоб,я сдох! А это означает , что если скорость возросла в два раза - то сила выламывающая ваш ковш - в четыре... если в три , то - в девять...    Не верите мне - спросите людей, справочник на худой конец! Посмотрите как люди строящие самодельные суда (неправильные слова) Серж например, испытывают на прочность шверты и щверцытам есть фото - катамаран заваливается на один поплавок и на шверте сидят, стоят, прыгают... Зачем бы это? - дураки наверное.... Какую скорость вы хотели достичь?    боюсь, что ту хрень, которую Вы называете ковшом , ту,,из пенопласта и  ещё чего-то...чью фотографию  на стуле у окна Вы выложили выше... Вам придётся делать цельнокованной из хорошей стали... (лучше - из титана: и легче и не ржавеет...)
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 29 Ноября, 2011, 01:19:56

  Далее, извините, но я с вами общаться не собираюсь. Вы много флудите, уводите тему в сторону, скатываетесь на оскорбления и по непонятной причине отрицаете обкатку идеи на форуме, предпочитая сразу строить. Если вам так нравится - флаг в руки. А я хочу по - другому и буду по - другому.
2. Прощайте. Извините, коли обидел ...
Перечитай внимательно. Где там флуд и оскорбления - покажи! Всё - по делу! Что - испугался без забрала? Тут выше кто-то писал, что проа получило распостранение в виндсерфинге. Вынужден с этим согласиться. Да но это - крайний случай. Это спортивный экстремальный снаряд, чтобы покататься в брызгах у пляжа. И жизнеспособен только благодаря тому, что управляется всем телом и без промежуточных элементов - на прямую! попробуй представить его управляемым из состояния лёжа на доске (да ещё с управлением смещаемого балансира!) через кучу веревок - это - бред ты - ты запутаешся в этой мочалке и никаких рук не хватит...! Или например - увеличь его в трое и парус и доску и поставь трёх спортсменов - один-то не удержит... Это должно быть настолько сыгранное трио - куда там синхронисткам... Всё это только подтверждает, что это исключение только подтверждающее правило ( как и заезд  серфингиста из казантипа в таганрог)! Проа - это красивая  идея но совершенно тупиковая , нежизнеспособная , как бумеранг!  А то , что пра медленнее чем катамаран - доказать - это как два пальца об асфальт!
Название: Re: Проа
Отправлено: Nnnnnnn от 29 Ноября, 2011, 09:23:44
Хе-хе. Прям дуэль на зубочистках.
Тезис о том, что сопротивление проа меньше сопротивления катамарана такого же водоизмещения справедлив далеко не всегда. См. поляры на boatdesign.
Идея о том, что аутригер будет всегда в воздухе вряд ли реализуема без ухищрений с беготней экипажа, а это не метод для не гоночной лодки. 
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 29 Ноября, 2011, 15:24:12
А может быть лучше  - вернёмся к нашим баранам то есть проа ? А то такой визг поднял, как будто его режут.А ни на один конкретный вопрос по существу и не ответил. Где там лежит твой сава,  когда ты будешь с ним заниматься, и будешь ли вообще - мне глубоко плевать - это твоё личное дело. Но раз уж тут решили разобраться с теорией - то выпью обязательно А с тобой или без... - не хочешь отвечать на конкретику- ради бога! А кто тут - больше хамит -у всех глаза есть!
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 29 Ноября, 2011, 16:25:17
Итак - скорость.В посте № 411 выкладывал видео с трифойлером - забавной крылатой (чем тебе не ковши!) игрушкой, нисколько близко даже не приближающейся к походникам, которые мы тут рассматриваем. ( и тем не менее вболне себе полноразмерной и даже серийно строящейся лодкой!)  Но не в этом дело. Посмотрите внимательно, как резво,почти  без потерискорости она крутит оверштаги да и форднвинды тоже! - Этот факт подтверждает то, что при поворотах она не садится на "брюхо" - так и идёт на крыльях!  Значит скорость у неё достаточно высока. (несмотря на минимальную массу - технологиии, материаллы и конструкция-то если не космические - то авиационные!). Все согласны? А что же наша пра? Ей , чтобы сделать овегштаг - надо полностью остановиться ! И это гружёной полуторатонной Савве!? (или затормозить до полной остановки?) А потом с "0" набирать свою "бешенную монохульную" скорость.... А это - время ,дрейф под ветер - потеря высоты!   То же и на повороте через фордевинд?  Ну и в чём выгрыш? Здесь собрались все, я надеюсь, люди хожие, понимающие, что значит на оверштаге потерять скорость....   будет "коровий оверштаг"!  А пре - другого не дано! И это - её родовой дефект! Родовая травма  при не удачном кесареве!  Церебральный паралич, если хотите. И, травма усугубляюшаяся с нарастанием веса и скорости: ибо чем больше абсолютная скорость и вес этого "монохула" - тем больше времени надо на торможение и разгон! - В модельках этого почти не видно по причине их невесомости и ничтожной скорости!  Кстати , видимо именно поэтому не хотящие мириться с этой травмой виндсерфингисты - при перемене галса перепрыгивают на другой борт, чтобы не терять скорость! А теперь - попробуй возрази, только аргументированно , без визга. И за одно ответь конкретно - на какой скорости ты планируешь ходить на проаСавве? Не уходи от вопроса!
Название: Re: Проа
Отправлено: Димон-Димон от 29 Ноября, 2011, 17:06:01
Проа так и называется, прет одним галсом, потому что нафиг ему поворачивать не надо
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 29 Ноября, 2011, 17:46:56
 
