Под гиком

Парусный спорт => Общие вопросы => Тема начата: ВРан от 06 Марта, 2019, 20:05:11

Название: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 06 Марта, 2019, 20:05:11
В очередной раз возвращаясь к давней теме.
Предлагаю здесь высказываться о возможном сотрудничестве со спортивными туристическими организациями ФСТ, ТССР - об оформлении/отчетности, об участии в соревнованиях, оформлении разрядов и пр.
Из моего личного относительно успешного опыта - несколько лет подряд оформлялся в московском отделении ФСТ (ФСТ ОТМ) - и ходатайства на получение пропусков в погранзоны получал, и сами маршрутные книжки вполне убедительно действовали на пограничные власти, и отчеты потом регулярно сдавал, и даже пару раз поучаствовал в ФСТ-чемпионатах. В общем, у меня лично отрицательных эмоций при словах ФСТ/ТССР не возникает.

Почему сейчас и снова.
Ну, не так давно началось некоторое движение, и руководство разных ФСТ и ТСС вспомнило (после довольно долгого перерыва) о существовании "парусного туризма". Было предложение о том или ином сотрудничестве нескольким опытным капитанам из числа разборно-надувных.
Потом состоялся международный чемпионат по маршрутам, в т.ч. и с нашим "парусным" участием.
В процессе подготовки этого мероприятия зашел разговор и об обновлении категорирования маршрутов; несколько ранее в Москве была создана (уже) МКК до 3 к.с. включительно - для всего ЦФО. Речь теперь идет о продолжении, т.е. об МКК до 5-6 кс. (ну, пока разговоры, а там будем поглядеть).
Далее.
...Несколько инициативных "парусных туристов" (не буду показывать пальцем), даже подготовили новый вариант категорирования походов по сложности (прикрепляю для ознакомления и обсуждения). Основные отличия нового варианта от предыдущего - 1) включение "жестких" парусных судов 2)некий гандикап на длину лодки и мощность двигателя 3) сама категорияность несколько пересмотрена. Т.е. некоторые нормативы 4-6 кс стали более строгими, т.е. примерно на 3-5 кс. 
Потом последуют и другие подобные нормативки и перечни (например, перечень типовых маршрутов, перечень препятствия и т.п.)
Критиковать и предлагать поправки - сколько угодно; но хотелось бы здесь иметь спокойное взвешенное обсуждение, без явного троллинга и провокаций.
Что из всего этого получится - хз; но всегда хочется надеяться на лучшее.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 06 Марта, 2019, 21:46:35
В Украине мы все являемся членами украинской федерации (ФСТУ) и всегда оформляем свои походы (маршрутки, письма). Без проблем оформляются разряды, звания ( в том числе мастера спорта). И даже с помощью ФСТУ я решал свои некоторые проблемы. Поэтому очень удивительно, что в РФ парусники как то в стороне.
 Я уже здесь предлагал МАРИНСу войти в международную федерацию (МФСТ) как вид. Есть яркий пример велотуристы.
По изменению условий определения категорийности сложности - поддерживаю. Наши походы 5-6 к.сд по физическим, техническим и психологическим нагрузкам равносильны 1-2 лыжных походов.
Также в ФСТУ уже тоже подняли этот вопрос. И ИМХО этот вопрос надо решать совместно, чтобы у нас были единые нормы.
Так что "даешь парусный туризм" в ТССР и МФСТ.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 06 Марта, 2019, 22:11:40
Цитировать
Наши походы 5-6 к.сд по физическим, техническим и психологическим нагрузкам равносильны 1-2 лыжных походов.
А вот насчет этого не надо сильно стесняться. Если уж (путешествие + подготовка отчета) принимается за некий спорт. Виды спорта разные бывают. Шахматы и тяжелая атлетика например. Да, парус он и для пионеров и для пенсионеров, что в нем, в том числе, и здорово.
В том же туризме есть экстремальные нагрузки а есть так себе, где тактика важнее. На сложном сплаве риск свернуть шею велик, а греби - не греби... главное зайти точно. Авто например или кони... машину конечно толкать приходится или кусок как бы дороги строить, ну так и лодки таскать- бывает. А по совокупности  знаний и умений парус очень даже много чего требует. 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 06 Марта, 2019, 22:57:56
В юности была книжка, с отметками. Все походы регистрировали в МКК, потом отчёты писали, разряды получали. Даже судья по спорту (туризму спортивному) квалификация, подтверждал её несколько раз и судил ряд соревнований.
К сожалению всё это сошло на нет, когда сплавы/горы/велопробеги/парусные путешествия/конные походы  - приняли вид "ВЫРВАТЬСЯ НА 2 НЕДЕЛИ ОТ РАБОТЫ" и чем суровей тем круче.
За спиной есть походы, которые сулят звания, регалии и ордена))))  Но оформлять их конечно же не было не сил, ни времени. Жалко упущенных маршрутов, жалко не написанных строк, но наверное это плата за прекрасный отдых)))

Что то мне подсказывает, я не один такой. У меня в компании все вырываются на 2-3 недели, а дальше в омут работы. У меня тысячи фоток не разобранных за несколько лет.
Вспоминается фильм ДИКАРИ, персонаж Гоши Куценко с его огромным отпуском во всё лето.

Может лодырь я, отчёты писать...кто его знает.

На форуме наверное проводник нужен, он лайн консультант, так сказать. Тогда и тема разовьётся, можно и в ряды влиться и себя показать. Но как в детстве - все выходные на сборах и соревнованиях - увы не получится.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 06 Марта, 2019, 23:14:35
Я проголосовал за то что мне это интересно, но я честно говоря несколько слукавил.
Я совершенно не спортсмен и соревнования мне чужды.
Но надо все равно как-то самоиндифицироваться.
Власти делают одну попытку за другой "отрегулировать" маломерные суда, и с какой-то попытки у них это получится.
Как это обычно принято у властей - криво и всех подряд под одну гребенку.
И походы станут невозможными без нарушения закона, потому что скажут 500 или 200 метров от берега а самострой вообще запрещён.
Собственно и сейчас уже проблем хватает.
Поэтому мне близка мысль чтобы стать "спортсменом" хотя бы по этой причине.
Поэтому любые начинания в этой области поддержу.
Блин, муляж паруса ещё придётся  же делать ;)
Конечно мне всё это будет совсем актуально, когда границу перекроют, тем или иным способом,
потому что у меня пока абсолютно совсем нет проблем с пограничниками и иными властями, правда увы не с нашими.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Lana_Vasnetsova от 07 Марта, 2019, 12:57:05
Оказывается туризм может быть спортом? Класс! Может скоро турагентства начнут проводить чемпионаты. :)
Вот я дурочка, 5 лет положила на путь до первого разряда.
(https://images.tinypic.pl/i/00980/rsp4dwj4a80e.jpg)
Надо было на лодке вдоль берега кататься.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 07 Марта, 2019, 13:10:49
Внешние поощрения и регалии ни о чём   :)
Для многих, я так думаю.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 07 Марта, 2019, 13:11:15
А пуркуа бы и не па :)

Это как в том анекдоте:
Цитата: http://4tob.ru/anekdots/334
...Ну, дура не дура, а десятку в день имею.

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B8
Скоростное поедание пищи — вид соревнований (в некоторых странах рассматриваемый как спорт[1][2][3]), в которых участники соревнуются друг с другом в потреблении как можно большего количества пищи за отведённое время. На скоростное поедание пищи отводится, как правило, не более 15 минут; победителем объявляется человек, который за этот период времени съел пищи больше, чем остальные участники. Более всего такой род соревнований распространён в США, Канаде и Японии. Некоторые организаторы подобных соревнований устанавливают для победителей денежные призы, размер которых может доходить до 10 тысяч долларов.

Еще интереснее сказано тут:
Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82
...Многие примеры пещерного искусства, открытые на сегодняшний день, содержат изображения ритуальных церемониальных сцен. Несмотря на то, что действия, запечатлённые на этих изображениях, нельзя отнести исключительно к современному понятию о спорте, всё же можно сделать вывод, что уже тогда существовали занятия и ритуалы, напоминающие спортивную деятельность.

Так, что регистрация в МКК, защита отчета, и другие "ритуальные" действия могут классифицироваться как спорт... в отдельных странах :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 07 Марта, 2019, 13:46:07
Оказывается туризм может быть спортом? Класс! Может скоро турагентства начнут проводить чемпионаты. :)
Вот я дурочка, 5 лет положила на путь до первого разряда.
Надо было на лодке вдоль берега кататься.
Думаю кататься - это не спорт. А пройти заданный маршрут в установленные сроки, с прохождением контрольных точек - можно отнести спорту.
Если на данном маршруте несколько судов и одна цель - уже попахивает соревнованиями.
Вы бы в гараже так занимались, то же без разряда были.
Кстати вот эта дама то же лет 5 ходит в зал..но разряда думаю нет)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 07 Марта, 2019, 14:04:18
Украл - "не пейте томатный сок..."

Цитата: tochek.net/index.php?showtopic=13468
Спорт - это деньги..деньги-это девушки, девушки это секс, секс это спид, а спид это смерть..отсюда никогда не занимайтесь спортом и особенно не пейте Томатный сок..ведь томатный сок это здоровье, а здоровье это и есть СПОРТ

Улыбнула цепочка, ... сразу вспомнилось

Цитировать
Женская логика: «Дорогая, ты не права.» «Ах, я не права, значит, я вру. Если я вру, значит, я брешу. Если я брешу, значит, я — собака… Мама, он меня сукой обозвал!»
https://www.inpearls.ru/
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: спелеолог от 07 Марта, 2019, 14:15:19
Оказывается туризм может быть спортом? Класс! Может скоро
Вот я дурочка, 5 лет положила на путь до первого разряда.
(https://images.tinypic.pl/i/00980/rsp4dwj4a80e.jpg)
Надо было на лодке вдоль берега кататься.

Оказывается, танцы могут быть спортом?
Может скоро театры начнут чемпионаты проводить?
Может надо было по танцулькам гулять?
 
А вообще то ИМХО всем здешним на разряды начхать,  они нужны только для борьбы с чиновниками.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 07 Марта, 2019, 14:23:33
Оказывается туризм может быть спортом? Класс! Может скоро турагентства начнут проводить чемпионаты. :)
Вот я дурочка, 5 лет положила на путь до первого разряда.
(https://images.tinypic.pl/i/00980/rsp4dwj4a80e.jpg)
Надо было на лодке вдоль берега кататься.


спортивный (ранее самодеятельный) туризм уже больше полувека является спортом  :)

современный аналог http://gik.fordak.ru/index.php?topic=17112.0
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: часовщик от 07 Марта, 2019, 14:27:14
Что даёт этот разряд?давайте их сами давать как удостоверения МАРИНС.Сходил кто-то в поход выиграл регату на тебе разряд ,признание и почет понимающих людей.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 07 Марта, 2019, 14:31:20
...
Вот я дурочка, 5 лет положила на путь до первого разряда.
...

Лана, толко для Вас - https://z1.fm/song/8849244
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Шапарин от 07 Марта, 2019, 15:25:13
С уважением отношусь ко всем видам и категориям туризма. Когда-то были и книжки, и контрольные точки и заявки. Когда-то. А сейчас мы просто путешествуем, для своего удовольствия - не связанные ни сроками, ни разрешениями, ни отчетностью... Захочется мне написать отчет - напишу, и ли же просто зимними вечерами будем просматривать отснятый материал и вспоминать... С уважением относимся к рекордам, спортивным званиям и прочему - но - нам не надо... Нам нужно просто путешествовать, что мы и делаем. За это и проголосовали.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 07 Марта, 2019, 15:51:28
С уважением отношусь ко всем видам и категориям туризма. Когда-то были и книжки, и контрольные точки и заявки. Когда-то. А сейчас мы просто путешествуем, для своего удовольствия - не связанные ни сроками, ни разрешениями, ни отчетностью... Захочется мне написать отчет - напишу, и ли же просто зимними вечерами будем просматривать отснятый материал и вспоминать... С уважением относимся к рекордам, спортивным званиям и прочему - но - нам не надо... Нам нужно просто путешествовать, что мы и делаем. За это и проголосовали.

Да, и подпишусь под каждым словом, что не исключает выше сказанное мной.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 07 Марта, 2019, 16:12:40
Собственно, я по молодости много прошёл маршруов категорийных по водному туризму, но не заморачивался на справках.
Теперь с переменами в мире вижу в любом объединении людей в группу положительный момент. Так как нас всячески пытаются распылить в индивиды лучезарные)
Важно видеть что это объединение не "зохвачено"/ возглавлено той хернёй "власть имущей", которой ты не нужен как свободомыслящий.
А по.сему - удачи! И в коллективизме, и в индивидуализме! ))
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 07 Марта, 2019, 16:25:28
Цитировать
По изменению условий определения категорийности сложности - поддерживаю. Наши походы 5-6 к.сд по физическим, техническим и психологическим нагрузкам равносильны 1-2 лыжных походов.
Также в ФСТУ уже тоже подняли этот вопрос. И ИМХО этот вопрос надо решать совместно, чтобы у нас были единые нормы.
Так что "даешь парусный туризм" в ТССР и МФСТ.
Не, не настолько уж прямо 1-2 кс лыжные сравнимы с 5-6 парусными. Лучше тут не кокетничать. Я бы даже сказал, что совершенно не сопоставимы, и если почитать нормативы, то станет ясно с пол-оборота. Ну совершенно разные виды, и общение с разными лыжниками-пешеходами и сплавными (опытными и прошедшими 5-6 кс неоднократно) в процессе путешествий меня только убедило в этой серьезной разнице. Они все отличные ребята, психологически устойчивые и неплохо подготовленные общетуристически, но отсутствие у них парусных и мореплавательных знаний и умений накладывает свои ограничения. Но деваться некуда, и для больших путешествий по морям уж лучше опытный лыжник или пеший, чем случайный попутчик по интернету.
По категорийности.
Я бы сказал, что более жесткие нормативы нужны, но - не в разы. Тут по мне прав Шмерлинг, говорящий о необходимости серьезной  подготовки и организации парусных путешествий и походов. И что парусные походы и путешествия (серьезные, естественно) - в большинстве случаев, удел взрослых людей. Сами понимаете, матчасть, заброска-выброска, тактика - это для врослых людей. Невзрослые могут противопоставить опыту и умению - только деньги и/или разовый задор. К чему приводит отсутствие опыта - сами все знаете. Ну, исключения, естественно, бывают. Что только подтверждает правило.
К сожалению всё это сошло на нет, когда сплавы/горы/велопробеги/парусные путешествия/конные походы  - приняли вид "ВЫРВАТЬСЯ НА 2 НЕДЕЛИ ОТ РАБОТЫ" и чем суровей тем круче.
.......Жалко упущенных маршрутов, жалко не написанных строк, но наверное это плата за прекрасный отдых)))
........
Что то мне подсказывает, я не один такой. У меня в компании все вырываются на 2-3 недели, а дальше в омут работы. У меня тысячи фоток не разобранных за несколько лет.
Ну да, ну да, у многих ситуация подобна. Однако, все течет, все со временем изменяется. Поэтому - то, что есть сейчас - тоже немало; а что будет потом - через некоторое время выяснится. Но уже сейчас существующие нормативы позволяют вписаться за 2-3 недели в 5-6 кс (если смысл именно в кс и разрядах). Ну, в общем, интенсивного прохождения сложного парусного маршрута никто не отменял; как говорится, грамотно спланировать и организовать - уже половина успеха; но с большой долей вероятности, это будет уже довольно близко к спорту )))

Цитировать
На форуме наверное проводник нужен, он лайн консультант, так сказать. Тогда и тема разовьётся, можно и в ряды влиться и себя показать. Но как в детстве - все выходные на сборах и соревнованиях - увы не получится.
Да и не нужно, как в детстве, выходные проводить на сборах и соревнованиях. Можно иногда и отчет написать, или маршрут проработать, в те же выходные. Или хотя бы иногда заниматься не тусовками/сборами, а составлением собственных планов. И их осуществлением.
Да, кстати, что вы под "проводником" понимаете, человека, что ли, который это все будет проводить, вместо того, чтобы путешествовать ? ;)

...О разрядах. Ну, не поднимается у меня мысль назвать даже самые сложные маршруты причислить к спорту "высоких достижений". По мне, пусть эти маршруты в большинстве своем, так и останутся "самодеятельными". Самодеятельный туризм  по мне - как и парусный спорт, и морское цыганство - это во многом образ жизни. Ну, а будут ли здесь разряды - посмотрим. Знаю пока, что по ту сторону Урала эти разряды никто толком и не отменял, а вернутся ли они на западную половину страны - посмотрим. Планы пока такие у ТССР/МФСТ как бы есть.

...Ах, да. Тут на форуме много народу водится (не буду показывать пальцем) с разными первыми разрядами, кмс и даже мс, в разных видах. Так что очередными разрядами их не удивить. От себя только могу сказать, что полученные мной в юности несколько первых разрядов в разных видах - не идут ни в какое сравнение с моими же путешествиями 2014 и 2018 гг. Даже во всей своей сумме  - эти разряды по мне меньше, чем любой из упомянутых походов. Так, детские шалости.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 07 Марта, 2019, 16:41:07
Борьба за медальку  ;) ну как-то не импонирует русскому менталитету, согласитесь. И все великие достижения, в том числе и географические открытия на практике были сподвигнуты, вряд ли сулой матнаграды и регалий.
И сейчас бьющиеся за медийное признание во много фишек у меня, например, не вызывает особого уважения. Другое дело, когда есть конкретные действия, интересные людям.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ber от 07 Марта, 2019, 18:30:12
И все великие достижения, в том числе и географические открытия на практике были сподвигнуты, вряд ли сулой матнаграды и регалий.

Практически все.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ber от 07 Марта, 2019, 18:34:10
Викиниги шли за баблом, казаки в Сибирь за ясаком, Колумб за китайским золотом, Дрейк спасался от испанской эскадры, и тд и тп. Никого не вела жажда дальних странствий и романтика морских путешествий.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 07 Марта, 2019, 18:45:24
Викиниги шли за баблом, казаки в Сибирь за ясаком, Колумб за китайским золотом, Дрейк спасался от испанской эскадры, и тд и тп. Никого не вела жажда дальних странствий и романтика морских путешествий.

Я о русском менталитете. Казаки в Сибирь спорно. Да и туризм взять - много он не на собственные деньги?  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 07 Марта, 2019, 18:50:23
Нет, я согласен во многом с Вами, финансировались многие предприятия по освоению тера инкогнито.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 07 Марта, 2019, 18:51:10
Проводник - аля консультант по взаимодействию с ТССР/МФСТ. Конечно отчёты не писать вместо участником, но подсказать надо.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 07 Марта, 2019, 19:35:58
Ну, значит, будут проводники.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 07 Марта, 2019, 20:25:49
И мы будем к ним обращаться:"Друже проводник"
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 07 Марта, 2019, 20:43:15
Вам это пока не грозит, вы же не в ЦФО ;)
Но если вдруг мысль посетит, обращайтесь  ;D
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 07 Марта, 2019, 21:33:08
Ну, значит, будут проводники.

были всегда инструкторы (младший, старший, инструктор-методист, старший инструктор методист).
Есть клубы, региональые федерации, где есть знающие кадры.
Да и любой член федерации должен знать Правила проведения походов, соревлований
Поэтому "проводник" не отсюда.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 07 Марта, 2019, 22:10:50
Ну, значит, будут проводники.

были всегда инструкторы (младший, старший, инструктор-методист, старший инструктор методист).
Есть клубы, региональые федерации, где есть знающие кадры.
Да и любой член федерации должен знать Правила проведения походов, соревлований
Поэтому "проводник" не отсюда.
Вот и отбрили желание.
Где проводника найти если не здесь? В Московском парусно-туристическом клубе? Там искать инструкторов, методистов?
Активность в ветке МПТК - 2 сообщения в год. Ехать и назначать встречу? Думаю что и в отделении активность такая же.
Если местной "тусовке" это действительно надо, и не важно по какой причине, зачем сразу отправлять (посылать) куда то?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 07 Марта, 2019, 22:20:59
Не пугайте, пож-ста,  пока форумчан (которые как бы ходят, но слегка сомневаются по поводу официальностей)  - бюрократией и правилами - естественно, и то и другое существует,  но пока важнее настроение. Сначала - ищем единомышленников, или хотя бы слегка сочувствующих. Не люди - для правил, а правила - для людей. Поэтому, здесь не закрытая тема, а обычный разговор. Потом - все остальное (с большой оглядкой на практиков-парусников-походников, каждое мнение важно). Мне почему-то так кажется. А там посмотрим.
...Как образуются новые нормативы и правила - а они будут многобуквенные и сильно многословные - из них нормальным людям захочется иметь выжимку, т.е. основное. Иначе - часть этих самых нормальных, вместо того, чтобы самим ходить, займется вычитыванием букв и складыванием их во фразы со смыслом. Это - увы, не для каждого (проще просто ходить, руководствуясь минимумом знаний официоза). Поэтому - проводник, или инструктор, или пресс-атташе ;) - пригодится, по любому. Но не всё сразу. Потихоньку, общими усилиями.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 07 Марта, 2019, 22:23:31
Ну, значит, будут проводники.

были всегда инструкторы (младший, старший, инструктор-методист, старший инструктор методист).
Есть клубы, региональые федерации, где есть знающие кадры.
Да и любой член федерации должен знать Правила проведения походов, соревлований
Поэтому "проводник" не отсюда.
Вот и отбрили желание.
Где проводника найти если не здесь? В Московском парусно-туристическом клубе? Там искать инструкторов, методистов?
Активность в ветке МПТК - 2 сообщения в год. Ехать и назначать встречу? Думаю что и в отделении активность такая же.
Если местной "тусовке" это действительно надо, и не важно по какой причине, зачем сразу отправлять (посылать) куда то?

здесь в этой тусовке мы не правомочны оформлять разряды, проводить национальные соревнования. За этим надо идти в федерацию.
А в своем предыдущем посте я хотел сказать, что слово "проводник" не подходит. В нашей тусовке здесь просто помощь бывалого товарища, который был, знает и может поделиться знаниями.
Та получилось, что тусоваться в официозе спортивного туризма, я начал с советских времен (с 1976г) и знаете там много требования, но они все направлены на безопасность. Были большие требования к отчетам еще по тому что было много первопрохождеий. Сейчас тем более с развитием современных технологий и отсутствием белых пятен написание отчетов намного упрощается. Так же изменились отношения или ответственность между МКК и группой. Стало проще и понятней. Есть еще один важный юанс, который позволяет заявляться и отчитываться использую человеческий фактор. Возможно в каких то федерациях сидят люди, который как то хотят продемонстрировать свою важность и создают проблемы.
И еще очень важно, надо понять национальные федерации это не государственные структуры, а общественные. А общественная организация создается для защиты своих интересов перед государством.

А проще сказать - нет там ничего страшного и невозможного. Самое страшное это наша лень и что мы сами боимся взять на себя ответственность  за себя - ждем барина.  :).
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 07 Марта, 2019, 23:29:19
были всегда инструкторы (младший, старший, инструктор-методист, старший инструктор методист).
Есть клубы, региональые федерации, где есть знающие кадры.
Да и любой член федерации должен знать Правила проведения походов, соревлований
Поэтому "проводник" не отсюда.


Меня эти слова жутко пугают,
особенно "Правила проведения походов". Совок млять.
Ведь только дай волю, и правила станут обязательными ДЛЯ ВСЕХ, и даже для тех, кто в гробу видел ваши медальки.
А "товарищи члены" вспомнят старое и будут усиленно заседать.
Не трогайте походы!
Кто хочет соревноваться - соревнуйтесь, других не трогайте и самостоятельные походы не трогайте.



Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Марта, 2019, 00:01:42
были всегда инструкторы (младший, старший, инструктор-методист, старший инструктор методист).
Есть клубы, региональые федерации, где есть знающие кадры.
Да и любой член федерации должен знать Правила проведения походов, соревлований
Поэтому "проводник" не отсюда.


Меня эти слова жутко пугают,
особенно "Правила проведения походов". Совок млять.
Ведь только дай волю, и правила станут обязательными ДЛЯ ВСЕХ, и даже для тех, кто в гробу видел ваши медальки.
А "товарищи члены" вспомнят старое и будут усиленно заседать.
Не трогайте походы!
Кто хочет соревноваться - соревнуйтесь, других не трогайте и самостоятельные походы не трогайте.

[/quote
,
самостоятельные походы никто не трогает, я пишу по вопросу темы. Тема не "закрыть самодеятельные походы" , а возможности оформлять свои походы ......  Давайте по теме, это раз и два мои посты ни как не влияют на самодеятельные походы и три  - вы так и не поняли смысл федерации. Минусы конечно легче ставить.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Декарт от 08 Марта, 2019, 08:05:00
были всегда инструкторы (младший, старший, инструктор-методист, старший инструктор методист).
Есть клубы, региональые федерации, где есть знающие кадры.
Да и любой член федерации должен знать Правила проведения походов, соревлований
Поэтому "проводник" не отсюда.


