Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Паруса => Тема начата: jstar от 31 Мая, 2007, 12:09:09

Название: Пропитка паруса?
Отправлено: jstar от 31 Мая, 2007, 12:09:09
Попробовал пропитать кусок ткани от паруса раствором монтажной пены в ацетоне.
Получилась практически не тянущаяся ткань. заломы остаются не сильные. На солнце пожелтет однако и может быть разрушится.
Естьли и кого другие рецепты пропитки?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Птичковод от 31 Мая, 2007, 13:09:34
При коммунистах тент палатки, сшитый из парашута, пропитывал плёнкой, вынутой из лобового стекла автомобиля (триплекс), растворённой в 636-ом (?) растворителе. Но делать что-то подобное сейчас я не стал бы, т.к. доступны любые парусные материалы от самых демократичных по цене ярославских лавсанов до самых крутых дакронов, ламинатов и майларов любых мастей и производителей.

Возможно, у кого-то и есть какие-либо иные рецептуры, но использование их сейчас разумным я не назвал бы.

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Nnnnnnn от 31 Мая, 2007, 13:35:59
Возможно, у кого-то и есть какие-либо иные рецептуры, но использование их сейчас разумным я не назвал бы.
Есть такая штука Holmenkol SEALnGLIDE. Как я понимаю, это некий аналог самодельных пропиток, она кроме воздухонепроницаемости еще делает поверхность гладкой,  УФ-устойчивой и вообще "мягкой и шелковистой"
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Птичковод от 31 Мая, 2007, 13:50:15
 ???
"Смазка+консервант SEALnGLIDE+glaze. Обеспечивает оптимальный безвихревый поток воздуха. Уменьшает турбулентность. Улучшает внешний вид. Обработанный материал не мнется, сохраняет эластичность. Объем: 100 ml concentrate.  Бренд:    HOLMENKOL (лыжи) 28.50 € " - http://www.girvas.ru/cat_card.php?bc_tovar_id=4067&binn_rubrik_pl_catelems4=279

Про воздухонепроницаемость ни слова. Наоборот: Обработанный материал не мнется, сохраняет эластичность. Хотя нам надо как раз изменить обработанный материал без сохранения эластичности  8) И зачем оно нам?

Про цену вообще молчу - за стоимость 7-ми балончиков можно сшить комплект парусов 10 м кв. отнюдь не из ярославского лавсана  :o
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: jstar от 31 Мая, 2007, 15:04:32
Изготовление качественных парусов , баллонов и рамы это прерогатива столичных самодельщиков. в нашем мухосранске приходится из г.. конфетку делать.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Птичковод от 31 Мая, 2007, 15:17:02
Изготовление качественных парусов , баллонов и рамы это прерогатива столичных самодельщиков. в нашем мухосранске приходится из г.. конфетку делать.
Если Вы о финансовых проблемах, то это встречается повсеместно - и в Москве, и где угодно. Тут, понятное дело, возможных вариантов не слишком много. Если же проблемы только "где купить материал и кто сошьёт паруса", то это не проблемы :)

Но даже в первом случае мне кажется, что ярославские парусные ткани предпочтительнее пропитки - цены там очень демократичные. Координаты "где купить, кому позвонить" выкладывал в Таверне, если не путаю, Алекс. Можно пройтись поиском по Таверне или спросить у Алекса.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: М_Александр от 31 Мая, 2007, 16:59:09
 в нашем мухосранске приходится из г.. конфетку делать.
[/quote]

Конфетка в любом случае не получится
Пример:
Нн- ное количество лет (не помню год, но лет 15-ть  назад)
я поступил таким образом:
материал на грот 7.5 кв.м простой полиэстер, который продавали в магазинах "Ткани"
мягкий и как мне показалась продуваемый
решил сделать жесткий и не продуваемый
пропитка -  пенопласт разведенный ацетоном (растворителем 646)

Вонизм СТРАШНЫЙ!!!! (все пришлось пропитывать на улице)
Сезон отходил. Затем:
материал пожелтел, стал ломаться (именно ломаться), ну а запах....
запах остался до сих пор (дома хранить жена категорически запретила)
валяется сейчас урезанный до трисселя на балконе в глухом чехле
 
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Успенский Сергей от 01 Июня, 2007, 03:40:16
А мы и для переферии изготавливаем))))
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: mbozo от 21 Марта, 2011, 19:53:54
В конце 80-х использовали такую пропитку - герметик сантехнический "Гермесил" (продавался в тюбиках) растворяли в бензине и в этой смеси стирали ткань, обычно это были парашюты самолетные списанные. Несколько раз. Ткань становилась водонепроницаемой. Если не надо было добиваться полной водонепроницаемости, то на ткань наносилась пропитка распылением ее из пульверизатора.  Для недояхтинга имхо - самое то!!!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: ИВ от 21 Марта, 2011, 20:02:42
В 80х использовали пропитки, потому что не было нормальных парусных тканей. От безысходности.
Сейчас их море.
Новицкий в Питере  шьет от 1000р/м2 готового паруса. 10м2 грот -10000р. и этот грот будет ходить долго и будет пошит грамотно.
Можно и дешевле - Ярославский Лавсан.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: mbozo от 21 Марта, 2011, 20:14:25
Да, ИВ, конечно!

Но я уверен, что знаний лишних не бывает. Например, я про пропитку из триплекса знал, но сам не баловался ей - просто потому что умные люди в свое время подсказали Гермесил - куда как проще накупить тюбиков, чем фигачить стекла и оттуда пленку изымать. Так или иначе - моя реплика - это ответ на вопрос топикстартера. Актуальность ее, да, сомнительна, но, возможно, кому-то и пригодится.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: ВВТ от 21 Марта, 2011, 21:40:26
Очень пригодится, тент палаточный загидрофобить! Опыт применения бутсвела - в дождь спать не возможно, не протекает, но гремит, как по оцинковке!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Дед от 22 Марта, 2011, 01:06:26
Очень пригодится, тент палаточный загидрофобить! Опыт применения бутсвела - в дождь спать не возможно, не протекает, но гремит, как по оцинковке!
  Типа ,как спишь головой в ведре, под дождём?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: ВВТ от 22 Марта, 2011, 03:25:42
В ведре не пробовал, а в палатке под пропитанным тентом засыпал только после окончания дождя.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Владимир Леконт от 22 Марта, 2011, 07:51:02
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7530.0 а вот тут реквизиты лавсана из Ярославля. Цены и впрямь демократичные. Только кто бы сказал насколько хорош этот лавсан?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: piton45 от 22 Марта, 2011, 10:49:33
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7530.0 а вот тут реквизиты лавсана из Ярославля. Цены и впрямь демократичные. Только кто бы сказал насколько хорош этот лавсан?

Вполне себе приемлем.
Не особый фонтан, но если нет денег на дакрон, то самое то, что надо.
У паруса из такой тряпочки есть свои особенности, он требует поболее, чем дакроновый, ухода, что бы поддерживать его форму, но парус вполне работоспособный из него получается.

З.Ы. Собственно можно его наблюдать на стандартных парусах Просторов ...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 22 Марта, 2011, 13:47:21
Только кто бы сказал насколько хорош этот лавсан?
Хорош, как сырьё для дальнейшей пропитки ;D
Чтобы получить из него "типа дакрон" - его придется подвергнуть финишной обработке. В полупромышленных масштабах этим (финишированием лавсана) занимается например (у нас ... ;) парусная компания "Омега" - покупает ярославский лавсан и пропитывает. Можно ли это сделать в домашних условиях? Не знаю - наверное можно.
Однако можно купить (заказать) наверное и финиширование в самом ярославле.   
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: ИВ от 22 Марта, 2011, 14:34:26
Вообще то я видел только, как вы выражаетесь , пропитанный ярославский лавсан. То есть полностью готовый к употреблению.
Может быть кто то  у вас берет полуфабрикат. а потом пропитывает сам? типо дешевле так?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 22 Марта, 2011, 16:42:07

Может быть кто то  у вас берет полуфабрикат. а потом пропитывает сам? типо дешевле так?
не - они типо считают, что в ярославле не умеют правильно пропитывать, типо они финишируют на порядок круче ;D - типо деменьшен полиант рядом не стоял ::)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: piton45 от 22 Марта, 2011, 16:52:45
Возможно, что у меня устаревшие сведения и прогресс не стоит на месте ... Но раньше в Ярославле не пропитывали парусный лавсан, а только коландрировали (пропускали между горячих вальцов, подплавляя "горбушки" на нитках) ... Причем делали так не на всей продукции, а только на части, а то и под заказ ...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Владимир Леконт от 22 Марта, 2011, 19:19:21
На геную пойдёт я думаю, на слабый ветер. И каландровать, они это делают. Пока не общался с ними.А о просторовских родных парусах мнение у народа неважное. У Детского клуба есть интерес именно для генуй, я доставать помогаю что им надо.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: piton45 от 22 Марта, 2011, 19:34:12
Просторовские родные паруса сделаны из некалондрированного лавсана, посему тянутся (особенно по диагонали) весьма сильно.
Паруса радиального кроя сделаны еще и из весьма легкой ткани, потому живут не долго и не особо хорошо. На парусах горизонтального кроя, тряпочка поплотнее (по крайней мере на 2-х бывших у меня парусах это именно так). Эти паруса не плохо держат форму при слабыз ветрах, а после 7 м/с начинают очень сильно пузыриться.
Всякие ухищрения типа, побрызгать водичкой, дать отвисеться, дают не долгий положительный эффект.

Вобщем, еще раз могу повторить, некалондрированный ярославский лавсан для паруса сгодится, но до определенной поры. Калондрированный будет лучше. Если в Ярославле начали выпускать парусную ткань с пропиткой, думаю, что она не значительно будет отличаться от дакрона ...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Dema от 22 Марта, 2011, 19:39:32
Просторовские родные паруса сделаны из некалондрированного лавсана, посему тянутся (особенно по диагонали) весьма сильно.
Просторовские "родные" паруса сделаны из "всякого" лавсана в т.ч. каландрированого довольно приличного, мне довелось помацать три паруса из довольно разных тканей. Возможно все три были Ярославского производства.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 23 Марта, 2011, 14:05:57
Возможно, что у меня устаревшие сведения и прогресс не стоит на месте ... Но раньше в Ярославле не пропитывали парусный лавсан, а только коландрировали (пропускали между горячих вальцов, подплавляя "горбушки" на нитках) ... Причем делали так не на всей продукции, а только на части, а то и под заказ ...
Да - под заказ, но пропитывали и в старые времена....  (Являлся долгие годы счастливым обладателем очень приличных парусов из жестко финишированной ярославской тряпки.)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Владимир Леконт от 23 Марта, 2011, 18:49:14
Им бы развиваться в этом направлении, чтоб в РФ были паруса только из их ткани, а то за державу обидно. Ни правосудия,ни парусов, по уровню развития коррупции только а лидирующей 20-ке. Звонил им сегодня, трубку не берут. И нигде в Интернете нет их почты электронной и сайта нету. На генуи какую плотность посоветуете? Парусов у клуба достаточно, вот хотят генуй нашить на слабые ветра. Боцман, а как доводили до кондиций ярославскую ткань?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Вадик от 23 Марта, 2011, 22:16:34
В советское время каландровка лавсана заключалась в том, что готовую ткань прокатывали между 2-х валков, нагретых примерно до 104 градусов. Раньше лавсан выпускали в Каунасе и Тбилиси. Лавсан из Каунаса был весом 175гр/м., Тбилисский был тяжелее, но он исчез уже очень давно.
Лет 25 назад эту проблему пытались решить ещё в Ленинграде, в Текстильном институте. Там даже его пытались пропитывать, но, вскоре и там всё заглохло...
Году в 1979, я пытался разобраться в этой проблеме.
Мне однажды удалось склеить вдвойне маленькие кусочки лавсана так, что даже в сборной СССР подумали, что это настоящий дакрон.
Если кому-нибудь интересно, расскажу. Заранее скажу, что практической пользы этот опыт не имел.
Всего в мире существуют (в настоящее время) три фирмы выпускающие парусную ткань...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: aleksandr. от 04 Марта, 2013, 11:50:14
Ив не подскажете как связатся с Новицким из Питера
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Velsky от 04 Марта, 2013, 11:52:57
Ник на форуме Новицкий
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Александр Шапарин от 04 Марта, 2013, 17:09:06
Проходил тему в лохматых 70-х. Вопросы на тему недояхтинга. И, тем не менее, адепты умело шьют паруса из фильтротканей, и получают резултат. Ну уж для совсем небогатых: пропитатйе свою бедную тряпочку раствором поивинилацетата (ага, клей ПВА в банке, разведенный 1-1). А лучше  все же бросить пить и заказать себе нормальные паруса из дакрона.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: piton45 от 04 Марта, 2013, 17:51:47
Ив не подскажете как связатся с Новицким из Питера

Примерно вот так: http://shtilu.net/node/9 :)

Если я не ошибаюсь, то Игорь Виговский в бане.
В смысле, его забанили модераторы и он не может войти на форум и ответить. Посему, придется воспользоваться моим ответом :)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Марта, 2013, 23:59:18
В советское время каландровка лавсана заключалась в том, что готовую ткань прокатывали между 2-х валков, нагретых примерно до 104 градусов. Раньше лавсан выпускали в Каунасе и Тбилиси. Лавсан из Каунаса был весом 175гр/м., Тбилисский был тяжелее, но он исчез уже очень давно.
Лет 25 назад эту проблему пытались решить ещё в Ленинграде, в Текстильном институте. Там даже его пытались пропитывать, но, вскоре и там всё заглохло...
Году в 1979, я пытался разобраться в этой проблеме.
Мне однажды удалось склеить вдвойне маленькие кусочки лавсана так, что даже в сборной СССР подумали, что это настоящий дакрон.
Если кому-нибудь интересно, расскажу. Заранее скажу, что практической пользы этот опыт не имел.
Всего в мире существуют (в настоящее время) три фирмы выпускающие парусную ткань...
104 градуса? Как то маловато....   Йа каландрирую лавсан при 180 - 200 цельсиев... при 104 он и не размягчается даже.... может 204 ? А?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Папа Женя от 05 Марта, 2013, 11:14:44
  Вчера случайно обратил внимание на занавески в ванной. ;D Такой, себе приличный лавсанчик. Не продувается, видимо уже чем-то пропитан. Тянется умеренно. В любом хозмаге за копейки :D Для бюджетного недояхтинга ИМХО, вполне сгодится.  Один недостаток - расцветочка гламурненькая ;D ;D ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: jstar от 05 Марта, 2013, 15:42:43
Можно пробовать пропитывать ткань автолаком.
Недавно обновлял пропитку потрёпанного кайта акриловым двухкомпонентным лаком.
Он используется как лаковый слой краски металлик.
Развёл его пожиже  и пульверизатором нанёс.
Получилось чуть жёсче чем на оригинальной ткани.
Кстати на ней  оригинальное покрытие  акриловое.

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Дед от 05 Марта, 2013, 15:49:27
Может стоит попробывать силиконовым спреем - тот что для скользкости? вроде дежится крепко...  и в "унитаз" влетать будет без задержек и шуршать перестанет?...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Александр Шапарин от 05 Марта, 2013, 16:15:45
Еще пробовал в молодости - меж двух слоев тика полиэтиленовая пленка и проглаживал утюгом на три точки. Воняло. Не продувалось. Штормовой стаксель на минитонник.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Дед от 05 Марта, 2013, 16:21:31
Еще пробовал в молодости - меж двух слоев тика полиэтиленовая пленка и проглаживал утюгом на три точки. Воняло. Не продувалось. Штормовой стаксель на минитонник.
Помню такой рецеттец...  сколько прожил этот стаксель? и как он кончился?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 20 Октября, 2013, 12:12:22
Есть идея пропитать силиконом сантехническии. Нанести и шпателем втереть. А то я купил паруса в Киеве, красивые, но продуваются, как из марли. Так и лежат больше года.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 20 Октября, 2013, 12:28:54
Здравствуйте!