Не 200 поколений, а 2 500 поколений !
Проа имеет при одинаковом водоизмещении меньшее сопротивление, чем катамаран, ибо оно гораздо монохульнее. На проа можно ставить выпукло - вогнутые односторонние шверты (по Байбакову). А также на проа можно ставить вынесенный парус. Он и так уже частично вынесенный. А можно еще больше вынести. И хотел бы я видеть катамаран с двумя ковшами ... Сие несерьезно.
  Самое важное обстоятельство лично для меня - это повышенная монохульность проа по сравнению с катамараном. Не надо спаривать лодки. Надо приделывать к лодкам бревна.
***
Цитата: "Они не знали металлов, видимо колеса тоже... "
Да и насрать ! Зато капитан Кук намерил у них скорость выше 20 узлов ...
Господа , ну это же не повод стоить проа!  Может, кто-то возьмёт на себя труд стать адвокатом проа?  Не справляется Бамбула, да и забрало у него всё время падает.. Нахрена мне бревно, ковши, Убогий маленький трамплин , всё время балансировать, как на проволоке да ещё лодка одного галса...   кому нибудь надо такую лодку? Но может быть у проа  есть какие-то скрытые, подпольныне достоинства, которые Бамбула не хочет обнародовать? Назовите, какие плюсы оно сулит, кроме меньшей смоченной поверхности!
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 29 Ноября, 2011, 20:33:13
  1, поход выходного дня. ;   2. Поход на 10 дней -месяц;  3. Дальнобой;  4.Пляжные покатушки в брызгах; 5. участие в гонках; 6. скоростные заезды для установления рекорда;   7.экстремальный спортивный снаряд; 8. Экспериментальные аппараты предназначенные для получения в результате судна, наилучшим образом отвечающего требованиям  предыдущих семи пунктов. Уф. как то так. если что не так то поправьте и дополните.  Конечно можно пройти с анализом и по всем восьми унктам, но думаю это излишне.                                                                                                         Теперь хотелось бы узнать кое какие технические "подробности" (хотя бы приблизительно): А. вес пустого и груженого судна ; Б.Линейные размеры ;экипаж (мах-мин, наличие детей на борту) ; В. необходимые требования к транспортировке, быстросборноси;  Г.квалификациякапитана и колличество рабочих рук при управлении; д. площадь основного и лополнительного парусного вооружения, возможность рифления основного паруса; Е. наличие вспомогательного двигателя; Ж . условия обитаемости(в случае походника): экипаж ночует на борту или на берегу судно ночует на берегу или на якоре, сменные вахты, длинна и длительность предполагаемого среднего типового перехода; З.предполагаемый район плавания:Теплые моря, холодные, ВПП,  малые реки, пруды                 Дополните, чего не хватает.
   
Придётся отвечать другому оппоненту. Итак  пункты 5 и 7 - отпадают. Пункт 6 - скоростные заезды для установления рекорда скорости. ввиду наличия там такого элемента, как каноэ Савва - видимо тоже теряют всякий  смысл - его предельная  скорость ограничена её в принципе легко подсчитать... кроме того с возрастанием скорости  резко возрастёт брызгообразование , ну и на море всё же редко не бывает волн.... Как представлю как вся эта хрень прыгает с волны на волну в ТУЧАХ брызг.... это легко можно смоделировать  буксируя Савву по морским волнам за хорошим катером на длинном буксире... ищите да и обрящите...  за одно -можете проверить и свою гипотетическую тряпошную крышу! Или карбоновую Напомню только , что Вы изнутри собирались всем этим управлять... и вынесенным парусом и ковшом...сдается мни , что Савва в этом случае должен быть загерметизирован, как субмарина, с сответствующими задрайками ( забыл, как они правильно называются у подводников - пусть товарищи поправят!)  Короче Савва - это не тот корпус! Но может быть другой корпус, гоночный? Всё равно , даже если на одном курсе. - пра проиграеткрылу - тому же трифойлеру - он не бьёт волны (- не бьётся об них) а огибает крупные, а над мелкими - проходит на крыле! Проа остаётся далеко... - глубоко в жопе!     А что же парус?   Глупо предполагать, что возможно сделать какой либо реально тянущий парус без веса - невесомый  Тем более такой что изображен на фото в посте № 508 - прямо крыло Спитфайра! А у него было не самое лёгкое крыло! И вынесенное за борт, под ветер! Вы пишете, что оно на половину тянет вверх - хорошо! И ещё ковш тянет вниз - пускай! Но это в динамике! А представьте, что ветер вдруг стих? И что тогда? Опрокинулись? Буль-буль? Или вам вдруг понадобилось сделать Ваш коронный коровий оверштаг, ну бывает иногда - море быстро кончилось, быстро проехали - Балтийское море - оно не большое...  - опять пропала динамика - ковш не тянет вниз , крыло- не тянет вверх? Оверкиль на оверштаге!? (короьем) Тройной тулуп!  Фу - перерыв.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 29 Ноября, 2011, 21:31:21
Извените, но это уже абсолютный маразм!
Оспаривать скоростные качества проа это полный абсурд.
Кроме Кука (кототрого кроме Вас вроде никто в брехне не обвинял) есть ещё достаточно свидетелей скоростных достоинств проа. От Магеллана до Лорда Ансона (неужто тоже полные лохи?).

А на сегодня, достаточно вспомнить Sailrocket. Ну никак не аналог бумерангу.

С мореходностью проблемы?
Странно. Как же тогда объяснить факт коммерции и освоения Океании на проа и их братьях аутригерных каноэ в течении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ? Вроде как совсем не тупикиво как-то и даже вполне успешно.

А вот с каноэ Савва, тут я согласен. По-моему, это далеко не лучший вариант для проа проекта. Обводы (судя по фотографиям) не те.

Ильмень с тритоновским парусом по центру, одним надувным поплавком и двумя тритоновским швертами (абсолютно плоскими) бегал просто обалденно. Аутригер почти всегда летел над водой. Вместо руля, опускал весло в воду.
Название: Re: Проа
Отправлено: Серж от 29 Ноября, 2011, 23:06:19
Извените, но это уже абсолютный маразм!
Оспаривать скоростные качества проа это полный абсурд.
Кроме Кука (кототрого кроме Вас вроде никто в брехне не обвинял) есть ещё достаточно свидетелей скоростных достоинств проа. От Магеллана до Лорда Ансона (неужто тоже полные лохи?).

А на сегодня, достаточно вспомнить Sailrocket. Ну никак не аналог бумерангу.

С мореходностью проблемы?
Странно. Как же тогда объяснить факт коммерции и освоения Океании на проа и их братьях аутригерных каноэ в течении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ? Вроде как совсем не тупикиво как-то и даже вполне успешно.

А вот с каноэ Савва, тут я согласен. По-моему, это далеко не лучший вариант для проа проекта. Обводы (судя по фотографиям) не те.

Ильмень с тритоновским парусом по центру, одним надувным поплавком и двумя тритоновским швертами (абсолютно плоскими) бегал просто обалденно. Аутригер почти всегда летел над водой. Вместо руля, опускал весло в воду.

Парни, вы о чем ? Ильмень с презервативом на палке за бортом бегал быстрее 13-метровых катамаранов ? Все-таки возьмите себя в руки  и соизмеряйте желаемое с реалиями. У проа нет никаких преимуществ перед катамараном. Возникло сие произведение по причине нехватки у папуасов дров на второй корпус. Рассуждения насчет меньшей смоченной поверхности полная фигня, потому как один корпус сидит глубже двух.
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 29 Ноября, 2011, 23:15:54
Ну а че.36 км в час-запросто.Это же ПРОА а не какойто катамаран.А если еще произносить ПРОААА с придыханием и понизив голос,то и все 40
Название: Re: Проа
Отправлено: Серж от 29 Ноября, 2011, 23:52:15
Матрос-бамбула-кактус...  У Вас все дома?