Меня эти слова жутко пугают,
особенно "Правила проведения походов". Совок млять.
Ведь только дай волю, и правила станут обязательными ДЛЯ ВСЕХ, и даже для тех, кто в гробу видел ваши медальки.
А "товарищи члены" вспомнят старое и будут усиленно заседать.
Не трогайте походы!
Кто хочет соревноваться - соревнуйтесь, других не трогайте и самостоятельные походы не трогайте.
Вот слово в слово хотел написать. Найдутся умники и сделают обязательные к исполнению правила.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 08 Марта, 2019, 09:28:27
самостоятельные походы никто не трогает, я пишу по вопросу темы. Тема не "закрыть самодеятельные походы" , а возможности оформлять свои походы ......  Давайте по теме, это раз и два мои посты ни как не влияют на самодеятельные походы и три  - вы так и не поняли смысл федерации. Минусы конечно легче ставить.


Я минусы не ставлю.
А смыл федерации я очень хорошо понимаю, как и возможные побочные эффекты.
Я вот в детстве увлекался компьютерными играми, компьютерные клубы, были всякие соревнования и чемпинаты и было слово компьютерный спорт.
Как то в клуб приходит дяденька с горящими глазами и говорит всем, давайте делать федерацию компьютерного спорта! И аж заливается рассказывая какие преференции это даст.
И пришел он сразу не просто так, а с конкретными плюшками. Говорит мол вот у вас чемпионаты а призового фонда нету, плохо без призового фонда но я вам его организую легко.
И действительно организовал. и солидный.
Но как потом в процессе вё выяснилось, дяденька мент и бандит, и своими целями имел совсем не развитие компьютерного спорта а поставить всех раком и контролировать,
как он до этого сделал с нашими спонсорами.
Вот Евгений, вам вопрос в лоб:
Допустим всё хорошо получается с парусной федерацией (не важно в какой стране), всё на мази, на рельсах, дают зелёный свет.
Но есть маленький нюансик, есть положение, по которому Федерация разрабатывает правила проведения походов, контролирует эти походы, выпускает в походы, или не выпускает...
Ну прям как МКК в СССР.  А без одобрения Федерации, не выпущенным Федерацией, в поход будет сходить крайне затруднительно,
все, начиная с милиции и пограничников, вевозможные забросчики, заповедники и продавщицы в сельпо будут требовать печать Федерации.
Но зато постоянное госфинансирование секретариата, финансы на соревнования, корочки, медали, освещение в прессе, честь и хвала.
Вас нюансик остановит?

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 08 Марта, 2019, 09:33:01
Такие "умники" в органах власти находятся всегда, а последнее время к сожалению всё чаше. Федерация спортивного туризма, являясь общественной организацией, созданной для взаимодействия различных организаций спортивного туризма с органами власти, теоретически как раз одной из своих задач должна иметь противодействие таким "умникам". Что будет на практике будет зависеть не в последнюю очередь от величины федерации и соответственно её "весомости". Вот чего точно не выйдет, так это хоть как то противостоять таким "умникам" по одиночке.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 08 Марта, 2019, 09:34:07
И что , кто то может запретить пойти в самостоятельный поход?
Тут разговор о том, чтобы, КТО ХОЧЕТ, мог оформить свой поход и получить соответствующее звание.

НО тут дело в том, что при СССР, если чел становился мастером спорта или соответственно туризма, то государство отмазывало на работе, помогало снаряжением и даже выделяло деньги на сложные и затратные маршруты.
Сейчас у нас капитализм и государству мы интересны только в качестве дойной коровы.

Так что, стимула получать эти звания нет.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: илппп от 08 Марта, 2019, 09:39:32
 ;D
Цитировать
все, начиная с милиции и пограничников, вевозможные забросчики, заповедники и продавщицы в сельпо будут требовать печать Федерации.

Дерутся два мужика на улице , подъезжает коробок, выходит милиционер, и спрашивает - есть ли у них разрешение федерации бокса, ну или хотя-бы каких нибудь единоборств.  ;D ;D
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: uhepby2 от 08 Марта, 2019, 09:51:59
Любая общественная организация существует только на условии поступления взносов, как только количество этих взносов станет интересным, то появиться дядя с вопросом "а чем это вы тут занимаетесь?" и потребует делиться. Примеров этому масса. В результате будем кормить чиновников от организации+дядю. Помощь от организации была только в совке от государства. Сейчас этого нет. Есть только попытки согнать в организацию, для того, что бы легче было обирать.  По званиям и регалиям это вообще очень сложно. Если в других направления туризма по категорийности все более или менее понятно, то с парусами может получиться абсурд.
Примером может послужить категорийность сплава. По одному и тому же маршруту разная категорийность для байдарки и катамарана (хотя я бы еще делил и каты, т.к. сплав на 2-ке и 6-ке или рафте очень разные даже по условиям прохождения). Что будет в этом варианте с парусом? Как сравнить категорию для парусной байдарки и "сибката".
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 08 Марта, 2019, 10:20:39
По одному и тому же маршруту разная категорийность для байдарки и катамарана (хотя я бы еще делил и каты, т.к. сплав на 2-ке и 6-ке или рафте очень разные даже по условиям прохождения). Что будет в этом варианте с парусом? Как сравнить категорию для парусной байдарки и "сибката".

А также по фактической погоде.
В Канаде 2008 - три недели штормов. В 2014 в том же районе, один дождик за три недели, и прекрасная солнечная погода.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Pu®Ген от 08 Марта, 2019, 10:23:11
;D
Цитировать
все, начиная с милиции и пограничников, вевозможные забросчики, заповедники и продавщицы в сельпо будут требовать печать Федерации.

Дерутся два мужика на улице , подъезжает коробок, выходит милиционер, и спрашивает - есть ли у них разрешение федерации бокса, ну или хотя-бы каких нибудь единоборств.  ;D ;D
Все верно, а если нет и сие мероприятие не зарегистрирован и не получило разрешения от всех инстанции, добро пожаловать в обезьянки.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 08 Марта, 2019, 12:16:05
Любая общественная организация существует только на условии поступления взносов, как только количество этих взносов станет интересным, то появиться дядя с вопросом "а чем это вы тут занимаетесь?" и потребует делиться. Примеров этому масса. В результате будем кормить чиновников от организации+дядю. Помощь от организации была только в совке от государства. Сейчас этого нет. Есть только попытки согнать в организацию, для того, что бы легче было обирать.  По званиям и регалиям это вообще очень сложно. Если в других направления туризма по категорийности все более или менее понятно, то с парусами может получиться абсурд.
Примером может послужить категорийность сплава. По одному и тому же маршруту разная категорийность для байдарки и катамарана (хотя я бы еще делил и каты, т.к. сплав на 2-ке и 6-ке или рафте очень разные даже по условиям прохождения). Что будет в этом варианте с парусом? Как сравнить категорию для парусной байдарки и "сибката".


Чиновники в общественной организации - те кого её члены туда выберут. А на счёт разного категорирования для катов и байдарок - это у вас воспоминания вреиён СССР, сейчас отдельных категорий для различных судов в водном туризме нет. Правила категорирования маршрутов, как и другие документы периодически меняются и меняет их именно выборные органы федерации после открытого обсуждения предложенных проектов.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 08 Марта, 2019, 12:29:42
Ну прям как МКК в СССР.  А без одобрения Федерации, не выпущенным Федерацией, в поход будет сходить крайне затруднительно,
все, начиная с милиции и пограничников, вевозможные забросчики, заповедники и продавщицы в сельпо будут требовать печать Федерации.

Таки нет. И тогда можно было сходить в поход БЕЗ ОДОБРЕНИЯ федерации, и сейчас - тоже можно. МКК есть и сейчас, можете воспользоваться. Ничего особо сложного и/или запретительно-драконовского. Но естественно, вам придется рассказать и показать, что вы хорошо представляете то, что собираетесь совершить.

Не требует ни милиция, ни продавщицы в сельпо, ни даже пограничники - если вы не в погранзоне. И даже в погранзоне они как бы не то чтобы требуют, а маршрутная книжка с ниткой и графиком движения их сильно успокаивает, и дает понять, что - если вы человек серьезный, и идете по определенному маршруту, да еще примерно в графике - то значит, вы не одноразовый и нервный авантюрист (или неумеха, которого им придется искать и вытаскивать из какой-нибудь ж-пы). Вы в этом случае становитесь для них скорее даже интересны, и они начинают помогать. От их помощи можно отказываться; иногда ее можно принять. Ну, т.е. ваша жизнеспособность на маршруте от этого только увеличивается. По любому.
Если вы находитесь за пределами погранзоны, то, сами понимаете, пограничники с вами не общаются по причине своего отсутствия. И маршрутные документы в этом случае вы если захотите - то покажете тем, кому посчитаете нужным. Т.е. эти маршрутки нужны только при каких-то критических ситуациях, а также для участия в тур-соревнованиях (если вам это зачем-то понадобится). Ну и, при сдаче отчета, написание которого (по мне) - отдельное удовольствие, и вообще полезное дело. В первую очередь, для самого себя. А если еще хорошо систематизируете и проанализируете свое прохождение, подходы-отходы там, заезды-отъезды, тактику и пр.) то и другим. Ну, вы и сами все знаете.
Есть правда некий нюанс. Если вы оформили маршрутные документы, а потом отчет не сдали - то есть вероятность, что в следующий раз эти самые маршрутки вы не получите. Вы и в этом случае ничего не теряете, а просто живете снова совсем самодеятельно.

По одному и тому же маршруту разная категорийность для байдарки и катамарана (хотя я бы еще делил и каты, т.к. сплав на 2-ке и 6-ке или рафте очень разные даже по условиям прохождения). Что будет в этом варианте с парусом? Как сравнить категорию для парусной байдарки и "сибката".

А также по фактической погоде.
В Канаде 2008 - три недели штормов. В 2014 в том же районе, один дождик за три недели, и прекрасная солнечная погода.

Два вопроса - два ответа.
На первый - предусмотрен гандикап по длине и обитаемости лодки, вы лучше бы сначала ознакомились с предлагаемой категорийностью походов и основными критериями, там не очень много букв. Прикрепляю "категорийность" еще раз.
На второй вопрос. Да, погода во многом рулит. И бывает по-всякому. И эти обстоятельства тоже будут отражены - но уже в т.н. "перечне препятствий", это вывесим на обсуждение и правку чуть позже. И даже - если вдруг вы не смогли пройти маршрут из-за штормового форс-мажора - то никто вас за это плющить не будет. Со всеми бывает. Пройдете в следующий раз. А вот если вы полезли напролом и/или неправильно оценили ситуацию - сами знаете. И без всяких МКК, на форуме вам достанется, даже если вы этого не заслуживаете. Ну, жизнь есть жизнь. На специализированных форумах порою прилетает куда круче и злобней, чем при сдаче отчета в МКК.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Марта, 2019, 12:32:38
[..........
Вот Евгений, вам вопрос в лоб:
Допустим всё хорошо получается с парусной федерацией (не важно в какой стране), всё на мази, на рельсах, дают зелёный свет.
Но есть маленький нюансик, есть положение, по которому Федерация разрабатывает правила проведения походов, контролирует эти походы, выпускает в походы, или не выпускает...
Ну прям как МКК в СССР.  А без одобрения Федерации, не выпущенным Федерацией, в поход будет сходить крайне затруднительно,
все, начиная с милиции и пограничников, вевозможные забросчики, заповедники и продавщицы в сельпо будут требовать печать Федерации.
Но зато постоянное госфинансирование секретариата, финансы на соревнования, корочки, медали, освещение в прессе, честь и хвала.
Вас нюансик остановит?


Я уже выше писал, что в Украине федерация живет. И живет с рождения в союзе. И вы наверное заметили, что в Украине проводятся соревнования по всем видам туризма (парусный тоже ) Кубки Украины, Чемпионаты Украины. И кто хочет получить разряд, оформляет маршрутку, тот кто не хочет ... может вас это удивит .. не заявляются и никто им препоны не ставит.  НИКТО препоны не ставит. о с другой стороны, у меня в 2008 возникли проблемы на штраф 2000 евро. И Федерация защитила меня. В 2018 г мы пошли в плавание с письмом от ФСТУ. Это письмо помогло не только в Украине, а в Турции, Греции. В 2010 году шли огромным флотом около 40 судов вокруг Крыма. И благодаря статусу регаты как мероприятие Федерации и письма, мы прошли без проблем и даже выходили на берег "вне мест устроенных причалами". Примеров много.  Это не исключение, а обычая практика.
Например, в этом году планируется ЧМАРИНС на Каспии. Как вы думаете легко будет украинским командам пересекать 4 границы в частном порядке? В 2017 а Каспий приехали команды из Донецка, проезд которым оплатил город. Вы думаете простому частному лицу оплатят?
В советское время, благодаря федерации, мы организовывали походы на Камчатку, на Памир за счет профсоюзов. Частному лицу профсоюз оплатил бы поход?

У меня за 40 лет деятельности в федерации не было случаев, когда воспринимал бы федерацию как зло. Возможно это еще из-за того, что я знал, что федерация это я и я сам должен делать, а не кто то мне должен.


И МКК не дает разрешение на поход или запрещает, а подтверждает, что заявленный поход соответствует нормам Правил походов и все!


Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 08 Марта, 2019, 15:14:58
Вот это по делу, можно и поговорить. Как смотрю мы идеологически можем разойтись.  В варианте Евгения главная "заточка" идет на напряженность плавания, сколько прошли за день.
Расстояния выросли, и даже длительность задается "не более чем # дней", а ведь всегда было "не менее".
По сути, получается не поход, а гонка, только странноватая: в разное время по разным маршрутам. Тогда уж лучше нормальная крейсерская гонка, где со спортивностью вопросов нет - кто первый, того и тапки. 
А поход/путешествие - не гонка. Как же без времени для красот природы и прочих интересностей-достопримечательностей, рыбалки там или медитирования. В этом же весь смысл!
Сам принцип спортивного туризма как "соревнования по преодолению препятствий в природной среде" довольно искусственный. Применительно к парусу, мореплаванию эта искусственность вылезает сильнее всего: наше дело - побывать в интересных местах, пройти намеченный путь, при этом по возможности избегая преодоления препятствий.  Ага, попробуй шторм "преодолеть".  Но тем не менее притянуть парусные походы к системе СТ, раз уж она исторически сложилапсь, существует и в каких-то отношениях реально полезна, вполне получается.
Кстати о птичках - на языке ФСТ "походом" называется то что по правилам и с оформлением, "путешествием" то что не по правилам и без заранее оформленной маршрутки (например одиночные плавания). Но их засчитывают в опыт, если написать соотв. отчет (не на разряды-звания).
Про предлагаемую систему категорий которую выложил ВРан. Вариант готовился в 9-10 г, был заброшен (интерес=0). Сейчас немного подкрутили, по аналогии с др. видами имеющими "протяженные препятствия".
Пока действует регламент 8 г, готовившийся в 4-5 г, по нему и судился чемпионат МФСТ. В основе категорий - районы плавания, чем большЕЕ и открытЕЕ вода тем сложнее. От учета реальных путевых метеоусловий отказались сразу 15 лет назад - и без этого гемороя хватает. Если уж пройдено несколько сотен км то где-то и прижмет, где-то придется и лавироваться и пересиживать.
Что предлагается изменить. Убрано ограничение по разборности, наоборот явно прописаны "каютные суда" (к ним относятся и разборники-переростки  ;) вроде Диеты, Котоярви, Удачи: критерий - весь экипаж имеет конструктивно выделенные спальные места для отдыха в каюте). Некоторый интерес обнаруживается и у яхтеров (в КиЯ положил похожую голосовалку), тем более крейсерство как вид спорта закрыто, а ФСТ свой вид отстояла.
По аналогии с др. туризмами "на средствах передвижения" прописано что такое протяженные препятствия разных категорий трудности и сколько каких должно быть для какой кс похода. Сложность определяется акваторией и удалением от возможных укрытий.
Например ПП 5 КТ - 100 км вдали от берега, не менее суток. 6 КТ  - 2 суток, 250 км (для каютных 3 суток и 350 км).
А как же парусные байдарки? если очень хочется - примеров много есть, а в основном корабль надо соответственно маршруту выбирать.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Pu®Ген от 08 Марта, 2019, 15:37:07
Про удалённого от берега, 30, 50, 100, 300... После определённой момента вообще значения не имеет.
Про отсутствие связи сотовой вообще бредятина, спутниковые телефоны в отдаленных местах не редкость, а почти закономерность.
Про дневки, если штормит больше пяти дней
 и днюете у негра ж..., будет вам первая категория?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Марта, 2019, 16:17:48
......
Сам принцип спортивного туризма как "соревнования по преодолению препятствий в природной среде" довольно искусственный. Применительно к парусу, мореплаванию эта искусственность

Да, соглашаюсь, спортивный туризм искуственyый, как и бег с препятствиями, прыжки с вышки, биатлон, футбол, баскетбол, ........
Может нам в начале надо определиться  мы за походы как спорт или путешествия как экскурсии. в каждом случае свои нюансы.
Я тоже бывает путешествую ради отдыха, любопытства (что там за тем холмом), по вечерам с удовольствие играю футбол, бегаю на лыжах. Уверен, вы согласитесь, что  это не спорт.

Не, если ты спортсмен, то надо бегать, чтобы выиграть, а если нет, то тогда не спеша трусцой.
Иначе нас закидают

Оказывается туризм может быть спортом? Класс! Может скоро турагентства начнут проводить чемпионаты. :)
Вот я дурочка, 5 лет положила на путь до первого разряда.
(https://images.tinypic.pl/i/00980/rsp4dwj4a80e.jpg)
Надо было на лодке вдоль берега кататься.


давайте определяться  :) что будем в этой теме развивать
или спорт или путешествия, тогда много неясностей снимутся.
Сами по себе и спортивные походы и путешествия существуют и будут существовать - имеют одинаковые права на жизнь  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 08 Марта, 2019, 17:03:42
Я знаю что такое Я и МНЕ (думается, хочется и т.д.) и не знаю что такое МЫ и НАМ,  вернее предполагаю что... равнодействующая.
Говорить тем не менее лучше только за себя, или указывать какая конкретно компания делегировала.
Кстати, какие уж тут дурочки - на данную фотку или как случается видеть по телеку, что гимнастки творят - смотрю не то что с восхищением а даже со страхом.
Но если пошел человек четко по пути ФСТ, начав с участия в единичке - наверное, примерно те же 5 лет и получатся. Не знаю какие конкретно разрядные требования, ибо не интересуюсь, разве что если 2-3 раза в год ходить, быстрее получится.

Спортивный поход - понимаю как оформленный по правилам ФСТ и отвечающий требованиям, как и в любом спорте (не одной тушкой, надо написать содержательный отчет и пр.). Ничего больше. Не отличающийся бОльшей сложностью или напряженностью от неоформленного путешествия. Может включать несколько вполне напряженных и сложных переходов и, допустим, неделю в курортном городе на каком-то фестивале, разве нет?

PS - выше вон коллега Пурген высказал конкретное мнение, что неразумно включать в характеристику переходов доступность средств связи. А что, возможно он прав, там ведь нужно самое общее определение а не требования к оборудованию как в спецправилах WS. Для этого ВРан замечания и собирает.
А вот насчет 5-дневного сидения в афроамериканской ж... и правда какая-то бредятина  ;D а не пример. Подробнее выражайтесь!
По проекту, если 3 дня проходил не меньше чем по 30 км с разными ветрами, а за остальные дни, неважно сколько,  включая 5-дневное сидение, одолел еще до 150 в сумме - то да,  будет 1 кс.  По проекту Евгения, не уложился в контрольное время - не будет.
Насчет удаления от убежища (для разборников от любого доступного для высадки берега) - оно очень даже играет, определяя к чему должен быть готов экипаж и лодка при ухудшении ситуации или какой аварии. Одно дело - 15 минут и в ближайшие камыши, другое - долго автономно перемогать неприятности.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Марта, 2019, 19:05:32
[quote author=ГШ link=to
....
По проекту, если 3 дня проходил не меньше чем по 30 км с разными ветрами, а за остальные дни, неважно сколько,  включая 5-дневное сидение, одолел еще до 150 в сумме - то да,  будет 1 кс.  По проекту Евгения, не уложился в контрольное время - не будет.
Насчет удаления от убежища (для разборников от любого доступного для высадки берега) - оно очень даже играет, определяя к чему должен быть готов экипаж и лодка при ухудшении ситуации или какой аварии. Одно дело - 15 минут и в ближайшие камыши, другое - долго автономно перемогать неприятности.

[/quote]

я, признаюсь, свои идеи не всегда считаю единственно  правильными, и знаю, что могу ошибаться, поэтому пишу от себя (Я).
В своих проектах я заложил случай штормования. А по поводу удаленности   - погрансистема не дает нам удаляться более 4 М. Когда то в паре с яхтой Икар  катали отдыхающих. И Немиров удивлялся и ругался  моему катамарану и его яхте дали одинаковое удаление. Здесь не само судно решает, а правилах нахождения в погранзоне.  Удаление может быть только вне наших стран. А большая часть ходит на территории своей страны, поэтому удаленность от берега лишняя графа. А вот удаление от населенки - надо подумать.
 А что говорит голосовалка?  10 против 8 практически равное. Но есть кому это надо, значит для них надо делать
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 08 Марта, 2019, 20:05:29
Но есть кому это надо, значит для них надо делать  ++

Погранзона - частный случай. Если принять подход с "протяженными препятствиями", как в ряде других видов, таким ПП можно считать пересечение, да и вообще  переход от стоянки до стоянки. Как у авто-мото: сегодня едем по более-менее живому проселку, а завтра участок со старой гатью через болото.
Самое простое в предложении, ПП 1 кт: дневной переход не меньше 30 км, да не абы какой а в том числе с бейдевиндами (единственное место где есть вопрос о реальной погоде). Удаления нет, по реке например. Тут наши проекты практически совпадают.
А дальше - каждый следущий уровень должен чем-то явно отличаться.  2 кт - от 20 км но с удалением от берегов. Пример - переход с ладожских шхер на Валаам. Ведь явно более критиченый момент чем шариться по шхерам. Уже внимательнее надо быть к погоде. (но это может быть и вдоль берега! - если там например 20 км стенки посередине окажешься в 10 км от возможного укрытия).
3 кт - или подлиннее, или те же 20 но уже не на озере а в приливном море. На Соловки например - сложнее, чем на Валаам.
4 кт - переход 60 с удалением более 15. Это например - через Горло перейти.
5 кт качественный элемент: суточный переход, ночь на ходу.
6 кт новое качество: многодневка на ходу. Нужно уже обеспечить полную обитаемость, автономность в т.ч. и при спасении.   
И для похода на некую кс должно быть 2 пп соотв-щей кт, для единички - 3. Получается, кажется, не так чтобы слишком просто.
Вот такой подход, а "напряженность" по среднесуточному переходу даже убрали совсем (в теперешней системе есть) - чтобы не понуждала превращать плавание в гонку.
Понятно возможен и вариант по напряженности, аргументы понятны.   
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Марта, 2019, 20:55:18
и все же предлагаю с начала решить стратегический вопрос:
С каким уклоном подойти к выработке категорийности? Без решения этого вопроса будут рак, лебедь и щука.
Пока я вижу два варианта
1. Спортивный (напряженный).
2. Спортивно экскурсионный (познавательно-отдыхающий).
Если есть другие варианты - давайте.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 08 Марта, 2019, 21:03:31
В проекте не увидел про допустимость похода одним судном. В отличии от сплавного туризма в парусном многие ходит именно так, а в сложные походы - подавляющее большинство. И в связи с этим же для капитанов будет очень непросто получать перед следующим "руководством" предыдущее "участие", по крайней мере по сравнению с другими видами туризма. А требовать сейчас обязательным участие нескольких судов для подавляющего большинства будет нереальным.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 08 Марта, 2019, 21:16:15
В проекте не увидел про допустимость похода одним судном. .....