Я натыкался на старенький советский текст, где были рекомендации по пошиву небольших парусов из простыней. Там пропитывалась ткань разжиженным лаком ПВХ. Суть в том, что сейчас такое вещество есть в продаже, не нужно искать компонентов. Подробностей больше не помню, но данную статью думаю можно найти и почитать.

По пропитке силиконом крыльев парапланов изучите темы. Это обсуждалось уже. Кто то этим занимался и даже что то рекомендовал на этот счет. То есть делали уже это. Силикон помнится применялся строительный, что уксусом воняет, наподобие того, что содержится в герметиках, в тюбиках.

Удачи ))
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 20 Октября, 2013, 12:30:16
Есть идея пропитать силиконом сантехническии. Нанести и шпателем втереть. А то я купил паруса в Киеве, красивые, но продуваются, как из марли. Так и лежат больше года.

Нужно чтобы ещё и не тянулись
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: zamet от 20 Октября, 2013, 12:53:04
Мертвому припарки не помогут. Сам начинал с тиковых парусов.
Паруса из нормальной парусной ткани это не только эстетическое удовольствие, правильный профиль (форма), надежность, но и экономия.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 20 Октября, 2013, 14:08:24
Да, все это так. Но когда ничего больше нет, то приходится и из палатки шить, слоистые паруса, с огромной кучей швов и фальшвов. То есть, в экстримальных случаях можно и так

(http://img713.imageshack.us/img713/636/fm7q.jpg)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 20 Октября, 2013, 14:44:06
. А то я купил паруса в Киеве, красивые, но продуваются, как из марли. Так и лежат больше года.
эти чтоль? http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11626.0;attach=71739
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: ГШ от 20 Октября, 2013, 15:36:37
Цитировать
Там пропитывалась ткань разжиженным лаком ПВХ.
пропитывал деку Тайменя ПВХ разведенным в тетрагидрофуране. Густым, как сметана, наносил шпателем. Во всяком случае, держится на ткани ПВХ отлично - до сих пор. (фотка байдарки 30-летней давности). Но то брезент. Так сказать самодельный пластиковый верх шкуры получился. Для паруса сомнительно, надо пробовать - как разводить, чтобы не вышло разводов, растворитель не повредил ткань, мало ли.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 20 Октября, 2013, 19:36:22
Ну, я то сам не пробовал, я только вспомнил, что в сети лежат тексты из какой то старенькой книжки. Их легко найти.

ЗЫ  Уф. Оказывается этот текстик не так уж легко найти. Вот он

Бесспорно, всеми перечисленными качествами не обладает ни одна льняная или хлопчатобумажная ткань. Кроме того, натуральные ткани (растительного происхождения) впитывают влагу, при хранении гниют, имеют ограниченную прочность и, как правило, ворсисты. Свойства выбранного материала можно существенно улучшить, пропитав сшитый из него парус раствором смолы ПХВ (перхлорвинил) и ацетона. 30—50 г смолы ПХВ (в нашем примере 1/5 часть граненого стакана) полностью растворить в 0,5 л ацетона, перемешивая деревянным пестиком 10—15 минут. Отсутствие осадка свидетельствует о готовности раствора.

 
    
 
Затем на парус, растянутый горизонтально по шкаторинам и с вставленными латами, кистью равномерно по всей поверхности нанести раствор. После высыхания (5—8 минут) парус перевернуть на 180° вокруг передней шкаторины и операцию повторить. Особое внимание необходимо обратить на углы и швы, так как в этих местах ткань имеет несколько слоев. Для двух пропиток паруса площадью 5 м2 надо 10 поллитровых банок раствора. Если нет смолы ПХВ, можно приготовить другой состав: 4 дм2 упаковочного пенопласта растворить в смеси, состоящей из 0,25 л ацетона и 0,25 л ски(цензура)а.

После пропитки ткань становится более гладкой, воздухонепроницаемой, не впитывает влагу и не намокает, выдерживает большие нагрузки на растяжение, лучше держит форму.


отсюда
http://okafish.ru/statyi2/parus2.htm
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: koljaka от 20 Октября, 2013, 23:37:54
неужели никто никогда не пробовал баловаться с сильноразбавленными полиуретановыми клеями, теми которыми баллоны клеите? Главное чтобы ткань успела пропитаться, и еще в клее стоит увеличить долю компонента Б, со стандартных 2-3 до 5% Естественно надо выбрать такой клей, что не пожелтеет за сезон, в том числе и из-за плохих ПИЦ. А если абстрагироваться от готового клея и попытаться использовать исходные композиции.
Технология ведь по своей сути проста, для теста можно к примеру взять лоскуты, полностью погружать их в кювету, после выдавливать из ткани излишки клея, фотоваликом, или устройством с вальцами, осушить на плоской ровной поверхности, обязательно покрытой полиэтиленовой или фторопластовой пленкой. А в промышленном масштабе это наверняка многовальцовый станок, в котором рулон точно так же погружается в ванну, выдавливается лишнее, ползет чеоез зону предварительной и окончательной сушки, сматывается с нелипкой пленкой, окончательно дозревает. и на склад ?????? профит. Дьявол конечно же в мелочах.  Но потренировавшись на лоскутках, можно вполне в гаражной мастерской пропитывать уже раскроеные панели перед сшивкой.  для затравки ссылочку http://www.penta-91.ru/sctn.htm на материал с которым стоило бы поэксперементировать.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: koljaka от 20 Октября, 2013, 23:57:25
Если нет смолы ПХВ, можно приготовить другой состав: 4 дм2 упаковочного пенопласта растворить в смеси, состоящей из 0,25 л ацетона и 0,25 л ски(цензура)а.
тут много думал, порадовал автоцензор, понимаешь. ну и само-собой про количество пенопласта, видимо речь о 4 литрах, хотя я бы называл вес в граммах плотность у него тоже разная, поэтому речь видимо про 80-120 грамм на политра раствора. Использовать рецепты из махровых 80х наверное уже не стоит, те же силиконовые каучуки вполне себе доступны. и полиуретановые композиции для скульпторов и кружков очумелые ручки если погуглить в небольших объемах легко ищуться. Силиконовая пропитка кстати создаст вполне негорючую ткань,
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 21 Октября, 2013, 01:48:09
Ну да, автоцензор тот ещё Я тоже задумался на некоторое время   ;D

Согласен, тут приведен рецепт, как из примитивного напалма сделать парусную ткань  ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 21 Октября, 2013, 13:07:32

неужели никто никогда не пробовал баловаться с сильноразбавленными полиуретановыми клеями, теми которыми баллоны клеите? Главное чтобы ткань успела пропитаться, и еще в клее стоит увеличить долю компонента Б, со стандартных 2-3 до 5% Естественно надо выбрать такой клей, что не пожелтеет за сезон, в том числе и из-за плохих ПИЦ.
Не знаю, как обстоят дела с плохими пиццами, но бодяжить полиуретановые клея, и потом ими баловаться станет только истинный ценитель ароматного вкусного ацетона или этилацетата....  Представляю сколько его нужно испарить при пропитке небольшого паруса.... Соседей в радиусе двух км придется отселить....
Интересна экономическая целесообразность данного проекта. Сколько стоит полиуретановый клей и растворитель? Сколько его нужно угробить на пропитку 1 кв м парусины? Может дешевле купить готовый дакрон?

П.С.  Специфика производства на котором я тружусь, как раз и заключается в изготовлении пропитанной лавсановой тряпки.... Для пропитки мы используем водные эмульсии акрил-стирольного сополимера, который полимеризуется при сушке этой самой пропитки (в присутствии меламинового сшивающего агента)
Эмульсию используем такую: http://www.dispersions-pigments.basf.com/portal/load/fid736002/Acronal%20S%20888%20S_TI_e.pdf
Не воняет не желтеет, экологически безвредна почти....  Для получения "дакроноподобной" фактуры нужно вносить не менее 20% по сухому ве-ству....
Сушить при 150-180 град.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: koljaka от 21 Октября, 2013, 14:50:53
Вот они секреты ноу-хау пошли.
Плюсану.
Иногда ведь дешевле купить необработанный китай за недорого и получить что ты хочешь, а не то что тебе пытаются продать в 10 раз дороже.
Не говорю совсем уж за себя. Но самоделкиным помогли, не зря тему подняли.
Нанесли, подсохло, утюжком еще прошлись и вуаля, вот он дакрон!!!
А проектировщиков, пользующихся слившимся лет 15 назад SailCut тут хватит, чтоб им это было полезно.
Наверняка и такой пойдет, ибо те же яйца - химия для обувной промышленности
Termoplast 78 http://santika.ru/?p=31
 Белый искусственный латексный клей для вклеивания кожкартонного задника. Акрил-виниловая эмульсия на водной основе. Без запаха, легко наносится методом окунания или кистью. Может также использоваться при дублировании материалов. При воздействии температуры остается эластичным. Упаковка - 25 кг.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 27 Октября, 2013, 23:58:27
Боцману. Парус с Дака. Собирался с ними не Ладогу, изменял под них лодку, а потом попробовал на продуваемость и .....
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 28 Октября, 2013, 00:41:52
Боцману. Парус с Дака. Собирался с ними не Ладогу, изменял под них лодку, а потом попробовал на продуваемость и .....
не могу представить себе парус с Дака, изношенный до такой степени.  Тут явно что-то не то.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 28 Октября, 2013, 03:34:45
В далёкой молодости красил валиком старый лавсан разбавленной  ПФкой, дабы продлить ему жизнь. Парус становился жёстче, меньше тянулся и не продувался. Продлило жизнь на 2 сезона.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 28 Октября, 2013, 21:58:27
Вот обсуждение парапланеристов. Кто то в самом начале расказывает про силикон. Есть некоторые ссылки.  Я не читал внимательно, просто пробежался глазами.

http://paraplan.ru/forum/topic/15548

Ещё ссылка

http://travel.org.ua/forums/viewtopic.php?t=58622

Видео, есть по второй ссылке

http://www.youtube.com/watch?v=JmUch_YK530
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 02 Ноября, 2013, 08:43:08
Боцману. Я на Ладоге проверил на продуваемость почти все Даки. Мои паруса на первом месте. И апсолютно новые. развернул и свернул.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 02 Ноября, 2013, 12:59:36
Боцману. Я на Ладоге проверил на продуваемость почти все Даки. Мои паруса на первом месте. И апсолютно новые. развернул и свернул.
А? так у тебя НОВЫЕ паруса от Даки? !!!! и ты их хочешь силиконить? я в шоке
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 02 Ноября, 2013, 13:49:52
C
Боцману. Я на Ладоге проверил на продуваемость почти все Даки. Мои паруса на первом месте. И апсолютно новые. развернул и свернул.

Странно, если я не ошибаюсь, то паруса для Даков шъёт Кириенко. И используются ткани от: CONTENDER, POLYANT, BAINBRIDGE

http://vyshgorod.all.biz/poshiv-parusov-s466598

А как к Вам попал этот парус?

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 02 Ноября, 2013, 13:59:58
C
Боцману. Я на Ладоге проверил на продуваемость почти все Даки. Мои паруса на первом месте. И апсолютно новые. развернул и свернул.

Странно, если я не ошибаюсь, то паруса для Даков шъёт Кириенко. И используются ткани от: CONTENDER, POLYANT, BAINBRIDGE

http://vyshgorod.all.biz/poshiv-parusov-s466598

А как к Вам попал этот парус?


и я говорю - странно. Вася Кириенко шьет хорошо из лучших дорогих материалов. Заставить его шить даже из того, из чего шьет "Омега" - не возможно.  У Васи прямые контракты с Дименшен-Полиант. Вася имеет очень хороший имидж  среди гонщиков и крейсеристов. Что за странные паруса от Даков - невозможно представить.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 11 Ноября, 2013, 00:51:15
Как попал? Заказал и купил. Послал жену, она и привезла. я их развернул, даже не перемерял, размеры знал. На продуваемость на проверял. Это я при переделке ката решил сравнить свой ярославский 15 летней давности( Р-3) и новые паруса. А высылать и снова привозить себе дороже.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 11 Ноября, 2013, 00:58:05
Заказывали у Василия или на Даки?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 11 Ноября, 2013, 13:31:42
Как попал? Заказал и купил. Послал жену, она и привезла.
Это есть какойто вопиющий нонсенс! А что говорят те, у кого заказывал? Как они комментируют ?
То, что я видел на "даках", пошито из чего -то типа http://www.dimension-polyant.com/en/pdf/DP_All_purpose_blade_E.pdf
материал довольно жестко финишированный и меньше его продуваться будет только ламинат....
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Vitaliy от 11 Ноября, 2013, 19:50:14
Как попал? Заказал и купил. Послал жену, она и привезла. я их развернул, даже не перемерял, размеры знал. На продуваемость на проверял. Это я при переделке ката решил сравнить свой ярославский 15 летней давности( Р-3) и новые паруса. А высылать и снова привозить себе дороже.
Куда вы попали - непонятно...
Наши паруса изготавливаются из ткани Полиант http://www.dimension-polyant.com/en/ (лавировочные) и Контендер http://contendersailcloth.com/ (дополнительные).
Если у вас есть какие-либо претензии к материалу парусов - можете сделать анализ в лаборатории и на основании этих данных, мы будем общаться с поставщиком.
Не знаю чем и куда вы дули, но прежде, чем разводить здесь очерняющие дискуссии, озадачьтесь фактами, подтверждающими ваши сомнения, в противном случает прошу публично извинится!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Михаил Хаджинов от 11 Ноября, 2013, 23:22:51
Как попал? Заказал и купил. Послал жену, она и привезла. я их развернул, даже не перемерял, размеры знал. На продуваемость на проверял. Это я при переделке ката решил сравнить свой ярославский 15 летней давности( Р-3) и новые паруса. А высылать и снова привозить себе дороже.
Прошу прощения у Кремня, но вспоминаю историю об огнетушителях из 12 стульев: " на толкучке брал?" Что мешало заказать у производителя?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Михаил Хаджинов от 11 Ноября, 2013, 23:44:09
 :-\Да, собственно о пропитке: всем хороши современные парусные материалы - от дакрона до цельноизготавливаемых на специальных столах композитных парусов. Но исчезло такое красивое, со времен тика, слово - "выхаживание" паруса :-\
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Vitaliy от 12 Ноября, 2013, 12:34:34
Прошу прощения у Кремня, но вспоминаю историю об огнетушителях из 12 стульев: " на толкучке брал?" Что мешало заказать у производителя?
Пикантность ситуации состоит в том, что паруса действительно были куплены у нас и это был самый что ни на есть стандартный комплект для Даки17 :)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 12 Ноября, 2013, 13:10:16
Пикантность ситуации состоит в том, что паруса действительно были куплены у нас и это был самый что ни на есть стандартный комплект для Даки17 :)
То есть мы уже четвёртую страницу обсуждаем, как покрасить сантехническим силиконом, яичными белками, полиуретановым клеем, натуральной олифой, лаком для ногтей и прочей бодяжкой, новые ни разу не одёваные из фирменного немецкого дакрона DIMENSION-POLYANT паруса????
Пойду поищу валерьянку.....