Ну ежели Сергей изменил своей фирменной выдержке и не написал в конце стандартное "благодарю", тему можно закрывать. Кстати, для сторонников проа - в последние годы рекорды скорости постоянно обновляют виндсерфинги, кайты и тримараны. Что-то проа не наблюдается  ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Кэп Хатанги от 29 Ноября, 2011, 23:58:18

Рассуждения насчет меньшей смоченной поверхности полная фигня, потому как один корпус сидит глубже двух.

Серж, тут Вы малость неправы.
 Простейший наглядный опыт - берем 2 бруска сечением 1х1 см. Каждый брусок по отдельности - водоизмещение и смоченная поверхность одного из корпусов катамарана. Теперь сдвигаем их вместе бок о бок, имитируя один основной корпус проа (или тримарана) того же водоизмещения. Что получилось? Правильно, смоченная поверхность уменьшилась на 1/3.

Вторая иллюстрация: как Вы наверняка знаете, кат, поднятый "на лапу", начинает идти на одном поплавке быстрее, чем за секунду до этого на двух, несмотря на то, что один корпус садится глубже.

И еще, не вспомню сейчас где читал,  соображение почему тримаран выгоднее ката, и почему кат на одном поплавке ходит быстрее: волновое сопротивление, которое на скоростях, приближающихся к 0,5 Fr, составляет более половины от общего, на кате идущем на ровном киле действует на оба его корпуса, а когда кат "поднимается на лапу", волновое сопротивление сразу уменьшается практически вдвое.
Что справедливо и для однокорпусников, в том числе и для однокорпусников с небольшим вспомогательным поплавком.

P.S. Коллеги, это не в защиту флуда Бамбулы - Кактуса, просто давайте даже в горячем споре все же придерживаться технической корректности ;).
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 30 Ноября, 2011, 00:02:32
Ну наконец-то сыскался адвокат дья.. пардон - бумеранга!    А я и не отрицаю - скоросной -конечно! Но относительно чего? но с чем сравнивать было многоуважаемым Лордам и Сэрам? и чем мерить - ЖПСом? Так и видится, как Кук сидит на корме пры (хотя гдеу неё там корма?) и травит верёвку с узлами - лаг- Других тогда не было!  ...косясь лиловым глазом на песочные часы (или тогда уже были хренометры?) Возьмите любой учебник судоводителя и ознакомитесь с процессом - да в пру столько верёки не влезет! а ведь ещё сам Сэр Кук его охрана и собственно папуасы рулевые... или Выдумаете он один поехал прокатиться...   Смею надеяться, что Вы Сэр Кактус, под парусом ходили  и ходили со скоростью 20 км в час! Ну и как Вам? и на чем это было?    "свыше 20 узлов " - как пишет Бамбулла - это несколько больше, это 37,04! Сдаётся мне что в те стародавние времена такой скорости было достичь просто не на чем - ни галопом ни аллюром... кроме того при технологиях каменного века при таких гидродинамических нагрузках + ударах бревном о волну, неизбежных на море - ведь не на крыльях же он шёл как Трифойлер... да развалилось бы оно (пра) к чёртовой матери... ну скоростное , но не на столько же ...  А остальное - фольклёр. Это как упорное проталкивание легенды , о том что немцы в Великую отечественную  с  Юнкерсов-87 на нас сбрасывали бочки пустые из под бензина.... и как полный маразма апофеоз этого мифа - в фильме михАлкова - как бортстрелок срёт на русских в полёте, выставив жопу...  "факт успешной коммерции и освоения Океании... в течении ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ" Ну не появилось у них  в течении тусячелетий других материаллов и технологий! Если бы мы до сих пор с луками и стрелами - да разве это не тупик? Простите, а они что чай, шерсть , хлопок возили в англию, конкурируя с клиперами? где коммерция? В чем успешность, что не все утонули  а некоторые доплыли до соседнего острова? да кто их там считал -сколько доплыло, сколько утонуло.... Всё - относительно!
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 30 Ноября, 2011, 00:41:23
Дед,
Раз Вы решили полностью отказаться от логики в этом споре, позвольте сделать тоже самое.
Так как практически все твёрдо-корпусные катамараны на порядок быстрее чем надувные, надувные катамараны являются тупиковой веткой и не имеют право на жизнь. Надувные катамараны родились у допотопных "папуасов-совков" исключительно из-за отсутсвия "правильных" материалов и технологий.
Доказательства? Да хоть отбавляй! Ни один скоростной рекорд не был поставлен на надувном паруснике!

Честно сказать, этот маразм куда более логичней Вашего.

То есть ни Куку, ни Магеллану Вы не верите, но претендуете на адекватность. Серьёзно?

Раз Вы такой уж Фома неверующий, мой Вам совет, поезжайте сами в Микронезию и посмотрите сами на что местные люди (ну никак не папуасы) способны на своих проа.

О коммерции в Океании информации полно! Факт что люди регулярно торговали между собой просто не оспорим. Точно как и факт расселения и постоянного общения полинезийцев по самой большой территории когда либо освоенной человеком до современности.

А вот причём немцы, Мао, воробьи и холокост ко всему этому я не понял. Уж извините.
Название: Re: Проа
Отправлено: АИЛ от 30 Ноября, 2011, 00:46:38
А зачем в Микронезию ездить?Здесь то таких чудо лодок нет ?Странно!
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 30 Ноября, 2011, 00:48:09
Серж,

Прочитал свой пост несколько раз. Не могу понять откуда Вы взяли что мой Ильмень был быстрее чем кто-то или что-то. Мне он нравился и ходил в такой конфигурации на порядок быстрее чем в обычной три-маранной (с двумя аутригерами).

Я во многом не согласен с Бамбулой, но не ужели Вы не видите иронии в Ваших же постах?
Те же персональные нападки и то же выдавание своего мнения за истину.
Название: Re: Проа
Отправлено: piton45 от 30 Ноября, 2011, 01:05:15
... надувные катамараны являются тупиковой веткой и не имеют право на жизнь. Надувные катамараны родились у допотопных "папуасов-совков" исключительно из-за отсутсвия "правильных" материалов и технологий.

Это не совсем правда. А точнее полная хрень :)
- надувные катамараны не тупиковая ветвь, скорее всего. Т.к. она развивается и распространяется по миру. К примеру Смарткат, выпускается не на территории бывшего совка. ;)
- у папуасов-совков родились парусные-надувные-разборные катамараны не из-за отсутствия "правильных" материалов. Поверите, или нет, но в Совке за пару литров  спирта можно было достать такие вещи, которых сейчас не сыщешь, а если сыщешь, то купить будет крайне затруднительно.
У совков-папуасов надутые парусники родились потому, что их можно было хранить под кроватью, и транспортировать на автобусе, электричке, поезде, самолет, вообще на любом виде транспорта (бесплатно, кстати) в любую тоску этого самого Совка ...
Яхта в рюкзаке. Слышали о такой концепции ? :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 30 Ноября, 2011, 01:24:42
piton45,
Мой пост был ответом Деду и полон сарказма.