ха, кто из нас больше совок?  :)   Я совок конечно по воспитанию, но стараюсь идти в ногу со временем. Если нет запрещения, значит можно. Проще написать одно запрещение, чем тысячу, что разрешено. Не запрещено, значит разрешено.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 09 Марта, 2019, 00:19:09
Цитировать
и все же предлагаю с начала решить стратегический вопрос:
С каким уклоном подойти к выработке категорийности? Без решения этого вопроса будут рак, лебедь и щука.
Пока я вижу два варианта
1. Спортивный (напряженный).
2. Спортивно экскурсионный (познавательно-отдыхающий).
Никаких лебедей, раков и щук - одна лишь трепетная лань, и ничего иного.
А именно - не очень нагроможденные, удобные и понятные большинству нормативы.
И то, и другое (1 и 2) - легко вписываются в предварительно выложенные категории.
Прошел быстро минимальное расстояние с соответствующими препятствиями для нужной категории - молодец. Вписался. Прошел медленнее, но то же самое расстояние и с теми же самыми препятствиями - тоже зачет.
...Григорию. Возможно, некоторый минимальный суточный переход лучше установить - например, те же 50-60 км/ходдень для 5-6 кс (для лодки базовой длины, т.е. 5-7 м; как и предположено в "категорийности", меньше 5 м - понижающий коэффициент (делим минимальную длину маршрута и минимальный суточный переход на 1,25). 8-10 м - повышающий, т.е. делим то же самое на 0.8. Больше 10- на 0.7. Ну, тут можно и более сложное придумать, но вроде как незачем пока - будут лодки, будут плавания - можно будет и подумать. По мне, этого достаточно (см. предв. "категорийность").
...Кстати, таблица в этой выложенной "категорийности" (называется "Показатели категорирования парусных маршрутов") вполне вписывается и в систему ограничения времени, предлагаемую Евгением - со свистом; поэтому оба варианта сводятся к одному - пожалуйста, хочешь пройти за 2-3 недели 5-6 кс - есть возможность; хочешь сначала пройти некое минимальное расстояние, а потом совершить экскурсию  - пожалуйста, иди себе на фестиваль или карнавал, задерживаясь по времени - если в норматив ты уложился.
...Тем не менее, вопрос (1 или 2?) как бы частично правомерен.
Ну, можно пройти 1000 км за пару недель, выполнить искомую 5-6 кс, а потом зависнуть на столько времени, сколько пожелал. Типа на месяц-другой. Но и не сложный это вопрос - у тебя есть заявленный график движения (допустим, 700 км и 20 дней, с указанием крайней даты окончания маршрута (23/25/27день) - плиз, в этих рамках и совершай экскурсии.
Что имеем - минимальную продолжительность похода не нужно устанавливать; а вот минимальный переход на ходовые дни - думаю, неплохо бы ввести.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 09 Марта, 2019, 00:24:14
...Евгений, сорри, конечно, но многовато грамматических ошибок и опечаток в предложенных тобой дополнениях. Ну, совсем много. Тяжело читать. Понимаю, что наверное, ты считаешь, что важен смысл; но - ты ведь это не для себя делаешь и пишешь. И не для меня. И - не нужно здесь ни с кем бодаться, если мы хотим что-то обсудить и сообща сделать.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 09 Марта, 2019, 00:37:30
Приношу извинения, про одно судно нашёл в действующем регламенте.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 09 Марта, 2019, 16:38:27
Конкретных ответов на
"Пока ...... два варианта
1. Спортивный (напряженный).
2. Спортивно экскурсионный (познавательно-отдыхающий)."   Нет. Значит дальше в обсуждение надо иметь варианты ответов на эти варианты.

Предлагаю далее обсуждать по одному вопросу, так мне кажется будет производительней.
 Вопрос 2. Какие критерии можно использовать для установки категорийности?
2.1. Протяженность.
2.2. Район
2.3. удаленность от убежища
2.4. продолжительность
2.5. особые (например многосуточные перехпды)
2.6.
2.7.


Вадим:
"Категория сложности парусного спортивного похода или парусного путешествия определяется исходя из следующих факторов:
— района плавания с учетом сезонных ветроволновых и погодных условий;
— наличием усложненных участков (протяженных препятствий);
— протяженности маршрута;
— продолжительности плавания;
— течений, характера берегов, населенности района, сложности навигации и других особенностей.
"


Хорошо біы сделать  срочные голосовалки т.е. а срок 2-3 суток
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 10 Марта, 2019, 18:57:40
Сейчас минимальный средний переход для 1-6 кс  20-25-30-35-40-50.  Правда не уточнено, отнесенный ко всему времени похода или ходовым дням.
При разбирательстве для МФСТ проверял (ко всей длительности), все с запасом перевыполнили, кроме группы Дикого (вдоль косы на Черном море), которая на пару км не дотянула, ну, практически - как раз. Почему? Да потому, что это была единственная безмоторная команда.  Моторный ход в общей протяженности не считается, а средние-то переходы за счет штилей растут очень хорошо.
Конечно, долго моторить тоже утомительно, но вряд ли это то что хочется назвать "спортивным напряженным плаванием".
А вот сложилось, что 10 км прошли нормально, и задуло в морду, пришлось 10 км по курсу рубиться к запасной стоянке против сильного ветра, пройдя галсами еще все 30. А "дневная норма" то не выполнена, упс! матрасный переход вышел вместо напряженного  :-\   Оговаривать и здесь что только парусные участки? Как-то еще больше гемороя, подсчитай все это корректно а тем более проверь...  ::)
С отдельными дневными переходами все же попроще, только эти 2 ПП надо определить и сверить.   
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 10 Марта, 2019, 19:30:56
.......
А вот сложилось, что 10 км прошли нормально, и задуло в морду, пришлось 10 км по курсу рубиться к запасной стоянке против сильного ветра, пройдя галсами еще все 30. А "дневная норма" то не выполнена, упс! матрасный переход вышел вместо напряженного  :-\   Оговаривать и здесь что только парусные участки? Как-то еще больше гемороя, подсчитай все это корректно а тем более проверь...  ::)
С отдельными дневными переходами все же попроще, только эти 2 ПП надо определить и сверить.   

жаль, что оппонентов  читаем невнимательно, например, в своих предложениях я учел лавировку и штормование. Возможно прав Вадим - это мой косяк - мои грамматические ошибки.
В 2008г мы шли без использования мотора даже в штиль. В среднем за сутки проходили 100-120км, шли со скоростью 5-6км в час. Но это скорость чайников и я .... боялся идти под всеми парусами.  Это от страха от неизвестного. Сейчас понимаю, что можно держать среднюю скорость до 9 км час, т.е. для 5 к.сл. можно довести 50км в сутки.
Все же ПП и СП разные тактики и тем более техники. Яхта с каютой, камбузом, гальюном, при плавание на которой нет мотивации держать скорость, какая разница придешь на два часа позже или при темноте - палатку ставить не надо, дрова для костра собирать не надо, воду искать не надо, да многое чего не надо, а с нашими открытыми судами надо спешить, чтобы успеть .... все это сделать. Да и на яхте включил автопилот и находись в "напряжение, .......". Но согласен - чужим опытом нельзя пренебрегать.
 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 10 Марта, 2019, 19:53:38
По протяженности, если так?
 Наверное меня надо банить - пока создаю только проблемы  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 10 Марта, 2019, 23:01:26
За что же банить, Евгений, мы ж без матюков - чай не Евровидение  ;D  Вообще-то, ятд, в данном случае  ничего страшного, если конфессиональные тонкости ритуалов Укр и Рос ФСТ будут несколько отличаться. В духе времени, чтоб его...  :o
Зато для МФСТ строгим судьям придется последовательно фильтровать толпы ломящихся по критериям обеих систем. Вот тогда-то пробиться в мастера парусного туризма и будет потруднее, чем верблюду пролезть в игольное ушко! (с)  ::)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 11 Марта, 2019, 00:40:28
За что же банить, Евгений, мы ж без матюков - чай не Евровидение  ;D  Вообще-то, ятд, в данном случае  ничего страшного, если конфессиональные тонкости ритуалов Укр и Рос ФСТ будут несколько отличаться. В духе времени, чтоб его...  :o
Зато для МФСТ строгим судьям придется последовательно фильтровать толпы ломящихся по критериям обеих систем. Вот тогда-то пробиться в мастера парусного туризма и будет потруднее, чем верблюду пролезть в игольное ушко! (с)  ::)

Надо одни критерии для всех.
Очень здорово, что у нас разный опыт, мы вместе можем расширить границы фундамента на котором можно разработать эти критерии. У меня пересечение морей, у Кулика океанов, у Вадима, Ильи, Эдуарда, .....   северные моря, дикие места. Конечно очень сложно будет все это объять, Очень сложно, но можно. Нам надо сейчас работать по пунктам - определить стратегию (для чего оно надо, что такое спортивный поход), тактику (что должно быть в походе), а  потом соответственно последовательно по одному критерию (продолжительность, протяженность и т.д.) .
Здесь сейчас важную роль играет режиссер или ведущий и ИМХО пусть Вадим ведет этот процесс.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 11 Марта, 2019, 01:21:08
Я думаю, что на ближайшем этапе хватит нагружать извилины всех подряд форумчан и плодить здесь многостраничные таблицы и черновые варианты.
Думается, лучше здесь сбросить свои мейлы - основных участников обсуждения, и дальше списываться по почте.
Основной же общественности представлять только относительно ГОТОВЫЕ документы. Ну, типа закрытого обсуждения - но не для избранных, а для любого пожелавшего принять участие в формировании правил и нормативов. Ну, поштучно каждый из десятка критериев и нормативов (навроде как таблица от Евгения с двумя-тремя нормативами здесь прицеплена) - ну неудобно, непроизводительно, громоздко, плюс часть людей только пугает.
Можно было бы перепичываться через лички, но там и файлы не прицепляются, и нескольким адресатам одновременно не отправить. Поэтому предлагаю некоторые предварительные варианты обсуждать через обычную электронку.
Вот мой мейл - negordy@list.ru - Вадим
емейл Григория (надеюсь, не сильно секретный) - parusa@narod.ru
Кто хочет участвовать в разработке этих нормативов - пишите свой мейл здесь (или сразу в почту пишите, хоть мне, хоть Григорию), будем обсуждать ваши варианты и предложения. А пока что через несколько минут отправлю относительно готовый вариант и правил, и перечня препятствий Григорию - и вам, Евгений (если мейл ваш в моей почте правильный). Ваши пожелания в посылаемых вариантах нормативов частично учтены. Если что-то вам не нравится - для своей федерации представляйте то, что посчитаете нужным. А тот образец, что появился здесь через Григория - он по духу и структуре значительно ближе к нормативкам от МФСТ и ТССР, чем ваши "мысли вслух", Евгений. Ну, вам виднее. Но лучше бы объясняться на одном языке. Пожалуйста, берите эти таблицы, меняйте цифры или что еще, пересылайте обратно.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 11 Марта, 2019, 14:03:30
НО тут дело в том, что при СССР, если чел становился мастером спорта или соответственно туризма, то государство отмазывало на работе, помогало снаряжением и даже выделяло деньги на сложные и затратные маршруты.
Сейчас у нас капитализм и государству мы интересны только в качестве дойной коровы. Так что, стимула получать эти звания нет.
Сейчас во многих спортивных/туристических магазинах при предъявлении книжки с разрядом дают приличные скидки.




Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 11 Марта, 2019, 14:27:36
НО тут дело в том, что при СССР, если чел становился мастером спорта или соответственно туризма, то государство отмазывало на работе, помогало снаряжением и даже выделяло деньги на сложные и затратные маршруты.
Сейчас у нас капитализм и государству мы интересны только в качестве дойной коровы. Так что, стимула получать эти звания нет.
Сейчас во многих спортивных/туристических магазинах при предъявлении книжки с разрядом дают приличные скидки.

По сути - это две очень разные вещи. Скидка от от продавана (ему выгодно). Или поддержка развития туризма и спорта государством. Тем самым повышая массовость, и, соответственно отсюда забота о здоровье населения. А у продавана всё делается с целью навара. Вряд-ли он о нас думает.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 11 Марта, 2019, 14:52:05
Пока мэтры не ушли в подполье, задам вопросик.
Пункт "Переход (не менее 20 км) при наличии дрейфующих льдов (6+)"  -  вызывает удивление. Есть много видео, где веслом отгоняют от катамарана льдышку (вполне себе дрейфующую). Так что - эти все участки - элемены 6+ ? Наверняка такие места (которые вполне могут быть длиннее 20 км) проходятся под мотором - для безопасности. Тогда тем более странно, что это 6+ для парусного похода.
Или я не правильно понял цифру 6 и значок +?

 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 11 Марта, 2019, 14:59:31
Ещё вопросик вдогонку.

Фраза, вырванная из контекста: "Переход вдали от берега не менее 100 км длительностью более суток".
"Вдали от берега" - это сколько километров? Для всех типов судов одинаковая? Для парусной байдарки, например и для  Тримарана "Русь!" )))

 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 11 Марта, 2019, 17:06:29
Ещё вопросик вдогонку.

Фраза, вырванная из контекста: "Переход вдали от берега не менее 100 км длительностью более суток".
"Вдали от берега" - это сколько километров? Для всех типов судов одинаковая? Для парусной байдарки, например и для  Тримарана "Русь!" )))

 

по фразе не скажу, а дальше -  очень часто возникают критические замечания, мол одинаково ".... Для всех типов судов одинаковая? Для парусной байдарки, например и для  Тримарана " Русь".  ....."
ребята, скажите, а в горах можно сделать пятерку с шестом в руках?  Или на байдарке "Салют" пройти пороги Тибета? Все горники, водники засмеют. Сложность маршрута определяется не только протяженностью, но и сложностью. А чем сложнее маршрут, тем больше снаряжения и не простого, а специального. В горную пятерку идут с сотнями метрами веревки, десятками кг крючьев, карабинов, тормозов и прочего. а в единичку с палочкой и в панамке.
Что за пятерка, если ее можно пройтись не спеша на байдарке "Салют"? Это принижение, если не унижение парусного туризма. Да, и байдарки это не парусные суда, а судно с вспомогательным парусом, правда если не специально сделанная под парусное судно.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 11 Марта, 2019, 17:16:07
Пока мэтры не ушли в подполье, задам вопросик.
Пункт "Переход (не менее 20 км) при наличии дрейфующих льдов (6+)"  -  вызывает удивление. Есть много видео, где веслом отгоняют от катамарана льдышку (вполне себе дрейфующую). .......


Во первых, обычно на маршруте мы снимаем когда обстановка позволяет, поэтому на видео все легко и красиво.
А во вторых, дело не в одной льдинке, а в самом поле. Это как игра в шахматы - один не верный ход и мат. Так и здесь - легко и не принужденно отодвинули одну льдинку, за ней другую, третью, ... сотую, .... и попали в ледяной затор - ни туда, ни сюда. А сколько сил ушло на эти льдинки. А льды все напирают и раздавливают. Так что здесь вопрос тактики, а не весла. Шахматы однако.

А ИМХО, чем больше вопросов, тем эффективней деятельность будет. И самое важное по ответу можно определить насколько "мэтры плавают" в этом вопросе , понимают, что творят и правильность решения. Вот. :)
 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 11 Марта, 2019, 17:23:04
Вопросы правомерные и по делу.
На первый - вы прочитали предварительную версию; формулировки там соответствующие. Т.е. - для раздумья и уточнения. Вот вы слегка и заинтересовались. За что вам спасибо.

...Сейчас потихоньку добавляется перечень препятствий и неблагоприятных факторов, автоматически повышающих категорию сложности на 1. Ну, типа лед там, волна большая на переходе или ветер и пр. могут автоматически поднять соответствую кс на 1.
Так что это 20 км в дрейфующих льдах и 6+ в том варианте относилась именно к 6-й кс. Как некий доп. усложняющий фактор. Ну, к вопросу о расталкивании льдин дрейфующих веслом - ну, видео-то есть; а вот зачастую эти льдины никто веслом не распихивает на протяжении 20 км . Так, пару км, редко больше. Попробуйте попихать их все 20 км, потом поговорим об ощущениях.

На второй.
Предлагайте формулировки. Под "Переходом вдали от берега не менее 100 км длительностью более суток" пока что понимается либо наличие пересечения на этом участке, либо невозможность подойти к берегу на большей части перехода. Можно прописать и цифры (например, удаление 20 и более км для открытых разборно-надувных и яхт длиной менее 6 м) , но эти цифры, сами понимаете, будут только цифрами. Так что правильные и понятные формулировки по прежнему нужны; можете поучаствовать и вы, и любой другой. Хоть в подполье, хоть здесь - как удобнее. Только, уж если что-то задумается более серьезное и многословное - плиз, качайте таблички, и правьте прямо там, выделяя и комментируя исправленные места. Потом - хоть сюда выкладывайте, хоть  в "мэтровое подполье" присылайте.
Ну, это приглашение в "подпольное творчество" - не только к вам относится.
...Да, пример "Русь" - здесь не рулит, при любом удалении и переходе. Никак. Поскольку сплошь мотор. Считается за зачтенное препятствие - ТОЛЬКО преодоление оного под ПАРУСАМИ. Или на весле. Короче, без движка.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 11 Марта, 2019, 17:26:10
Там Вадим как раз собирался подкорректировать. Только, Алексей, обратите внимание на фразу перед табличкой - все это относится к чисто парусным переходам. Если где-то шли на моторе, "зачетным ПП" данный переход не является.
Что же касается льдов - я наименьший из вас спец по ледовым плаваниям, имхо, там ни на каких лодках нечего делать. Но вот же, теперь народ на такие Севера стремится что там это чуть не рядовая ситуация. (еще студентом на прокатном "салюте" разок застряли с другом посреди оз. Охват когда в конце апреля пошли на Зап. Двину, и мне хватило. Еще помнится в памятном 2003-м история с шевницкими сталинистами, там и в МЧС звонили без толку, выскреблись в итоге, кто-то с моторки помог, но могли и - не. В лучшем случае там и ночевать. Весенний тающий лед это вообще верная погибель, на него и не вылезти).

ЗЫ - расплывчатость формулировок и в яхтенных правилах присутствует, оттуда и пришла  ;). Можно ли сейчас все точно "в граммах взвесить" Вот если это дело оживет и появится практика применения, будет виднее. Что значит например "удаление до 20 км"? - пересекается некий пролив, или такое допустим суровое место как Горло. Да посередине около 20 км. А на большей части перехода допустим и 3-5 км до берегов тоже так.. не мало.   ну а если есть предложение как более логично сформулировать - Вадиму.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 11 Марта, 2019, 17:35:39
Сейчас во многих спортивных/туристических магазинах при предъявлении книжки с разрядом дают приличные скидки.
По сути - это две очень разные вещи. Скидка от от продавана (ему выгодно). Или поддержка развития туризма и спорта государством. Тем самым повышая массовость, и, соответственно отсюда забота о здоровье населения. А у продавана всё делается с целью навара. Вряд-ли он о нас думает.

Мой комментарий относится к этому утверждению:
Так что, стимула получать эти звания нет.
Стимул получать эти звания, по информации  моих друзей кмсов  водников, вполне приличный.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 11 Марта, 2019, 17:57:46
4 вопрос голосовали "совершенно не интересно" и ... 8 голосов. Значит читают, значит ......  интересно.
Заметьте, как даже зарубежом, люди стремятся получить пояса по восточным единоборствам. Все же разряды, звания дают удовлетворение пусть душевное, но дают и очень стимулирующее.
Так что все нормально.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 11 Марта, 2019, 18:39:16
Сейчас во многих спортивных/туристических магазинах при предъявлении книжки с разрядом дают приличные скидки.
По сути - это две очень разные вещи. Скидка от от продавана (ему выгодно). Или поддержка развития туризма и спорта государством. Тем самым повышая массовость, и, соответственно отсюда забота о здоровье населения. А у продавана всё делается с целью навара. Вряд-ли он о нас думает.

Мой комментарий относится к этому утверждению:
Так что, стимула получать эти звания нет.
Стимул получать эти звания, по информации  моих друзей кмсов  водников, вполне приличный.

Меняет дело, была бы конкретика - понял бы правильно, не написал бы лишнего.
А в общем я всегда относился с уважением к людям и их достижениям в водной среде. В том числе и подтвержденным официально, потому что всегда был среди них и учавствовал.
Уверен - хорошее дело затеяли. Успехов!
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 11 Марта, 2019, 18:55:46
4 вопрос голосовали "совершенно не интересно" и ... 8 голосов. Значит читают, значит ......  интересно.
Заметьте, как даже зарубежом, люди стремятся получить пояса по восточным единоборствам. Все же разряды, звания дают удовлетворение пусть душевное, но дают и очень стимулирующее.
Так что все нормально.

Вот я не голосовал. А мне интересно ) ну до определенной степени.
Поясню  - уж слишком, для меня, смутным представляется картина разбивки на категории сложности. Я и в молодости забил на разряды, видя какие разные картины могут представлять реки в разные сезоны. Стал просто путешествовать, чем сложнее тем интереснее.
 Но многим это нужно, наверное, и полезно. И я рад этому, потому как неоднократно "пользовался" мотивированностью людей и побывал во многих интересных местах  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 12 Марта, 2019, 04:40:51
Цитировать
ребята, скажите, а в горах можно сделать пятерку с шестом в руках?  Или на байдарке "Салют" пройти пороги Тибета? Все горники, водники засмеют. 

Если брать такой принцип, то уж и действовать то такому принципу: и 5 и 6 к.с. давать не за "переходы", а за "пересечения". Ведь нельзя вокруг горы намотать 100 км и получить выкокую к.с. А у нас вершины (перевалы) - это акватории, которые мы "пересекаем" с одного берега на другой. Если уж быть до конца честными.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 12 Марта, 2019, 11:54:05
Можно вклиниться в дискуссию?
1) Насчет пересечений, удалений.
В отличие от горы, где сложность прохождения зависит от выбранного (обычно известного) маршрута, лодка в 100 км от берега веде себя также, как и в одном. Возрастает только риск "попадоса". Это (если продолжить сравнение), как если бы в горах мы шли "наугад" через неизвестный район - вероятность сложных участков возрастает с удлинением маршрута. Или того хуже - в погоне за сложностью мы сознательно попремся через лавиноопасный склон??? Кому-то повезет пройти, как по бульвару, а кому-то....
Разница только в том, что, если безопасный берег рядом, можно успеть сбежать. На пересечении же штормовать придется. Если график достаточно напряженный, то и при "каботаже" идти приходится в разных условиях, всего не пересидишь.

Для меня походный опыт (формализованный в справках, разрядах, или нет) это, прежде всего,  показатель квалификации (а потом уже "регалии"). В нашем случае опыт = километраж х потенциальную (реально может получиться по всякому - статистика, однако) сложность (размер, преобладающие ветра, климат, населенность берегов) акватории. Требовать (6 к.с. здесь не беру, там уже экстрим, наверное, "обязателен") обязательного удаления и т.п., считаю неправильным, т.к. подталкивает не столько к повышению квалификации (опыта переходов в разных ветроволновых условиях), сколько к увеличению риска в плане последствий аварии. В т.ч. и подходу, "авось, проскочим".
К чему я это? К тому, что "старый" подход к сложности через километры, акваторию и минимальный среднесуточный переход появился не просто так, и вполне (я т.д.) логичен. Единственно, нормативы для походов выше "двойки" явно "слабоваты". Как по мне - достаточно просто подкорректировать значения.

2) О матчасти.
Сравнивая с теми же горными походами, где соответствие снаряжения сложности само собой разумеется и само по себе маршрут не облегчает (только делает возможным, двигают нас мышцы и умения, снаряга, кстати, на горбу несется), мы забываем, что у нас роль судна значительно выше. А на крейсерской яхте "0" района плавания - та же сложность, что и на малом кате без убежища? Особенно при "пересечениях"? ;-).

3) О "препятствиях" рукотворных.
Очень хотелось бы, чтобы категорийные походы (за исключением "шестерки") можно было бы совершать в "каботажном" режиме, без обязательного АИС, прохождения таможни, наличия нужного количества дипломированных судоводителей етс.

Кстати, к вопросу "зачем весь этот формализм нужен?". При обычном плавании "я имею право выйти в море" для разного рода "властей" - ГИМС, погранцов етс. мы просто прогулочное судно. С соответствующими требованиями к судоводителю, лодке, ограничениям условий плавания. Все, окромя судоводителя - пассажиры. Это слабо согласуется со спортивными походами. Если провести "легитимность" маршрутных документов для всяких контролирующих инстанций, это может стать ощутимымым "+".

ПС
О соревнованиях. Лично я отношусь к чемпионатам походов очень скептически. Корректные соревнования могут быть только очными. Остальное - "бокс по переписке".... хотя, если это кому-то интересно - почему нет? Сам по себе факт прохождения сложного и красивого маршрута вполне самодостаточен.
А вот в плане квалификаций, когда звания и разряды подтверждают готовность к прохождению маршрута и малую вероятность большого кипеша для МЧС - система вполне может быть разумной и полезной.

ППС
В этой ветке "спама" практически нет, читают и высказываются те, кому интересно :). Это к тому, что переходить на почту может, и не стоит?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 12 Марта, 2019, 16:36:45
Всё больше убеждаюсь в правильности подхода с "пересеченими". Перед своим походом сказал знакомому очченььь опытному сплавнику, что поход планирую по эталонному маршруту 5 к.с. Когда он спросил, в чём же здесь 5 к.с., я сказал - ну, район плавания, + 500 км. Видимо из этого складывается. Не я это придумал.
На что он мне НЕ ответил - почему 500 км, должно быть 1500 км. А он ОТВЕТИЛ вот что: почему вообще кс определяется количеством пройденных километров, а не как у других - сложностью пройденных препятствий.

Подход здесь может быть такой. Бросая беглый взгляд на акватории (Белое, Каспийское, Черное), можно предложить следующий подход:
 Пересечение около
50 - 100 км - 4 к.с.
100 - 200 км - 5 к.с.
Более 200 км - 6 к.с.
(эти цифры я назвал на вскидку, главными отправными точками были следующие - Переход Черного моря - это 6 к.с., переход Горла Белого моря - 4 к.с.)
Тогда и фразы "вдали от берега" будут не нужны.
Но при этом не выдвигать требования к скорости прохождения препятствия- пересечения. Одному судну надо 1 сутки, а другому на это же 3 суток. Ну и что. Кому больше - тому ведь даже труднее. Препятствие ведь пройдено.
Про напряженность и продолжительность остальных участков похода - это уже другое дело. Это можно и нужно учитывать - согласен.
Что пересечение - это совсем не то же самое, что и вдоль берега (только опасней)  - это можете не сомневаться )).


Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 12 Марта, 2019, 16:42:09
Нало более понятно дать определение к WSSR (на русском языке и объяснения, что это) или дать ссылку на источник.
Если в условия определения вписывать наличие сотовой и УКВ связи, тогда надо обязывать группы иметь УКВ радиостанцию.
Распространенные мобильные радиостанции 5 ватт и расстояние связи не более 12 км. При предлагаемом условии придется совершать плавание в пределах 12 км.
Радиостанции 25 Ватт могут связаться в зависимости от высоты антенны от 12 до 40 км.
А если совершать поход одним судном по озерам какой смысл УКВ радиостанции?
Также вписывать в условие сотовою связь тоже лишнее. Не настолько развита сотовая связь, чтобы на нее полагаться.
В общем предлагаю исключить из определения категорийности критерии наличия связи.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 12 Марта, 2019, 16:45:33
Всё больше убеждаюсь в правильности подхода с "пересеченими". Перед своим походом сказал знакомому очченььь опытному сплавнику, что поход планирую по эталонному маршруту 5 к.с. Когда он спросил, в чём же здесь 5 к.с., я сказал - ну, район плавания, + 500 км. Видимо из этого складывается. Не я это придумал.
На что он мне НЕ ответил - почему 500 км, должно быть 1500 км. А он ОТВЕТИЛ вот что: почему вообще кс определяется количеством пройденных километров, а не как у других - сложностью пройденных препятствий.

Подход здесь может быть такой. Бросая беглый взгляд на акватории (Белое, Каспийское, Черное), можно предложить следующий подход:
 Пересечение около
50 - 100 км - 4 к.с.
100 - 200 км - 5 к.с.
Более 200 км - 6 к.с.
(эти цифры я назвал на вскидку, главными отправными точками были следующие - Переход Черного моря - это 6 к.с., переход Горла Белого моря - 4 к.с.)
Тогда и фразы "вдали от берега" будут не нужны.
Но при этом не выдвигать требования к скорости прохождения препятствия- пересечения. Одному судну надо 1 сутки, а другому на это же 3 суток. Ну и что. Кому больше - тому ведь даже труднее. Препятствие ведь пройдено.
Про напряженность и продолжительность остальных участков похода - это уже другое дело. Это можно и нужно учитывать - согласен.
Что пересечение - это совсем не то же самое, что и вдоль берега (только опасней)  - это можете не сомневаться )).



не всегда есть пересечения открытых морей.  И нюанс пересечения это умение ориентироваться, пользоваться с навигационными средствами.

а такое пойдет?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 12 Марта, 2019, 17:00:40
Можно вклиниться в дискуссию?
1) Насчет пересечений, удалений.
В отличие от горы, где сложность прохождения зависит от выбранного (обычно известного) маршрута, лодка в 100 км от берега веде себя также, как и в одном. Возрастает только риск "попадоса". Это (если продолжить сравнение), как если бы в горах мы шли "наугад" через неизвестный район - вероятность сложных участков возрастает с удлинением маршрута. Или того хуже - в погоне за сложностью мы сознательно попремся через лавиноопасный склон??? Кому-то повезет пройти, как по бульвару, а кому-то....
Разница только в том, что, если безопасный берег рядом, можно успеть сбежать. На пересечении же штормовать придется. Если график достаточно напряженный, то и при "каботаже" идти приходится в разных условиях, всего не пересидишь.

Для меня походный опыт (формализованный в справках, разрядах, или нет) это, прежде всего,  показатель квалификации (а потом уже "регалии"). В нашем случае опыт = километраж х потенциальную (реально может получиться по всякому - статистика, однако) сложность (размер, преобладающие ветра, климат, населенность берегов) акватории. Требовать (6 к.с. здесь не беру, там уже экстрим, наверное, "обязателен") обязательного удаления и т.п., считаю неправильным, т.к. подталкивает не столько к повышению квалификации (опыта переходов в разных ветроволновых условиях), сколько к увеличению риска в плане последствий аварии. В т.ч. и подходу, "авось, проскочим".
 
..........
Очень хотелось бы, чтобы категорийные походы (за исключением "шестерки") можно было бы совершать в "каботажном" режиме, без обязательного АИС, прохождения таможни, наличия нужного количества дипломированных судоводителей етс.

.....


Саша, ты собираешься всю жизнь бегать вокруг Крыма? Не расти, а  оставаться на том уровне это комфортно, но смысл тогда этих плаваний? Можно не выходить из Донецкого "моря".
Саша, ты заметил как улучшилась конструкция наших судов, почему?  А это происходит от желания заглянуть дальше за горизонт. Это наша движущая сила даже в гонках.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 12 Марта, 2019, 17:05:40
Всё больше убеждаюсь в правильности подхода с "пересеченими". Перед своим походом сказал знакомому очченььь опытному сплавнику, что поход планирую по эталонному маршруту 5 к.с. Когда он спросил, в чём же здесь 5 к.с., я сказал - ну, район плавания, + 500 км. Видимо из этого складывается. Не я это придумал.
На что он мне НЕ ответил - почему 500 км, должно быть 1500 км. А он ОТВЕТИЛ вот что: почему вообще кс определяется количеством пройденных километров, а не как у других - сложностью пройденных препятствий.
Да потому, что нет у нас локальных препятствий, как таковых, в отличие от сплава или гор. А пересечение - по сложности преодоления - тот же километраж, только без возможности "спрятаться".
По ориентированию - пока не было ЖПС, таки да. Сейчас реальных проблем с ним нет, хотя ЖПС и отключить могут ... , уметь, конечно, нужно. Только покажите мне того, кто, имея навигатор, работает классическими способами.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 12 Марта, 2019, 17:10:59
Саша, ты собираешься всю жизнь бегать вокруг Крыма? Не расти, а  оставаться на том уровне это комфортно, но смысл тогда этих плаваний? Можно не выходить из Донецкого "моря".
Саша, ты заметил как улучшилась конструкция наших судов, почему?  А это происходит от желания заглянуть дальше за горизонт. Это наша движущая сила даже в гонках.
Да нет, не собираюсь. Ограничения, к сожалению, из другой оперы. Речь о возможности получить и подтвердить квалификацию без "загранки".
Кстати, а, скажем, большой кусок СМП без особых пересечений, что, на высокие категории не потянет по-твоему?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 12 Марта, 2019, 17:31:53
........
Да нет, не собираюсь. Ограничения, к сожалению, из другой оперы. Речь о возможности получить и подтвердить квалификацию без "загранки".
Кстати, а, скажем, большой кусок СМП без особых пересечений, что, на высокие категории не потянет по-твоему?

Я вижу смысл "пересечения" не в самом пересечение открытых морей, океанов, а в другом -  умение совершать длительные переходы (сутки, двое, трое). Даже в Азовском море между Казантипом и Арабаткой  идет скальный берег, к которому во время шторма опасно подходить. Т.е.могут появляться участки, где нельзя выйти на берег. Когда мы шли вдоль берега Испании на протяжение 1000 км нашли только два места где можно было выброситься на берег. Также вдоль Марокко.
А мы в любом виде туризма для повышения сложности искусственно завышаем планки, усложняем маршруты, т.е. в горном обязательно наличие определенной сложности перевалы, у водников - пороги, у велосипедистов - ..... . Так и у нас "пересечение" является искусственным фактором для определения категорийности маршрута.

Прошу  тех кто с попкорном, понимать, что здесь обсуждаются не путешествия в удовольствие, а СПОРТИВНЫЙ вариант.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 12 Марта, 2019, 17:50:49
Вот это мне кажется логичным:
6 кс -    1200   км                      троесуточный переход, 200 км
5 -    1000                         Двоесуточный переход 150 км
4 -    640                         Суточный переход 100 км

Средний переход за день я бы предложил 8 часов умножить на среднюю скорость данного типа судна.
А вот эти пункты мне кажутся странными:
6 кс      Не более 24 дней   3 дневки
5   Не более 18   3         
4   Не более 16   2   
Например если поход на месяц или больше? А количество дневок - у меня было 2 шторма по 3 дня каждый. Никак не уложиться ))).    
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 12 Марта, 2019, 17:55:16
И все де по "Удаленности от берега" предлагаю заморозить. В погранзонах удаление от берега не более 4 М, а может и меньше быть. А мест где можно удалиться от берега на 20км, например в Украине, Казахстане нет, в России, думаю, не так много. если оставить удаление то на северных морях сложно будет уйти от берега на 20 - 50 км и придется по неволи ехать за рубеж.
Может придумать альтернативу "удалению от берега", например удлинением маршрута или увеличение суточных переходов?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 12 Марта, 2019, 18:15:45
Подход здесь может быть такой. Бросая беглый взгляд на акватории (Белое, Каспийское, Черное), можно предложить следующий подход:
 Пересечение около
50 - 100 км - 4 к.с.
100 - 200 км - 5 к.с.
Более 200 км - 6 к.с.
Однако, размахнулись!
И как это все реализовать?
Чтобы легально выходить за пределы 12-мильных территориальных вод, нужны:
Все это - по стоимости сравнимо со стоимостью судна.
Вспомните, какие проблемы в 18г. были у Ильи с пересечением курильских проливов. Пока была лазейка на Черном, когда оформляли проход вдоль берега, закрывали границу, и за ближайшим мысом уходили прямо на Турцию. Усовершенствуют учет - не будет этой лазейки. Ходить нелегально - зачем тогда разрабатываемые правила?
Все сложные походы за границей?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 12 Марта, 2019, 18:17:45
Евгений, соображения-то понимающего походника, но в итоговые таблицы их не пришить. Если только к вашим ФСТшным плаваниям. Это ведь только размышления. Кстати, если их примерить на ваше же плавание 2018 г., могут возникнуть нюансы.

1) Насчет пересечений, удалений.
К чему я это? К тому, что "старый" подход к сложности через километры, акваторию и минимальный среднесуточный переход появился не просто так, и вполне (я т.д.) логичен. Единственно, нормативы для походов выше "двойки" явно "слабоваты". Как по мне - достаточно просто подкорректировать значения.

2) О матчасти.
Сравнивая с теми же горными походами, где соответствие снаряжения сложности само собой разумеется и само по себе маршрут не облегчает (только делает возможным, двигают нас мышцы и умения, снаряга, кстати, на горбу несется), мы забываем, что у нас роль судна значительно выше.

3) О "препятствиях" рукотворных.
Очень хотелось бы, чтобы категорийные походы (за исключением "шестерки") можно было бы совершать в "каботажном" режиме, без обязательного АИС, прохождения таможни, наличия нужного количества дипломированных судоводителей етс.

ПС
О соревнованиях. Лично я отношусь к чемпионатам походов очень скептически. Корректные соревнования могут быть только очными. Остальное - "бокс по переписке".... хотя, если это кому-то интересно - почему нет? Сам по себе факт прохождения сложного и красивого маршрута вполне самодостаточен.
А вот в плане квалификаций, когда звания и разряды подтверждают готовность к прохождению маршрута и малую вероятность большого кипеша для МЧС - система вполне может быть разумной и полезной.

ППС
В этой ветке "спама" практически нет, читают и высказываются те, кому интересно :). Это к тому, что переходить на почту может, и не стоит?

Спасибо. Все практически в точку.
Насчет ЗЗЫ - да нет вопросов. Переместиться в почту захотелось для СОВМЕСТНОЙ правки уже имеющихся вариантов. Ну, типа участники обсуждения вносят свои изменения и дополнения в уже готовые формы. И присылают таким же заинтересованным.
Но все то же самое можно делать и здесь. Единственно, тему это загромождает. Но, повторяю, совершенно не принципиально, где.

Всё больше убеждаюсь в правильности подхода с "пересеченими".

Подход здесь может быть такой. Бросая беглый взгляд на акватории (Белое, Каспийское, Черное), можно предложить следующий подход:
 Пересечение около
50 - 100 км - 4 к.с.
100 - 200 км - 5 к.с.
Более 200 км - 6 к.с.
(эти цифры я назвал на вскидку, главными отправными точками были следующие - Переход Черного моря - это 6 к.с., переход Горла Белого моря - 4 к.с.)

Про напряженность и продолжительность остальных участков похода - это уже другое дело. Это можно и нужно учитывать - согласен.
Что пересечение - это совсем не то же самое, что и вдоль берега (только опасней)  - это можете не сомневаться )).

Подход с обязательностью "пересечений" - неправильный, изначально. Я бы даже сказал, провоцирующий на безответственность и поощряющий безбашенность. Пересечения - да, один из видов препятствий. Пожалуйста, пересекайтесь, если готовы и умеете. И обладаете готовой для этого лодкой, а также необходимым набором согласований и отслеживающих систем.
Препятствие в виде обрывистого/скального/заваленного льдом берега, к которому невозможно подойти на протяжении 50-100 км и более ничуть не проще аналогичного "пересечения".
Поэтому правильный (по мне) подход к составлению перечня ОПП соответствующих кс - и пересечения, и длительные  переходы вдоль берегов, к которым невозможно подойти. В чем-то (для одних лодок, например, для маленьких) сложнее пересечения, в чем-то (для других, больших и тяжелых) - переходы вдоль берега.
Пример. Канинский берег. Там есть места, к которым на байдарке и каяке, легком катамаране - можно подойти (только при отсутствии волны, при волне - нельзя). Эти же места совершенно непригодны для подхода больших и тяжелых лодок (не только килевых, но и разборных).ъ

...В общем, все замечания и вопросы ценны и полезны, но. Если есть желание действительно поучаствовать в совтавлении нормативов -  берите исходные выложенные документы, и дополняйте. К концу этой недели выложу то, что получается по результатам учета замечаний.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 12 Марта, 2019, 18:24:52
Может придумать альтернативу "удалению от берега", например удлинением маршрута или увеличение суточных переходов?
Думаю, что надо просто классифицировать районы плавания, и поход в таком-то районе с такой-то минимальной длиной маршрута считать такой-то к/с.
И это категорирование может зависеть от времени года. Октябрь и июль - разные к/с.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 12 Марта, 2019, 18:39:51
....
.......
А вот эти пункты мне кажутся странными:
6 кс      Не более 24 дней   3 дневки
5   Не более 18   3         
4   Не более 16   2   
Например если поход на месяц или больше? А количество дневок - у меня было 2 шторма по 3 дня каждый. Никак не уложиться ))).    


а если у вас есть билеты на самолет, у вас уже отпуск заканчивается?
Конечно можно единичку растянуть на весь отпуск. День идти, потом два дня в кабаке зависать и т.д. То же самое предложить марафонцам после 2 часов бега , спать по 8 часов. Но это уже не спорт. Нет ничего универсального и каждые вещь, действия требуют жертвы. Даже пойти на рыбалку это же надо так рано утром проснутся. Или взобраться на вершину, перевал надо выходить на маршрут в три часа ночи. В три часа ночи из теплого спальника и теплой палатки, когда так сладко спится надо вылезти в мороз, в  пронизывающий ветер, в темноту и с рюкзаком полным холодных железяк лезть на гору. Но это жертвы чтобы взойти на вершину. Так и у нас есть свои "вершины, перевалы, пороги" и свои жертвы, например время.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 12 Марта, 2019, 20:16:49
Этот вопрос (о том, сколько дней находиться на маршруте), как раз решается относительно просто.
Младшие категории (кроме 1) - устанавливается и "не менее", и "не более". Рамки эти пусть будут относительно широкими - ну, от недели до двух, в зависимости от кс. На 1 и 6 кс максимальная длительность не устанавливается. Это - отдадим на усмотрение МКК.
По любому, поскольку маршкнижка выдается при оформлении через МКК, будет собеседование. Вот там и устанавливается крайний срок выхода с маршрута, и количество дней, планируемых для похода.
Стало быть, в пределах этого срока и должен быть окончен маршрут. Далее (вне графика похода) МКК не несет ответственности за экскурсии, а также за количество и качество выпитого и съеденного в кабаках или где еще.
Хочешь зависнуть на неделю-другую - пожалуйста. Но - ПОСЛЕ прохождения основного маршрута.
Не уложился в довольно широкие рамки - извини, зачета можно не получить.
...Ну, представлю вскорости некий коллективный вариант. Который (естественно) все равно понадобится и поправить, и дополнить.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 12 Марта, 2019, 20:53:01
Коллеги, вижу опять всплывает "пограничная" тема - оставьте ее! Никакого отношения к туристской классификации она не имеет. Не надо плакаться что негде ходить. Обходятся ведь украинские или там белорусские альпы и горные туристы без "собственных" 5-7 тысячников и соотв. первалов. У Украины в отличие от белорусов моря есть и вон как ходят. В отчете этого года попадалось о встрече на Белом море с харьковским "Фрамом". К нам-то - велкам! 
Везде свои конкретные порядки которые зависят не от ФСТ и МКК а госвластей, и к ним приходится приспосабливаться. Через границу туда-сюда - изволь аппаратуру, да, дорого, неудобно. Счастье что теперь не проблема уйти из экс-совка с его карацупами (РФ, Украина, Казахстан и иже с ними) В МИР. Польша вон под боком, Финляндия недалеко, Турция - все открыто. А там если охота - напересекаться хоть по самое не могу. 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 12 Марта, 2019, 21:56:35
Да, вниманию парусно-туристической общественности предлагается еще один документ:
перечень маршрутов и примеров ОПП (определяющих протяженных препятствий) по категориям.
Правьте, коллеги, дополняйте. Желательно - конкретнее. Ну, если хотите, например, дополнить маршрутом какую-нибудь к.с., то - указывайте примерную нитку, и т.п.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 13 Марта, 2019, 10:50:40
Правьте, коллеги, дополняйте. Желательно - конкретнее.

Вот тут:
Цитировать
Примеры переходов, соответствующих определяющим протяженным препятствиям,  4 категория;
Белое море; Пересечение Кандалакшского зал., переход между Соловками и о. Олений, пересечение Горла.
Лучше  уточнить, что Олений который рядом с Калгалакшей.
От острова Олений который прямо рядом с Кандалакшей до Соловков 260 км
Для 4-ки это многовато, да и сам переход какой-то бестолковый.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 13 Марта, 2019, 12:13:40
Как же у нас все долго ! Эй там на верху , навигация на носу , вы там быстрей обсуждайте за что будут давать медали и почетные звания , а за что только значки  ;)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 13 Марта, 2019, 12:34:26
Цитата: Тёма  date=1552413395
Лучше  уточнить, что Олений который рядом с Калгалакшей.
Это легко. Ставишь в скобках ближайший населённый пункт (например, Кузема), или (губа Калгалакша). И получается готовый вариант.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 13 Марта, 2019, 12:51:58
Как же у нас все долго ! Эй там на верху , навигация на носу , вы там быстрей обсуждайте за что будут давать медали и почетные звания , а за что только значки  ;)

 :)  Помоги, включайся в дело, а то на верху не справляются. Медалей, званий много не хватает мешков разделить каждому. :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 13 Марта, 2019, 14:55:50
Я бы рад чем помочь , но в этих вопросах я не компетентен , я Просто Турист , моё дело верёвки дёргать , гайки крутить , рулить , вахту стоять и палубу мыть ! Почётное звание " старшего матроса " я себе уже выбил с превеликим трудом и даже медали на груди маркером  мне рисовали , рядом с Магаданом и чайками  ;D так что по большому счёту не в регалиях дело  :) мой вопрос чисто теоретический , за переход Совгавань - Магадан , что бы можно было заслужить , к какой категории относится этот маршрут ?!
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 13 Марта, 2019, 20:07:39
Близкие к окончательным вариантам - т.н. "Парусный туризм", или par_evskm19_new, а также Приложение 1, оно же "перечень эталонных парусных спортивных туристских маршрутов", или par_perechen_2019_new
По мне, структурно и по смыслу оба практически готовы; если есть какие дополнения/исправления - говорите. Оба документа составлены кратко; дублирование по возможности исключено; есть взаимные ссылки.
Общий коммент.
Увеличилась по сравнению с предыдущими вариантами напряженность (в виде среднедневного перехода), а также протяженность по к.с.
Добавлены несколько т.н. "эталонных маршрутов" и примеры препятствий по к.с., а также т.н. перечень "неблагоприятных факторов", позволяющие увеличить к.с.
Остальные отличия от 2008 г. многие уже знают. Да - и яхты, и разборные - допускаются; да, гандикап по длине/каютности лодки и мощности движка. Да, в "препятствиях" для старших к.с. - и продолжительные переходы, и пересечения. Да, наверное, можно улучшать и править до бесконечности. Однако предлагаю сейчас ограничиться незначительной правкой и дополнениями, а саму структуру не трогать. Всего предусмотреть на бумаге невозможно.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Кэп Хатанги от 13 Марта, 2019, 20:41:05
Несколько "процедурных" вопросов. Если уже было и я что-то пропустил, заранее извиняюсь, ткните носом  :) .
1. Действует ли по-прежнему требование о непременном ступенчатом наращивании категорийности? Т.е., если я фактически "четверку" прошел, но у меня нет ранее подтвержденных 1-2-3, хрен мне эту "4" кто зачтет?
2. Возможен ли зачет маршрута по факту его прохождения, не заявляясь предварительно? Т.е. прихожу я в МКК, приношу отчет, необходимые подтверждения прохождения (фото, видео, жпс-треки, квитанции отправленных телеграмм с точек маршрута, etc) - зачтут или нет? И, кстати, какие это должны быть подтверждения?
3. Какое сейчас отношение к "солистам"? Возможен ли в принципе зачет прохождения в режиме "соло"? Повышает ли это категорийность  маршршрута, но пройденного в одиночку, по сравнению с тем же маршрутом, пройденным командой?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 13 Марта, 2019, 21:04:21
Кэпу Хатанги.
Нет, ваши вопросы 1 и 3 не относятся к тем, что тут обсуждаются. Это несколько иная песенка (будет, всему свое время, но там все сильно проще на мой взгляд). Эти правила (т.н. "Правила проведения парусных СпортПоходов") здесь пока не выкладывались, но там немного будет изменений. По мне, это как бы не самое главное. В этих правилах пока прописано про "соло" - засчитывается за опыт соответствующей к.с., но не засчитывается как СП. Но не расстраивайтесь преждевременно. Давайте все же действовать пошагово, доберемся и до этих правил (но они практически готовые, и не системообразующие)
2. Ну, зависит от МКК (личное мнение, не более). Могут и послать. Наверное, могут и не послать (сам не пробовал). Подтверждения - это сдача печатного отчета по ихней форме. Да, фотографии, да координаты стоянок (желательно), ну трек там можно приложить, ну ссылки на фотогалереи, а там фотки с датой, или видеоматериалы. Нет, насколько я знаю, квитанции с почты или сельпо сейчас не очень в моде.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 13 Марта, 2019, 22:08:08
Несколько "процедурных" вопросов. Если уже было и я что-то пропустил, заранее извиняюсь, ткните носом  :) .
1. Действует ли по-прежнему требование о непременном ступенчатом наращивании категорийности? Т.е., если я фактически "четверку" прошел, но у меня нет ранее подтвержденных 1-2-3, хрен мне эту "4" кто зачтет?
2. Возможен ли зачет маршрута по факту его прохождения, не заявляясь предварительно? Т.е. прихожу я в МКК, приношу отчет, необходимые подтверждения прохождения (фото, видео, жпс-треки, квитанции отправленных телеграмм с точек маршрута, etc) - зачтут или нет? И, кстати, какие это должны быть подтверждения?
3. Какое сейчас отношение к "солистам"? Возможен ли в принципе зачет прохождения в режиме "соло"? Повышает ли это категорийность  маршршрута, но пройденного в одиночку, по сравнению с тем же маршрутом, пройденным командой?

Слава, сейчас здесь обсуждают вопрос об определение категорийности.
А твои вопросы это относятся к общим правилам  - Правилам проведения походов.   http://www.tmmoscow.ru/norm_doc/reg_play/regplay2013.pdf
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 13 Марта, 2019, 22:49:30
Идея заменить "обязательность" пересечения просто переходом соответствующей длины вполне здравая. Пахать нужно также, а риска и организационных сложностей меньше.
И опять-таки. Суточные (и более) переходы по-разному ощущаются на лодке с "каютой" или без.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 13 Марта, 2019, 23:57:15
"Обязательность" пересечения не заменяется "переходом". Они равноправны. Но разной протяженности. И, соответственно, длительности. "Переход" предлагается существенно большей протяженности, чем "пересечение".
По факту, и "переход" и "пересечение" - предоставляют выбор при формировании маршрута соответствующей к.с.. При этом "переход" не всегда уступает "пересечению" в сложности для судна и экипажа. Зависит от перехода и условий. Хочешь - "переходи", хочешь - "пересекайся". Нет ни дискриминации, ни провокации на избыточный риск.
...За "каюту"/открытое судно. Там есть протяженность, различная для разных лодок.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 14 Марта, 2019, 00:15:39
А что? Вполне убедительно убедили  :), что обязательное "пересечение" - принесет больше проблем и вреда, чем пользы. Своего кандидата снимаю с выборов в пользу "перехода". )))
Приятен конструктивный подход всех! )))
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 14 Марта, 2019, 00:20:39
отсутствие огранаичение по максимуму (лимиту) продолжительности, дает возможность провести не спортивный поход, а отдыхающий.
Например прошедшие маршрут могут в отчете написать например, что маршрут 1 к.сл прошли за 20 дней, что из них было 14 дневок, а ходовых 6 дней,чтобы соответствовать требованиям по среднесуточной скорости,  а по факту могли идти с меньшей, чем показано в Показателях .... суточной скоростью. Т.е. теряется обязательный среднесуточный переход и после теряется спортивность.  Все же надо отделить спорт от прогулок.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 14 Марта, 2019, 00:28:15
"Обязательность" пересечения не заменяется "переходом". Они равноправны. Но разной протяженности. И, соответственно, длительности. "Переход" предлагается существенно большей протяженности, чем "пересечение".
По факту, и "переход" и "пересечение" - предоставляют выбор при формировании маршрута соответствующей к.с.. При этом "переход" не всегда уступает "пересечению" в сложности для судна и экипажа. Зависит от перехода и условий. Хочешь - "переходи", хочешь - "пересекайся". Нет ни дискриминации, ни провокации на избыточный риск.
...