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Vitaliy от 12 Ноября, 2013, 13:30:41
именно так:)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 19 Ноября, 2013, 01:19:49
http://youtu.be/pMPV6JEdTWE.  https://www.youtube.com/watch?v=rcpf10OOsD8  Или зайти на мою страницу в фейсбуке. Вот, озадачил фактами? Ну нет у меня лаборатории, кроме обычного насоса. Не отвечал, был занят. Меня, как потребителя не интересует названия фирм, ткани. Меня интересует качество. А поскольку паруса эти совсем не дешевы, + поездку в Киев и пересылку обратно в Киев, + евры за перевод денег производителю мне никто оплачивать не будет, то я и присоединился к этой теме. Ткань на стакселе немного лучше, но тоже не для гонок. Ткань на генакере отличная, а вот пошит он только для фордака и бакштага. При переходе с бакштага на галфинд сразу гаснет. Т.е только не для гонок.Только не говорите, что мы не умеем его ставить. Я понимаю, что бывают накладки, но требовать от меня "анализы из лаборатории"?!
По работе с клиентами: в советское время корреспондент "комсомолки" путешествовал на "Ролл-Ройсе" нашего посла по Англии. И сломался. По его мнению полетела ось. Позвонил и через час привезли новую машину. А через день привезли из ремонта старую. А на вопрос: " ось сломалась?" ему ответили: в наших машинах оси не ломаются!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 19 Ноября, 2013, 02:22:25
Даже старенький лавсан так не продувается...?
А звук у паруса хороший.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: koljaka от 19 Ноября, 2013, 08:24:50
аеще можно накрахмалить.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 19 Ноября, 2013, 13:09:52
Или зайти на мою страницу в фейсбуке.
в фесбуке? вот это: https://www.facebook.com/aikremen?fref=ts
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Vitaliy от 19 Ноября, 2013, 13:11:07
http://youtu.be/pMPV6JEdTWE.  https://www.youtube.com/watch?v=rcpf10OOsD8  Или зайти на мою страницу в фейсбуке. Вот, озадачил фактами? Ну нет у меня лаборатории, кроме обычного насоса. Не отвечал, был занят. Меня, как потребителя не интересует названия фирм, ткани. Меня интересует качество. А поскольку паруса эти совсем не дешевы, + поездку в Киев и пересылку обратно в Киев, + евры за перевод денег производителю мне никто оплачивать не будет, то я и присоединился к этой теме. Ткань на стакселе немного лучше, но тоже не для гонок. Ткань на генакере отличная, а вот пошит он только для фордака и бакштага. При переходе с бакштага на галфинд сразу гаснет. Т.е только не для гонок.Только не говорите, что мы не умеем его ставить. Я понимаю, что бывают накладки, но требовать от меня "анализы из лаборатории"?!
По работе с клиентами: в советское время корреспондент "комсомолки" путешествовал на "Ролл-Ройсе" нашего посла по Англии. И сломался. По его мнению полетела ось. Позвонил и через час привезли новую машину. А через день привезли из ремонта старую. А на вопрос: " ось сломалась?" ему ответили: в наших машинах оси не ломаются!
Даже не знаю, как прокомментировать увиденное ??? Вас не устраивает качество парусной ткани одного из основных производителей в мире, вы считаете её некачественной, сравниваете с советским лавсаном? ??? Что тогда вы вкладываете в понятие качество? Боюсь, если я покажу специалистам ваш тест парусной ткани на продуваемость, то меня просто неправильно поймут... Простите, но дальше вести полемику по поводу качества ткани не вижу смысла, видимо, мы с вами находимся в разных системах координат. :(
У вас абсолютно стандартный комплект парусов от Даки17. Мы не продаём других. Геннакер, действительно, расчитан на полные курсы, это не код зеро и опять таки это наш стандартный парус. Вы заказали у нас стандартный комплект парусов и мы выполнили ваш заказ в полном объёме. Если вы, заказывая одно, подразумевали другое - простите, телепатов среди нас нет.
Не понимаю, о каких накладках вы пишете и не могу сомневаться в вашей парусной квалификации, но хочу вам напомнить, что вот уже второй Чемпионат Мира, не считая большого количества региональных соревнований, выигран на катамаранах с такими "неправильными" парусами, так что может стоит искать причину в другом. ;)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 20 Ноября, 2013, 09:38:23
Я ведь не зря говорил, что я сравнивал паруса Даков на ЧМ на Ладоге. Есть в Ростове и Алекскат. Мои по продуваемости на первом месте. И прежде чем заказывать, я проверил паруса в Черкассах, а приметил ещё в Новосибе у "Красавчика" и меня это устраивало. И ненужны мне эксперты и лаборатории.  Вот я обращаюсь  к жителям Фордака с парусами от Даков: "а слабо повторить мою проверку на качество"
Теперь по генакеру. Вот на нём ткань НЕ ПРОДУВАЕТСЯ!  А вот с пониманием кода зеро у Вас проблеммы. Это уже для курса бейдевинд. А Ваш генакер даже в галфинд не стоит.
А вообще меня поражает способность белое называть черным.
Боцману: это мой однофамилец. Наберите Анатолий Кремень( с заглавными буквами)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Girey от 20 Ноября, 2013, 12:37:05
  Вот я обращаюсь  к жителям Фордака с парусами от Даков: "а слабо повторить мою проверку на качество"

Так все-таки о чём речь идёт? О качестве парусов или продуваемости ткани?
Вы использовали корректный метод изучения продуваемости ткани?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 20 Ноября, 2013, 14:29:48
Я ведь не зря говорил, что я сравнивал паруса Даков на ЧМ на Ладоге. Есть в Ростове и Алекскат. Мои по продуваемости на первом месте. И прежде чем заказывать, я проверил паруса в Черкассах, а приметил ещё в Новосибе у "Красавчика" и меня это устраивало. И ненужны мне эксперты и лаборатории.  Вот я обращаюсь  к жителям Фордака с парусами от Даков: "а слабо повторить мою проверку на качество"
То есть, те, Даковские,  что ты видел раньше - были нормальные и не продувались, а твои - конкретно - продуваются? Хм - интересно, а как у других? Этим летом, когда Вася шил нам грот на "Картер" я хотел купить у него кусок цветного TNF....  но как-то не срослось... так что я сам проверить не могу (грот ламинатный не в счет- к нему притензий нет - грот супер)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 20 Ноября, 2013, 18:25:09
Боцману: видео видел? Я повторяю: на ЧМ на Ладоге я проверил многие паруса. Мне трудно было поверить, что все Даки ходят на такой марле. У меня Ярославский с пропиткой дакрон купленный в догайдаровские времена. Так он не продувается совсем. Есть у меня куликовский тримаран, ему пять лет парус стал просвечиватья, но и он лучше нового Дактовского.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 20 Ноября, 2013, 19:00:42
Боцману: видео видел? Я повторяю: на ЧМ на Ладоге я проверил многие паруса. Мне трудно было поверить, что все Даки ходят на такой марле.
кино видел....
и что показала проверка на Ладоге? На других даках тоже такая же марля или???    Если на всех, и они так ходят .... то:
1)вариант:  :o а чтож тогда будет на нормальных парусах? Мы их вообще со старта не увидим? 8)
2)вариант:  ::) может быть такая продуваемость - это благо?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 20 Ноября, 2013, 19:33:19
http://textilelearner.blogspot.de/2013/08/study-on-air-permeability-and-porosity.html

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 21 Ноября, 2013, 01:01:32
А может надо было не насосом, а поставить и погоняться? 
А вдруг он насосом всю заводскую пропитку выдул? Тогда продолжаем тему...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 24 Ноября, 2013, 19:06:45
Можно и погонятся, как он, Зампотех говорит. Только результат Боцман предсказал: " а чтож тогда будет на нормальных парусах? Мы их вообще со старта не увидим?" Ходить можно и на марле.   А если заводская пропитка выдувается насосом с первого раза, а я снял видео с первого раза, без тренировок, то что с ней будет после первого ветра метров 7-10. Сдавать в утиль? А мой старый дакрон из Ярославля почти не продувается. Так он куплен ещё при Гайдаре, а пошит лет 15 назад, назывался "Р-1" и было в нём 15м, а лет 10 назад был перешит на 8 метров. И в прошлом году был вторым на 100-мильной гонке в Новосибе. Я бы и сам пошил, но жене надоело ковровое покрытие зала, а в лак шило не загониш. Да и время было жалко, если можно купить.
  А вот что такое геннакер в общепризнаном понимании.
Генакер (вар.: геннакер, от слияния терминов англ. genoa (sail) и англ. spinnaker) — (иногда называемый асимметричным спинакером) в большинстве случаев может служить альтернативой спинакеру. По площади геннакер больше генуи, но меньше спинакера. Геннакер — парус с высоким шкотовым углом, его галсовый угол крепится к палубе на носу яхты или бушприту. Такой парус хорошо работает в широком диапазоне курсов — от бейдевинда до бакштага.
Геннакер я перешью, грот со стакселем пропитаю, вот только хочется, чтобы другие на этом не попались.
И опять для всех: проверка на Ладоге показала, что паруса из ткани на Даках продуваются все, но не в такой степени, как у меня. Может "стандарт" не тот?
[/quote]
Даже не знаю, как прокомментировать увиденное ??? Вас не устраивает качество парусной ткани одного из основных производителей в мире, вы считаете её некачественной, сравниваете с советским лавсаном? ??? Что тогда вы вкладываете в понятие качество? Боюсь, если я покажу специалистам ваш тест парусной ткани на продуваемость, то меня просто неправильно поймут... Простите, но дальше вести полемику по поводу качества ткани не вижу смысла, видимо, мы с вами находимся в разных системах координат. :(
У вас абсолютно стандартный комплект парусов от Даки17. Мы не продаём других. Геннакер, действительно, расчитан на полные курсы, это не код зеро и опять таки это наш стандартный парус. Вы заказали у нас стандартный комплект парусов и мы выполнили ваш заказ в полном объёме. Если вы, заказывая одно, подразумевали другое - простите, телепатов среди нас нет.
Не понимаю, о каких накладках вы пишете и не могу сомневаться в вашей парусной квалификации, но хочу вам напомнить, что вот уже второй Чемпионат Мира, не считая большого количества региональных соревнований, выигран на катамаранах с такими "неправильными" парусами, так что может стоит искать причину в другом. ;)
[/quote]А вот тут Виталий, скажем так, помягче: говорит неправду. Чемпионат выиграли Даки, спору нет. Но на плёночных парусах. А они не продуваются совсем. Плёнка она и есть плёнка. Михаил Хаджинов, я не ошибся?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Vitaliy от 25 Ноября, 2013, 15:53:03
Ходить можно и на марле.   А если заводская пропитка выдувается насосом с первого раза, а я снял видео с первого раза, без тренировок, то что с ней будет после первого ветра метров 7-10. Сдавать в утиль? А мой старый дакрон из Ярославля почти не продувается.
В производстве парусов мы используем ткани от ведущих производителей. В данном случае это Polyant от немецкого производителя Dimension Polyant (http://www.dimension-polyant.com/de/). Это дорогая качественная ткань. Нас она полностью устраивает, мы используем её, начиная, с 2003г. Нареканий нет. Менять её на другую не планируем.
Вы заказали у нас стандартный комплект парусов из такой ткани, другую мы не используем. Вы получили то, что заказали. Мы никого не обманывали. Если у вас есть претензии к материалу или рекомендации по его улучшению - можете обратится напрямую к производителю (Dimension Polyant (http://www.dimension-polyant.com/de/)). Мы не занимаемся производством парусной ткани, а лишь используем готовую.


А вот тут Виталий, скажем так, помягче: говорит неправду. Чемпионат выиграли Даки, спору нет. Но на плёночных парусах. А они не продуваются совсем. Плёнка она и есть плёнка. Михаил Хаджинов, я не ошибся?
Браво! Вы меня уличили во лжи!  :)
Я часто устаю набирать много букв и намеренно, чтобы не вдаваться в подробности, делаю обобщения. Расплатой за это появляются такие "разоблачения". Что же, придётся углубиться. В своём посте я хотел сказать, что серийные дакроновые паруса на Даках абсолютно конкурентноспособные и на таких парусах можно смело сражаться за высшие награды. В пример привёл ЧМ. Действительно, последний ЧМ выиграл Михаил Хаджинов на своём катамаране с майларовыми парусами. Одна из многочисленных регат, и что? На предыдущем ЧМ первых три места заняли Даки с дакроновыми парусами. На не менее рейтинговых региональных регатах в призах опять таки оказываются Даки с дакроновыми парусами. На ЧР в этом году первое место занял снова таки Дак с дакроновыми парусами... Озадачтесь и посмотрите статистику других регат. О чём она говорит? На "марле" таких результатов вы не добьётесь.

P.S. Становится и грустно и смешно, когда приходится оправдываться перед такими "специалистами" :(
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 26 Ноября, 2013, 00:39:54
Эврика! Я понял, почему на фордаке скорость всегда меньше. При лавировке ветер дует вдоль паруса и скользит по нему, а на фордаке он сквозь него продувается!!! ;D ;D ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 26 Ноября, 2013, 01:11:19
Скорее всего каждая ткань расчитанна на определённый диапазон давлений. И то что она продувается насосом при избыточном давлении ни о чем не говорит.
Важно чтобы она не продувалась ветром и держала форму.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 26 Ноября, 2013, 03:52:37

В производстве парусов мы используем ткани от ведущих производителей. В данном случае это Polyant от немецкого производителя Dimension Polyant (http://www.dimension-polyant.com/de/).
Полиантовский сайт совсем исковеркали - вообще ничего не найти. (или может я искать не умею, но спецификации на цветную ТNF не нашел....)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 27 Ноября, 2013, 09:49:53
Аргумент - "ведущий производитель в мире".
Это кто тут ведущий производитель в мире, кооператив в Украине, что ли?   ;D

Попробуйте продуйте пластмассовым насосом для накачки баллонов, обрывок деревянного старого советского паруса. Следите только, что бы руки не оторвались  ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: aoen от 27 Ноября, 2013, 10:08:50
Аргумент - "ведущий производитель в мире".
Это кто тут ведущий производитель в мире, кооператив в Украине, что ли?   ;D


Угу. Как в анекдоте -" ну и лошара ты Вася. Зачем лексус купил? В него ж картохи меньше влазит чем в мою копейку" ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 27 Ноября, 2013, 11:11:14
Становится и грустно и смешно, когда приходится оправдываться перед такими "специалистами"
В данном случае этот специалист это ваш покупатель. И ваша фраза звучит так-

" Становится и грустно и смешно, когда приходится оправдываться перед покупателем".
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Rambrero от 27 Ноября, 2013, 16:41:51
Давно слежу за этой темой и ни чего не могу понять.
Анатолий говорит о сильной продуваемости его парусов, продавец считает его тесты смешными...
Поясние, если не сложно, начинающиму.
Как нужно проверять паруса на продуваемость?
Понятно что продуваемость должна стремиться к нулю, непонятно как это проверять.
При определенных условиях продуть воздух можно практически через любой материал но при этом этот материал будет стопроцентно работать в условиях для которых он предназначен.
Как определить хорош ли парус(касательно именно продуваемости, форма/покрой это уже другая тема).
PS. Я не хочу снова ходить по ссылкам которые уже и так есть и читать хвалебные расказы производителей.
Я хочу понять как это определить рядовому потребителю в домашних условиях.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: ГШ от 27 Ноября, 2013, 17:34:28
Приложить ко рту и попробовать подуть. Это вполне достаточно. Не надо жамкать парус вокруг трубы насоса, жалко ведь... я кстати так и не понял в чем там тест - отблески от лампы мелькают, пыль летит что ли? Лучше бы словами описать.
Вообще, весьма странная конечно ситуация. Понятно только что Анатолий сильно недоволен.
Может быть такой "джентльменский способ" выясения возможен -  Виталий присылает Анатолию  пару обрезков стандартной даковской ткани. Тот их сравнивает, органолептически так сказать, со своей. Структуру в лупу можно рассмотреть, да и фото сделать. Если то же самое - ну, значит то же самое. As is. Если видно что не то - изложить. Если вопрос стоит о претензии - можно обратиться в бюро независимых экспертиз, пусть дадут заключение: ткань другая, качество разное. Тогда уж даки пусть думают как такое могло приключиться и что делать. Мало ли, бракованная часть рулона оказалась. Страшилка: если дать полежать рядом с мощным источником радиации небось ткань сразу состарится...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Rambrero от 27 Ноября, 2013, 17:48:09
Толик позывал мне парус, не знаю о нем реч или нет, сравнивали(ротом) на продуваемость с моим.
Мой продувается ощутимо слабее.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 27 Ноября, 2013, 18:00:39
Давно слежу за этой темой и ни чего не могу понять.