Надувастики как и проа нужны и в определённых ситуациях просто незаменимы.

Я пытался доказать несостоятельность аргументов против концепции проа.
Вот и всё.
Название: Re: Проа
Отправлено: piton45 от 30 Ноября, 2011, 01:35:55
зачем чего-то доказывать буковками здесь? :)
На деле, на воде ...
Практика критерий истины ... Давно сказано ... а актуальности не потеряло  ;)
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 30 Ноября, 2011, 01:42:57
Да кто-ж спорит!
Я, лично себе доказал со своим Ильменем.
Меня он очень радовал (пока я его предательски не убил).

Тема навеяла мысли о Катамарашке.
Не знаете чем там всё кончилось?
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Ноября, 2011, 02:27:10
зачем чего-то доказывать буковками здесь? :)
На деле, на воде ...
Практика критерий истины ... Давно сказано ... а актуальности не потеряло  ;)
Трудно доказать преимущества атомной энергетики из ходя из такого подхода...Не станцию же строить...Я к тому что теоретические споры непременно нужны. Но споры с "мнением" а не человеком.
Название: Re: Проа
Отправлено: piton45 от 30 Ноября, 2011, 03:11:49
Проа не атомная станция :)
Стройить можно при помощи наколенных технологий ...
Название: Re: Проа
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Ноября, 2011, 10:31:47
Проа не атомная станция :)
Стройить можно при помощи наколенных технологий ...
А если у меня денег и времени нет, что я не могу высказать свое мнение!? И кстати проа намного более сложное в проектировании постройке судно чем катамаран. Я имею в виду проа способное конкурировать с катамараном.
Название: Re: Проа
Отправлено: ГШ от 30 Ноября, 2011, 12:43:44
Про недостатки и преимущества проа надо думать всем все понятно... Их соотношение в практической жизни более-менее иллюстрируется распространенностью лодок этого типа.
Если на южных островах было по другому, то это совокупность тамошних условий отражает, а не какие-то фундаментальные принципы. А для тутошних условий...  :(
Только прецеденты имели место. Но славные - у нас Байбаков, "в мировом масштабе" вот на картинке.
Есть однако вещь более важная чем преимущества - желания! Если хочется, то не хочется высчитывать  :)
Хотение корпусной лодки понятно. Вот, несмотря на неоспоримые преимущества катамаранов перед той же Мевой...  это яхта, кораблик, а не этажерка  :P
Поэтому,  /хотея/ корпус, проа лучше сравнивать со швертботом и тримаранчиком.
Так вот, имхо можно обратить внимание на идею которая была у Норвуда если не путаю.
Тримаран, в котором центральный корпус может на каких-то роликах ездить по поперечинам.
Ветер усилился, поплавок зарывается - тянем за волосы весь центральный корпус на другую сторону и получаем проа. Это ж лучше чем бревно!  ;) Для небольшой лодки  может интересно получиться и вполне реализуемо. да еще с учетом уже имеющейся жесткой Савы.

Название: Re: Проа
Отправлено: Цыган от 30 Ноября, 2011, 15:15:08
Ну набуровили .. блин.
Не аборигены  людоеды,   а  КУКи - сожрали пацана  Бамбулу  живьем и без водки.  Однако , никто  из  участников  «базара» не сподобится  построить   проа (или подобное),  или даже  западло, а норовят  лягнуть или укусить, а гонору   как у барбоски блох…
  Ну  и  пусть пацаны  накувыркаются,  на то они есть,  а не геморройные деды (или теоретики).
И каждый строит или покупает посудину  под себя,  по размеру  ж- пы и  кошелька .
 
Братан Бамбула ,  пластиковое твое корыто, конечно не гуд для  правильного проа,  но мысль иметь полезный объем  в лодке (трюм   по нашему) верна . Если получится   построить  рубку – конуру (для  мелких матросов) то же неплохо , но  спартанское воспитание  не помешает.  А для  того  нужна твердая,  а не тряпочная палуба ( да  и выпивать и закусывать на ней сподручнее) . А   бревно-балансир  я не очень одобряю, если ты считаешь себя умнее дятла,  и не только в состоянии обстругать полено, то сделай пустотелый  поплавок   (с герметичным лючком ), который можно  забалластировать всяким  походным шмардюком  сколько  нужно.
  А про «нанотехнологии»  или как говорят правильные папуасы:  «Поймай  селедку и морочь ей голову».  Или проверь на себе.
При правильном  парусном вооружении и команде твоя лодка (при такой ширине) попрет и без балансиров и  прочего… (в походном  варианте ).