что то мой "старческий маразм" не позволяет мне понять это.
Изначально вроде предполагали, что пересечение это тот же переход, только многосуточный на открытой воде - т.е. пересечение большого открытого водного пространства (моря) в. Потом появилось предложение не рисковать, а идти вдоль берега в многосуточном режиме.
Сейчас в проектах нет многосуточных переходов, значит не смысла в значения "пересечение"
Так?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 14 Марта, 2019, 00:36:06
"...... В случае неблагоприятных погодных условий на переходе (шторм, волны более 1,5 м, ветер более 12 м/с, наличие дрейфующих льдов, температура воды ниже 5 ⁰С) категория сложности ОПП может быть повышена на 1-2, см. «Перечень неблагоприятных факторов» из Приложения 1 (на усмотрение МКК).    .....  "

Если участники не имеют опыта и прав идти в более высокой категории, то вряд ли МКК допустит повышения категорийности, а наоборот укажет на нарушение правил, где указаны ограничения для данных судов, опыта участников. В единичке не лезут на перевал 3Б.
надо как то осторожно с содержанием текста
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 14 Марта, 2019, 01:04:29
отсутствие огранаичение по максимуму (лимиту) продолжительности, дает возможность провести не спортивный поход, а отдыхающий.
Например прошедшие маршрут могут в отчете написать например, что маршрут 1 к.сл прошли за 20 дней, что из них было 14 дневок, а ходовых 6 дней,чтобы соответствовать требованиям по среднесуточной скорости,  а по факту могли идти с меньшей, чем показано в Показателях .... суточной скоростью. Т.е. теряется обязательный среднесуточный переход и после теряется спортивность.  Все же надо отделить спорт от прогулок.
Здесь как раз и включаются инструменты контроля доказательств: треки, точки, фото.
Я бы с удовольствием прошёл бы единичку за 6 дней, а потом 14 дней не спеша шёл бы красоты фоткал.
Как то так. На Кавказе, Саянах - я помню то же планировали так: 10-11 дней маршрут, отметка в мчс или овд, а дальше 3-5 дней по окрестностям.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 14 Марта, 2019, 11:27:54
Туда же.
Не вижу ничего страшного в наличие "познавательно-отдыхательных дневок" между реально напряженными ходовыми днями (разве что, их правда вдвое больше ходовых ;-) ). Команда прошла, показала навыки в переходах соответствующей длины и в соответствующих условиях. Т.е. квалификацию подтвердила. Ходим в конце концов для себя ведь (про соревнования уже писал). Кстати, иногда по тактическим или другим (очень нужно куда-то зайти, или хочется посмотреть что-то) причинам приходится делать короткий переход- "подскок", который весьма портит "среднесуточный переход". Предлагаю разрешить исключать такие дни как из подсчета среднесуточного, так и из общего километража, неучитываемые полудневки получаются.
Ну а техническая  возможность обмануть... она в той или иной мере при самостоятельном движении всегда присутствует. Это  уж на совести (миллион все равно за поход не дадут)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 14 Марта, 2019, 11:34:37
"...... В случае неблагоприятных погодных условий на переходе (шторм, волны более 1,5 м, ветер более 12 м/с, наличие дрейфующих льдов, температура воды ниже 5 ⁰С) категория сложности ОПП может быть повышена на 1-2, см. «Перечень неблагоприятных факторов» из Приложения 1 (на усмотрение МКК).    .....  "

Если участники не имеют опыта и прав идти в более высокой категории, то вряд ли МКК допустит повышения категорийности, а наоборот укажет на нарушение правил, где указаны ограничения для данных судов, опыта участников. В единичке не лезут на перевал 3Б.
надо как то осторожно с содержанием текста
Вот поэтому разрешенное удаление должно обеспечивать возможность укрыться при ухудшении условий ниже допустимых для данной КС.
Если же поход "не тянет" в целом на более высокую КС, но возможны условия, допустимые только дле нее - требования к квалификации по более высокой, а зачет - по низкой.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 14 Марта, 2019, 11:56:56
Туда же.
Не вижу ничего страшного в наличие "познавательно-отдыхательных дневок" между реально напряженными ходовыми днями .......

В этом случае день прошел два дня в "кабаке", день прошел два дня в "кабаке", ... поэтому нас не уважают горники, альпинисты, лыжники.
Какая тут спортивность.
Ребята, если так нужен кабак, тусовка, тогда какой смысл здесь обсуждать о категорийности и прочее.

отсутствие огранаичение по максимуму (лимиту) продолжительности, дает возможность провести не спортивный поход, а отдыхающий.
Например прошедшие маршрут могут в отчете написать например, что маршрут 1 к.сл прошли за 20 дней, что из них было 14 дневок, а ходовых 6 дней,чтобы соответствовать требованиям по среднесуточной скорости,  а по факту могли идти с меньшей, чем показано в Показателях .... суточной скоростью. Т.е. теряется обязательный среднесуточный переход и после теряется спортивность.  Все же надо отделить спорт от прогулок.
Здесь как раз и включаются инструменты контроля доказательств: треки, точки, фото.
Я бы с удовольствием прошёл бы единичку за 6 дней, а потом 14 дней не спеша шёл бы красоты фоткал.
Как то так. На Кавказе, Саянах - я помню то же планировали так: 10-11 дней маршрут, отметка в мчс или овд, а дальше 3-5 дней по окрестностям.

При таком варианте все есть и спортивность и прочее +
. но если в середине маршрута делать "неспеша ....  фоткал" , то это тот же марафон пробежал 5 км, зашел в кабачок, отдохнул, побежал дальше, пробежал 5 км, зашел в кабачок, ....... . К этому идет
Надо определятся или ехать, или шашечки.
Не понимаю, вроде здесь завели тему о возрождении спортивного парусного туризма и мы все "За", и тут же мы  ставим палки в колеса, ставим сами себе.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 14 Марта, 2019, 12:25:17
Цитировать
день прошел два дня в "кабаке", ... поэтому нас не уважают горники, альпинисты, лыжники.
Евгений, ну ей-богу, что за вздор. Если кого-то не уважают, это его личная беда. Во всяком случае ФСТ уважает - а то зачем бы упорно тянула к себе.
В этот самый спортивный туризм, у которого есть ОБЩИЕ ПРАВИЛА. Для всех видов - от горников до автошников.
И в этих общих правилах есть длительность похода по маршруту: НЕ МЕНЕЕ чем столько-то.
Ни у кого (про альпов не знаю - се другое, не туризм) нет рамки НЕ БОЛЕЕ:  это нонсенс, бессмыслица.
Чем так парусятники провинились что им нужны особые порядки, с контрольным временем как в гонке?! Поход - не гонка.
Сумел по пути по паре дней в кабаке проводить и при этом все остальное выполнить - крутейший туристище однако, мастер!  :D 
   
ЗЫ - контрольный срок то у всех есть, но смысл другой. Это когда уже караул, не объявились. Он конечно назначается.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 14 Марта, 2019, 12:59:22
Это "устаревшая" табличка. Сейчас по протяжённости в водном (сплавном) туризме - "плоская шкала" - на всех категориях - 100 км, разные только продолжительность, а так же  кол -во и качество определяющих препятствий.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 14 Марта, 2019, 13:06:55
Согласен, что вздор. Просто я не нашел в действующих Правилах допускаемое количество дневок, раньше это было. Поэтому и засуетился
Есть такое
"  1.11. Маршруты должны быть, как правило, непрерывными, без разрывов, вызванных пребыванием в населенном пункте без необходимости.  "

И теперь понимаю., что в нашем виде можно устраивать "дневки" в любом количестве, лишь бы среднесуточный переход, т.е. протяженность маршрута / полное продолжительность маршрута, соответствовали графе "Среднесуточные переходы".
Снимаю свои претензии  :).
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 14 Марта, 2019, 13:14:18
Туда же.
Не вижу ничего страшного в наличие "познавательно-отдыхательных дневок" между реально напряженными ходовыми днями .......

В этом случае день прошел два дня в "кабаке", день прошел два дня в "кабаке", ... поэтому нас не уважают горники, альпинисты, лыжники.
Какая тут спортивность.
Ребята, если так нужен кабак, тусовка, тогда какой смысл здесь обсуждать о категорийности и прочее.

отсутствие огранаичение по максимуму (лимиту) продолжительности, дает возможность провести не спортивный поход, а отдыхающий.
Например прошедшие маршрут могут в отчете написать например, что маршрут 1 к.сл прошли за 20 дней, что из них было 14 дневок, а ходовых 6 дней,чтобы соответствовать требованиям по среднесуточной скорости,  а по факту могли идти с меньшей, чем показано в Показателях .... суточной скоростью. Т.е. теряется обязательный среднесуточный переход и после теряется спортивность.  Все же надо отделить спорт от прогулок.
Здесь как раз и включаются инструменты контроля доказательств: треки, точки, фото.
Я бы с удовольствием прошёл бы единичку за 6 дней, а потом 14 дней не спеша шёл бы красоты фоткал.
Как то так. На Кавказе, Саянах - я помню то же планировали так: 10-11 дней маршрут, отметка в мчс или овд, а дальше 3-5 дней по окрестностям.

При таком варианте все есть и спортивность и прочее +
. но если в середине маршрута делать "неспеша ....  фоткал" , то это тот же марафон пробежал 5 км, зашел в кабачок, отдохнул, побежал дальше, пробежал 5 км, зашел в кабачок, ....... . К этому идет
Надо определятся или ехать, или шашечки.
Не понимаю, вроде здесь завели тему о возрождении спортивного парусного туризма и мы все "За", и тут же мы  ставим палки в колеса, ставим сами себе.
А давайте я пример приведу, как папаша с 2-мя детьми (коим то же спорт хочется привить) и одним отпуском для похода, длительностью в 14-20 дней.
Вот собираюсь я на Шантары. Переход с Николаевска, до м.Врангеля вообще могу делать круглосуточным-безостановочным (если погода позволит). Дальше хочу малыми перебежками смотреть китов и касаток. Дня 3. Далее хочу обойти Большой, Малый, Беличий и пр. острова Архипелага, конечно же с высадкой на них и осмотром достопримечательностей. Далее вновь рвать на Николаевск нон стоп, а может и на Сахалин.
Я не подхожу к спортивному туристу?

Сколько участников на форуме идут из точки А в точку Б ради званий и регалий и в ПОДДЕРЖКУ спорта? 1-2%? Я по отчетам и по темам насчитаю едва десяток (могу ошибаться). Соревнования не в счёт.
Я и в детстве-юности в спорт походы ходил - потому что красиво, интересно, сложно и не так как у всех. + возможность забраться в глушь!
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 14 Марта, 2019, 17:07:48
Женя, если отнестись к зачету похода, как к подтверждению квалификации - никаких противоречий нет. И дневки - это, прежде всего, не про населенные пункты. Но забраться туда, где еще неизвестно, побываешь ли... и видеть только уходящую вдоль борта воду???
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 14 Марта, 2019, 17:53:42
Это "устаревшая" табличка. Сейчас по протяжённости в водном (сплавном) туризме - "плоская шкала" - на всех категориях - 100 км, разные только продолжительность, а так же  кол -во и качество определяющих препятствий.
В обновленной версии подобной таблицы - та же самая "линейность". По сравнению с 2008 г.  увеличена протяженность и суточный переход. Сложность также определяется перечнем препятствий, который уже тоже выкладывался.
Отличие от сплавных (которых несет вода) - применение гандикапа по длине/каютности лодки.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 14 Марта, 2019, 19:19:33
Женя, если отнестись к зачету похода, как к подтверждению квалификации - никаких противоречий нет. И дневки - это, прежде всего, не про населенные пункты. Но забраться туда, где еще неизвестно, побываешь ли... и видеть только уходящую вдоль борта воду???

Саша, когда мы с тобой шли в 2013г вроде переходы были не маленькие и видели не мало (Беляуз, ......). Когда мои мальчишки подросли, я ходил с ними и чтобы им не было скучно и могли увидеть побольше -  я выходил по темноте, а иногда в лунную ночь.  И днем было много времени. Среднесуточный переход это не каждый день по С км, а сегодня 10 км, завтра 70км. В среднем  40км сутки.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 16 Марта, 2019, 10:50:53
https://vimeo.com/318303492
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 16 Марта, 2019, 20:01:07
Спасибо - потрясающе
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 18 Марта, 2019, 23:36:19
https://vimeo.com/318...........
Сорри, но это как бы не по адресу. К теме не относится - от слова "совсем".
Тут как бы условно "за свои" путешествуют. И на том, что сами понастроили, или на том, что сами же за те же "свои" приобрели. А сие со ссылкой - да куда угодно, хоть в "свободное", хоть в "рюмку". Модераторы, плиз, сделайте.
P.S. Потом ссылку из "рюмки" можно перевести и отправить по адресу сайта, откудова ссылка. Дескать, наша путешественная общественность приобщилась, заценила, и всячески аплодирует.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 19 Марта, 2019, 02:31:09
Читаю я вашу тему, и не могу понять, а где спорт то? Спорт - это там, где надо приложить усилия. А таблицы, показанные, - для диванных покатушек. Ну, вот, я только что закончил 500 км маршрут. 4-ка, согласно таблицам. Только почему там 13 дней на него? Мне лично более 6 не надо.  И экипаж обязателен. А зачем?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 19 Марта, 2019, 04:39:40
Читаю я вашу тему, и не могу понять, а где спорт то? Спорт - это там, где надо приложить усилия. А таблицы, - для диванных покатушек. Ну, вот, я только что закончил 500 км маршрут. 4-ка, согласно таблицам. Только почему там 13 дней на него? Мне лично более 6 не надо.  И экипаж обязателен. А зачем?

https://www.youtube.com/watch?v=eEdH7bx9ixw
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 19 Марта, 2019, 11:33:52
Читаю я вашу тему, и не могу понять, а где спорт то? Спорт - это там, где надо приложить усилия. А таблицы, показанные, - для диванных покатушек.
Спортивный туризм - он самодеятельный, где учатся на своих ошибках, а не под постоянным контролем  тренерского состава.
Поэтому самая простая 1 категория рассчитана на безопасное самостоятельное прохождение условными "полными чайниками"
Просто физически здоровыми с минимальными общетуристическими навыками.
Потом сложность растет постепенно, чтобы самостоятельно двигаться к  более сложным маршрутам.

Сравните с требованиями к горным, пешим, лыжным спортивнотуристическим категориям.
Там например единичка - это 130 км за 6 дней, с парой перевалов 1А. Пешком по тропинке, без веревок и карабинов, без лазания.
По усилиям - справятся и пенсионеры с внуками школьниками. Но наличие такой простой первой категории важно.

А в альпинизме единички-двойки гораздо сложнее горнотуристических в техническом и спортивном плане.
Сразу работа с веревкой, организация страховки, перил, свободное лазание и т.д.
Но сначала гор пять на значок и третий разряд группа ходит только с опытным инструктором!
Самостоятельные восхождения начинаются только после закрытия 3 разряда.
И только если  инструктор с начспасом решат, что лично ты уже готов водить группу и выпустят на маршрут.
Вот отсюда и разница в стартовой сложности.

Ну, вот, я только что закончил 500 км маршрут. 4-ка, согласно таблицам. Только почему там 13 дней на него? Мне лично более 6 не надо.
В таблицах минимальные требования. Если вместо 13 дней прошли за 6 - отлично. Но растягивать то же самое на месяц уже совсем не спортивно.

И экипаж обязателен. А зачем?
Читайте внимательнее, пока обсуждаем категорийность -
Какое сейчас отношение к "солистам"? Возможен ли в принципе зачет прохождения в режиме "соло"?
Слава, сейчас здесь обсуждают вопрос об определение категорийности.
А твои вопросы это относятся к общим правилам  - Правилам проведения походов.   


Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 19 Марта, 2019, 12:53:44
Роль напряженности похода в определании спортивных результатов в соревнованях по дисциплине "маршрут парусный" вида спорта "спортивный туризм"
составляет 12,255%. Цифра точная (почти).  ::)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 19 Марта, 2019, 19:57:00
про солистов - предполагаю отношение останется таким же как раньше. т.е. одиночные походы идут в зачет опыта, но не на разряды и звания. Называются "путешествия".   
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 19 Марта, 2019, 20:24:13
про солистов - предполагаю отношение останется таким же как раньше. т.е. одиночные походы идут в зачет опыта, но не на разряды и звания. Называются "путешествия".   
Какая прелесть - Меснер не альпинист-разрядник, а путешественник.
И то правильно.
Да и рекордсмен с ролика выше - какой он нахрен КМС? Путешественник он.
Как они, убогие, во всём мире без разрядов и званий живут? Вот ведь темнота.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 19 Марта, 2019, 20:40:43
Читаю я вашу тему, и не могу понять, а где спорт то? Спорт - это там, где надо приложить усилия. А таблицы, показанные, - для диванных покатушек. Ну, вот, я только что закончил 500 км маршрут. 4-ка, согласно таблицам. Только почему там 13 дней на него? Мне лично более 6 не надо.  И экипаж обязателен. А зачем?
Ну, оно по всякому бывает. Бывало у некоторых... не будем показывать пальцами... (и не раз) 500+ км - за два дня и на маленькой открытой лодке. А бывало - 3-5 дней сидишь себе по шторму. Вот и получается минимальные 6 + вынужденные 5 - уже 11. Легко.
...Да, кстати. Это если у вас лодка 5-7 метров, 500 км - 4 кс. А если 10 и больше, то 500 км - это уже ближе к 3 кс.
Ну да, в таблице сейчас такие цифры минимальной продолжительности. Они общеприняты для всех видов туризма. И минимальный состав группы 2 чел - тоже. Ну, а кто мешает пройти за эти же самые 13-15-20 дней расстояния, соответствующие 5-6 кс? или прошел упомянутые 500 за 6 дней, пока лодку поставил, пока то да се, вот и получилось 10-13. Не очень принципиально. Не думаю, что возникнут сложности с зачетом. Спорттуризм (и парусный в т.ч.) - не совсем парусный спорт. Он как бы парусный, но некоторые нормативы в нем - общепринятые ФСТ, ТССР, МФСТ. Устраивает - присоединяйтесь. Не устраивает - никто никого силком никуда не тащит. Это только спонсорские контракты выжимают из людей больше, чем они (люди) способны дать.

про солистов - предполагаю отношение останется таким же как раньше. т.е. одиночные походы идут в зачет опыта, но не на разряды и звания. Называются "путешествия".   
Я согласен, Григорий. Хотя как бы солист - это круто; но пока общие правила проведения СП не отразили иного, пускай останется как есть. Т.е. маршкнижка и сопровождение - будет; маршрут (в случае его прохождения) - зачтут. Как путешествие. Что - засчитывается в "опыт". Но не допускается к туристическим соревнованиям МФСТ. Ну, типа грамоту-медаль ФСТ за него не получить. И все.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 19 Марта, 2019, 20:52:01
Цитировать
про солистов - предполагаю отношение останется таким же как раньше. т.е. одиночные походы идут в зачет опыта, но не на разряды и звания. Называются "путешествия".   
Какая прелесть - Меснер не альпинист-разрядник, а путешественник.
И то правильно.
Да и рекордсмен с ролика выше - какой он нахрен КМС? Путешественник он.
Как они, убогие, во всём мире без разрядов и званий живут? Вот ведь темнота.
А вы-то что переживаете? Рекордсмен с ролика - без рекордной лодки - и кто он? кмс или мсмк? или (через некоторое время)...
По мне -  разные жанры. Т.е. к т.н. "спорттуризму" рекорды высоких технологий не относятся. И что? Ну давайте еще полеты/поездки на самолетах/поездах/лайнерах за спорттуризм (или путешествия) держать.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Кэп Хатанги от 19 Марта, 2019, 21:29:31
. Они общеприняты для всех видов туризма. И минимальный состав группы 2 чел - тоже.
///
про солистов - предполагаю отношение останется таким же как раньше. т.е. одиночные походы идут в зачет опыта, но не на разряды и звания.
///
Я согласен, Григорий. Хотя как бы солист - это круто; но пока общие правила проведения СП не отразили иного, пускай останется как есть.
Спасибо, исчерпывающе. Адью.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 19 Марта, 2019, 21:30:03

А вы-то что переживаете? Рекордсмен с ролика - без рекордной лодки - и кто он? кмс или мсмк? или (через некоторое время)...
По мне -  разные жанры. Т.е. к т.н. "спорттуризму" рекорды высоких технологий не относятся. И что? Ну давайте еще полеты/поездки на самолетах/поездах/лайнерах за спорттуризм (или путешествия) держать.
За что мне переживать давайте я сам решу. Можно?
Ну а про остальное -  про "кто он без рекордной лодки" и то что Вы этот "заезд" приравняли к туризму на поездах - это несколько за границами моего понимания - удачи.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: uhepby2 от 19 Марта, 2019, 21:44:38
Просто интересны комментарии сообщества к такой ситуации. В свое время мы заявили 11 перевалов на 2 к/с в горном туризме из них 8 категорийных. 10 прошли на перевал "810 полка" не пошли. 2-ку мы защитили успешно, что впрочем неудивительно. Вот вопрос по парусному туризму- заявляю на 3 к/с  маршрут и успешно его прохожу за .... ну скажем 7-8 дней. При этом на лодке у меня моторчик 2л/с., который мне нужен для обеспечения безопасности похода, но ведь никто кроме меня самого не контролирует, когда я включаю. Внимание вопрос это спортивный туризм или?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 19 Марта, 2019, 22:59:30
Кто кто а одиночник точно нарцизмом не страдает  ;) А вот среди руководителей групп вывстречал не мало. Ну каждому своё..
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Павел от 19 Марта, 2019, 23:09:17
Парни, может быть, как президент Гондураса, я напечатаю вам красивых бумажек? В заявительном порядке - кому какой титул надо, тот и нарисую. Гос. пошлина - ну пусть будет 3 литра пива. Или прогрессивная шкала, в зависимости от титула, можем обсудить =)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 00:59:40

А вы-то что переживаете? Рекордсмен с ролика - без рекордной лодки - и кто он? кмс или мсмк? или (через некоторое время)...
По мне -  разные жанры. Т.е. к т.н. "спорттуризму" рекорды высоких технологий не относятся. И что? Ну давайте еще полеты/поездки на самолетах/поездах/лайнерах за спорттуризм (или путешествия) держать.
За что мне переживать давайте я сам решу. Можно?
Ну а про остальное -  про "кто он без рекордной лодки" и то что Вы этот "заезд" приравняли к туризму на поездах - это несколько за границами моего понимания - удачи.
Рекомендую вникать в тему - с самого начала. Тогда станет понятно, что здесь обсуждается. Тогда (возможно) и особо переживать не придется. Здесь не обсуждается конкретный рекордсмен и его личные качества. Здесь обсуждается концепция т.н. "парусного туризма" и возможность взаимодействия по этому вопросу с имеющимися наработками и првилами ФСТ/ТССР, относящимися ко всем разделам самодеятельного туризма и особенностям именно "парусного туризма". Если считаете упомянутого персонажа туристом - да сколько угодно, в личном порядке. Только не удивляйтесь, если ваши личные переживания и ваше личное мнение для данной темы ничего не будут означать.
Просто интересны комментарии сообщества к такой ситуации. В свое время мы заявили 11 перевалов на 2 к/с в горном туризме из них 8 категорийных. 10 прошли на перевал "810 полка" не пошли. 2-ку мы защитили успешно, что впрочем неудивительно. Вот вопрос по парусному туризму- заявляю на 3 к/с  маршрут и успешно его прохожу за .... ну скажем 7-8 дней. При этом на лодке у меня моторчик 2л/с., который мне нужен для обеспечения безопасности похода, но ведь никто кроме меня самого не контролирует, когда я включаю. Внимание вопрос это спортивный туризм или?
А вы для тренировки попробуйте перевернуть свой вопрос на 180 градусов. И задайте себе встречный вопрос. Чем отличается ситуация с пешей 2 кс, описанной вами, от вашейже гипотетической 3 кс парусной? в смысле возможностей выдать желаемое за действительное. Ну, типа там договориться, в группе пеших, никуда не ходя, или пройдя половину. Это - спортивный туризм? Ну, не я придумал вашу коллизию.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: часовщик от 20 Марта, 2019, 01:22:11
Парни, может быть, как президент Гондураса, я напечатаю вам красивых бумажек? В заявительном порядке - кому какой титул надо, тот и нарисую. Гос. пошлина - ну пусть будет 3 литра пива. Или прогрессивная шкала, в зависимости от титула, можем обсудить =)                                                                               
                                                  К стати не кто не мешает начать а в последуещем ,паралельно продолжить давать звания ,судя по голосовалке найдутся желающие получить)хотя бы в узких кругах.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: uhepby2 от 20 Марта, 2019, 08:23:35
[
Просто интересны комментарии сообщества к такой ситуации. В свое время мы заявили 11 перевалов на 2 к/с в горном туризме из них 8 категорийных. 10 прошли на перевал "810 полка" не пошли. 2-ку мы защитили успешно, что впрочем неудивительно. Вот вопрос по парусному туризму- заявляю на 3 к/с  маршрут и успешно его прохожу за .... ну скажем 7-8 дней. При этом на лодке у меня моторчик 2л/с., который мне нужен для обеспечения безопасности похода, но ведь никто кроме меня самого не контролирует, когда я включаю. Внимание вопрос это спортивный туризм или?
А вы для тренировки попробуйте перевернуть свой вопрос на 180 градусов. И задайте себе встречный вопрос. Чем отличается ситуация с пешей 2 кс, описанной вами, от вашейже гипотетической 3 кс парусной? в смысле возможностей выдать желаемое за действительное. Ну, типа там договориться, в группе пеших, никуда не ходя, или пройдя половину. Это - спортивный туризм? Ну, не я придумал вашу коллизию.
[/quote]
Почему сразу считать, что вопрос задан о плохом, что кто то кого то пытается обмануть. Ситуация в горном туризме проста- в отчет прикладывается записка с перевала от предыдущей группы, оставляется своя+ фото, хотя оно и не было обязательным, и мотора нет. Все на горбу и ножками да и маршрут иногда по другому не пройти. Вопрос больше относиться к проблеме - как обосновать использование мотора и на сколько его можно использовать, а не к тому как обмануть.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 09:24:00
Ситуация в горном туризме проста- в отчет прикладывается записка с перевала от предыдущей группы, оставляется своя+ фото, хотя оно и не было обязательным, и мотора нет.
Записки на перевалах/вершинах нынче несложно поменять, покатавшись пару часов на вертушке местного хели-ски оператора.
Только правильный маршрут выбрать, чтобы с мотором был :) Только зачем?