Дык и никто не может понять.
По сути варианта может быть только два:
1) Данный парус пошит из бракованного материала.
2) Данный парус пошит из стандартного и качественного материала, но данный стандарт качества не соответствует запросам потребителя.

в первом случае - паруса нужно поменять по гарантии (после намазывания паруса герметиком, лаком, клеемизсоплей &etc., гарантия производителя будет утеряна)
во втором случае - паруса лучше всего продать (вернуть продавцу, доплатить и обменять у них-же такие-же из ламината)


Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 27 Ноября, 2013, 20:45:02
в первом случае - паруса нужно поменять по гарантии (после намазывания паруса герметиком, лаком, клеемизсоплей &etc., гарантия производителя будет утеряна)
Вместе с репутацией производителя, потому как
Мой продувается ощутимо слабее.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 27 Ноября, 2013, 23:04:36
в первом случае - паруса нужно поменять по гарантии (после намазывания паруса герметиком, лаком, клеемизсоплей &etc., гарантия производителя будет утеряна)
Вместе с репутацией производителя, потому как
Мой продувается ощутимо слабее.
подорвать репутацию фирмы Полиант ....? Даже если все надувательские катамараншики мира устроят им обструкцию, и даже если к ним присоединятся все совокупно яхтсмены РФ и Украины - они этого не заметят. Мы занимаем в доле их сбыта - доли процента....  Думаю они вообще ничего не знают о нашем существовании....   
Или репутацию фирмы К-сейлс? Это тоже врядли....
кстатиРАМБРЕРО, --- Мой продувается ощутимо слабее    --- а у тебя китайский парус или Контендеровский? (от ЮА-сейлс)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 28 Ноября, 2013, 00:27:59
подорвать репутацию фирмы Полиант ....?
Да мне по барабану их репутация.
Но ежели я теперь пойду шить паруса и мне предложат эту ткань, то откажусь от неё.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 28 Ноября, 2013, 01:00:13
подорвать репутацию фирмы Полиант ....?
Да мне по барабану их репутация.
Но ежели я теперь пойду шить паруса и мне предложат эту ткань, то откажусь от неё.
в пользу чего? ;) ярославского лавсана ужо то нету......   ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 28 Ноября, 2013, 01:52:05
Согласно информации отсюда
http://www.sail.pp.ua/knigi/ceslav-marhaj---teoria-plavania-pod-parusami/2-raspolozenie-davlenij-na-paruse
при 10 м/сек разница давлений на парусе состовляет 12.5 кГс/м2, что даёт нам -  0.001225831 × бар

Насос накачки баллонов даёт около 0.1 - 0.2 бар.

Т.е. испытания ткани проводились давлением в 100 раз превышающим рабочие давления.

Поправте если ошибся.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 28 Ноября, 2013, 06:07:21

в пользу чего? ;) ярославского лавсана ужо то нету.....
Ну есть ещё Контендер  и Баинбридж да и Северные Паруса ткань не плохую делают.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 28 Ноября, 2013, 08:42:01
ГШ, в ткань не дуют, когда проверяют на продуваемость. Её плотно прижимают ко рту и ВТЯГИВАЮТ воздух в себя.
Боцману: у Рамбреро парус с Алекската.
Зампотеху: скорость на фордаке падает по другой причине: не буду вдаваться в математику, с ней к EMaydу обратитесь, скажу просто: лодка убегает от ветра и он(ветер) становится тише.
EMaydу: а щель между шлангом насоса Вы учли, там такой толстый слой жёсткой ткани и держал я её просто рукой? Да и шланг не гладкий, а ребристый и мягкий, сильно не прижмёш. И можно просто без цифр, пришлите подобное видео со своих парусов, особенно с парусов победителей всех этих чемпионатов.
И не знаю, как в Украине, а у нас за качество отвечает продавец.

 
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Rambrero от 28 Ноября, 2013, 09:02:53
кстатиРАМБРЕРО, --- Мой продувается ощутимо слабее    --- а у тебя китайский парус или Контендеровский? (от ЮА-сейлс)

от ЮА-сейлс
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Rambrero от 28 Ноября, 2013, 09:13:22
в первом случае - паруса нужно поменять по гарантии (после намазывания паруса герметиком, лаком, клеемизсоплей &etc., гарантия производителя будет утеряна)
Вместе с репутацией производителя, потому как
Мой продувается ощутимо слабее.

Толик позывал мне парус, не знаю о нем реч или нет, сравнивали(ротом) на продуваемость с моим.
Мой продувается ощутимо слабее.

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Girey от 28 Ноября, 2013, 12:36:30

И не знаю, как в Украине, а у нас за качество отвечает продавец.
За качество чего?
Изделия в целом? Его отдельного компонента?
Как бы Вы сформулировали официальную претензию?
Ведь на её основании продавец должен подавать рекламацию производителю.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 28 Ноября, 2013, 12:52:23

EMaydу: а щель между шлангом насоса Вы учли, там такой толстый слой жёсткой ткани и держал я её просто рукой? Да и шланг не гладкий, а ребристый и мягкий, сильно не прижмёш. И можно просто без цифр


Я не могу учесть то, чего не знаю.  что я ещё могу предположить, это то, что стандартно ткань на продуваемость тестируется в плоском состоянии. Вы тестируете в сферическом, надувая изнутри, как воздушный шарик. При этом поверхность образца увеличивается и появляются просветы между нитями.

При таком тестировании на продуваемость очень сильно влияет наличие эластичной пропитки.
У Polianta её похоже нет вообще, а есть очень плотная набивка нити, возможно с каландрированием.

У меня такие же паруса уже 6 лет. И каких-то проблем не вижу. Разве что немного потянулась нижняя шкаторина.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 28 Ноября, 2013, 13:30:02
Если нужен результат, то в течении пяти минут Гугл выдает такую ссылку:  Измерение воздухопроницаемости в домашних условиях (http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=39544)

Если в силу каких-либо причин этот вариант не устраивает, можно продолжить поиск по ключевому слову "Порозиметр".
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 28 Ноября, 2013, 15:00:26

У Polianta её похоже нет вообще, а есть очень плотная набивка нити, возможно с каландрированием.

Раньше К-сейлс шил для Даков паруса из ткани TNF Color кажись 210 г\м...  Это действительно без пропитки...  Сейчас ткань пошла вроде как получше и подороже - и вроде как с пропиткой...  Не то Touring NF не то All Purpose-Blade.....
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Egor от 28 Ноября, 2013, 16:54:17
Веселье у вас тут, аднака. ;D Полиант с ярославским дакроном сравниваете ;D ;D ;D
Для тех, кто не знаком с Полиантом - Старейший и крупнейший производитель парусных материалов.
 На прошедшей Олимпиаде в Китае 25 из 33 медалей завоеваны на парусах, изготовленных из ткани Polyant.
Взято отсюда: http://www.surfsport.ru/polyant/index.php
Как писал выше EMayd, при продувании насосом вы во много раз превысили расчётное давление, так что с продуваемостью там всё ок, ИМХО.
С просторов интернета: http://www.glasersails.com/catsails.htm - контора, которая шьёт паруса для катамаранов, посмотрите из чего и для чего делают ;)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 28 Ноября, 2013, 21:36:54
Зампотеху: скорость на фордаке падает по другой причине: не буду вдаваться в математику, с ней к EMaydу обратитесь, скажу просто: лодка убегает от ветра и он(ветер) становится тише.
Я знал, что не все обладают чувством юмора, поэтому поставил в конце смайлики. Наверное мало.
А от имени Эдуарда (EMayd) могу добавить, что для современных парусов более важным параметром является коэффициент трения при обтекании их воздухом, нежели продуваемость (марля не в счет).
P.S. (от моего имени): Что мешает плохому танцору, я знал. Теперь знаю и про яхтсмена.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 29 Ноября, 2013, 00:27:23
Угу. Как в анекдоте -" ну и лошара ты Вася. Зачем лексус купил? В него ж картохи меньше влазит чем в мою копейку" ;D
Да ну, меньше. Лексус перед копейкой - грузовик   ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 29 Ноября, 2013, 00:45:57
Если нужен результат, то в течении пяти минут Гугл выдает такую ссылку:  Измерение воздухопроницаемости в домашних условиях (http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=39544)

Если в силу каких-либо причин этот вариант не устраивает, можно продолжить поиск по ключевому слову "Порозиметр".
Парапланы ))))
Их выбрасывают обычно раньше, ещё до того, как они начинают продуваться, поскольку на сопливом и сворачивающимся в воздухе, на нем не полетаешь долго живым и здоровым.
Хотя, очень часто, при покупке, с крыльями целуются взасос, за неимением необходимой аппаратуры  ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 29 Ноября, 2013, 06:28:43
 "P.S. (от моего имени): Что мешает плохому танцору, я знал. Теперь знаю и про яхтсмена." Это я понимаю тоже такой юмор. Купите такие паруса за 762 евро + пересылка денег + поездка за ними, а вам будут про пропитку, стандарт и пр. И юмор к этому добавлять. Устал я от пустопорожных разговоров. В виде аргументов принимаю только подобное видео. Проще простого, взял насос и....
Иваныч, их и Ваш тест не устроит, начнут приводить цифирь, коэфициенты трения, строить умозаключения, а взять свои паруса на которых "побеждали на многочисленных регатах" и снять такое видео слабо.  Зампотеху,  в современных парусах о продуваемости не говорят вообще, за её(продуваемости) полным отсутствием!(подозреваю шквал опровержений ;D  с полным анализом)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 29 Ноября, 2013, 09:47:09
Кремень, дело в том, что бремя доказывания - оно, по определению, лежит на истце. И доказывать надо надлежащим образом. То, что сделали Вы - ни в коей мере не убедительно (не сказать еще хужЕй: в момент на видео, когда Вы обжимали  НОВЫМ парусом резиновый шланг - вот сердце сжалось, ей-богу!).
Вам уже показали, что паруса работают при совсем других перепадах давления, и именно при этих давлениях их надо проверять.
Что-бы сделал я, окажись в Вашем положении:
- открыл здесь тему "как проверить воздухопроницаемость парусной ткани" и обсудил с коллегами конструкцию бытового Порозиметра. Принципиально - конструкция должна быть простой и легковоспроизводимой, чтобы всякий заинтересовавшийся (и в том числе производитель парусов) мог проверить Ваш результат.
- собрал стенд (сдается мне, что это будет две - три кухонных разделочных доски и бутылка из-под Пепси-колы), проверил воздухопроницаемость своего паруса и сравнил его с другим, хорошим.
- и уже после этого вел-бы переговоры с производителем парусов.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 29 Ноября, 2013, 11:41:22
Ну вот ежели логике следовать.
1. Ув. Кремень имеет парус который сильно продувается, чему есть одно реальное подтверждение от Rambrero. (ну и плюс видео).
2. Мало кто верит в поставку некачественной  ткани от полианта.
Отсюда три вывода:
1. ув. Кремень ошибается и продувка соответствует стандартам полианта.
2. партия ткани от полианта оказалась бракованной, ну или её часть.
3. Ткань из которой сшит парус к полианту не имеет никакого отношения.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Rambrero от 29 Ноября, 2013, 11:49:39
чему есть одно реальное подтверждение от Rambrero. (ну и плюс видео).

Я надеялся, что Толик прояснит ситуацию, какой парус мы сравнивали у него дома.
Если именно тот о котором идет речь то да, он продувается сильнее моего, проверяли ртом и продувается он ощутимо сильнее моего.
Если это был другой парус я могу принести свой и мы их сравним. Хотя бы ротом...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 29 Ноября, 2013, 12:40:44
Ну вот ежели логике следовать.

Отсюда три вывода:
1. ув. Кремень ошибается и продувка соответствует стандартам полианта.
2. партия ткани от полианта оказалась бракованной, ну или её часть.

Так я уже именно так говорил - если не нравится - надо менять у продавца. В зависимости от того, какой из вариантов случился, либо (если пункт №2) продавец извинится и оплатит доставку, либо (если пункт №1) - тогда ув. Кремень доплатит и получит абсолютно непродуваемые паруса из ламината.

П.С. Сравнивать с Рамбрерой не сильно корректно, т.к. у него паруса не из Полианта, а из Контендера...  и плотность ткани думаю(чисто субьективно)  у Рамбреры грамм на 40 - 60 больше, чем у Кремня.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Egor от 29 Ноября, 2013, 16:10:22
В виде аргументов принимаю только подобное видео. Проще простого, взял насос и....
Ещё нужно поискать добровольца, готового так пожмакать свой парус.  :o
С обменом или возвратом тоже проблемы могут быть после таких-то тестов.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 29 Ноября, 2013, 18:37:07
Ещё нужно поискать добровольца, готового так пожмакать свой парус.  :o
С обменом или возвратом тоже проблемы могут быть после таких-то тестов.
вот я не понял, что там ужасного, ну пожмакал, ну и что?
Ежели парус от этого стал хуже, то грош ему цена.
На ветру треплет в сто раз сильнее.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 29 Ноября, 2013, 21:00:01
Нашел у себя обрезки ткани присланные мне Виталием для ремкомплекта парусов.
Ткань такая же как у меня на парусе, светло-серого цвета.
Проверил её на продуваемось.

Результат очень интересный:

практически полная непродуваемость со стороны избыточного давления в плоском варианте.
заметная продуваемось неплоской формы при направлении с вогнутой на выпуклую сторону.
Радиус изгиба около 20 - 30 мм.

Скорее всего моё предположение о раздвигании нитей при увеличении диаметра было верно.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 30 Ноября, 2013, 16:24:32
Вопрос: от какого Дака паруса? Если от 17-го, готов их поставить (даже пожмаканые) и сразиться в гонке с любым желающим на 17-ом хоть с майларовыми парусами. (Можем организовать в Черкассах или на Морском Братстве. Балхаш пока под вопросом).
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 30 Ноября, 2013, 21:32:35
А видео слабо? Всем: прочитайте всё с начала и будет ясно про какой парус говорю. Яснее некуда.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 30 Ноября, 2013, 21:44:23
Кремень, еще раз: то, как вы проверили парус - никакого отношения к качеству парусины не имеет. Ткань не должна держать давления в 1-2 Атм.
Вы сами писали, что паруса проверяют, втягивая через них воздух ртом - но для того, чтобы так определить качество ткани, нужен опыт. Не факт, что у Вас он есть - иначе Вы не стали-бы снимать то видео.