http://gik.fordak.ru/index.php?topic=748.430
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 30 Ноября, 2011, 16:58:59
Уважаемый Кактус, посмотрел упомянутый Вами в посте № 553 Сайлрокет - ну типичный бумеранг, только современный с космическими материаллами и технологиями! Никакой практической ценности для туризма . К тому же лодка для гладкой воды,( потому как  - ну что она будет делать с волнами на такой скорости? - биться о них будет!) в отличии от того же трифойлера. И лодка ОДНОГО ГАЛСА! Зачем , к чему её тут обсуждать? С таким же успехом можно обсосать например проа-буер - там скорость будет явно выше! Вот только к нашей теме отношения не имеет.
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 30 Ноября, 2011, 17:27:42
Кактусу на пост №562: Вот как я понял, у Вас был положительный опыт проастроения на базе Ильменя. вот и поделитесь этим опытом. Ответте пожалуйста на несколько вопросов: 1.как вы выполняли оверштаг?  2.лавировку , пересаживались ли лицом в другую сторону?  3.парус у Вас  бел доступен с борта - не вынесен за борт?.4. была ли возможность рифить его? 5. замеряли ли скорость ЖПСом?  - простите ну не верю, что из за отсуствия одного аутриггера скорость увеличилась в 10 раз - "на порядок"
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 21:47:42
1.Я убеждаюсь с ужасом, что Деду постоянно нужна порция свежей крови. Он не может жить без троллинга, флуда, хамства, агрессивных нападок и подначек. Меня не было ... И что ? Нужна очереднаЯ жертва. И он прицепился к "Кактусу". С учетом же того, что он настырно просит обсудить УЖЕ МНОГОЖДЫ обсужденное, у меня укрепляются подозрения в неадневатности этого форумчанина.
  Внимание ! Кактус ! Не вступайте с Дедом в дискуссию ! Не кормите Тролля ! А просто избегайте его ... Тем меньше будет бессмысленной грязи в теме.
2. Кактусу. "Ильмень" и "САВА" ваще ничем не отличаются друг от друга, даже в мелочах. "САВА" - это уполторенный "Ильмень". "Ильмень" - это разуполторенная "САВА". И спорить со мной бесполезно, поскольку я ... владею ими обоими ...  ;D Если вас порадовал отмультихуленный "Ильмень", то, отмультихуль вы "САВУ", вы бы аналогично порадовались ...  ;D
3. Про концепцию "яхты в рюкзаке". Что угодно, но не пневмокатамаран !!! Какая нахрен яхта ?!!! Это ПЛОТ в рюкзаке ! Не яхта, а плот ! При этом я не говорю, что плот - это плохо, упаси бог ... Но только не надо называть плот яхтой ! Яхта в рюкзауке - это построенная с необходимым коэффициентом подобия секционная лодка из стеклопластика по чертежам "КиЯ". Ссылки выше есть. Можете по этой технологии делать хоть байду, хоть "Титаник". И вот это уже будет яхтой ! А не плотом !
4. Цыгану. За что вы пытаетесь меня убить ?! Что я вам сделал плохого ? Я вообще люблю всех людей, кроме Деда. Как я поплыву в ровный попер при пятнашке ? Бульк, и меня нет ... Не, без бревна я по Балтике не ходок. С мористой стороны Березовых островов далеко не всегда калымящие тама эмчеэсовцы могут забрать предварительно туда заброшенных ими туристов на своем сверхмореходном катере. Без бревна я довольно скоро стану совсем мертвым на радость Деду. Я на Гогланде на западном берегу видел бревна, выброшенные прибоем вверх по наклонной скале на 50 м ! А поставленные сети штормом скрутило в тонкий жгут на глубине около 5 м !!!
  И про бревно. Не надо считать меня тупым, я не собираюсь приторачивать к "САВЕ" спиленное дерево. Бревно - это просто СОБИРАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ БАЛАНСИРА. Он м. б. плавучим и не очень, он может быть маленькой лодочкой, может быть чем угодно и выглядеть как угодно, но он должен работать не за счет силы Архимеда или глиссирования, а за счет ее величества ГРАВИТАЦИИ. Как и положено на настоящем, а не атлантическом  проа.
5. А кто сказал, что я купил "САВУ - 700" ради скорости и только скорости ? Я же писал, что я предал идею пневмояхтинга и продал катамаран - надувастик, ибо я не могу залезть в поплавок надувного катамарана. Если человека даже и поместить в поплавок (до склейки шва), то он умрет через пол часа, когда кончится кислород. Мне такое судно не нужно ! "САВА" - это компромисс. При этой ширине уже можно сделать каюту, но и удлинение не настолько мало, чтобы забыть о приличной скорости. В любом случае мне не нужна скорость, если это скорость плота. Ну не взлюбил я плоты ...
6. Не понимаю, почему в данной теме вновь и вновь подвергается сомнению суперочевидный НАУЧНЫЙ ФАКТ, что большой поплавок с маленьким недопоплавком сбоку имеет меньшее сопротивление, чем два одинаковых поплавка того же водоизмещения. Даже тупые дебилы с каменными топорами осознали это около 46 000 лет назад. Меньше смоченная поверхность и меньше волнообразование. Даже когда боковой поплавок слегка притоплен.
Название: Re: Проа
Отправлено: Аркадий Аверченко от 30 Ноября, 2011, 22:15:13
Прошу модератора удалить , если можно, из моего поста № 558 кусок про евреев и китайцев (после всё относительно) - был неправ - погорячился!

Уважаемый Дед, у вас есть кнопочка "Редактировать" - вот и воспользуйтесь ей. А заодно подотрите и все свои неприличные слова на букву "с" которыми так густо усыпаны ваши сообщения.
Название: Re: Проа
Отправлено: МРС от 30 Ноября, 2011, 22:19:18
Открывая тему не ожидал такого... Понимаю что скучно, холодно... Но давайте не будем сравнивать Альбатрос и Котоярви, упираясь рогом доказывать кто круче))).  Вместо этого можно бы помочь с разработкой узлов, которые можно сделать на коленке дома, или на станке. Я пока не построил ни одной лодки, хотя безумных идей много было. Но здесь присутствуют люди, которые СТРОИЛИ и знают ПОДВОДНЫЕ КАМНИ этого процесса. Человек не спрашивает здорово оно или нет. Он спрашивает КАК. А тут 30 страниц спору у кого длиннее...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 22:21:57
 А что ИМЕННО  вы бы хотели построить в рамках концепции проа ? К чему склоняетесь ?
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 30 Ноября, 2011, 22:25:48
На Ильмене ходили вдвоём, поэтому пересаживаться не было нужды.

Парус был расположен внутри лодки, по центру и никуда вынесен не был.
Обычный тритоновский 3.5-метровый стриж, без возможности рифить.

Оверштаг не делали в традиционном смысле. Делали шант. На пальцах объяснить сложно: ближе всего наверное виндсёрф. Разница только что два шверта - один поднял, другой опустил. И у каждого по канойному веслу: опускали в воду вместо руля и для гребли, если ветра нет. Вёсла крепились к поперечным балкам.

Скорость ЖПСом не мерили, но разница была очень большая.
Когда с двумя аутригерами, лодка шла нормально исключительно полными курсами.
А в конфигурации проа, шла любыми.
Также, собирал её как аутригер каноэ - с одним аутригером и парусом смещённым в нос и одним швертом.
Так Ильмень бегал тоже резвее чем с двумя аутригерами, но поведение лодки было разным на разных галсах. Нужно было откренивать чтобы аутригер не зарывался в волну.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 22:34:00
 После шторма на "Ильмене" можно недосчитаться нескольких книц (они же "ловители"). Они слабенько там приклепены. Огромные волны свинчивают лодку в спираль. Так гнутся шпангоуты. И поддувные борта умудряются ссучиваться вверх, образуя морщины и собираясь большим пузырем сверху стрингера, который изначельно делит их пополам.. Эта лодка при шторме опасна. Мы на Гогланде могли запросто утонуть. В холодной воде умерли бы через пол часа. Трупы в жилетах унесло бы западным ветром в сторону Питера. Не надо стороить проа на базе "Ильменя". Это билет в один конец ...
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 22:43:49
Народ, ну и любите Вы пошуметь, я понимаю тяжело зимой, пар на воде не спустишь..... ::)
Еще три года назад, когда я планировал начать строить лодку для летних покатушек я тоже запал на проа... как мне казалось я сильно этим ускорю строительство.  Насобирал кучу материала по инету, естественно буржуйского, меня больше интересовал практический аспект эксплуатации, а не "тысячилетняя" история этой лодки, к тому же было очень интересно попробовать парус краб. ;)
Перечитав кучу отзывов и тестов из западных журналов и пересмотрев кучу роликов и фото, я для себя понял - парус краб в вариации с переносом галсового угла и с разворотом сменой нос-корма, мне нахрен не нужен... не доходя Чивирева тебя переедет крылатка или катер, пока будешь бегать с гиками по палубе.
Я видел реализацию этой идеи  (кажется у француза) через погон по борту корпуса, так переброс паруса с носа на корму у него занимал 25-40 секунд в легкий ветер. Даже не могу представить, что будет в сильный.
Мы "сухопутные крысы" и в подметки не годимся тем пацанам из Полинезии, которые берут весло в руки с 4 лет, и постоянно живут на воде. Надо понимать у проа есть своя специфика - экипаж для управления этой лодкой учится по 10 лет пока растет . Вот это все в совокупности с особенностями климата (тепло и теплая вода, экипаж почти голый и с голыми ногами, чтобы бегать по перекладинам яки обезьяна), местной ветровой ситуации ( преобладающие ветра по месяцу и больше) и составляет долгую жизнь этих лодок в Полинезии. Насчет нехватки материалов, это полная лажа, у них есть деревья и большинство больших  лодок сегодня строится не долблением, а комбинированным способом - основа ствол с хорошим загибом у корнядля носа и нарашивание бортов досками методом сшивания и просмолки. ;)