На днях с дочкой пересмотрел французский яхтенный фильм Одиночка (En solitaire, 2013).
Фильм вот прям про этот самый вопрос. Кстати неплохое и красивое кино, рекомендую!
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 20 Марта, 2019, 09:32:47
При чтении бумаг ФСТ попадалось что то похожее на "должны быть представлены фото-видео материалы, подтверждающие прохождение препятствий всеми членами группы"... - вполне вероятно, в массовых видах и попадались охотники схитрить. Не думаю что стоит сильно заморачиваться по этому поводу.
Наверное можно схитрить если сильно постараться и очень этого захочется. Смысл? Попав затем в глубокую ж., потрясать перед море-окияном справками о зачетах - отпусти дяденька Нептун, я же крутой! Ай!   ::)
А так-то запись трека, сравнение с метеоусловиями - если сильно захочется и разобраться можно.
Кино, кстати, не новый вариант про Кроухерста?  Был очень давно и наш фильм.  По-французски смотреть - увы...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 20 Марта, 2019, 09:33:26
[
Просто интересны комментарии сообщества к такой ситуации. В свое время мы заявили 11 перевалов на 2 к/с в горном туризме из них 8 категорийных. 10 прошли на перевал "810 полка" не пошли. 2-ку мы защитили успешно, что впрочем неудивительно. Вот вопрос по парусному туризму- заявляю на 3 к/с  маршрут и успешно его прохожу за .... ну скажем 7-8 дней. При этом на лодке у меня моторчик 2л/с., который мне нужен для обеспечения безопасности похода, но ведь никто кроме меня самого не контролирует, когда я включаю. Внимание вопрос это спортивный туризм или?
А вы для тренировки попробуйте перевернуть свой вопрос на 180 градусов. И задайте себе встречный вопрос. Чем отличается ситуация с пешей 2 кс, описанной вами, от вашейже гипотетической 3 кс парусной? в смысле возможностей выдать желаемое за действительное. Ну, типа там договориться, в группе пеших, никуда не ходя, или пройдя половину. Это - спортивный туризм? Ну, не я придумал вашу коллизию.
Почему сразу считать, что вопрос задан о плохом, что кто то кого то пытается обмануть. Ситуация в горном туризме проста- в отчет прикладывается записка с перевала от предыдущей группы, оставляется своя+ фото, хотя оно и не было обязательным, и мотора нет. Все на горбу и ножками да и маршрут иногда по другому не пройти. Вопрос больше относиться к проблеме - как обосновать использование мотора и на сколько его можно использовать, а не к тому как обмануть.
[/quote]

Был свидетелем скандала в нашей МКК, когда одна горная группа заявив кольцевой маршрут с несколькими перевалами (!соответственно с полной выкладкой") поставила стационарный лагерь посреди "кольца", ходила "налегке"  на заявленные перевалы и меняла записки. Вскрылось только потому, что один из участников проболтался. Так, что махинации возможны и в горном туризме, но это не повод не считать его спортом.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 09:51:58
как обосновать использование мотора и на сколько его можно использовать
В документе, который обсуждается, вроде написано про мотор.
Использовать можно без ограничений, но промоторенное в зачетное расстояние не идет.
Просто при планировании похода учитываете это, с учетом местных ветровых условий и своих предпочтений.
Либо запас времени на ожидание ветра, либо запас бензина, но маршрут подлиннее.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 10:06:05
На днях с дочкой пересмотрел французский яхтенный фильм Одиночка (En solitaire, 2013).
Фильм вот прям про этот самый вопрос. Кстати неплохое и красивое кино, рекомендую!
Кино, кстати, не новый вариант про Кроухерста?  Был очень давно и наш фильм.  По-французски смотреть - увы...
Григорий, фильм продублирован на русском, легко ищется в интернете.
Совсем новый, про участника  кругосветной гонки одиночек Vendée Globe.
Который волею судеб оказался не совсем одиночкой и всю гонку решает для себя вопрос "спортивного поведения"
-----
Прошу пощения за оффтопик, но имхо этот фильм больше связан с темой, чем видеоролики которые были выше 


Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 20 Марта, 2019, 10:58:30
Парни, может быть, как президент Гондураса, я напечатаю вам красивых бумажек? В заявительном порядке - кому какой титул надо, тот и нарисую. Гос. пошлина - ну пусть будет 3 литра пива. Или прогрессивная шкала, в зависимости от титула, можем обсудить =)

Мне титул: ГроссАдмирала МосМоря-Окияна. Графа Конаковско-Дубнинского.
Так как у меня самый бронебойный линкор среди надутых :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 20 Марта, 2019, 11:34:42
 

А вы-то что переживаете?

Во времена СССР система «т.н. спортивного туризма» решала задачу  контроля над толпами этих непонятных людей  с рюкзаками. В СССР вообще не любили каких то проявлений человеческой активности, которые не контролировались государственной машиной. Вспомните, кто имеет такую возможность, такое странное слово "неформалы".
Для того что бы «толпы с рюкзаками» были вынуждены пребывать в этой системе, использовались такие инструменты -

1. «Нематериальное» поощрение – все эти  разряды, КМС, МС и прочие регалия и звания. На самом деле вполне материальные, просто не напрямую, а косвенно.

2. Возможность получить необходимое  для этого самого «т.н. спортивного туризма» , начиная от времени ( отпуск на работе и прочее),  и заканчивая материалкой – верёвки для альп и спелео, которые нельзя было купить «простому гражданину», письма к руководителям предприятий с просьбой выделить алюминий, титан , ткани и много чего прочего., возможность изготавливать на государственном оборудовании и часто в рабочее время, необходимого ( альпжелеза, автоклавов и прочее), оплата «профсоюзами» части , а то и все стоимости путёвок в альплагеря, проезда, питания и прочая. Я могу долго продолжать.

3. Возможность попасть туда, куда неофициальному (тогда это называлось неорганизованному) туристу было или невозможно, или очень трудно.
Был даже такой специальный термин – ходить « в незаяв». То есть незаявившись в МКК. Не получив разрешения. Ходить "в незаяв" было чревато многими «приключениями» с негативной коннотацией.

Прошу прощения, сейчас будет обидно.
Вам так не живётся свободно? Вам так хочется что бы кто-то (а не сам идущий) разрешал и решал кому куда можно идти, а кому нет? Я понимаю (думаю что понимаю) что Вы, «несколько опытных капитанов из числа разборно-надувных», рассчитываете оказаться наверху «пищевой цепочки» и если уж не решать за других, куда им можно или нельзя, то Вам то уж точно можно будет везде. И неплохо бы ещё и материальную поддержку государства. Но скажите, я то почему должен радоваться  попытке возрождения этой отжившей системы? Ведь возродить всю эту систему Вы хотите за мой счёт. За счёт того что меня не будут пускать туда куда я хочу « в незаяв». За счёт моих налогов Вас будет поддерживать государство.
Перечитайте историю отмены крепостного права в России. И подумайте почему нигде в мире , кроме стран социалистического лагеря, не было «т.н. спортивного туризма».

Ну вот, я кажется и пояснил почему я за это переживаю.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 20 Марта, 2019, 11:46:13
...
Вам так не живётся свободно? Вам так хочется что бы кто-то (а не сам идущий) разрешал и решал кому куда можно идти, а кому нет? Я понимаю (думаю что понимаю) что Вы, «несколько опытных капитанов из числа разборно-надувных», рассчитываете оказаться наверху «пищевой цепочки» и если уж не решать за других, куда им можно или нельзя, то Вам то уж точно можно будет везде. И неплохо бы ещё и материальную поддержку государства. Но скажите, я то почему должен радоваться  попытке возрождения этой отжившей системы? Ведь возродить всю эту систему Вы хотите за мой счёт. За счёт того что меня не будут пускать туда куда я хочу « в незаяв». За счёт моих налогов Вас будет поддерживать государство.
Перечитайте историю отмены крепостного права в России. И подумайте почему нигде в мире , кроме стран социалистического лагеря, не было «т.н. спортивного туризма».

+
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Сергей М414 от 20 Марта, 2019, 12:25:52
Ветру плюсанул. Все благие человеческие намерения заканчиваются дорогой в ад. Не хотелось бы чтоб сбылось пророчество Ветра про "непущать". Благодарю.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Павел от 20 Марта, 2019, 12:30:54
Шел турист казак куда-то вдаль.
На груди была медаль:
«За отвагу», «За победу»,
«За приятную беседу»,
«За научные труды»,
«За охрану всей среды»,
две медали космонавта,
орден игрока Варкрафта,
символ сдачи ГТО,
«Прохождение ТО»,
Клуб беременных «Журавлик»,
Гардероб ДК «Гидравлик»,
«Альтависта точка ком»,
«Общество больных грибком»,
Капитан игры «Зарница»,
«Гомельская психбольница»,
табакерка, и огниво,
восемь крышечек от пива,
«Фестиваль цыганской пляски»
«Крановщик, работай в каске!»
«Берегись велосипеда»,
«Тридцать восемь лет Победы»
Орден РСФСР,
тайный орден «Тамплиер»,
вкладыш жвачки «Лёлик-Болик»,
«Анонимный алкоголик»,
«Клуб ценителей вина»,
Символ панков из говна,
«SUSE-Linux», «Бизнес-тим»,
«Тында — город побратим»
«Самый опытный водитель»
«Лучший хряк-производитель»,
знак «Почетный водолаз»,
стикер «Ельцин-(цензура)ас»,
Октябрятская звезда,
«Героиня мать труда»,
группа крови, и Ай-Пи,
и пацифик на цепи.

Поскользнулся вдруг казак...
И медальками — херак!
И теперь медальки все
раскатились по шоссе.

Ребятишки! Дяди, тёти!
Если где-нибудь найдете:
Орден Славы, Орден Мира,
пуговку с гербом Алжира,
фенечку, консервный нож,
малахитовую брошь,
Красный крест, Петровский крест
«Город Прага», «Город Брест»,
«Полковая медсестра»,
«Детство — чудная пора»,
«Эсперанто», «ЦСКА»,
личный номер лесника,
запонки к военной форме,
«Лучший токарь», «Выхлоп в норме»,
«Похудей за пять минут»,
Молодежный клуб «Сохнуд»,
«КГБ», «Почетный донор»,
«Частный фонд Елены Боннер»,
«Фестиваль чеченской моды»,
номерок фидошной ноды

хоть медалькой, хоть значком
поделитесь с казачком!

(C) Леонид Каганов
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: часовщик от 20 Марта, 2019, 12:56:38
Точно ,надо  пряничных медалей наделать) .
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 20 Марта, 2019, 13:05:43
Надо создать отдельную тему, где обсудить наградную системму Гондураса.
Я бы Президенту присвоил Шляпу - цилиндер со страусовыми перьями.  :)
И неприменно нагольный фрак.

А здесь про медальки, это флуд
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 20 Марта, 2019, 13:54:14
По поводу мотора. Тоже думал-думал, как бы точнее учесть и избежать подлога. (Фото мотора, фото канистр ))) ) Но сейчас мне кажется, что ничего дополнительного придумывать не надо. Ведь, например, при суточном переходе, гораздо приятней идти под парусом, в тишине, чувство полёта и всё такое. Ведь любая техника не надежна, в решающий момент может подвести.  Лично я, когда берег не очень близко, гораздо уверенней чувствую себя под парусом, чем под мотором. Другое дело вблизи берега, зайти против ветра за островок на стояночку. Но этот момент вроде оговаривается в обсуждаемом документе. А 24 часа под мотором не уменьшают сложность, а увеличивают её.)) ИМХO. И громыхает, и запах, и спать мешает.  И никто при подходящем ветре добровольно на это не пойдет.
А если например ветер не подходящий,то выбор: ждать у моря погоды (отдыхать на берегу), или перд.лить против ветра на моторе. Я не считаю,что"ждать" более спортивно. Поэтому, понимая, что реально не возможно учесть мотор https://youtu.be/cru0XKsuzJI     ))) тем не менее считаю, что моторный фактор не является определяющим. Поскольку, повторюсь, только безумец при нормальном ветре предпочтет парусу мотор. А если ветер усилился или стих, а ты далеко от берега, то это уже вопрос безопасности - нехай врубають мотор.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 14:02:40
Ну вот, я кажется и пояснил почему я за это переживаю.
Вам так не живётся свободно?

Вы отстали от жизни, cейчас  «система т.н. спортивного туризма» восстановилась и вовсю работает.
В водном, горном, пешем, лыжном, спелео, вело и автомото туризме (вроде никого не забыл) -  у всех, кроме парусных.
Зайдите в мгцтк в среду вечером - там битком народу, оформляют маршруты, сдают отчеты, лекции/семинары и т.п., жизнь кипит.
После запустения 90х это было неожиданно увидеть.

Но цели этой системы уже совсем  другие. Дело теперь сугубо добровольное.
Ничью свободу никто не ограничивают, нет для этого никакого законного основания.
Само по себе создание/несоздание парусной мкк на появление ограничивающего закона не повлияет.
Нас просто слишком мало по сравнению с теми же водниками и горниками, капля в море.
Для нытиков и пессимистов -  если закон и появится, то наличие  уже работающей парусной мкк будет лучше чем вообще ничего.
В общем, вреда вроде нет, вопрос какая польза.

Если подойти к делу прагматично, для себя вижу так:
Наличие маршрутной книжки не обязательно, но очень сильно упрощает разговоры с местными представителями власти - имею опыт и с книжкой и без.
Если при оформлении надо побеседовать с опытными товарищами -  с удовольствием, еще раз сам соберусь с мыслями и планами, и послушаю их советы.
На работе  руководство гораздо  охотнее подписало длинный отпуск, когда уточнил про официально оформленный  спортивный поход.
Отчеты я все равно пишу, распечатать и сдать в библиотеку мкцтк  несложно, может кому пригодится, а мне будет приятно.
В мкк следят за группой, имеют налаженный контакт с мчс и т.п. - это хорошая подстраховка, если нет опытной "береговой  команды".
Классификация маршрутов по категориям  очень полезна сама по себе, безотносительно всего перечисленного.
В первую очередь для начинающих, потому что по литературной части отчета фиг поймешь, сложный маршрут или нет.
Кто-то в отчете приукрасит сложности, другой наоборот не будет заострять внимание как на само собой разумеющемся.
Не все же начинают с большой тусовки на парусном берегу, где совета есть у кого спросить, многие сами пытаются разобраться.
Материальное поощрение за разряды конечно есть - во многих спорт и тур магазинах по документу с разрядом приличные скидки.
Нематериальное мне неинтересно, но если кому важно -  оно тоже никуда не денется.

Это как минимум, может еще чего пропустил.
Общий вывод - да, вся эта история будет полезной, я ее поддерживаю.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 20 Марта, 2019, 14:22:45
Цитировать
— Как вольно дышится в возрождённом Арканаре! (Тамэо)

Цитировать
Для нытиков и пессимистов -  если закон и появится, то наличие  уже работающей парусной мкк будет лучше чем вообще ничего.
Цитировать
— «Номер четыреста восемьдесят пять, дон Кэу, Королевская, двенадцать, за поношение имени его преосвященства епископа Арканарского дона Рэбы, имевшее место на дворцовом балу в позапрошлом году, назначается три дюжины розог по обнаженным мягким частям с целованием ботинка его преосвященства».
Брат Тибак сел.
— Пройдите по этому коридору, — сказал чиновник бесцветным голосом, — розги направо, ботинок налево. Следующий…
К огромному изумлению Руматы, дон Кэу не протестовал. Видимо, он уже всякого насмотрелся в этой очереди. Он только крякнул, с достоинством поправил усы и удалился в коридор.

Только одино пояснение прямо по Вашему тексту.
Цитировать
На работе  руководство гораздо  охотнее подписало длинный отпуск, когда уточнил про официально оформленный  спортивный поход.
- Я правильно понял, что если бы начальство выбирало между Вами со справкой, и мной, без справки, то выбор был бы в Вашу пользу?
 Вот про это я и говорю - за мой счёт.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 16:43:43
А вы-то что переживаете?

Во времена СССР...
Для того что бы «толпы с рюкзаками» были вынуждены пребывать в этой системе, использовались такие инструменты -
1. «Нематериальное» ....
2. Возможность получить....

3. Возможность попасть...

Прошу прощения, сейчас будет обидно.
Вам так не живётся свободно? Вам так хочется что бы кто-то (а не сам идущий) разрешал и решал кому куда можно идти, а кому нет? Я понимаю (думаю что понимаю) что Вы, «несколько опытных капитанов из числа разборно-надувных», рассчитываете оказаться наверху «пищевой цепочки» и если уж не решать за других, куда им можно или нельзя, то Вам то уж точно можно будет везде. И неплохо бы ещё и материальную поддержку государства. Но скажите, я то почему должен радоваться  попытке возрождения этой отжившей системы? Ведь возродить всю эту систему Вы хотите за мой счёт. За счёт того что меня не будут пускать туда куда я хочу « в незаяв». За счёт моих налогов Вас будет поддерживать государство.
Перечитайте историю отмены крепостного права в России. И подумайте почему нигде в мире , кроме стран социалистического лагеря, не было «т.н. спортивного туризма».

Ну вот, я кажется и пояснил почему я за это переживаю.
Совершенно непонятно, каким образом и на уя крепостное право увязано со спортивным туризмом.

Начну с крайнего постулата. Мне - не будет обидно (уж не обижайтесь, что эффекта не достигнуто), уж поверьте - тренера (и "тренера" - тоже) все больше хорошие попадались, чтобы на такие мелочи обижаться.
1-3. Никак. Мы сейчас живем в свободной стране. Живется мне как раз  - свободно. Возможно, это даже зависит не только от системы, а от приобретенного личного опыта. Именно поэтому я этим опытом и делюсь. Можете из него что-то унести для себя - пожалуйста; мне не жалко. Не можете - это не моя трудность. Но многие - могут, и берут. И меня это радует. И я - тоже беру, из опыта других.
Здесь эта тема создавалась не для того, чтобы обсуждать госсистему. Всего лишь - для обсуждения технических вопросов довольно многочисленного общественного движения. Нравится вам это или нет - меня не интересует. Поэтому, не будучи поклонником оной системы - вы могли просто нажать кнопку "не интересует совсем". И это была бы ваша позиция. Вы перед собой поставили другую цель - похаять то, что другим интересно. Ну, флаг вам в руки.
Внимание. Дальше может быть обидно. Но думаю, что потерпите.
Замечу просто, что
как только кто-то начинает рассуждать о близости к "пищевой кормушке" одних, этот кто-то - всегда подразумевает, что у "кормушки" находятся не те  - то думает он что-то вроде "а вот если бы находились те... а если бы меня туда... поближе к кормушке и т.п. - ну, это классика. Ну, рассуждайте о "кормушках" - но не мерьте всех по себе.

По поводу разрешений. Никогда не спрашивал этих разрешений - шел, куда хотел (но - представляя заранее, что я могу дойти - в подробностях). И многие - так же живут. А общение с близкими по разуму и опыту людьми, в особенности - перед путешествием - никогда никому не вредило. Нормальному человеку должна быть в радость возможность пообщаться с себе подобным. А если этот подобный будет вдобавок - опытней, чем ты сам, значит, у него можно и научиться чему-то. Интернет - вещь хорошая; он - много чего показывает. Кроме одного - как этих ништяков достичь самому.

 Ну, хотите в ваш "незаяв" - эта тема-то тут причем? ступайте себе, руководствуясь имеющимися законами. Не хотите в "незаяв" - не идете; идите в "заяв". Делов-то. Сломав нечто нужное другим - вы ничего не сможете предложить взамен. Вы бесплодны, увы.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 17:00:39
Почему сразу считать, что вопрос задан о плохом, что кто то кого то пытается обмануть. Ситуация в горном туризме проста- в отчет прикладывается записка с перевала от предыдущей группы, оставляется своя+ фото, хотя оно и не было обязательным, и мотора нет. Все на горбу и ножками да и маршрут иногда по другому не пройти. Вопрос больше относиться к проблеме - как обосновать использование мотора и на сколько его можно использовать, а не к тому как обмануть.
Тут в общем, уже ответили на ваши вопросы. Да, все рассчитано на собственную честность. Да, можно и смухлевать при представлении отчета. Весь вопрос - зачем? Могу сказать, что по незначительным деталям отчета младших (да и старших) кс - в любом виде - опытный (ходивший в 5-6-ки) походник очень быстро увидит несоответствия и неточности. Ну, придаст ли он этому значение (и будет ли дальше копать) - это мне неведомо, это его трудности; а вот увидеть за 5-10 минут неточности отчета - да, можно вполне.
В случае с применением мотора - есть, например, таблица переходов, расстояний там и условий на переходе. Ну, хотя бы по ней. Ну, много возможностей. И в других видах туризма - тоже.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 17:23:50
Вот, примерно все относительно готовое - по т.н. "парусному туризму", в разные разделы регламента и приложений
 - часть в общий регламент ("парусный туризм");
- правила организации и проведения парусных походов
- перечень типовых маршрутов.
Все прикрепления по порядку. Примерно это и собираемся отправить в МФСТ/ТССР в ближайшие дни.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 17:36:10
Только одино пояснение прямо по Вашему тексту.
Цитировать
На работе  руководство гораздо  охотнее подписало длинный отпуск, когда уточнил про официально оформленный  спортивный поход.
- Я правильно понял, что если бы начальство выбирало между Вами со справкой, и мной, без справки, то выбор был бы в Вашу пользу?
 Вот про это я и говорю - за мой счёт.
Какой такой Ваш счет?  ??? Нету у Вас никакого счета :)
Почему-то, кто сначала громче всех за свободы, быстро переходит к тому, что все ему что-то должны
Прям тренд наблюдаю, но логики пока не пойму.

Любой разумный руководитель предпочитает понимать намерения сотрудника, который на месяц уезжает в какие-то гребеня.
Это совершенно нормально, как и возможность сотрудника подтвердить свои намерения,  например, официально оформленным походом.
Оформляется несложно,  а если появится парусная мкк, станет еще проще.
Если Вам лень самому для себя оформить поход - дело хозяйское.
Но я-то уже точно не обязан Вам не-оформлять свой поход из-за Вашей лени.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 20 Марта, 2019, 18:12:32
3. Возможность попасть туда, куда неофициальному (тогда это называлось неорганизованному) туристу было или невозможно, или очень трудно.
Эта причина оформления остается актуальной по настоящее время.
На каком, вообще, основании вам будут оформлять пропуск на территорию с ограниченным доступом (погранзона, ЗАТО, месторождения и т.д.)? Маршрутная книжка - хоть какая-то причина того, что вам туда надо.
И, как уже говорилось, у местных властей и служивых - совсем разное отношение к "экспедиции" (пусть и от общественной организации), и к "неизвестно зачем притащившейся сюда группе граждан", которую сразу начнут подозревать в различных нехороших намерениях.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 20 Марта, 2019, 18:16:36

Какой такой Ваш счет?  ??? Нету у Вас никакого счета :)
Почему-то, кто сначала громче всех за свободы, быстро переходит к тому, что все ему что-то должны
Прям тренд наблюдаю, но логики пока не пойму.