Если хотите быть убедительны - проверьте в рекомендуемых условиях; я писал: для этого нужно три дощечки и пустая бутылка из под газировки. Если сделаете - обещаю для сравнения проверить так-же новый парус от Новицкого, а если договорюсь - то и старый Даковский.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 30 Ноября, 2013, 23:41:25
Устал, об одном и том-же. Чесслово. Читайте сначала мои посты.  Опыт проверки ТКАНИ у меня ВЫШЕ КРЫШИ. В первый раз я сел за швейную машинку в 8 классе, а мне сейчас 65. обратите внимание: это я Вам подсказал, а не Вы мне, как надо проверять ткань без всяких приборов. Для того чтобы определить продуваемость нужен рот и образцы. И из них можно отобрать лучшие и худшие. А опыт нужен для сравнения  сделанных в разное время проверок. И я это сделал!!!!!! Мои самые худшие из тех Даков, что я проверил на Ладоге и в Новосибирске, И ещё раз: забудьте про "рекомендованные" условия, дуньте насосом, опровергните действием. А вот со стакселем от этого комплекта такой номер не проходит, хотя продувается. А ткань от генакера (с этого комплекта) СОВСЕМ НЕ ПРОДУВАЕТСЯ. Стаксель и грот: разные стандарты на продуваемость?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 01 Декабря, 2013, 00:16:12
Ткань не должна держать давления в 1-2 Атм.
Да те насосы расчитаны до одной, для накачки баллонов. При том, я сомневаюсь, что они её обеспечат. И уж точно уверен, что Кремень не будет в состоянии давить на него так, одной рукой, что бы он дал атмосферу.
У него насос для накачки баллонов катамарана. Это пластиковый цилиндр офигенного диаметра. Что бы давануть кило таким, одной рукой, это нужно быть минимум Гераклом, наверное.

ЗЫ  Попробовал  немецкий запасной парашют, круглый, не новый, но в хорошем состоянии - дуется как туалетная бумага. Но эта штука расчитана на то, что бы погасить энергию падения с минимальным рывком. Там и стропы все демпфирующие, тянутся, и купол воздух травит, и ткань шершавая. Думаю, через него насосом можно не только свечу задуть. Скорость падения на таком не маленькая. Предназначение - тупо спасти жизнь и не порвать нафиг спасающегося при раскрытии купола. Парус из подобного наверное был бы совсем некудышним.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: koljaka от 01 Декабря, 2013, 00:54:39
Кремень, не кипишуй, просто сверни этот грот в трубочку и .... отпрквь пока зима обратно гдеткупил. А мы может и не дождемся второго актк мерлизонского балета!!!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 01 Декабря, 2013, 01:01:29
Ткань не должна держать давления в 1-2 Атм.
Да те насосы расчитаны до одной, для накачки баллонов. При том, я сомневаюсь, что они её обеспечат. И уж точно уверен, что Кремень не будет в состоянии давить на него так, одной рукой, что бы он дал атмосферу.
У него насос для накачки баллонов катамарана. Это пластиковый цилиндр офигенного диаметра. Что бы давануть кило таким, одной рукой, это нужно быть минимум Гераклом, наверное.

Согласно информации отсюда
http://www.sail.pp.ua/knigi/ceslav-marhaj---teoria-plavania-pod-parusami/2-raspolozenie-davlenij-na-paruse
при 10 м/сек разница давлений на парусе состовляет 12.5 кГс/м2, что даёт нам -  0.001225831 × бар

Насос накачки баллонов даёт около 0.1 - 0.2 бар.

Т.е. испытания ткани проводились давлением в 100 раз превышающим рабочие давления.

Поправте если ошибся.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: спелеолог от 01 Декабря, 2013, 03:34:09
А вы не думали, что если парусая ткань известнейшего производителя продувается, может так оно и надо? Если бы это было важно, производитель давно бы сделал паруса герметичными.
Действительно, какой вред может быть от воздухопроницаемости лавировочных парусов? ИМХО только на фордаке. (И что же мы видим-согласно топикстартеру,
геннакер не продувается!)
А на остальных курсах небольшое просачивание не только не страшно, но может быть даже полезным, так как может препятствовать срыву ламинарного обтекания подветренной стороны.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Lincent от 01 Декабря, 2013, 03:44:36
Ну что вы пристали к человеку, сказал он как есть, поверьте, и займитесь своими делами, иди проверьте!  На самом деле есть как есть!
Сказал он что продувается по другому, значит продувается по другому, кто вы ему, чтоб он вам хотел врать?  Значит это реальный вопрос, на котором клиент не настаивает, но предупреждает других потенциальных клиентов о возможных проблемах.
 Кремень с уважением,
Оппонентам с недоверием.
EMayd Я понимаю вашу позицию поддержки уткам, но не надо противоречить очевидному. 
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 01 Декабря, 2013, 04:26:19
EMayd Я понимаю вашу позицию поддержки уткам, но не надо противоречить очевидному. 

Вы меня обижаете, я честно взял кусок такой парусной ткани и проверил.

Я не понял чему я противоречу. Я не опровергаю результаты натурного опыта Кремня.
Но мне это напоминает споры о прочности скорлупы яйца. Которое выдерживает достаточно большие внешние давления и легко разрушается изнутри.

Да продувается насосом, но какое это имеет значение к работе паруса.
Это напоминает тестирование рыболовной лески для ловли карасиков весом до килограмма грузилом в 100 кг.

Да леска оборвалась при попытке поднять 100 кг, но какое значение это имеет для ловли карасей весом один килограм.

Кремень ведь не заказывал ткань на баллоны. Приложите давление в 100 раз меньше, что соответствует давлению ветра и посмотрите будет ли продуваться при этом давлении.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 01 Декабря, 2013, 11:22:50
Согласно информации отсюда
http://www.sail.pp.ua/knigi/ceslav-marhaj---teoria-plavania-pod-parusami/2-raspolozenie-davlenij-na-paruse
при 10 м/сек разница давлений на парусе состовляет 12.5 кГс/м2, что даёт нам -  0.001225831 × бар

Насос накачки баллонов даёт около 0.1 - 0.2 бар.

Т.е. испытания ткани проводились давлением в 100 раз превышающим рабочие давления.

Поправте если ошибся.
Я покупал глубоко б.у-шное испанское крыло, за одуренные деньги для его возраста, когда учился летать. Когда подойдет время купить комплект парусов на яхту (если будет такое) я поступлю так же.
Я не думаю, что человек ртом может создать отрицательное давление, запредельное для тканей, тем более для парусных. Так же не думаю, что пластиковым насосом, расчитанным на килограмм максимум, паруса можно разрушить нафиг, при держивая шланг одной рукой, а второй качая  ;D
Вы не подумайте, мне то все равно, мне просто скучно по вечерам, я одинокий, коротаю время.
Я считаю эту тему предельно забавной  ;)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 01 Декабря, 2013, 14:55:36
Согласно информации отсюда
http://www.sail.pp.ua/knigi/ceslav-marhaj---teoria-plavania-pod-parusami/2-raspolozenie-davlenij-na-paruse
при 10 м/сек разница давлений на парусе состовляет 12.5 кГс/м2, что даёт нам -  0.001225831 × бар

Насос накачки баллонов даёт около 0.1 - 0.2 бар.

Т.е. испытания ткани проводились давлением в 100 раз превышающим рабочие давления.

Поправте если ошибся.
Я покупал глубоко б.у-шное испанское крыло, за одуренные деньги для его возраста, когда учился летать. Когда подойдет время купить комплект парусов на яхту (если будет такое) я поступлю так же.
Я не думаю, что человек ртом может создать отрицательное давление, запредельное для тканей, тем более для парусных. Так же не думаю, что пластиковым насосом, расчитанным на килограмм максимум, паруса можно разрушить нафиг, при держивая шланг одной рукой, а второй качая  ;D
Вы не подумайте, мне то все равно, мне просто скучно по вечерам, я одинокий, коротаю время.
Я считаю эту тему предельно забавной  ;)


Парапланерные ткани - это особый вид тканей, и они не имеют ничего общего с тканью основных парусов. В процесс обязательно входит эластичное покрытие.
http://vimeo.com/12169278#
Кстати - в фильме есть фрагмент (9:36) проверки на проницаемость. Там используется давление в 2000 паскалей - 0.019 бар
Что в 10-20 раз меньше давления создаваемого насосом.

В Dimension-Poliant пропитки для уменьшения проницаемости похоже вообще нет  ( но тут я могу ошибаться).

(http://www.dimension-polyant.com/img/p_wovens_2_1_1_tech.gif)
Упоминается только окончательная обработка для увеличения сцепления нитей, чтобы уменьшить диагональное растяжение.

По поводу давления создаваемого  дыханием
Цитировать
Нормальные значения у взрослых MIP = - 60 ÷ 120 cм водн ст . MEP = 80 ÷ 150 см водн ст
Если верить этим числам, то мы получаем при переводе в атмосферы - от 0.06 до 0.15 бар

Что опять же в десятки раз превышает давление ветра на пврус.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 01 Декабря, 2013, 15:34:50
Ткань не раздвинется от этого давления, и дырки в ней появиться не должны (можете пересчитать его, давление, на нагрузку на нитки, они будут малы, эти силы)
Даже если Кремень и сумел пригрузить сантиметр ткани тремя стами граммами, то никаких структурных изменений в этой ткани произойти не должно было бы, ввиду слишком малых величин нагрузок. Ткань то расчитана на куда большие велечины растяжений, так ведь?. Думаю, даже мусорный мешок, который легко протыкается пальцем, этим насосом не раздуется в стороны, на такой ничтожной площади (шланг обжатый рукой). Ну, может ленточки, из которых он сплетен, будут приоткрывать щели больше, потому что будут изгибаться в дугу и менять профиль...  так ведь это мусорный мешок, который можно пальцем проткнуть.

ЗЫ  Я встречал паруса, которые в основном состояли из пропитки, с небольшим количеством волоконного содержимого иногда (пластик на парусах досок).

ЗЗЫ Сетка - она всегда менее парусная (обладает меньшей парусностью), нежели сплошной, совершенно непродуваемый материал. Из этого весь сыр-бор в теме.
Меня улыбнуло характерное отношение к клиентам, типа:
- парус дуется...
- яйца мешают...
 ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 01 Декабря, 2013, 15:59:24

Меня улыбнуло характерное отношение к клиентам, типа:
- парус дуется...
- яйца мешают...
 ;D
А меня улыбают характерные клиенты, которые всегда правы:
- Вы мне продали бракованную леску!
- ???
- я попытался буксировать ей машину, и она порвалась!!!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 01 Декабря, 2013, 16:50:17


В Dimension-Poliant пропитки для уменьшения проницаемости похоже вообще нет  ( но тут я могу ошибаться).



там у них все названия поменяли - теперь трудно стало с ассортиментом разобраться (мне) . Раньше была одна позиция без пропитки - называлась она TNF. Все остальные были с пропиткой. Теперь я вообще не вижу на сайте Полианта что к чему...
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 01 Декабря, 2013, 17:00:03
Иваныч, думаю, это не для случая с парусом, поскольку парус можно поставить хоть на пароход, хоть на паровоз, хоть на сухогруз, с ним все равно ничего не случится.
С леской было бы иначе;
- ваша леска ведет себя как авиационка (резина)...  :o
- это новая фишка от мировых производителей, а танцуете вы ни к черту   8)

Да все нормально. Иначе было бы оч.обидно  ;D

Ладно, убегу ка я в какую ни будь другую тему. Я понимаю трудности и первых, и вторых и, не завидую так же, ни первым, ни вторым.
Вы лучше скажите, если мне потребуется грот, квадратов 25..30-ть, куда обращаться лучше, что бы я вам потом мозг не пилил вечно?
Не, я конечно же могу и вот так, для меня это запросто, я подобное держу в романтическом и оправданном разряде, во вполне применимой категории  ;D

(http://imageshack.us/a/img713/636/fm7q.jpg)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 01 Декабря, 2013, 23:26:03
А видео слабо? Всем: прочитайте всё с начала и будет ясно про какой парус говорю. Яснее некуда.
Извиняюсь, но на Вашем видео невозможно различить даже парус 13-го от паруса 19-го Дака. Какая ж тут ясность? Вы, наверное, и сами не знаете какой именно у Вас парус. Как и того, что такие паруса (как бы помягче выразиться) не кошерно наворачивать на трубы насосов. И используют их не для надувания. А то получается как в анекдоте: все на параде шли не в ногу, один я в ногу.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 02 Декабря, 2013, 00:11:06
Зампотеху: Прочтите ВНИМАТЕЛЬНО с 6 ( шестой)страницы. А если всё же не доберётесь до 6 (шестой) страницы, то тихонько шепну: парус не с 13 и даже не с 19.http://gik.fordak.ru/Smileys/classic/grin.gifhttp://gik.fordak.ru/Smileys/classic/grin.gifhttp://gik.fordak.ru/Smileys/classic/grin.gif А тихонько так .... с 17. И я на такой марле  с конца 80-х не хожу, не кошерно как-то.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 02 Декабря, 2013, 00:28:47
Кремень, мне кажется, что у Вас произошло смешение нескольких вещей.
В восьмидесятых и ранее было много тканей которые неимоверно тянулись и не держали форму.
Одним из косвенных признаков этих тканей была также и высокая продуваемость. Может быть отсюда и пошло желание не ходить на "марле"

Ещё раз повторю, задача парусной ткани держать форму, быть стойкой к ультрафиолету, и не продуваться в определённом диапазоне давлений.
Вы протестировали, на мой взгляд некорректно, всего одно из свойств ткани, и на основании теста сделали вывод о непригодности  этой ткани для этого паруса вообще.
Дождитесь весны, поставьте парус на лодку и походите. Всё будет видно.

Ещё раз повторю, ткань может совсем не продуваться, и в тоже время не быть пригодной для паруса. Судя по звуку издаваемого тканью, у Вас вполне приличный дакрон.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 02 Декабря, 2013, 20:32:05
я честно взял кусок такой парусной ткани и проверил.
Честно, это взять кусок ИМЕННО этой ткани, а не такой же.
От брака у нас ещё никто не застрахован.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 02 Декабря, 2013, 20:36:37
And, вы так активны на стороне пользователя Кремень, - Вы с ним лично знакомы? Видели упомянутый парус?

Почему, по Вашему, мнение Кремня - абсолютно верно? Человек не может заблуждаться?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 02 Декабря, 2013, 21:00:03
я честно взял кусок такой парусной ткани и проверил.
Честно, это взять кусок ИМЕННО этой ткани, а не такой же.
От брака у нас ещё никто не застрахован.


Я не могу проверить ткань у Кремня, я только могу проверить ткань от стандартного комплекта парусов который я имею.
Моя ткань тоже продувается при определённых условиях. Но это не значит, что это плохая парусная ткань :)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 03 Декабря, 2013, 01:59:01
Цитировать
И я на такой марле  с конца 80-х не хожу, не кошерно как-то.
Чего ж Вы раньше молчали! А мы то сдуру на этих парусах в прошлом годе первые три места на ЧМ заняли. Вот позору-то.