Именно поэтому я и говорю в очередной раз спорить о проа бессмысленно, оно существует и будет существовать независимо от нашего мнения >:( другой вопрос а нужно ли оно в наших условиях и на чем её реализовывать вполне обсуждаем без взаимных оскорблений.
Удачи!



Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 30 Ноября, 2011, 22:50:44
Всё зависит от сферы применения.
Своим я пользовался много лет на озёрах и тихих заливах.

А один раз, просто забыл помыть после солёной воды.
Когда достал на следующий сезон, часть каркаса просто рассыпалась...
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 22:59:14
Лонгекакту.
Парус Гиббонса. http://proafile.com/archive/article/rig_options_gibbons
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 23:06:26
В довесок покидаю немного фоток буржуйских реализованных проектов, народ там пробовал в разных габаритах и прогулок и для переходов через Атлантику.
Хочу заметить для Бамбола, люди вполне с расчетом подходили к реализации идеи и по больше части не пытались её превратить в абсурд, а по моему глубокому мнению превращать прекрасное каноэ Сава в парусное проа Вы уж извините абсурд ( для гребли без проблем).  ::)
Во первых это потребует огромных переделок корпуса ( усиление, герметичная палуба, и куча всего другого), к тому же, чтобы таскать такую охренительную посудину (1400 кг) нужен будет большой парус (про вынесенный парус, который к тому же еще и будет вытягивать эти 1400 кг из воды лучше не фантазировать), что повлечет за собой еще большее утяжеление конструкции и сложности с управлением. Поэтому стоит много раз все всвесить. ;)
Удачи!

Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 23:13:15
Лонгекакту.
Парус Гиббонса. http://proafile.com/archive/article/rig_options_gibbons
Да я этот парус не только смотрел а уже раскрой приготовил его шить, но потом передумал. ;)
Я же говорю, что озадачился этим 3 года назад.....
Этот парус может и не плох для маленькой легкой лодки, но как только я пересчитал на наши тушки и вес и необходимую мне площадь парусности, весь энтузиазм прошел. А самая главная проблемма этого паруса, это сложность с внезапным шквалом, и не надо мне расказывать про сбрасывание его в левентик, при его профиле с большой плошадью это не поможет.
К тому же для его управления требуется достаточно много снастей, что увеличивает опасноть случайного заматывания концов и оверкиля. 8)
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 23:16:23
Лонгекату.
1. Парус выносят не для вытаскивания судна из воды, а для борьбы с креном !!!
2. Лодка 7 м длиной - "охренительная" ?!  ;D ;D ;D
3. Если я гребу, то лодка "хорошая" ... А если ее толкает ветер, то ... плохая ... Мдя ...  ;D ;D ;D ;D ;D
4. Я ее заказал сразу с усилением бортов, чтобы без проблем прикрепить могучие балки.
5. Вы как - то слабо прореагировали на парус Гиббонса: http://proafile.com/archive/article/rig_options_gibbons ... Где там много снастей ? И насчет шквала ... А чем краб - то лучше ?! А ведь плавают  с ним !
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 23:21:50
Вот еще фотки и на первой ребята полные оторвы, гоняли за кайтом на проа. :o
На последней фотки лодка Waarama, которую я взял за основу и сделал свою, модульность с возможностью трасформации.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 23:26:53
Плоты ...
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 23:36:40
Лонгекату.
1. Парус выносят не для вытаскивания судна из воды, а для борьбы с креном !!!
2. Лодка 7 м длиной - "охренительная" ?!  ;D ;D ;D
3. Если я гребу, то лодка "хорошая" ... А если ее толкает ветер, то ... плохая ... Мдя ...  ;D ;D ;D ;D ;D
4. Я ее заказал сразу с усилением бортов, чтобы без проблем прикрепить могучие балки.
5. Вы как - то слабо прореагировали на парус Гиббонса: http://proafile.com/archive/article/rig_options_gibbons ... Где там много снастей ? И насчет шквала ... А чем краб - то лучше ?! А ведь плавают  с ним !
Вы меня неверно цитируете,
1. про вытаскивание судна из воды писали Вы, а не я...
2."Сава 700" охренительная "гребная" лодка, при этом 12 гребцов, даже смогут её хорошо разогнать....
3. к сожалению  практически так происходит часто, хорошая гребная лодка не всегда хороший парусник, а к огромному каноэ это относится еще больше и я тут не виноват.... гидродинамика блин виновата.
4. не знаю как она сделана, может этого уже и хватит, но главная проблема, она на имеет  внутреннего самоотливного кокпита, а значит переделывать еще много.
5.давайте не спорить, а просто посмотрим на схему проводки ентого паруса и посчитаем. Я насчитал 5 концов, может быть у Вас получится меньше..... Разве я писал, что краб лучше - это парус для обезьян, и при моих весьма ловких 103 кг веса мне совсем не подходит... ;D

Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 23:47:14
Ну если это плоты то каное длиной 7 метров просто гробик на колесиках....
В добавок фото на чем сейчас проводят гонки в полинезии, прошу заметить все сидят в глухих фартуках, тк лодки "мокрые", а какие еще они могут быть с такой высотой борта. Парус а ля краб, только крутится вокруг мачты, ну никак на выпрыгнуть из фартука для переноса паруса через всю лодку, да и зальет пока выпрыгнешь и главное... все бойцы с бабайками, и гребут как оксофрдцы на дистанции. ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 23:48:22
Лонгекату.
1. Один конец всегда выбран. Зачем его считать ? А другой (противоположный) - совсем с краю. Если трезвый, то как в нем запутаться ? А два мачтовых - как на классике с латынью ... Ну и что тут такого ?
2. Я вам написал, что 46 000 лет на проа с латынью (крабом) плавают, несмотря на шквалы (порывы, заходы, приходы и т. д.). А парус Гиббоса от латыни особо - то в плане шквалоустойчивости не отличается. Но вы указали в кач. его гл. недоствтка именно неспособность противостоять шквалам. Как это понимать ?
3. Плоты - это многокорпусники, где нет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБИТАЕМОГО корпуса.
4. На ВСЕХ ваших фото - ПЛОТЫ.
5. В декабре вы на Балтике на плотах, пардон, помрете.
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 23:52:34
Кстати а вот во что превратился тот красивый эскиз который здесь многие приводят, кстати лодка так и не смогла ничего взять на гонках, каты её обходили всегда, не ближе если мне не изменяет память 5-7 места, поищу, где-то была статья из яхтинг ворд.
Самая интересная крейсерская реализация проа мне кажется на последней фотке.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 30 Ноября, 2011, 23:54:23
1. А с чего бы это ей занимать какие - то там места, если ее полавок подветренный ? Либо иногда подветренный ... Он же будет сопротивляться !
2. Так как насчет поплавть на плоту по Балтике в районе Нового Года ?
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 30 Ноября, 2011, 23:59:04
Лонгекату.
1. Один конец всегда выбран. Зачем его считать ? А другой (противоположный) - совсем с краю. Если трезвый, то как в нем запутаться ? А два мачтовых - как на классике с латынью ... Ну и что тут такого ?
2. Я вам написал, что 46 000 лет на проа с латынью (крабом) плавают, несмотря на шквалы (порывы, заходы, приходы и т. д.). А парус Гиббоса от латыни особо - то в плане шквалоустойчивости не отличается. Но вы указали в кач. его гл. недоствтка именно неспособность противостоять шквалам. Как это понимать ?
3. Плоты - это многокорпусники, где нет ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОБИТАЕМОГО корпуса.
4. На ВСЕХ ваших фото - ПЛОТЫ.
5. В декабре вы на Балтике на плотах, пардон, помрете.
1. Я так понимаю Вы всегда будете пользоваться одним концом, что Вы опять фантазируете, чтобы управлять этим парусом используется 5 концов, надо ведь повороты крутить.
2. да не плавают они под парусом в сложных условиях, нахрена им это надо, острова кругом и куча бойцов с бабайками. Сбрасывают его в лодку и вперед. Какие нахрен порывы и шквалы, если паруса у них раньше были из пальмового листа а сейчас из тарпулина.
3-4.без коментариев
5. а Балтика тут причем..... это фотки реализованных проектов проа. Ниже есть с каютами. ;D
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 01 Декабря, 2011, 00:03:09
 Укажите именно те концы, в которвх можно запутаться. У меня получается так:
1. В мачтовых нельзя. У них мало слабины для этого.
2. В крайних нельзя. Далеко они.
3. А тот, который идет к гику (не уверен, что это гик  ;D), можно запутаться на любой лодке, потому что он есть везде.  ;D
4. А на нижней фотке точно проа ?
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 00:04:02
1. А с чего бы это ей занимать какие - то там места, если ее полавок подветренный ? Либо иногда подветренный ... Он же будет сопротивляться !
2. Так как насчет поплавть на плоту по Балтике в районе Нового Года ?
Вы уж разберитесь как нибудь на досуге в своей классификации проа или Вы утверждаете, что "Cheers" вовсе и не проа.

Мне всегда было интересно, долго ли он сможет так держать лодку не кувыркнувшись. ;D
фото внизу.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 01 Декабря, 2011, 00:06:41
1. А у него что, товарищей нет ? Или бочек со жрачкой ? И кто заставляет ходить именно с отрывом ?
2. По поводу классификации. Балансир с наветра ? Проа !!!
3. На последнем фото - проа !
4. Желтый ацтой - НЕ ПРОА !
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 00:11:55
Укажите именно те концы, в которвх можно запутаться. У меня получается так:
1. В мачтовых нельзя. У них мало слабины для этого.
2. В крайних нельзя. Далеко они.
3. А тот, который идет к гику (не уверен, что это гик  ;D), можно запутаться на любой лодке, потому что он есть везде.  ;D
4. А на нижней фотке точно проа ?
Дойдем и до этого фотку еще у себя нашел с кайтом, прошу обратить внимание, вот на что, при таком сильном ветре ( а судя по срывам пены с гребней это уже огого волны то нетути, тоже особенность тех мест ИХМО, острова закрывают от наката и  препятствуют образованию большой волны.
Название: Re: Проа
Отправлено: Бамбула. от 01 Декабря, 2011, 00:14:50
Про особенность "тех мест". Они там реально плавали на американский континент и даже привезли в Океанию батат. Какие острова их "закрывали" во время трансокеанских плаваний ?
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 00:21:01
1. А у него что, товарищей нет ? Или бочек со жрачкой ? И кто заставляет ходить именно с отрывом ?
2. По поводу классификации. Балансир с наветра ? Проа !!!
3. На последнем фото - проа !
4. Желтый ацтой - НЕ ПРОА !
1. так это камень в Ваш огород, Вы же нам доказываете, что проа будет быстроходней за счет отрыва "амы".
1-2-3. Да, я так понимаю Вы главный теоретик проа в мире, все в мире считают эту лодку проа, ан нет....
но не беда это все лирика
А вот теперь смотрим и считаем концы на парусе гибсона в натуре а не на эскизе.....очень простая в использовании конструкция ;D
Я насчитал две оттяжки наклонной мачты, два шкота (причем двойные с блоками), два галсовых конца, оттяжка верха наклонной мачты и подвижный регулятор угла наклона мачты......... :o
Название: Re: Проа
Отправлено: Дед от 01 Декабря, 2011, 00:21:25
Кактусу на пост №562: Вот как я понял, у Вас был положительный опыт проастроения на базе Ильменя. вот и поделитесь этим опытом. Ответте пожалуйста на несколько вопросов: 1.как вы выполняли оверштаг?  2.лавировку , пересаживались ли лицом в другую сторону?  3.парус у Вас  бел доступен с борта - не вынесен за борт?.4. была ли возможность рифить его? 5. замеряли ли скорость ЖПСом?  - простите ну не верю, что из за отсуствия одного аутриггера скорость увеличилась в 10 раз - "на порядок"
[/quote]Кактусу: - благодарю за чёткие  ответы. Всё-таки приятно общаться с адекватным  собеседником! Но с Вашими ответами - появились новые вопросы! (Впрочем - это нормально) Так, что - если Вас не затруднит...   "вдвоём... пересаживаться небыло нужды..." - то есть , надо понимать - Вы сидели - лицом к лицу? Так? В этом что-то есть... В байде всегда утомляло смотреть на затылок матроса...                                                                       К сожалению не нашёл определения "Шант" - прошу, если можно пояснить - если только это не коровий оварштаг с полной остановкой - тогда скажите просто - это он.                          Если  не было возможности рифиться -то доступ к парусу с борта , как я понимаю был вполне удобный - можно было легко и быстро убрать парус?                               Было предусмотрено крепление весел в качестве руля - или это импровизация и приходилось держать весло всё время руками?
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 00:23:23
Про особенность "тех мест". Они там реально плавали на американский континент и даже привезли в Океанию батат. Какие острова их "закрывали" во время трансокеанских плаваний ?
Не знаю возможно один ненормальный сперматозоид из миллиона и добрался до Америки.... Но нам то какой от этого толк.
К тому же как я уже говорил, мы дети по сравнению с ними на море, они с 3-4 лет в него выходят, сначала с родителями, а потом с 10-12 лет самостоятельно...постояно.... мы этим похвастать не можем. :-\
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 00:31:31
А вот и прорадители паруса гибсона от 1938 года, люди всегда эксперементировали.
Попробуйте и Вы Бамбула, всем интересно, что получится с парусом гибсона.
Может это действительно охренительно простой и удобный парус и мы все,что то не понимаем. ::)
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 01 Декабря, 2011, 01:12:42
"Ну если это плоты то каное длиной 7 метров просто гробик на колесиках....
В добавок фото на чем сейчас проводят гонки в полинезии, прошу заметить все сидят в глухих фартуках, тк лодки "мокрые", а какие еще они могут быть с такой высотой борта."