Ну насчёт вашей неспособности понять логики Вы уж как-нибудь сами, а вот насчёт счёта -
Я не буду углубляться - скажите, на какие деньги живёт ФСТИ? Географическое общество?
Ну и конечно Ваш пассаж, про то что мне якобы все должны это сильно. Это где Вы увидели?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 20 Марта, 2019, 18:29:50
3. Возможность попасть туда, куда неофициальному (тогда это называлось неорганизованному) туристу было или невозможно, или очень трудно.
Эта причина оформления остается актуальной по настоящее время.
На каком, вообще, основании вам будут оформлять пропуск на территорию с ограниченным доступом (погранзона, ЗАТО, месторождения и т.д.)? Маршрутная книжка - хоть какая-то причина того, что вам туда надо.
И, как уже говорилось, у местных властей и служивых - совсем разное отношение к "экспедиции" (пусть и от общественной организации), и к "неизвестно зачем притащившейся сюда группе граждан", которую сразу начнут подозревать в различных нехороших намерениях.
На каком основании? На основании статьи Конституции , которая гласит, что ВСЕМ гражданам России ГАРАНТИРУЕТСЯ свобода передвижения.
Точка.
Если есть территория с особым режимом посещения или пребывания кто мешает лично оформить разрешение на проход? Это не говоря уже о том что как граждане мы заинтересованны в уменьшении количества и площади таких "запретных" территорий.
Ну и насчёт "подозревать в нехороших намерениях". Почему меня, добропорядочного гражданина надо подозревать в этих самых намерениях? Или Вы ведёте к тому что ВСЕХ надо подозревать?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 18:30:24
На каком, вообще, основании вам будут оформлять пропуск на территорию с ограниченным доступом (погранзона, ЗАТО, месторождения и т.д.)? Маршрутная книжка - хоть какая-то причина того, что вам туда надо.
И, как уже говорилось, у местных властей и служивых - совсем разное отношение к "экспедиции" (пусть и от общественной организации), и к "неизвестно зачем притащившейся сюда группе граждан", которую сразу начнут подозревать в различных нехороших намерениях.
Для получения пропуска  погранзону больше не нужна ни маршрутная книжка, ни ходатайство от МКК, достаточно в графе "цель"  написать "туризм".
Оформлял в прошлом году(2018) в Архангельском ПУ, даже ходатайство подготовил, но там сказали чтобы даже не присылал, оформили успешно.
На месте - да, книжка очень полезна. По крайней мере, не нужно каждый раз весь маршрут устно пересказывать с датами.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 18:53:01
Я не буду углубляться - скажите, на какие деньги живёт ФСТИ? Географическое общество?
ФСТИ - Федерация спортивно-тактических игр? Понятия про нее не имею.
РГО живет за счет меценатства, плюс по мелочи  членские взносы и сувенирка.
Но все это не имеет отношения к теме.

Ну и конечно Ваш пассаж, про то что мне якобы все должны это сильно. Это где Вы увидели?
Ну как же? Вот оно :)
- Я правильно понял, что если бы начальство выбирало между Вами со справкой, и мной, без справки, то выбор был бы в Вашу пользу?
 Вот про это я и говорю - за мой счёт.
По-моему, уже флуд пошел, пора прекращать.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 19:02:43
Да не говори, тема-то как бы с обсуждением технических деталей, а тут "заболтали" уже основное. Ну, типа дверь попутали. Бывает.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 20 Марта, 2019, 19:26:41
Если есть территория с особым режимом посещения или пребывания кто мешает лично оформить разрешение на проход?
Угу. А кто мешает администрации Вам отказать в этом?
Цитировать
Ну и насчёт "подозревать в нехороших намерениях". Почему меня, добропорядочного гражданина надо подозревать в этих самых намерениях? Или Вы ведёте к тому что ВСЕХ надо подозревать?
Я не говорю, что НАДО. Я говорю об обычной логике местных жителей. Для них мотивы наших путешествий часто непонятны.
Например, здесь на сайте был рассказ об одиночном путешествии на тримаране по Охотскому м. Когда автор прибыл в город, местный охотинспектор пытался взять его "на пушку", обвинив в браконьерстве.
Когда экспедиция - то мотивы понятны, люди по делу приехали.
Цитировать
Для получения пропуска  погранзону больше не нужна ни маршрутная книжка, ни ходатайство от МКК, достаточно в графе "цель"  написать "туризм".
Да, нам тоже оформляли пропуска без книжки. Речь не только о погранзоне. Мне вот надо будет пропуска в ЗАТО оформлять - даже не знаю, как к этому подступиться.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 20 Марта, 2019, 19:32:56
Что касаемо мотора.
То спортивный поход и мотор вещи не совместимые.
Есть парус, вёсла и чистый спорт.
Учись везде успевать без мотора, Ломится в лавировку в узких шхерах, грести до опупения в штиль  - Это спорт.
А мотор этол профанация, и не надо тут тереть за безопасность.
Безопасность , это правильно нарезать галсы и вовремя рифится и прравильная одежда.
Альпинистов на вертолёте не подкидывают на вершину, сами, ножками.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 20 Марта, 2019, 19:41:00

А вы-то что переживаете?

....
Прошу прощения, сейчас будет обидно.
Вам так не живётся свободно? Вам так хочется что бы кто-то (а не сам идущий) разрешал и решал кому куда можно идти, а кому нет? ...



ВЕТЕР, Вы взрослый и умный человек, но почему Вы поступаете как баба базарная, которая услышала краем уха "А" и уже по базару "О", "И", ...
Почему Вы не хотите взять и самим почитать эти Правила, предложения?
Пожалуйста ткните меня носов, где написано, что ЗАПРЕЩЕНО.
Прошу Вас, пожалуйста.

Люди, прошу вас, да поймите - здесь не разрешительно- запретительные документы пишут, а правила игры. Такие как в футболе, волейболе, борьбе. во всех видах спорта есть Правила ИГРЫ.
Ну не будьте бабками подъездными, вы же умные люди.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 20:05:50
Все то же самое, что было страничкой и парой часов раньше (чтобы легче искалось):
 - часть в общий регламент ("парусный туризм");
- правила организации и проведения парусных походов
- перечень типовых маршрутов.

Предлагаю денек-другой высказываться здесь только по содержанию прикреплений.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 20 Марта, 2019, 20:50:52
Что касаемо паруса.
То спортивный поход и парус вещи не совместимые.
Есть мотор, вёсла и чистый спорт.
Учись везде успевать без паруса, Ломись в узкие и порожистые речки, заплывай в пещеры, забрасывайся в дальние гребеня, греби до опупения когда кончился бензин  - Это спорт.
А парус это профанация, и не надо тут тереть за традиционность.
Традиционный парусные гонки, это правильно нарезать галсы и вовремя рифится и прравильная одежда, с моторками спасателями, судтсми и зретелями кидающими чепчики, при ч1м туут походы?
Альпинистов на вертолёте не подкидывают на вершину, сами, ножками, парусники сами не  дуют в парус, так же как мотористы не крутят мотор,
поход он весь он в целом и пох какой движитель, это не чистый спорт за деньги, где как можно быстрее, выше, сильнее, любой ценой.
Поход это регион, местность, маршрут, время, люди, логистика-организация, атмосфера в коллективе, отдых, развлечения, получение удовольствия.
Спортивный поход - это всё тоже самое, но с оформлениеем бумажек, чтобы  можно было сравнить с другими.


Какого хрена вы тут придумываете что яйца в спортивном походе надо разбивать непременно с тупого конца, а если с острого, то всё, это не спортивно, не зачёт, идите прочь из нашей песочницы?




Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 20 Марта, 2019, 20:54:34
Люди, прошу вас, да поймите - здесь не разрешительно- запретительные документы пишут, а правила игры. Такие как в футболе, волейболе, борьбе. во всех видах спорта есть Правила ИГРЫ.
Ну не будьте бабками подъездными, вы же умные люди.


ну тут как бы со сороны очень заметно что умные люди пишут правила игры ПОД СЕБЯ.
конечно почему нет, в конце концов пишут те, кто готов этим заниматься и кому это надо, почему бы и не под себя?
но осадочек остаётся..

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ЧАС от 20 Марта, 2019, 20:57:22
Вопрос у меня как- то напрашивается. В регламент предлагается добавить учет длины судна. И соответственно расчет длины маршрута с учетом КС.
Вырисовывается некоторая колизия- Идем мы на трех имеющихся парусных судах в поход, растоянием к примеру 200 км. и нам в МКК заявляют, что в СП 2 КС пойдут только маленькие лодки. Авось ваш, длинной 7.2 м., пройдет за указанный поход всего 200х0,8=160 км, и пишем его команде СП 1Кс.
И, кроме того вилка 5-7 метров мне кажется великовата для базы. Возможно с больших лодок это и выглядит одинаково маленьким. Но мне, с моей лодки 5,4м.,  семиметровые лодки кажутся просто гиганскими ??? Может сделать базой 6+/- 0,5м.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 20 Марта, 2019, 21:02:42
Что касаемо мотора.
То спортивный поход и мотор вещи не совместимые.
Есть парус, вёсла и чистый спорт.
Учись везде успевать без мотора, Ломится в лавировку в узких шхерах, грести до опупения в штиль  - Это спорт.
А мотор этол профанация, и не надо тут тереть за безопасность.
Безопасность , это правильно нарезать галсы и вовремя рифится и прравильная одежда.
Альпинистов на вертолёте не подкидывают на вершину, сами, ножками.

в начале 2000 г как то пересекал фарватер на выходе из порта Мариуполя, дошли до середины и ... ветер стих, а тут буксир прет ..... сколько я матов наслушался через громкоговоритель, до сих пор в ужасе, буксир то вывернулся. . Такое  случилось при пересечение Керченского пролива, на сей раз шло грузовое громадное судно - повезло у сухогруза скорость была мала и мы успели на веслах выскочить. Повезло, но страху натерпелись. Так же повезло, когда в Средиземном море ветер стих и мы оказались на пути натовского флота. Шли 6 кораблей в три колоны по два и нам не куда было бежать - стоим мертво. К счастью повезло, над нами завис вертолет понял ситуацию и средняя колона подвернула и прошла мимо. Читать это сейчас, может быть это смешно, но когда были там я поседел еще больше.
В 2018г мы спрятались от шторма в скальную расщелину. Когда шторм стих, в расщелине гулял смерч, который давил на нас на скалы и только с помощью мотора вышли из ловушки. Сколько раз мы находились в опасности из-за отсутствия мотора и сколько раз он нас спасал. Да и попробуйте зайти в марину на веслах и в канал с встречным течением даже под 3 узла, Босфор 30 км, когда вас со всех сторон обгоняют, пересекают.
Не ребята, в большие походы я без мотора не пойду.

А вот как учитывать его использование - надо думать. Если бы среди нас были бы китайцы, то они бы придумали "моторный ящик", который записывал бы работу мотора, и этот ящик было бы не возможно исключить.   :)
А нам надо пока надеяться на свою совесть.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 20 Марта, 2019, 21:08:50
"Учись везде успевать без мотора, Ломится в лавировку в узких шхерах, грести до опупения в штиль  - Это спорт".


Много хороших походов было пройдено в таком режиме. И это реально спорт - согласен. ГреблИ больше, чем сплавники )))

Мне кажется не надо отмахиваться от такого варианта, а нужно рассмотреть его как один из принципиальных вариантов.
Кое-кто в таком режиме Черное  и Каспийское море пересекали. )))
При таком подходе можно сделать так: маршруты уменьшаем в 2 раза.  Дневные переходы тоже раза в 2 - можно день грести, а пройти км 15-20.
Из особенностей  такого варианта похода - километраж снижается раза в 2 минимум. И отделяются спортивные походы от  экспедиций. Но это спорт, господа! )))
Про безопасность - моторчеГ - не понацея, но один разок меня из полной ... вытащил. Но тут скорее была заслуга  молитвы Николаю Чудотворцу.
В качестве резюме - это предложение - вполне конструктивное! И надо его всерьёз обсудить. 




Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 20 Марта, 2019, 21:09:58
Вопрос у меня как- то напрашивается. В регламент предлагается добавить учет длины судна. И соответственно расчет длины маршрута с учетом КС.
...

Вопрос - возможно ли уменьшением длины лодки поднять категорию сложности до макимальной?

http://voronclub.ru/videoclips.php?clipid=5391
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 21:22:05
Можно. Но не от 1 до 6, а от 5 до 6. Проехал 700 км (5 кс), на лодке 5 м. Умножил это всё на 1.25, получил больше 800 (6 кс). И с препятствиями так же.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 20 Марта, 2019, 21:39:51
"Учись везде успевать без мотора, Ломится в лавировку в узких шхерах, грести до опупения в штиль  - Это спорт".


Много хороших походов было пройдено в таком режиме. И это реально спорт - согласен. ГреблИ больше, чем сплавники )))
....

Я понял свою ошибку. Я сужу со своей колокольни. Для меня сейчас пересечение Черного моря уже воспринимается как прогулка, даже вне зависимости от длины судна. Пересечь без мотора можно, а вот маневрировать в узкостях, например в Коринфском канале, фарватере Амурв, во льдах Чукотского моря,  маринах, портах, увы не смогу. Поэтому надо в спортивных походах не рекомендовать прокладывать маршрут в таких местах, везде должно быть чисто, ровно и просторно  :).
 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 20 Марта, 2019, 22:14:39
Если хочется ломится на моторе, то причём здесь ПАРУСНЫЙ туризм?
Щирина парохода не велика и чтобы уйти с его пути надо 5 минут активно поработать веслом.
Мотор не панацея, он может элементарно не завестись.
Когда не надеешься на мотор, то мыслишь и считаешь по другому.
Повторю: парусный туризм это спортивный туризм.
Мотор это не спортивно, это не спорт.
Берёшь в поход мотор - хрен тебе категории и зачёт.
Берёшь в поход мотор ты путешественник, Конюх Федоров, а не спортивный турист.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 20 Марта, 2019, 22:20:57
Если хочется ломится на моторе, то причём здесь ПАРУСНЫЙ туризм?
Щирина парохода не велика и чтобы уйти с его пути надо 5 минут активно поработать веслом.
Мотор не панацея, он может элементарно не завестись.
Когда не надеешься на мотор, то мыслишь и считаешь по другому.
Повторю: парусный туризм это спортивный туризм.
Мотор это не спортивно, это не спорт.
Берёшь в поход мотор - хрен тебе категории и зачёт.
Берёшь в поход мотор ты путешественник, Конюх Федоров, а не спортивный турист.


К моему сожалению Вы правы.
Вадим, а можно сделать еще одну голосовалку о аличии мотора и его использование?

И еще бы понять, а все ли здесь дискутирующие будут участвовать в спортивных походах?  А то как то не не логично, составлять правила, которые окажутся не нужные.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 22:51:59
Вадим, а можно сделать еще одну голосовалку о аличии мотора и его использование?
Голосовалку о наличии мотора сделать легко. Но ее (голосовалку) следовало устраивать лет так десять назад. Или хотя бы месяц назад. Тогда не было Хотите - делайте; но это будет отдельная история, не имеющая отношения к теме.

Цитировать
И еще бы понять, а все ли здесь дискутирующие будут участвовать в спортивных походах?  А то как то не не логично, составлять правила, которые окажутся не нужные.

Нет, не все (далеко не все... все как обычно... часть, естественно - диджитал-язык потренировать... кто-то - просто впервые , точнее, почти впервые - задумался). А вам это каким-то каком может помешать?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 20 Марта, 2019, 23:04:52
Если хочется ломится на моторе, то причём здесь ПАРУСНЫЙ туризм?


Ну я вот например хожу регулярно в походы, именно в походы с о всеми их атрибутами, но чисто на моторе без использования паруса.
Это мне позволяет пройти больше, дальше интересней и в таких местах, куда с парусом мне попасть будет в разы затратней и сложнее а местами практически невозможно.
Чем я виноват и куда мне податься?
В секцию тяжелой атлетики что-ли?


Берёшь в поход мотор - хрен тебе категории и зачёт.
Берёшь в поход мотор ты путешественник, Конюх Федоров, а не спортивный турист.

А кто это придумал и зачем, можно мне обьяснить?
И потом я совсем не против быть путешественником, тогда давайте четкие грани между путешественниками, спортивными туристами и спортсменами,
Можно заодно посчитать много ли тут чисто спортсменов?
И давайте ещё раз прочитаем название темы  "Интересна ли вам возможность оформлять свои походы через ФСТР или ее местные отделения?". В названии темы слова "парус" нет вообще.
Я сразу честно ответил что возможно мне это интересно, но совершенно точно не ради медалей.
Если тут всё затеяно ради соревнований и медалей, то гоните меня отсюда прочь, точнее я сам уйду, но я тут вижу черным по белому написно другое.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 20 Марта, 2019, 23:06:55
"Учись везде успевать без мотора, Ломится в лавировку в узких шхерах, грести до опупения в штиль  - Это спорт".


Много хороших походов было пройдено в таком режиме. И это реально спорт - согласен. ГреблИ больше, чем сплавники )))

Мне кажется не надо отмахиваться от такого варианта, а нужно рассмотреть его как один из принципиальных вариантов.
Кое-кто в таком режиме Черное  и Каспийское море пересекали. )))
При таком подходе можно сделать так: маршруты уменьшаем в 2 раза.  Дневные переходы тоже раза в 2 - можно день грести, а пройти км 15-20.
Из особенностей  такого варианта похода - километраж снижается раза в 2 минимум. И отделяются спортивные походы от  экспедиций. Но это спорт, господа! )))
Про безопасность - моторчеГ - не понацея, но один разок меня из полной ... вытащил. Но тут скорее была заслуга  молитвы Николаю Чудотворцу.
В качестве резюме - это предложение - вполне конструктивное! И надо его всерьёз обсудить. 






Ну, вот я лично, и многие мои друзья считают, что занимаются спортивным туризмом :) у нас дневной ожидаемый переход составляет 60 км, не взирая на погоду. При этом прогрести за день 40 км, в общем, можно не сильно напрягаясь. Мы, правда, званий друг другу не раздаём. Моторами тоже не пользуемся.
Поэтому где же спорт в обсуждении?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 20 Марта, 2019, 23:42:53
Коллеги, плиз, см. нормативки отсюда:
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=17162.0
Будет что-то новое -будет выложено.
А обсуждать - можно и здесь. И вопросы задавать - тоже здесь.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 20 Марта, 2019, 23:48:52
Чего это все альпинистов поминают?
Вот горники например их за туристов вообще не считают.
Живут себе в альплагере в теплом домике с душем и гальюном, да в баре бухают между восхождениями.

Есть более близкие и понятные примеры: велотуризм,  автомото туризм. 
Это два совершенно официальных вида спортивного туризма, существуют давно и вполне состоялись.
Есть правила, категории сложности, разряды, соревнования,  работает  МКК.
В во всем этом участвует туча народу,  все живет  и процветает (в отличие от парусного).
Кто сомневается - может сам заглянуть в мгцтк.

И никому там в голову не приходит на полном серьезе  обсуждать  "спортивность" вело и автомото туризма.
Это вопрос давно решенный и состоявшийся.
Конечно "крутить педали легче чем ножками топать", а у вторых  "вообще мотор".
Впрочем и керлинг - тоже нифига не спорт, хотя и олимпийский неспорт.
И горные лыжи вниз едут сами, а ты попробуй лучше в горку да  без лыж.
А про парашют, стрельбу да шахматы и говорить нечего
Никаких усилий и сплошные приспособления.

Парусный туризм  - уж точно не менее спортивный , чем автомото, даже с ограниченным использованием мотора.
Конечно, если весь маршрут моторить - это уже нельзя назвать спортивным парусным туризмом.
Но я вполне допускаю, что это какой-то другой вид туризма -  "водномоторный", который тоже может быть спортивным.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 20 Марта, 2019, 23:52:45


Ну, вот я лично, и многие мои друзья считают, что занимаются спортивным туризмом :) у нас дневной ожидаемый переход составляет 60 км, не взирая на погоду. При этом прогрести за день 40 км, в общем, можно не сильно напрягаясь. Мы, правда, званий друг другу не раздаём. Моторами тоже не пользуемся.
Поэтому где же спорт в обсуждении?
[/quote]
А что значит не взирая на погоду? Т.е. в шторм вы на вёслах против ветра идёте?
Или ключевое слово ОЖИДАЕМЫЙ переход 60 км?
Почему все вцепились в мотор? Почему его рассматривают как возможное средство махинаций, а не возможное средство спасения?
Если путешествуете без мотора - пожалуйста, вас ни кто не обязывает его покупать.
Если хотите подловить кого то с 5-ти сильным мотором на 8-ми метровом катамаране - флаг в руки, наверняка когда то получится.
Учитывая что регалии КМС, МС прибавку ни к зарплате ни к пенсии не дают - смысл мухлевать и дышать бензом?
Спросите меня, много ли я прошёл на моторе на Байкале - дохрена. А зачем? Ветра не было и отпуск короткий.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 21 Марта, 2019, 00:10:58
Ожидаемый, может быть, не правильное слово. Расчетный - правильное. Т.е при дистанции в 600 км я расчитываю, что пройду эту дистанцию за 10 дней. Включая пережидание непогоды. Реально при наличии какого-либо ветра дистанция проходима за 6 дней. Остаётся ещё 4 дня на днёвки.
Я честно считаю, что категорийность маршрутов смешная. Оставьте первую и вторую категории простыми, но начиная с третьей сложность должна возрастать серьезно. Если, конечно, говорим об спорте.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 21 Марта, 2019, 00:17:37
Ну, а по поводу моторов :)
А кто-нибудь реально пробовал обойтись без них. Так, чтобы посидеть, подумать, поэкспериментировать?
Например, вот так
https://youtu.be/8C8yd76OY6Q
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Павел от 21 Марта, 2019, 00:24:32
Так же повезло, когда в Средиземном море ветер стих и мы оказались на пути натовского флота. Шли 6 кораблей в три колоны по два и нам не куда было бежать - стоим мертво. К счастью повезло, над нами завис вертолет понял ситуацию и средняя колона подвернула и прошла мимо.

Надеюсь, ты воспользовался ситуацией - стоял у штага, пел что-то про Варяг, нецензурно матерился и показывал военные жесты в их сторону? Видео есть? =)

Пардон, что с оффтопиком влез, но не смог мимо пройти.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Кэп Хатанги от 21 Марта, 2019, 00:36:46
Конечно, если весь маршрут моторить - это уже нельзя назвать спортивным парусным туризмом.
Но я вполне допускаю, что это какой-то другой вид туризма -  "водномоторный", который тоже может быть спортивным.
Было и такое, и были "дальние спортивные плавания" водномоторников. К сожалению, водномоторников в СССР по непонятной до сих пор причине убили в 1981 году.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 21 Марта, 2019, 01:01:58
Так же повезло, когда в Средиземном море ветер стих и мы оказались на пути натовского флота. Шли 6 кораблей в три колоны по два и нам не куда было бежать - стоим мертво. К счастью повезло, над нами завис вертолет понял ситуацию и средняя колона подвернула и прошла мимо.

Надеюсь, ты воспользовался ситуацией - стоял у штага, пел что-то про Варяг, нецензурно матерился и показывал военные жесты в их сторону? Видео есть? =)

Пардон, что с оффтопиком влез, но не смог мимо пройти.

прикол в том, что это было! На катамаране было 4 человека! Можете спросить  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Павел от 21 Марта, 2019, 01:10:10
прикол в том, что это было! На катамаране было 4 человека! Можете спросить  :)

Вот прям так, как я описал? Блин, у моряков мысли сходятся =) Утащил в перлы.

https://www.youtube.com/watch?v=ilaSNEaJszQ
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 21 Марта, 2019, 01:14:08
Повторю: парусный туризм это спортивный туризм.
Мотор это не спортивно, это не спорт.
Берёшь в поход мотор - хрен тебе категории и зачёт.
 

 Болтали мы как-то с моим другом-альпинистом. Заговорили об использовании кислорода при восхождении. Спортивно ли это? Ну, я и порассуждал:

  Есть вид спорта «Прыжки в высоту» и есть «Прыжки в высоту с шестом».
  Есть «Плавание» и есть «Скоростное плавание в ластах».
  Есть «Фридайвинг» (без акваланга) и есть «Дайвинг» (с аквалангом).
  Разные виды спорта.

  Вот я высказал тогда своё мнение (разумеется, ИМХО, я в альпинизме ни бум-бум), что кислород вполне спортивно, но тогда давайте считать, что:

  Есть «Альпинизм» (без кислорода) и есть «Альпинизм с кислородом».
  Разные виды спорта.

  Так что:

  Есть «Парусный туризм» и есть «Парусно-моторный туризм».
  Разные виды спорта.