Цитировать
Моя ткань тоже продувается при определённых условиях. Но это не значит, что это плохая парусная ткань
После того как ею обматывали трубы насосов, я думаю, она уже плохая ;D :'(
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 03 Декабря, 2013, 02:27:15
And, вы так активны на стороне пользователя Кремень, - Вы с ним лично знакомы? Видели упомянутый парус?
Почему, по Вашему, мнение Кремня - абсолютно верно? Человек не может заблуждаться?
Нет, не знаком, даже заочно.
Только видео.
Может и заблуждается.     НО.   (далее повтор)

Ну вот ежели логике следовать.
1. Ув. Кремень имеет парус который сильно продувается, чему есть одно реальное подтверждение от Rambrero. (ну и плюс видео).
2. Мало кто верит в поставку некачественной  ткани от полианта.
Отсюда три вывода:
1. ув. Кремень ошибается и продувка соответствует стандартам полианта.
2. партия ткани от полианта оказалась бракованной, ну или её часть.
3. Ткань из которой сшит парус к полианту не имеет никакого отношения.

В любом случае позиция производителя Абсолютно не приемлема.
"P.S. Становится и грустно и смешно, когда приходится оправдываться перед такими "специалистами"
И это вместо того, чтобы спокойно разобраться.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Girey от 03 Декабря, 2013, 03:02:06





В любом случае позиция производителя Абсолютно не приемлема.
"P.S. Становится и грустно и смешно, когда приходится оправдываться перед такими "специалистами"
И это вместо того, чтобы спокойно разобраться.
Для того чтобы разобраться продавец, изготовитель паруса, производитель ткани должны получить сформулированную претензию (документ).
Была ли такая претензия?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 03 Декабря, 2013, 09:01:24
Может и заблуждается.     НО.   (далее повтор)

Ну вот ежели логике следовать.
1. Ув. Кремень имеет парус который сильно продувается, чему есть одно реальное подтверждение от Rambrero. (ну и плюс видео).
2. Мало кто верит в поставку некачественной  ткани от полианта.
Отсюда три вывода:
1. ув. Кремень ошибается и продувка соответствует стандартам полианта.
2. партия ткани от полианта оказалась бракованной, ну или её часть.
3. Ткань из которой сшит парус к полианту не имеет никакого отношения.

В любом случае позиция производителя Абсолютно не приемлема.
"P.S. Становится и грустно и смешно, когда приходится оправдываться перед такими "специалистами"
И это вместо того, чтобы спокойно разобраться.
And, в Вашей логике есть как минимум один изъян:
может статься, что ткань продувается в пределах допустимого, т.е. это нормальная полиантовская ткань.
У Кремня свои представления о прекрасном, но они могут быть просто ошибочны.
Как я уже писал, для объективной оценки необходимо собрать простейший стенд, например вот такой:

(http://img-fotki.yandex.ru/get/5003/162297861.98/0_125558_a9d59d1b_M.gif) (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1201496/)
http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1201496/ (http://fotki.yandex.ru/users/parusa-urala/view/1201496/)

Здесь:
1 - стандартная бутылка, например из-под Колы, 2л
2 - кусок фанеры 150х150х10 мм с отверстием под горлышко Колы
3 - кусок фанеры 150х150х10 мм с отверстием 62 мм
4 - испытуемая ткань
5 - кусок фанеры 150х150х10 мм с отверстием 62 мм

Отверстия удобно сделать "Пила кольцевая KRAFTOOL наборная по дереву, 7 полотен: 25-32-38-45-50-56-62х42мм", стоит порядка 200 руб.

Порядок действий:
- у бутылки отрезаем дно, ставим две риски: на 5см ниже горлышка делается верхняя, на 1 см выше линии отреза - нижняя
- детали 2 и  3 скрепляем между собой (клей, шурупы, ets)
- бутылку соединяем с деталь 2, стык герметизируем (пластилин, тесто, холодная сварка ets)
- сборку 1-2-3 помещаем в ведро с водой так, чтобы вода достигала верхней риски
- парусную ткань 4 помещаем между сборкой и деталью 5 и зажимаем двумя струбцинками или еще как.
- Стенд поднимаем из воды так, чтобы под водой осталась только часть бутылки ниже нижней риски
- засекаем, за какое время уровень воды в бутылке понизится до нижней риски

Собственно, это все, уложиться реально в 1 вечер, разговоры разговариваем дольше. Всякий сочувствующий может повторить тест и сравнить свой парус с другими.

-
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: koljaka от 03 Декабря, 2013, 11:32:12
Иваныч  идея красивая, вот только третей риски не хватает, где-то на середине бутылки. А то натурные испытания ты не проводил, и вряд ли сейчас скажешь за какое время Ахилесс догонит черепаху :-)  скорость истечения газа прямо пропорционально перепаду давления, а вот время обратно пропорционально! попробуй-ка проинтегрируй гиперболу до бесконечности!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 03 Декабря, 2013, 11:57:51
Согласен :)

Нужна третья риска - в нескольких (количество уточняется) сантиметрах над нижней; и замерять время до снижения уровня воды в бутылке  до этой, промежуточной, риски.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: koljaka от 03 Декабря, 2013, 12:11:45
и еще тут много говорили про давление набегающего потока, чтобы упростить расчет, давление в паскаляхравно 0.6 на квадрат скорости воздуха в метрах в секунду. т.е около 60 Паскалей для 10м/с или 6мм водного столба, а ты тут тоже в своих испытаниях начинаешь с давлений в 30 милибар, или в 50 раз больше! Основные защитники крутого буржуйского дакрона, хоть и ты в их лагере. забракуют твою идею!
кстати простенький советский пылесос, типа урала ракеты где-то так 60 милибар дает и меньше, но тут как раз и спор, что это ну просто дохрена, и типа задувать свечку ротом через парус, это типа нормально ;-)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 03 Декабря, 2013, 12:25:19
Ну, если быть последовательным, то первым пунктом (ответ #108 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=2134.msg200638#msg200638)) я предлагал "обсудить с коллегами конструкцию бытового Порозиметра".

Честно скажу, с паскалями я не встречался со школы, так что расчет высоты водяного столба и его перепада готов доверить специалистам :)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 03 Декабря, 2013, 13:09:54
А как далее использовать полученные данные, если нет образца для сравнения?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 03 Декабря, 2013, 13:38:49
Образец - будет.
По крайней мере я уже обещал:Ответ #117 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=2134.msg200773#msg200773), может и еще кто подтянется ;)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 03 Декабря, 2013, 20:43:58
Щас выяснится, что покупатель должен таки иметь оборудование, которого не имеет производитель  ;)

Смотрел сегодня на парус. Фактура ткани точно такая же как и у старого совдеповского. Швы такие же. но совдеповский воздух держит мертво, а этот дуется простым ртом, аж слышно. Обцеловали с Кремнем два паруса, как красное знамя, даром, что совдеповский старый и не очень чистый.

Да - шуршит, да - дакрон, правильно сшитый и упакованный продувающийся дакрон, с хорошей строчкой.

Если бы речь шла о просто покатушках, то Кремень не поднимал бы вопроса о продуваемости, но он на соревнования ездит, шверты полирует и пр. А тут уж извините.
Я бы на его месте сильно обиделся бы, думаю.

Собираюсь строить лодку (я тайный засланный яхтенный казачок тут) чешу репу теперь, озадачен однако местячковым товаром, не дешевым кстати. Это получается, что за парусом нужно под мотором идти, через два моря? Хм...   ???

Вы бы это, парни, как ни будь разобрались бы с материалом то, вместо этой писанины, которая не играет в вашу пользу (это производителям). Все очень хорошо, но реально дуется, гораздо хуже чем моя старая тканевая мотоциклетная куртка  >:(
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Rambrero от 03 Декабря, 2013, 22:57:45
Я как и ты знаем Толика (Кремень) лично.
Я уважаю его и  его опыт. но ....

Щас выяснится, что покупатель должен таки иметь оборудование, которого не имеет производитель  ;)

Ни кто не должен иметь оборудование!
Если есть притензия нужно ее сформулировать!
О чем писали многие...

Цитировать
Смотрел сегодня на парус. Фактура ткани точно такая же как и у старого совдеповского.
Смотрел как?
Под каким микроскопом?

Цитировать
Швы такие же.
Швы будут такие же как и лет 20-30 назад. Принцип не изменился.

Цитировать
но совдеповский воздух держит мертво, а этот дуется простым ртом, аж слышно
При каких давлениях?!?

Цитировать
Если бы речь шла о просто покатушках, то Кремень не поднимал бы вопроса о продуваемости, но он на соревнования ездит
Безспорно, на соревнования, походы ему мало интересны.

Цитировать
шверты полирует и пр
Полирует.
Но!!!!!!!!!!!!!!
Кто из производителей сможет похвалится тем что за один день сделал шверты, отполировал их, покрасил, опробовал и доработал?!
Кто?
А Толик может...

Цитировать
А тут уж извините.
Извиняю.
Но нет ни одного обоснования которое может быть принято форумчанами, я уж молчу о производителе...

Цитировать
Собираюсь строить лодку (я тайный засланный яхтенный казачок тут) чешу репу теперь, озадачен однако местячковым товаром, не дешевым кстати. Это получается, что за парусом нужно под мотором идти, через два моря? Хм..

Строй, а репу чеши только очень обдумано!

Цитировать
Вы бы это, парни, как ни будь разобрались бы с материалом то, вместо этой писанины

С парнями как раз все нормально.

А может Кремню нужно подумать?
Я начинающий, я не претендую на своЁ мнение...
Но когда в этом году спрашивал у Кремня как это или то лучше делать он говорил ТАК.
Я когда я спрашивал почему, получал ответ: потому что Я так сказал...

Цитировать
Все очень хорошо, но реально дуется, гораздо хуже чем моя старая тканевая мотоциклетная куртка
А может еще сравним мусорный пакет, презерватив и бересту на площади 4,9 квадратных сантиметра?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 03 Декабря, 2013, 23:49:14
А что фактура, оба одинаково шершавые, с примерно одинаковой зернистостью, на глаз. На слух по ютубу можно же судить о качестве дакрона, а на глаз держа в руках нельзя? С чего бы им отличаться то принципиально? Я не считаю советскую парусину говном и, очень жалею, что не досталось рулончика  :(

Вот авиаткани советские я бы не хотел юзать, поскольку их никогда и не было, советских авиатканей.

Я не знаю как вы относитесь к тканям. Я с тканями (их качеством, плотностью, долговечностью и пр.) столкнулся в парапланеризме. Там же я понял, что местные крылья лучше не брать, поскольку они - как повезет. Там такие вещи, как обсуждают здесь, не обсуждаются подобным образом. Если дуется, то это целый ахтунг, на уши всех поднимут, ведь там это здоровье и жизнь. Никто не захочет новое крыло, которое дуется. Я так привык. Вижу, что с парусами несколько иначе дело обстоит, многим людям нравится пользоваться неплотно набитой парусиной.

Да, Кремень многое не может объяснить, или не хочет, или не умеет отвечать на идиотские вопросы... я не знаю. Знаю, что он умеет рассказывать, делает это интересно и вываливает при этом кучу инфы иной раз. Что мы и наблюдаем тут, кстати. Я за месяц общения повыковыривал из него полезной инфы столько, сколько не почерпнул бы за годы самостоятельного изучения предмета, просто общаясь и слушая. Но на вопрос "почему?", зачастую, ответы действительно приходится искать самому, это так.

Мне например, пришлось понимать самостоятельно, почему мне не нужна верхняя обвязка и "десантер", ни на здании, ни в горах. Объяснение он давал, которые для новичка слишком краткие и скупые. Например, "десантер" неприменим потому, что нафиг он не нужен. А он и правда нафиг не нужен, как оказалось  :-\
Очень часто он отрезает без объяснений, видимо считает их излишними, либо вопрос считает идиотским, возможно иногда и правда затрудняется дать ответ на "почему?".
А здесь он снизошел до съемки фильма, аж. Во блин, как довели  :o
Хотя по теме продуваемости тканей другие люди споров не ведут, а молча пробуют, обычно, дуется она на самом деле, или нет (я выше описал почему).

Но, вне зависимости от того, парус действительно дуется, легко и непринужденно. Кому интересно, сами пусть проверяют. Этот парус Кремень купил, а не я. Это не моя головная боль, а его. Мне то что до того? Для меня он дуется, вне зависимости от особенности характера Кремня и, это не мой парус, я не платил за этот комплект 700 баксов или около того.

ЗЫ  И ещё. В торговле, так себя не ведут. Никто не пойдет в магазин, где переходят на личности покупателей при предъявлении элементарной претензии. Так несерьезно и, вреда приносит гораздо больше, чем пользы. В серьезной торговле данные вопросы решаются не так. Такие дорогие вещи, как комплекты парусов, покупают не идиоты, у идиотов на эти вещи попросту нет денег. (моё имхо, конечно, я могу и ошибаться)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Декабря, 2013, 00:00:48

Собираюсь строить лодку (я тайный засланный яхтенный казачок тут)

что правда? а я думал, что:

Цитировать
Вы не подумайте, мне то все равно, мне просто скучно по вечерам, я одинокий, коротаю время.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Серж от 04 Декабря, 2013, 00:11:30
Коллеги, обсуждение перешло в разряд жевания старых соплей. Тряпок парусных видел много и всяких, еще 30 лет назад разживался дакроном от знакомых яхтсменов. Тряпки дуются по- разному. На фото две тряпки  - практически не ходивший польский двухслойный дакрон для штормовых парусов плотностью под 300 гр ( белый) и современный бэйнбриджевский дакрон 170 гр ( черный). Белый ротом продувается относительно легко, черный с трудом. Тянутся по диагонали приблизительно одинаково. У черного явно больше пропитки, шуршит как пергамент. Что из них лучше для паруса - а кто его знает. Я все-таки доверяю производителю. В гараже есть еще сортов несколько разных дакронов и ярославский лавсан. Могу подуть, но не думаю, что это принципиально.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Серж от 04 Декабря, 2013, 00:20:41
Нашел дома кусок ярославского лавсана под 250 гр. ,  дуется ртом приблизительно как черный бэйнбриджевский дакрон. Но по диагонали тянется в 2-3 раза сильнее. Так что для парусов полное гуано. Я из него шил предыдущую версию трамплина.  Могу еще подуть в гараже старый нордсейловский дакрон, современный нордсейловский дакрон и полиантовский дакрон. Правда, не уверен, что продуваемость является показателем качества ткани.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 04 Декабря, 2013, 00:24:07
Боцман, все так. Скучно, одинокий, коротаю время, выбираю проект, пытаюсь подсметить, одновременно сомневаюсь в целесообразности. Ценники на все просто угарные, а отдача оставляет желать лучшего. Все, что здесь только появляется, уже обкатано в "третьем мире"...  настрой дико-пессимистичный. На качество всего и вся мне действительно начхать, как и на все происходящее в общем. Хочу лодку и хочу свалить минимум за два моря, пусть даже на одеялах и простынях, пусть один - все веселее  ;D

Никого в тему не зову - никто не пойдет  ;)