На фотке Вы показали гавайские аутригерные каноэ - совсем не проа.
Гавайцы традиционно использовали парус исключительно как вспомогательное средство.
Их паруса тоже, далеко не клешня.
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 01:26:59
Каюсь и посыпаю голову пеплом, ввел в заблуждение, но зато эти лодки рассчитаны на океанскую волну и ходят по ней.
Ладно заыслаю другие варианты... ???
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 01 Декабря, 2011, 02:12:34
LoungeCat,

"Не знаю возможно один ненормальный сперматозоид из миллиона и добрался до Америки.... "

Да, есть и такая теория.

Только вот батат (он же сладкий картофель) есть в Полинезии и называется там абсолютно Перуанским названием (kūmara/kumar). А в Южной Америке, есть куры у которых ДНК полинезийское.

Кроме всего этого, если посмотреть на расстояния между островом Пасхи, Новой Зеландией, Таити и Гаваями, ну ни как дилетантами в океанских путешествиях язык не поворачивается их назвать.

Мне кажется что было бы немного легче для дискуссии быть более точным в определении судов о которых говорим. Всё-таки, проа не всегда и не для всех проа. Мне кажется что Вы больше ведёте суждение о микронезийских проа, в то время как Бамбула хочет что-то вроде фиджийского ндруа (http://en.wikipedia.org/wiki/Drua).
Название: Re: Проа
Отправлено: Andrey_D от 01 Декабря, 2011, 02:21:23
Цитировать
Может это действительно охренительно простой и удобный парус и мы все,что то не понимаем.
Ну зря вы так уж на парус Гиббонса ополчились. У всего есть достоинства и недостатки, равно как и оптимальные области применения. Со шквалами у паруса Гиббонса проблем быть не должно (там другие проблемы).
У меня не парус Гиббонса, но смысл во многом тот же и для выбранного применения парус у меня считаю простой и удобный.
Да два шкота вместо одного. Сложнее конечно в управлении  :)
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 01 Декабря, 2011, 02:38:04
LoungeCat,
Ну разве не красавец?

Это типичный микронезийский проа. Цель - меж-островные скоростные переходы и рыбная ловля. Как судно-турист ни в какие ворота на лезет.
Название: Re: Проа
Отправлено: Cactus от 01 Декабря, 2011, 02:55:27
Деду:

Да, сидели лицом к лицу. Когда с женой и с пивом - просто кайф!
"Шант" это когда меняем корму и нос и продолжаем двигаться. Полная остановка происходит только вначале, пока сноровки нет. Потом, получается инстинктивно разгоняться и с небольшим заваливанием на борт - вперёд (или назад)! Когда наловчился, занимало всего несколько секунд.

Как со всеми стрижами, рифить был полный геморрой. Но так как парус был всего 3.5 метра и полностью свободно стоящий, при шквалах просто его отпускал или же вытаскивал и привязывал между поперечными балками. Но это делать приходилось крайне редко, так как схема показала себя предельно устойчивой, а парус не особенно спортивным.
 
Крепление вёсел было импровизацией, но показало себя отлично. Руление происходило по не традиционной схеме: перо весла достаточно было опускать на разную глубину, а не вращать. Только при слабом ветре нужно было осуществлять собственно гребок. Зато, когда нужно, маневренность была то что надо.
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 10:25:37
Цитировать
Может это действительно охренительно простой и удобный парус и мы все,что то не понимаем.
Ну зря вы так уж на парус Гиббонса ополчились. У всего есть достоинства и недостатки, равно как и оптимальные области применения. Со шквалами у паруса Гиббонса проблем быть не должно (там другие проблемы).
У меня не парус Гиббонса, но смысл во многом тот же и для выбранного применения парус у меня считаю простой и удобный.
Да два шкота вместо одного. Сложнее конечно в управлении  :)
Так не ополчились ведь, а наоборот интересно как он будет себя вести в наших условиях, странно другое, почему за столько лет экспериментов, а если судить по статьям аж с 1938 года он так и не прижился.....
Значит есть большие подводные камни, как и с аэроригом...
Глядишь к лету сошью из тарпулина , чтобы поэкспериментировать, хотя у меня не полностью симетричный корпус и придетс делать вариант с короткой мачтой, как на рисунках выше. ???
Перечитал  заметку выше Кактуса об ильмене и понял, что проще будет попробовать на "каньоне", он у меня с латиной на свободно стоящей мачте. :D
Название: Re: Проа
Отправлено: LoungeCat от 01 Декабря, 2011, 10:41:08
LoungeCat,

"Не знаю возможно один ненормальный сперматозоид из миллиона и добрался до Америки.... "

Да, есть и такая теория.

Только вот батат (он же сладкий картофель) есть в Полинезии и называется там абсолютно Перуанским названием (kūmara/kumar). А в Южной Америке, есть куры у которых ДНК полинезийское.

Кроме всего этого, если посмотреть на расстояния между островом Пасхи, Новой Зеландией, Таити и Гаваями, ну ни как дилетантами в океанских путешествиях язык не поворач