Как то так.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 04 Декабря, 2013, 01:27:22
Цитировать
Да, Кремень многое не может объяснить, или не хочет, или не умеет отвечать на идиотские вопросы... я не знаю. Знаю, что он умеет рассказывать, делает это интересно и вываливает при этом кучу инфы иной раз. Что мы и наблюдаем тут, кстати. Я за месяц общения повыковыривал из него полезной инфы столько, сколько не почерпнул бы за годы самостоятельного изучения предмета, просто общаясь и слушая. Но на вопрос "почему?", зачастую, ответы действительно приходится искать самому, это так.
Если ваш Анатолий такой дока, зачем покупал для гонок паруса из полианта который продувается (пусть даже у кого-то меньше, чем у него),  а не из того же майлара и не поинтересовался заранее формой даковского геннакера. Махнул купил не глядя, а теперь "ой, меня надули" и давай продувать в ответ?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 04 Декабря, 2013, 01:38:44
Rambrero, Ромочка, ты же знаеш, что на детские вопросы отвечать труднее всего. Столько интересного узнал о себе. По Emayndу я не люблю ходить на продуваемых парусах, потому что раньше ткани были такие, от Ромочки узнал, что я не люблю походы. А что я делал на БМ, ЧМ, Ладоге, Волгодонске, и Азовском море, пройденном и по часовой и против? Начнём разбираться по порядку и по делу.  Emaynd назвал несколько( три) параметра парусной ткани. Я с ним согласен, но если ткань не отвечает хотя бы одному параметру, то это уже не парусная ткань, а тряпка.
И ещё один факт: сегодня давал продувать паруса для сравнения свой старый и новый Даковский Сергею и решил проверить продуваемость по цветам. И выяснилось, что на стакселе полоса из красного цвета более продуваема, чем белая! Это тоже стандарт? Теперь о претензиях, тем, кто до сих пор не понял. То, что Виталий будет прикрываться всякими стандартами и пр. почти сомнений не было. А денег жаль, да и нервов тоже, и ПОЭТОМУ я зашёл на тему пропитки парусов. Потому что не люблю ходить на ПЛОХИХ парусах, без разницы где, в походе или на гонке, ибо  ходьба под парусами есть непрерывный учебный процесс. А далее ревнители чести мундира достали меня и я снял это видео. И всё равно не хотят понимать, что на одном парусе не может быть ткани разной продуваемости, предлагают мне сделать лабораторные экспертизы, пугают меня названиями фирм, математикой, перечнем выигранных регат. По Иванычу я насосом выдал 2(две)!!!! атмосферы и удерживал это одной левой!!! Не вру про левую, см. видео. Замы по смеху вплетали свой тонкий юмор не читая прежней переписки. Молодёжь начала давать советы о чём-то подумать. Ромочка, если у тебя есть сомнения по фактуре ткани, прийди, ведь рядом живёш, пощупай, можеш подуть и выдать своё мнение, в приличной форме, слава Богу хоть не отказываешся, что она более продуваема, чем твоя. Да и со старой моей сравниш, будеш больше разбираться в парусах. И расскажу почему то, что Виталий называет генакером, на самом деле является ассиметричным спинакером. А продаёт как генакер. И напоследок: ну завалите этого гада, возмутителя, неумеху, не разбирающегося в парусных тканях, пустобрёха и т.д.!!! Возьмите свои прославленные победами во многочисленных регатах паруса, достаньте с полки лодочный насос, у кого нет, купите, я плачУ! И вдуйте ему гаду такое-же видео.

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Декабря, 2013, 01:51:12
Анатолий, почему вы не хотите потребовать у продавца замены бракованных парусов на качественные?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 04 Декабря, 2013, 01:52:33
Цитировать
Возьмите свои прославленные победами во многочисленных регатах паруса, достаньте с полки лодочный насос, у кого нет, купите, я плачУ! И вдуйте ему гаду такое-же видео.
Если некуда деть бабло, купи автомобиль, разгони до 100км/час и въедь в стенку (или в дерево) и начинай спорить с производителем, почему сломалось? А я свои паруса буду использовать по назначению.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 04 Декабря, 2013, 02:24:46
Хочу добавить.Чтобы не трепать хорошую фирму Даки, а это касается косвенно и её, не надо делать громогласных заявлений о фирмах, качестве, стандартах и пр. И не думать, что это происки врагов, я как-то не в том возрасте, чтобы врать. И в личной переписке решить все вопросы, а решив, вынести на форум общее решение, тем самым подняв престиж фирмы. Но престиж фирмы и какой-то Кремень, в представлении Виталия, вещи несравнимые, я так понимаю. Но я думаю, что это не так.
А в итоге моё мнение о парусах купленных мною у Виталия: такие грот и стаксель годятся тем, кому не нужна скорость, крутизна хода к ветру и подобное. То, что Виталий продаёт как генакер, на самом деле является ассиметричным спинакером. Кого это устраивает тот пусть и покупает.
Боцману: ответ Виталия читали? Да и этот "генакер" я использовал на ЧМ на Ладоге.Зам по теху: Вы как всегда с полным отсутствием такта. Вам надо называться зам по смеху. Вам под Вашу аватару , право, в самый раз.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 04 Декабря, 2013, 08:15:09
По Иванычу я насосом выдал 2(две)!!!! атмосферы и удерживал это одной левой!!! Не вру про левую, см. видео.
...
Кремень, я не знаю, какой у Вас был насос; уж извините, еще немного математики.
Давление в 1 Атм (оно же 1 Бар, 1000 мбар) - 1 кг на 1 кв. см.
Простой ручной насос - диаметр поршня 5-6 см, в этом случае площадь поршня 3,14*(6/2)2=28 кв.см.
По видео вы не производите впечатление сильно субтильной личности, скорее даже наоборот. Так что надавить на ручку насоса с силой в 30 кг Вам вполне по силам, мне кажется. Получаем давление в 1 атм.
Но дело даже не в этом: рабочий перепад давлений на парусе в 1000 раз меньше. Вам приводили пример с леской: если покупается снасть для нагрузки в 500 грамм - странно проверять ее нагрузкой в полтонны.
Даже в той картинке, что я приводил - и то перепад давлений в 10 раз выше рабочего. Вместо бутылки там нужно использовать трубку с водой, типа гидроуровня.

Право слово, не понимаю: почему Вы упорствуете? Работы на пол-часа, но потом можно будет точно понимать:
- ткань А пропускает воздух на 20% сильнее, чем Б - это один вариант.
- ткань А пропускает воздух в 3 раза сильнее, чем Б - это второй вариант.
- новый (Ваш) Даковский парус пропускает воздух в 5 раз сильнее, чем старый Даковский-же (а я Вам обещал, что продую старый Даковский) - и это третий вариант.
Почему нет?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Girey от 04 Декабря, 2013, 12:31:43
То, что Виталий продаёт как генакер, на самом деле является ассиметричным спинакером.
ЭЭЭ.... А чем геннакер отличается от ассиметричного спинакера?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Декабря, 2013, 13:27:36
Боцману: ответ Виталия читали? Да и этот "генакер" я использовал на ЧМ на Ладоге.
Да я читал все посты в этой теме. Но понимания они мне не добавили. Я сам (как уже писал выше) текстильщик...  мы ежегодно экспортируем в Российскую Федерацию порядка двадцати миллионов квадратных метров лавсанового (ПЭТ) полотна (совсем не парусного) и в мои обязанности входит в том числе , разбираться с рекламациями от покупателей...   Наслушался разных чудес....  то оно у них в руках рвётся, то "провисает край", то "морщит как простыня" итд итп, однако это всё лирика, которую к рекламации не подшить.  Есть спецификации, в которых прописаны параметры товара. Если потребитель укажет на несоответствие - одно дело, ежели проблема загадочная - то скорее всего ее корни следует искать у самого потребителя.
Тем не менее - я вполне допускаю наличие явного брака у Дименшен Полиант - от этого никто не застрахован. Более того, я могу теоретически допустить и сознательную закупку ателье "К-Сейлс" уценённой по причине отклонения от нормы качества партии товара. Мы постоянно продаём такие партии по сниженным ценам. И, кстати,  - фирму "Даки" об этом могли и не уведомлять...   так что они могут находиться в полном неведении.
Поэтому важно понять основной вопрос: "К чему у вас претензия?"
вариант 1) качество ваших парусов отличается от стандартных парусов "Даки" ?
вариант 2) у вас претензия к тому, что "Даки" либо субподрядчик (К-сейлс) неправильно (по вашему мнению) подходят к
 вопросу подбора ткани для своих парусов. 
вариант 3) вы купили паруса из "круизного" дакрона (а ТНФ это именно "круизная" а не гоночная ткань) по цене парусов из более дорогого материала. К примеру - вы заказали паруса из ALL PURPOSE BLADE, а вам втюхали из TOURING NF ?
Вы должны сами для себя разобраться в чём же ваша проблема.

Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Декабря, 2013, 13:48:09
П.С.
Скорее всего - вы заказали паруса, особо не задумываясь над тем, что это будут за паруса и какие они будут. И уж тем более не задумываясь над тем из чего они будут изготовленны.  Просто купили вслепую, что нибудь. И 99% обычных потребителей эти паруса вполне удовлетворили бы. Однако, как я понимаю, вы человек не средних запросов, и к числу этих 99% не относитесь. В таком случае - к заказу следовало бы подходить более вдумчиво и поинтересоваться, какие есть варианты....   Наверное вам следовало заказать ламинатный комплект - они вроде как тоже могут быть поставлены. Это , конечно вышло бы значительно дороже. Но вы, вероятно заказали комплект из бюджетного TOURING NF,  предполагая, что любой  "фирменный дакрон"  это чудо современной технологии. Чудес не бывает. "Камаро" и "Авео" - всё "Шевроле" да ездят по разному....
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: ГШ от 04 Декабря, 2013, 14:13:30
Раз человек видит, что его паруса чем-то с его точки зрения хуже (дутьем, шершавостью, хоть запахом) чем у других купленных там же и за те же деньги, и даже между собственным стакселем и гротом есть разница - это конечно же вполне достаточный повод чтобы обратиться к поставщику официально, письмом - как минимум с вопросом - как же так, нельзя же так?
И уж в зависимости от реакции решать, как быть дальше - согласиться ли, нет ли, пожаловаться всем, или даже вступить на Путь Эсквайра. Анатолий, только про свои тесты если будете обращаться официально лучше не упоминайте - а то вы все тут рассказали, но тесты с насосом показывают, уж извините, только Вашу экспертно-инженерную "некошерность"  ;) Ну и находчивость конечно, но это же не "недояхтинг".
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 04 Декабря, 2013, 19:28:56
Боцман  Иваныч, на моем карабине написано 25 килоньютонов, то есть две с половиной тонны, а я вешу всего то 72кг.
А если карабин, не дай Бог, встегивается непосредственно в обвязку, то их положено использовать два (!) ~по две с половиной тонны каждый.

Кремень ведь не квадратный метр напрягал 300 граммами на сантиметр, а квадратный сантиметр всего лишь. Уверен, что ребенок пальцем нажмет сильнее на энтот квадратный сантиметр и, запросто выдавит несколько кило. Никакой насос так просто не накачает так, как ребенок нажмет пальцем. При этом, ребенок не может повредить парусину таким зверским давлением пальца!
Не веришь, возьми весы, бытовые, до пяти кило, нажми на них пальцем и смотри, как они зашкаливают. Давление получишь порядками большее, чем Кремень давил насосом воздушным.

Это цитата Зампотеха
Цитировать
Если ваш Анатолий такой дока, зачем покупал для гонок паруса  ... который продувается
В чем то дока, даже более чем, в чем то не очень дока... все мы люди. А вы разве никогда не ошибались, делая покупки?

У меня например есть ТРИ(!) каски, они все мне нравятся, но ни одна из них не подходит для работы и прогулок, по тем или иным причинам. Одна требует доделок, вторая меньше размером и под неё нельзя одеть подшлемник либо шапочку, у третьей слишком стильный дизайн, бросающийся в глаза... а в касках опыт у меня есть, какой-никакой, тем не менее...
Дело такое.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Декабря, 2013, 19:42:03
Непонял, н250, я тут при чём?  Какие насосы, карабины?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 04 Декабря, 2013, 19:47:55
Извини, я ники уже начал путать  ;D
Исправил.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 04 Декабря, 2013, 20:19:43
Извини, я ники уже начал путать  ;D
Исправил.
Цитаты тоже путать начал. Того, что в цитате - я не говорил.
H520, будет конструктивней, если Вы будете не спорить с другими, а говорить то, что хотели-бы донести другим.
Попробуйте, Вам может понравиться :)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: H420 от 04 Декабря, 2013, 21:21:42
Цитаты тоже путать начал. Того, что в цитате - я не говорил.
H520, будет конструктивней, если Вы будете не спорить с другими, а говорить то, что хотели-бы донести другим.
Попробуйте, Вам может понравиться :)
Да не ужели?
Я думаю, что по русски лучше всего молчать. Для себя наиболее приятно и комфортно. Но одиночество, ссука...  ;D

Цитата была от поста Зампотеха.

Что я там ещё накуралесил в жизни не так? Мы ведь не будем обсуждать новые теории, пути решений и прочую лабуду, это ведь для дураков, а не для впереди планеты всей  ;D

Ну вот. Ещё один форум мне осточертел  ;)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 04 Декабря, 2013, 21:38:38

Ну вот. Ещё один форум мне осточертел  ;)

Неужели такой короткой дискуссии достаточно для этого?
Любой вид деятельности требует тренировки. Дискуссии тоже.
У меня каждый день час отведён на технические дискуссии по нашей разработке. Иногда на стенку хочется лезть, когда не понимают.
У нас команда разработчиков от Индии - до Канады. Каждый день от часа до двух телефонных дискуссий.
Ничего, держусь :)

Н520 - не берите в голову.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Rambrero от 04 Декабря, 2013, 21:56:45
Rambrero, Ромочка, ты же знаеш, что на детские вопросы отвечать труднее всего.
Толик как интересно ты написал...

Пусть я и совсем новенький, и опыта у меня практически нет в парусном направлении, но мне это интересно и я не думаю что так тяжело объяснить начинающиму что и как...
Я не детя асфальта, я 6 лет был в призах по технике водного туризма и последние 3 года удерживал первое место по технике водного туризма в области, а это чего то стоит.
Я понимаю, что у тебя за спиной гораздо больше всего, но хоть попытайся объяснить некоторые вещи!
С этими парусами тема ушла во флуд.
Сделай домашний порозиметр, собирем паруса которые есть в Ростове и сравним.
Это будет правильно и интересно!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 04 Декабря, 2013, 23:52:27
То, что Виталий продаёт как генакер, на самом деле является ассиметричным спинакером.
ЭЭЭ.... А чем геннакер отличается от ассиметричного спинакера?
Ну хотя бы тем, что генакер носят от бакштага до бейдевинда.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Egor от 05 Декабря, 2013, 01:02:04
То, что Виталий продаёт как генакер, на самом деле является ассиметричным спинакером.
ЭЭЭ.... А чем геннакер отличается от ассиметричного спинакера?
Ну хотя бы тем, что генакер носят от бакштага до бейдевинда.
Из википедии: Генакер (вар.: геннакер, от слияния терминов англ. genoa (sail) и англ. spinnaker) — (иногда называемый асимметричным спинакером) в большинстве случаев может служить альтернативой спинакеру. По площади геннакер больше генуи, но меньше спинакера. Геннакер — парус с высоким шкотовым углом, его галсовый угол крепится к палубе на носу яхты или бушприту. Такой парус хорошо работает в широком диапазоне курсов — от бейдевинда до бакштага.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: And от 05 Декабря, 2013, 01:30:13
И ещё тем, что асимметричный спинакер имеет собственое название - блупер.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: спелеолог от 05 Декабря, 2013, 01:38:58
И ещё тем, что асимметричный спинакер имеет собственое название - блупер.
Блупер — дополнительный передний парус, отличается высоко расположенным шкотовым углом. Ставится вместе со спинакером (с подветренной стороны от него), для уравновешивания тяги спинакера, на курсах бакштаг. Встречается второе его название — «подветренный спинакер».
(http://farm3.static.flickr.com/2441/4375256857_0c05499165.jpg)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 05 Декабря, 2013, 01:49:26
(http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~fassitt/kenealy/illo/D2_Running.gif)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 05 Декабря, 2013, 02:01:27
Иваныч, ну сделаю я этот порозиметр. Но там столько переменных параметров! Начну перечислять: герметичность всех соединений, и особенно там где ткань, Вы с фанерой работали и понимаете, что нужна фанера с пропиткой и толщиной от 9мм. Ну это вопрос решаемый. На всю эту систему навесим три струбцины,(зажать образец), берём ведро, опускаем наш прибор с тремя(двумя) метками и по команде начинаем поднимать до условленной метки. Метки поставить и у Вас и у меня одинаково проблем нет. А дальше начинается: с какой скоростью, равномерностью подьёма, вертикальность траектории и даже температура воды и образца, влажность воздуха.
И с расчётами Иваныч ну не того. 30 кг стоя на насосе одной правой ногой и давить одной рукой не прямо перед собой, а сбоку, при собственном весе 75 кг и возрасте 65?! Вы просто попробуйте сами так, даже без ткани. А слышали как хрустела ткань, жесткая значит, а теперь зажмите её герметично вокруг МЯГКОГО и РЕБРИСТОГО шланга левой рукой, герметичность при этом никакая! А вот после этого Ваш расчёт... ну сами подумайте.
Всем: особенно оппонентам, ну прочитайте нашу полемику внимательно с  самого начала! Надоело отвечать на одно и тоже. Там написано: почему и для чего я купил эти паруса, почему я оставляю себе такие паруса, и что на одном парусе полосы разного цвета с разной продуваемостью, и почему это спинакер, а не генакер, и т.д. и т. п. И не буду я обращаться к специалистам для определения качества ткани паруса, мне достаточно своего опыта.
Ромочка, ну что я тебе могу объяснить. Ведь то, что ты не понимаеш, лежит не в парусной теме, а общечеловеческой и тут я тебе не указка.
Пока писал упрекнули меня ассиметричным спинакером. Я эту выписку уже приводил. А теперь внимательно прочтите последние две строчки в этом определении и прочтите определение что такое спинакер. Вот и Спелеолог подсобил, подсказывает, что спинакер до курса бакштаг. А генакер до курса бейдевинд. Значит генакер не спинакер.
Боцман,  во времена таких парусников генакера ещё не было, не изобрели.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 05 Декабря, 2013, 02:28:52


Спинакер и так не продувается? Значит пропитывать его не будем? TNF  продувается (потому что NF -= не финишированная) будем пропитывать ее. (т.е. финишировать.) В вашем городе есть производство ДСП или МДФ ? Попросите у них (купите или так дадут...) меламин-формальдегидной смолы (на водной основе) что нибудь типа Saduren® 163 или аналогичной бодяжки местного разлива. Второй компонент - акриловая грунтовка из строймага.  Десяток простыней , фен и утюг. Потренируйтесь на кошках (на тряпках) с подбором концентрации. Начните с 6% меламинки к 94% акрила (по сухому остатку) может превзойдете Дименшен Полиант после достаточного кол-ва опытов....
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 05 Декабря, 2013, 02:45:58
Даковский спинакер не продувается совсем. Но у меня есть двухлетний генакер, моего пошива,тот стал продуваться и сильно. Вот бы его пропитать.
 И что такое 94% по сухому остатку? И какая технология с феном и утюгом, можно поподробнее.           
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Pu®Ген от 05 Декабря, 2013, 10:04:08
Цитировать
спинакер до курса бакштаг. А генакер до курса бейдевинд. Значит генакер не спинакер.

Для разных курсов разные паруса, для всего спектра нужен гардеробчик :)

(http://ullmansails.ru/wp-content/gallery/text/spin_code.jpg)

Асимметричные спинакера
Code 0
Reacher в соответствии с правилами
45-100 AWA

Code 1A
Легкий генакер для лавировки
55-90 AWA

Code 2A
Легкий — фордачный
80-140 AWA

Code ЗА
Средний — галфинд
75-130 AWA

Code 4A
Тяжелый — фордачный
130-170 AWA

Code 5 A
Тяжелый — галфинд
100-130 AWA

Симметричные спинакера
Code 1S
Легкий спинакер для «лавировки»
55-110 AWA

Code 2S
Средний — фордачный
110-180 AWA

Code 3S
Средний многоцелевой — галфинд
75-110 AWA

Code 4S
Тяжелый — фордачный
110-180 AWA

Code 5S
Тяжелый — галфинд
100-155 AWA

СПИНАКЕРА / ГЕНАКЕРА (http://ullmansails.ru/parusa/spinakera-genakera/)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кэп Хатанги от 05 Декабря, 2013, 10:24:09
То, что Виталий продаёт как генакер, на самом деле является ассиметричным спинакером.
ЭЭЭ.... А чем геннакер отличается от ассиметричного спинакера?
Ну хотя бы тем, что генакер носят от бакштага до бейдевинда.
Из википедии: Генакер (вар.: геннакер, от слияния терминов англ. genoa (sail) и англ. spinnaker) — (иногда называемый асимметричным спинакером) в большинстве случаев может служить альтернативой спинакеру. По площади геннакер больше генуи, но меньше спинакера. Геннакер — парус с высоким шкотовым углом, его галсовый угол крепится к палубе на носу яхты или бушприту. Такой парус хорошо работает в широком диапазоне курсов — от бейдевинда до бакштага.
Мну кажеццо, ключевое и принципиальное отличие спинакера от геннакера в том, что для постановки и несения спинакера используется жесткое рангоутное дерево - спинакер-гик, а геннакер несется свободно, на одном только бегучем такелаже.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 05 Декабря, 2013, 13:32:08
Даковский спинакер не продувается совсем. Но у меня есть двухлетний генакер, моего пошива,тот стал продуваться и сильно. Вот бы его пропитать.
 И что такое 94% по сухому остатку? И какая технология с феном и утюгом, можно поподробнее.           
спинакер пропитывать не советую - будет жесткий - колом стоять - поломается при уборке. Грот, соответственно тоже лучше будет не складывать а сматывать в рулон.
Технологию  придется изобрести самостоятельно - воспроизвести промышленную не получиться. Суть в том, что нужно будет нанести раствор, потом отжать излишки, потом высушить и потом прогреть до 155 С. где-то.
На счет концентрации: я не знаю, какой концентрации тебе удастся достать составляющие, но это будет водная дисперсия. (Т.Е. - вода + акриловый сополимер + меламинка) вода высохнет останется сухое в-ство в котором должно быть 94% акрилового или акрил-стирольного сополимера и 6-% смолы.  Сколько  нужно будет внести пропитки, чтобы добиться непродуваемости - я не знаю. Это опытным путём. Начать думаю можно с 15% (то есть по весу - был у тебя ТНФ 200 г\м - станет 230 г\м пропитанного. )
Задача увлекательная с исследовательской точки зрения, но как чистая наука - прикладной пользы принесет врядли, а вот расходы да - большие. ( в итоге - паруса на мусорку можно отнести, если не повезет)
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 05 Декабря, 2013, 20:38:24
Рискованный вариант. Тут по работе силикона осталось, буду пробовать. Когда-то я пропитывал раствором триплекса и ацетона, попробую и ним. Благо разных обрезков много.::
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 05 Декабря, 2013, 22:07:49
Рискованный вариант. Тут по работе силикона осталось, буду пробовать. Когда-то я пропитывал раствором триплекса и ацетона, попробую и ним. Благо разных обрезков много.::

Вы получите тяжёлый неоднородно тянущийся парус. По моему это прямой способ "убить" паруса. ИМХО
Если Вы нацеливаетесь на соревнования - покупайте ламинат. Если на походы - то эти вполне достойные. Я такими пользуюсь несколько лет, и у меня претензий нет. Я понимаю двадцатый слой лака на шверте при гонках на монотипах, но при таких разных посудинах, не проверив паруса в деле...? Отгоняйтесь гонку. Вы ведь не думаете ограничиться одними соревнованиями?
Не делайте поспешных выводов. Мой Вам совет.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Иваныч от 05 Декабря, 2013, 22:29:46
Иваныч, ну сделаю я этот порозиметр.
...
Все Ваши замечания - справедливые и, возможно, значимые. А возможно - нет.
Во всяком случае герметичность соединений при таком перепаде давлений роли не играет, скорость поднятия системы - не знаю, надо проверять. Меняя диаметр отверстия в детали 3 желательно получить скорость процесса порядка сотни секунд, тогда погрешность поднятия сборки из воды - несколько секунд - будет не значимой - это ошибка в единицы процентов, нас-же интересуют расхождения 30-50%, а то и разы.
В любом случае: прежде чем необратимо портить вещь - я бы проверил, так-ли она плоха.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Протей от 06 Декабря, 2013, 00:03:26
Привет Анатолий. Строительный силикон хорошо держится на тканях с силиконовой пропиткой (покрытием). Но в отличии от первоначальной силиконовой пропитки, которая очень скользкая, покрытие строительным силиконом сильно увеличивает коэф. трения. Им туристы иногда промазывают дно палаток из силиконки изнутри, чтоб не скатываться. Плюс на покрытие из строительного силикона сильно налипает пыль и оно, через короткое время, приобретает не слишком опрятный вид.
    Твой генакер, если мне не изменяет память, не из силиконки. Скорее всего там акриловое покрытие. Читал, что парапланеристы и кайтеры восстанавливают воздухонепронецаемость куполов с таким покрытием при помощи акрилового воднодисперсного лака. Такой лак ,различных производителей, продаётся сейчас в большинстве хозмагов , тогующих красками для стройки. Он хоть и на воде, но высохнув перестаёт быть растворимым. На банках написано - для наружных работ по дереву и др. материалам, так что должен быть достаточно стойким к УФ. Искать надо снадписью - прозрачный (большая часть продающегося у нас окрашена в цвет какого-либо дерева).
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 06 Декабря, 2013, 00:33:35

Если Вы нацеливаетесь на соревнования - покупайте ламинат.
для соревнований даковские паруса из тнф вполне хороши. Смысл ламината не в непродуваемости, а в том, что в отличии от тканей не имеет утка и основы - и потому сохраняет рабочую геометрию лучше тканей.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 06 Декабря, 2013, 01:56:40
Протей, привет! Спасибо за инфу о силиконе и акриле. Все способы опробую и доложусь.
Иваныч, какие "сотня секунд", я дышу через этот парус! Правда с трудом.И если такое время, то герметичность очень важна. Старые(пять лет) паруса с куликовского тримарана в нынешнем состоянии дуются гораздо меньше. И паруса даковские хороши, чего бы я их покупал, но не мои конкретно.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Зампотех от 07 Декабря, 2013, 14:27:02
Цитировать
Вам надо называться зам по смеху.
Согласен на зампо-потехе. Именно так интерпретировали мою должность еще лет 30 назад. Так что по этой части у меня большой опыт.
А если серьезно, то в продуваемых при большом давлении парусах есть свои преимущества. При малых ветрах они вряд ли будут сильно отличаться от ламината, а при сильных ветрах  будут стравливать лишнее давление. За два сезона эксплуатации Д-17 я пару раз попадал в шквалы с ветром более 20м/с и спокойно обходился без рифления. Ту же фигню я много раз наблюдал с другими Даками. После экспериментов уважаемого тов. Кремня я начинаю понимать причину. Может производители (точнее создатели) так и задумывали?
PS: Анатолию (Кремню) приношу публичные извинения, если обидел своим "юмором".
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 15 Октября, 2018, 13:16:10
Через несколько лет подведу итог. В прошлом году мой старый парус на Р-3 резко на Каспии умер и пришлось ставить даковский. я приехал с ним на Цимлу, прямо на мачте кистью пропитал (покрасил) широкой кистью грот и стаксель раствором из ацетона и пленки из триплекса и парус перестал продуваться. Совсем! При этом его механические свойства не изменились, во всяком случае я этого не заметил. Перед этим я так же пропитывал в 2016 году старый парус на киликовском тримаране. Парус 2003 года!!! И на нём выиграл 100км. гонку в Новосибирске в 2016 году.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Vitaliy от 15 Октября, 2018, 15:07:24
Мы не производим парусную ткань, а лишь используем качественную продукцию лучших производителей, которым доверяем. Вы в праве доработать свой парус так, как считаете нужным. Надеюсь, что эта обработка не испортит свойства ткани и не повлияет на её долговечность. Искренне желаю вам новых спортивных достижений.

С уважением,
Виталий
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: EMayd от 15 Октября, 2018, 16:00:42
Цитата: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwjPw8jmsIjeAhVM6YMKHaTKDkQQFjABegQIYhAC&url=http%3A%2F%2Fvoplivetra.ru%2Fgp18team%2Ffiles%2FBelyy_treugolnik.pdf&usg=AOvVaw17wtZKlMuIpTlTIujksqCM
А как в Одессе, на первенстве страны парафинил парус, чтобы он был жестче! Купил сто свечей, взял утюг — и давай работать. Пропарафиненный ленинградский парус ни в чем не уступал лучшим заграничным. Тогда, в 1959 году, я впервые Стал чемпионом страны.
...
Валентин Манкин
БЕЛЫЙ ТРЕУГОЛЬНИК
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Кремень от 23 Июля, 2019, 10:19:05
Пришло время подвести итог. Покупал потому что понравился крой, качество шитья, обработки, солидность фирмы. Про продуваемость даже не думал, априори должна быть низкой. Но такой, что я через неё мог дышать, правда с трудом, совсем не ожидал. На парусе ткань двух цветов, и продуваемость у них разная,красная удовлетворительно, как на всех даковских, что я проверял, а белая ...... Предложения типа сделать прибор, отдать на исследования(вырезать кусок, а затем влить обратно), сформулировать конкретно претензии, проверять по формулам, что мой насос при сочленении мягкого ребристого шланга и очень жёсткого паруса способен выдать две(Карл, ДВЕ) атмосферы, посчитал себе дороже. И стал искать способ исправления. Проверил с силиконом, увы, силикон не прилип, не втерся, стерся одном движением руки. С раствором пенопласта не стал, был опыт. Подошёл раствор триплекса, прошло два года, парус не продувается, механические свойства не изменились ни до ни после. Могу рекомендовать. Стекло с триплекса удалял перфоратором, наварив кусочек уголка к долоту. Затем кинул в ёмкость с ацетоном, полученный раствор сбил в ёмкость, остатки стекла выбросил. И в догонку: если бы я сам поехал за парусом, я бы проверил и не купил.
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Сапёр Водичка от 23 Июля, 2019, 12:04:29
Врачи есть на форуме?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Старый пью от 23 Июля, 2019, 12:24:02
есть
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Сапёр Водичка от 23 Июля, 2019, 13:30:04
Примите пациента!
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Старый пью от 23 Июля, 2019, 14:25:21
Примите пациента!
полис, паспорт, карта ? направление ?
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Сапёр Водичка от 23 Июля, 2019, 17:48:50
Иногородний он..  ;D
Название: Re: Пропитка паруса?
Отправлено: Старый пью от 23 Июля, 2019, 18:35:20
Иногородний он..  ;D
тока экстренные случаи :)
но судя по текстовке - как раз случай настал :)