  Само собой, «Парусный туризм» подразумевает туризм на парусно-гребных лодках.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 21 Марта, 2019, 01:47:32
Тогда получается так: "парусный туризм" можно подразделить на "парусно-гребной" и "парусно-моторный", и, допустим, "парусно-педальный" ))). Чисто парусного не может быть, поскольку надо что-то делать с этим штилем!
Может быть в зачете километража учесть "парусно-гребную" специфику. И добавлять тем у кого нет мотора  километры за их тяжелый труд  при причаливании-отчаливании.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 21 Марта, 2019, 02:04:13
я уже писал, повторю еще который раз - читайте первоисточники.
В предлагаемых проектах говориться о возможности наличия мотора, НО В ТОЖЕ ВРЕМЯ ТАМ ПРЕДЛАГАЕТСЯ  ПРИНИМАТЬ  В ЗАЧЕТ ТОЛЬКО РАССТОЯНИЕ ПРОЙДЕННОЕ ТОЛЬКО ПОД ПАРУСОМ.

РАССТОЯНИЕ ПРОЙДЕННОЕ ПОД ПАРУСАМИ!!!  А остальное "веслами, под мотором, педалями"  не считается. Проблема в том как определить были ли нарушения. Можно запретить брать мотор, но тогда надо исключить и весла, и ласты, и ложки  :) 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Павел от 21 Марта, 2019, 02:26:53
РАССТОЯНИЕ ПРОЙДЕННОЕ ПОД ПАРУСАМИ!!!  А остальное "веслами, под мотором, педалями"  не считается. Проблема в том как определить были ли нарушения.

Технически решается несложно - под капот коробочку с жпс-трекером и парой реле. При запуске мотора трекер включается (или выключается). Коробочка залита смолой, бетоном или говном дракона, и опломбирована.
Какое-то кол-во км под мотором относительно общего пробега западлом не считать.
Но как проследите установку в пути второго мотора? =)

ЗЫ. Мне в целом фиолетово, я за технические решения разговор поддержать.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 21 Марта, 2019, 03:37:41
я уже писал, повторю еще который раз - читайте первоисточники.
В предлагаемых проектах говориться о возможности наличия мотора, НО В ТОЖЕ ВРЕМЯ ТАМ ПРЕДЛАГАЕТСЯ  ПРИНИМАТЬ  В ЗАЧЕТ ТОЛЬКО РАССТОЯНИЕ ПРОЙДЕННОЕ ТОЛЬКО ПОД ПАРУСОМ.

РАССТОЯНИЕ ПРОЙДЕННОЕ ПОД ПАРУСАМИ!!!  А остальное "веслами, под мотором, педалями"  не считается. Проблема в том как определить были ли нарушения. Можно запретить брать мотор, но тогда надо исключить и весла, и ласты, и ложки  :)

  Евгений, ну зачем столько капса (https://wowslovar.ru/kaps/) ? Извините, что вызвал раздражение, не хотел. 
  Первоисточники читал и с указанным Вами вариантом знаком. Был и другой вариант: разные нормы для судов с мотором и без оного. Вот об этом варианте и речь.

  На мой взгляд, парусные лодки можно разделить на две категории, не оснащённые и оснащённые мотором. Соответственно:
1.   Парусно-гребные. Причём, не важно, чем гребёт экипаж, когда не хватает ветра (вёслами, педальным винтом, ластами, ложками ;D). Можно галанить, разрешён пампинг (это туризм, поход, а не гонки). Можно пользоваться шестом, можно бурлачить. Главное, помимо паруса пользоваться для движения судна ещё только своей мускульной силой.
2.   Парусно-моторные. Плюс к способам, перечисленным в п. 1, лодку можно приводить в движение ещё и мотором.
  Соответственно и два вида туризма.

  Пользоваться в походе всем, что имеешь, это же так естественно.

  А всякие искусственные ограничения и запреты (даже вёсел) могут превратить спортивный поход во что-то несуразное, типа спортивной ходьбы ;D.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 21 Марта, 2019, 09:51:41
Ну я вот например хожу регулярно в походы, именно в походы с о всеми их атрибутами, но чисто на моторе без использования паруса.
Это мне позволяет пройти больше, дальше интересней и в таких местах, куда с парусом мне попасть будет в разы затратней и сложнее а местами практически невозможно.
Чем я виноват и куда мне податься?
В секцию тяжелой атлетики что-ли?

Если вы ходите на моторе, то причём здесь спортивный  ПАРУСНЫЙ туризм?
Идите в другие секции, моторного туризма, вышивания крестиком итд.
Категории и звания даются за спорт, а не за пляжно-матрасные покатушки.



Спортивный Парусный туризм,
это хождение на ЛЮБЫХ парусных лодках которые можно вытащить на берег силами экипажа без использования лебёдок, полиспастов итд.
А так же считаю, что спортивный парусный туризм предусматривает использование ТОЛЬКО силы ветра и мускульной силы экипажа.  Житьё на берегу в палаточном лагере.

Всё остальное не Спортивный парусный туризм.
Называйте его как хотите, хоть не спортивным, хоть моторно-парусным, хоть матрасно-парусным, хоть путешествиями, но это не спорт.... или совсем длугой спорт.
Литербол тоже в своём роде спорт, но другой.

Пример: "Котоярви".
К спортивному туризму отношение не имеет.
Нельзя вытащить на берег без приспособ,
Оборудован полноценной каютой, компрессором, электролебёдкой итд, что облегчает жизнь "туристам"
Ммеет мотор.
Называйте это как хотите , но это не спорт.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 21 Марта, 2019, 10:18:15
Спорт предполагает состязательнось при равных условиях соревнующихся. «Citius, Altius, Fortius!». Все остальное не спорт.
Гонки - спорт. Путешествие не спорт. Есть ещё такая тема, как рекорды на прохождение дистанции. В моём понимании это тоже не спорт.

Цитата: https://www.stihi.ru/2015/08/16/2655
Без бумажки - ты букашка?
Так ли видите ещё?
Под рубашкой есть тельняшка...?
Греет эго горячо?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Бортмеханик от 21 Марта, 2019, 10:47:11
7-ю (бис)*** к.с.
(звёзды за пьявок)
:)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 21 Марта, 2019, 10:51:34
Спорт предполагает состязательнось при равных условиях соревнующихся. «Citius, Altius, Fortius!». Все остальное не спорт.
Гонки - спорт. Путешествие не спорт. Есть ещё такая тема, как рекорды на прохождение дистанции. В моём понимании это тоже не спорт.

Цитата: https://www.stihi.ru/2015/08/16/2655
Без бумажки - ты букашка?
Так ли видите ещё?
Под рубашкой есть тельняшка...?
Греет эго горячо?


Это ваше личное мнение. Толковые словари русского языка активный туризм однозначно относят к спорту https://glosum.ru/%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0-%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 21 Марта, 2019, 11:28:06
Коллеги, мы слишком увлеклись прожектерством.
Существует официальный классификатор  ВРВС (Всероссийский реестр видов спорта)
Он согласован с международными классификаторами , и в нем перечислены все признанные на настоящий момент виды спорта и спортивные дисциплины.
Опубликован он например здесь https://www.minsport.gov.ru/sport/high-sport/priznanie-vidov-spor/ (https://www.minsport.gov.ru/sport/high-sport/priznanie-vidov-spor/)
Конкретно про туризм:
Цитировать
Наименование вида спорта: Спортивный туризм
Номер-код вида спорта: 0840005411Я
Спортивные дисциплины в этом виде спорта;
маршрут - водный (1-6 категория)   0840021811Я
маршрут - горный (1-6 категория)   0840031811Я
маршрут - комбинированный (1-6 категория)   0840081811Я
маршрут - лыжный (1-6 категория)   0840041811Я
маршрут - на средствах передвижения (1-6 категория)   0840061811Я
маршрут - парусный (1-6 категория)   0840051811Я
маршрут - пешеходный (1-6 категория)   0840011811Я
маршрут - спелео (1-6 категория)   0840071811Я
Также есть отдельные  дисциплины под "дистанции" для соревнований и "спортивный туризм - многоборье"
На этом, я думаю, вопросы о существовании "спортивного парусного туризма" и его "спортивности" можно закрыть.
Это официально признанная спортивная дисциплина, вне зависимости чьего-то от личного мнения.

Далее.
В данной теме речь идет о правилах для дисциплины "маршрут - парусный (1-6 категория)" с кодом 0840051811Я
В ФСТ(федерации спортивного туризма) есть необходимые полномочия для работы по этому виду спорта.
Включая создание МКК, оформление маршрутов, присвоение разрядов, поведения соревнований и так далее.
Все уже есть готовое на блюдечке, нужно только правила уточнить, запустить МКК, и начать пользоваться.

Для иных видов спорта и дисциплин в классификаторе есть свои разделы.
Там найдете все что душе угодно, и "водномоторный спорт" и даже "метание тынзяна на хорей".
Желающие оформлять поход в этих видах/дисциплинах могут  обратиться в соответствующую федерацию.

Кому мало классификатора, есть требования и  процедура подачи заявки на признание нового вида спорта.
Вероятно, можно даже создать новую дисциплину в рамках ФСТ, согласовав с ними.
Но дело это очень сложное, хлопотное и долгое, нужно много сил и времени.
Сомневаюсь, что найдутся не-диванные энтузиасты, готовые этим заняться реально.
Пока я вижу единственного действующего энтузиаста - автора темы.
Но он занимается конкретно дисциплиной 0840051811Я  "маршрут - парусный (1-6 категория)"
Правила этой дисциплины мы и обсуждаем.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 21 Марта, 2019, 13:11:36
Про мотор
Согласен,  исключительно парусный поход без мотора  - это очень красиво.
Но согласен полностью  с использования мотора как средства страховки.
Cчитаю, что начиная с определенных условий пренебрегать этой страховкой нельзя.
В некоторых местах (шлюзы порты марины) гулять под парусом и на веслах  вообще запрещено.

Возвращаясь к аналогиям с  альпинизмом.
Свободное лазание -  только  своими руками и ногами по поверхности, с нижней страховкой.
ИТО (искусственные  точки опоры) - повыше лупим крюк, на него лесенку, встаем на нее, лупим выше еще крюк и т.д.
Перила - первый лезет, остальные с жумаром по готовой веревке. Иногда  здоровую алюминиевую лестницу кладем через трещину и т.п.
Все что кроме свободного лазания - работа с техническими средствами, железками и веревками, гора тут как бы уже не причем, ее не касаются даже.

В виде спорта "скалолазание" допустимо только  свободное лазание - это красивый вид спорта.
В "альпинизме" можно пользоваться всем перечисленным, и это абсолютно нормально.
Пройти гору  чисто свободным лазанием - считается красиво, но совершенно необязательно.
Кстати, чаще всего невозможно проконтролировать, что было только чистое свободное лазание, но никто не переживает.

По аналогии:
В спортивнотуристических парусных гонках(вид "дистанция - парусная"код 0840121811Я)  мотор недопустим - это красивая дисциплина.
В парусных походах ("маршрут - парусный"  0840051811Я) использование мотора допустимо, но пройденная под мотором часть не идет в зачет.
Пойти парусный поход вообще без мотора - считается красиво, но необязательно.

Как вариант можно в правилах в гадикап какой-то процент или балл накинуть за полное отсутствие мотора.
Но с другой стороны это же можно рассматривать как пренебрежение необходимой страховкой, поэтому не уверен.

А теперь давайте отложим в сторону концепции, аналогии и субъективные личные мнения.
Чтобы  не получились "правила под себя" или для "сферического коня в вакууме".
Посмотрим фактическую сложившуюся практику походов.
Такой подход будет объективным, справедливым и честным.

Например все отчеты за последний десяток лет с http://parusanarod.ru/go/go.htm - вполне репрезентативно будет
Исключим гонки и походы вообще без паруса (это другие дисциплины)
Исключим отчеты по которым нельзя понять  - без фото и явного упоминания в тексте был мотор или нет.
И честно посчитаем,  сколько  было с мотором сколько без.
Думаю, вывод будет очевидным - большинство берет мотор.
Если есть сомнения. могу чуть позже  сесть и точно посчитать.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 21 Марта, 2019, 13:46:02
Мотор для страховки, это хорошо, НО
Неси свой мотор в МКК там его опечатают и вози на всякий случай.
Сорвал пломбу - хрен тебе зачёёт , категории и звания.

Повторю: Мотор и парусный спортивный туризм  несовместимы идеологшически.

если оставят право пользоватся мотором в спортивном походе, то :
"Такой хоккей нам не нужен"
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 21 Марта, 2019, 14:47:06
РАССТОЯНИЕ ПРОЙДЕННОЕ ПОД ПАРУСАМИ!!!  А остальное "веслами, под мотором, педалями"  не считается. Проблема в том как определить были ли нарушения.
Не так.
В предлагаемых проектах дословно:
Способы движения
Парусные походы совершаются на судах, использующих энергию ветра. На судне с парусным вооружением без ограничений допускается также гребля или применение иного движителя с приводом силой человека.
Пройденная под мотором часть маршрута не учитывается при определении зачетной протяженности плавания и отдельных его участков и ОПП. Категории определяющих протяженных препятствий (ОПП), приведённые ниже (см. п. Категорирование маршрутов, табл. 3), указаны только для движения без применения мотора. Эпизодическое применение мотора (для маневрирования, при заходах в марины и порты, при шлюзовании, подходе и отходе от берега и т.п.) не учитывается при определении категории сложности всего маршрута и категории ОПП.

Т.е. - гребля любым предметом ;) разрешается (и идет в зачет) в неограниченных количествах.
Далее - не дословно, а по смыслу.
Также, в таких же количествах, разрешается и идет в зачет - движение на бечеве, волок (или ручная переноска лодки, кому как нравится). Причем - с сильно повышающим общую протяженность коэффициентом (в 10 раз).

Дословно это выглядит так:
4.   Критерии, связанные с протяженностью маршрута и/или ОПП, а также с величиной среднедневного перехода, устанавливаются с учетом типа и размера судов. Для учета размера судов применяется поправочный коэффициент судна КС, приведенный в таблице 2.
Таблица 2
Длина судна по корпусу   
      < 5 м    5 — 7 м   8 — 10 м   > 10 м
KС   1,25     1,0           0,8            0,7
 Приведенная протяженность маршрута определяется с округлением до десятков км по формуле
   ПП = КС * (ФП  – М + 10 В)
где    ПП — приведенная протяженность маршрута,   
ФП — фактическая протяженность маршрута,
М — путь, пройденный под мотором или на буксире,
В — путь, пройденный на волоке (или при вынужденном движении на бечеве, т.е. в проводку)
Отчет не принимается МКК, если в нем не содержится данных, позволяющих учесть использование мотора (пройденное под мотором общее расстояние и ОПП, расход топлива).

Теперь - почему мотор разрешен. Если запретить - отсеются часть маршрутов и районов, в основном - это дальнобойные и сильно дальнобойные маршруты, которые трудно пройти только под парусами, а также труднодоступные территории, с трудной логистикой. Про акватории портов-каналов-шлюзов уже сказано.

Если кто-то принципиально против мотора - пожалуйста, не берите. В зачет по-любому идут ТОЛЬКО ПАРУСНЫЕ участки. Т.е. дискриминации нет ни в ту, ни в другую сторону.

Вопрос у меня как- то напрашивается. В регламент предлагается добавить учет длины судна. И соответственно расчет длины маршрута с учетом КС.
Вырисовывается некоторая колизия- Идем мы на трех имеющихся парусных судах в поход, растоянием к примеру 200 км. и нам в МКК заявляют, что в СП 2 КС пойдут только маленькие лодки. Авось ваш, длинной 7.2 м., пройдет за указанный поход всего 200х0,8=160 км, и пишем его команде СП 1Кс.
И, кроме того вилка 5-7 метров мне кажется великовата для базы. Возможно с больших лодок это и выглядит одинаково маленьким. Но мне, с моей лодки 5,4м.,  семиметровые лодки кажутся просто гиганскими ??? Может сделать базой 6+/- 0,5м.
Ну, как мне видится - не очень принципиально. В конце концов, можно предусмотреть чуть увеличенный маршрут, например, не 200, а 250 км. Для 7,2 м это тоже будет 2 кс.
Но - по факту - ведь действительно, 7+метровому - проще, чем 5+метровому. Ну, получит бОльшая лодка 1 кс (если вы не предусмотрели заранее 250 км). По мне, все логично.

В любом, даже самом совершенном проекте всего предусмотреть невозможно. То, что мы составляем здесь - попытка отразить произошедшие в парусно-туристских плаваниях изменения, а заодно упростить прежние формулировки (было там, было, и громоздкого и малопонятного). И при этом остаться "в поле" общих правил ФСТ.
Насчет более частой градации и прочих возможных дополнений. Наверное, это можно сделать, с шагом 1 метр, оставив крайние столбцы такими же, как они есть. Весь вопрос - нужно ли? Не очередное ли нагромождение?
По мне - сейчас более-менее понятно и логично. В дальнейшем можно будет вносить необходимые коррективы; а сейчас пусть МФСТ возьмет эти варианты предложений. Все равно, что-то может им не понравиться; значит, работа еще предстоит. А там посмотрим.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 21 Марта, 2019, 15:44:06
Ну, получит бОльшая лодка 1 кс
Если один маршрут идет группа из разных лодок, то можно заявлять поход в двух вариантах:
Как одна группа, категория будет посчитана по самой длинной лодке.
Каждой лодке оформить свой поход, категории будут разные, но при этом идти маршрут могут вместе.
Я правильно понял?

И еще вопрос про смену экипажей, в силу обстоятельств такое случается.
Допустим, в середине маршрута одному матросу, надо уехать, вместо него приезжает другой.
Весь маршрут полноценная четверка, каждая из половинок двойка с запасом.
Можно ли основной  команде оформить четверку, а матросам по двойке?
Или правилами это не допускается?

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 21 Марта, 2019, 18:03:38
Сейчас практика была такая (по крайней мере в московском отделении ФСТ). Надеюсь, этот принцип общий, если речь идет об ОБЩИХ правилах.
Когда в МКК принимают отчет - там есть параметр, происходила ли замена в экипаже. А сам зачет ставится всей группе. Потом дело доходит до справок о маршруте участникам - по логике, правильно - это подойти к каждому участнику и его участию персонально . Этот момент - на усмотрение МКК; в старый вариант регламента лезть сейчас неохота, а нового еще нет.
...Да, добавилась информация по учету длины судна. Смысл - тот же; более частая градация (через 1 метр).
Теперь это выглядит так:
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 21 Марта, 2019, 18:07:05

Не так.
В предлагаемых проектах дословно:
Способы движения
Парусные походы совершаются на судах, использующих энергию ветра. На судне с парусным вооружением без ограничений допускается также гребля или применение иного движителя с приводом силой человека.
Пройденная под мотором часть маршрута не учитывается при определении зачетной протяженности плавания и отдельных его участков и ОПП. Категории определяющих протяженных препятствий (ОПП), приведённые ниже (см. п. Категорирование маршрутов, табл. 3), указаны только для движения без применения мотора. Эпизодическое применение мотора (для маневрирования, при заходах в марины и порты, при шлюзовании, подходе и отходе от берега и т.п.) не учитывается при определении категории сложности всего маршрута и категории ОПП.

Как проконтролировать применение мотора?
Нее Такой хоккей нам не нужен.
Можете дальше упражнятся в бюрократии, более не интересно, ибо извращена сама идея.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 21 Марта, 2019, 21:01:32
...
Когда в МКК принимают отчет - там есть параметр, происходила ли замена в экипаже. А сам зачет ставится всей группе. Потом дело доходит до справок о маршруте участникам - по логике, правильно - это подойти к каждому участнику и его участию персонально . .......

Вообще основная функция МКК  не просто зарегистрировать, а проверить соответствие подготовки группы (участников) к заявленной категории, т.е. наличие опыта (справки о предыдущих походов). Согласно Правил участник идущий поход определнной категории должен иметь опыт (справку) похода на категорию ниже. Поэтому наше плавание по Средиземке 2018 ГСК Чемпионата Украины исключили из ЧУ - не по Правилам. И самое обидное - они то правы.
А уж потом после похода по отчему МКК определяет прошли маршрут  или нет.
Наверное надо соблюдать Правила, ведь ни в каком виде спорта никто сразу не приходит в финал, а только через череду соревнований. Так и у нас надо соблюсти эти требования. Или менять требования.
прошу прощения за отвлечение.

Дискуссия по мотору появилась из-за разности акваторий на которых мы путешествуем. Поэтому на Ладоге, Байкале и подобном мотор не нужен.
а вот иногда мы ходим по таким местам, где мотор нужен даже не по задачам безопасности, а потому что по другому нельзя. Уже выше давали примеры, где без мотора НЕЛЬЗЯ. Нельзя входить в марины, порта, НЕЛЬЗЯ пройти узости Коринфский канал, Суэцкий канал - НУ НЕЛЬЗЯ. Или только на буксире.
И еще момент это кажется, что легко можно на веслах уйти из под судна на фарватере. Чтобы пересечь фарватер 100 м выгрести двумя веслами катамаран весов больше полтонны, а иногда тонну, нужно больше 5 минут, а судну чтобы подойти хватает 3 мин. Мы когда проходим фарватер уже проводим логистику за пару километров до судна и до самого сближения до 200м не можем понять успеваем или нет. Обычно мы ждем, чтобы пройти по корме. о бывают случаи, когда их толпа судов. На пример когда пересекали Гибралтар, там идет 4 ряда судов с приличной скоростью, проскочить это было игра в кошки= мышки. Без мотора там можно пройти при сильном соответствующего направления ветре. Так что мотор как и якорь обязательные атрибуты определенных (не всех, а определенных) плаваний.
Так что мотор это тоже самое, что в спорте спортивный инвентарь, как мячик, сетка, кроссовки, свисток. Есть места где нельзя без организации навесной переправы пройти реку, каньон с горном туризме, так и без мотора где то нельзя. И никто не разжигает огонь трением палок, а используют спички, зажигалки
Я не предлагаю обязательно всем иметь моторы, а иметь  тем группам, где мотор на маршруте нужен. И эти участки пройденные под мотором согласно наших правил не входят в зачет.
А проблему контроля использования мотора в нормальных условиях надо думать
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 21 Марта, 2019, 21:07:04
Как проконтролировать применение мотора?
А как проконтролировать отсутствие мотора?
 :) :) :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: blunya от 21 Марта, 2019, 21:53:10
. Так и у нас надо соблюсти эти требования. Или менять требования.
Из-за
...или нас...ть на них с высокой лестницы. ;D
Женя,скажи честно- если бы МКК Украины не оформило бы тебе маршрутную книжку,отказало,(а так бы и было), ты бы отменил свой поход океанский??  Что то мне подсказывает,что нет.
Тогда почему призываешь других  **соблюсти эти требования**??
Те,для кого смысл похода не **поход**, а заполнение квалификационной книжки, в дополнительной мотивации не нуждаются. К счастью, судя по голосовалке, таких меньшинство.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 21 Марта, 2019, 22:06:24
Для иных видов спорта и дисциплин в классификаторе есть свои разделы.
Там найдете все что душе угодно, и "водномоторный спорт" и даже "метание тынзяна на хорей".
Желающие оформлять поход в этих видах/дисциплинах могут  обратиться в соответствующую федерацию.

Но он занимается конкретно дисциплиной 0840051811Я  "маршрут - парусный (1-6 категория)"
Правила этой дисциплины мы и обсуждаем.


Угу.
20   Водно-моторный спорт   148   000   1   5   1   1   Я   мотолодка  СН-175 (4 гонки х 7,5 миль)
                           мотолодка GT-15 (4 гонки х 7,5 миль
                           мотолодка GT-30 (4 гонки х 7,5 миль)
                           мотолодка  JT-250 (4 гонки х 7,5 миль)
                           мотолодка  С-350 (4 гонки х 7,5 миль)
                           мотолодка GT-30 (гонка 10 миль)
                           мотолодка  С-500 (4 гонки х 7,5 миль)
                           мотолодка  С-500 (гонка 10 миль)
                           мотолодка  Т-550 (4 гонки х 7,5 миль)
                           мотолодка  Т-550 (гонка 10 миль)
                           мотолодка F4S (4 гонки х 7,5 миль)
                           мотолодка F4S (гонка 10 миль)
                           мотолодка Р-750
                           мотолодка FF - скоростное маневрирование («Д», 1-5 класс)
                           мотолодка FF - слалом («Д», 1-5 класс)
                           мотолодка PR1
                           мотолодка PR2
                           мотолодка PR3
                           мотолодка PR4
                           скутер О-125 (4 гонки х 7,5 миль)
                           скутер О-250 (4 гонки х 7,5 миль)
                           скутер F1 (4 гонки х 7,5 миль)
                           скутер О-700 (гонка 10 миль)
                           скутер СТОК-350 (4 гонки х 7,5 миль)
                           скутер OSY-400 (4 гонки х 7,5 миль)
                           скутер OSY-400 (гонка 10 миль)
                           скутер ОН-500 (4 гонки х 7,5 миль)
                           скутер ОН-500 (гонка 10 миль)
                           глиссер Р-1500 (4 гонки х 7,5 миль)
                           глиссер Р-1500 (гонка 10 миль)
                           глиссер Р-2000 (4 гонки х 7,5 миль)
                           глиссер Р-2000 (гонка 10 миль)
                           глиссер Р-2500 (4 гонки х 7,5 миль)
                           глиссер Р-2500 (гонка 10 миль)
                           аквабайк - ранэбаут GP3 кольцевые гонки
                           аквабайк - ранэбаут GP2 кольцевые гонки
                           аквабайк - ранэбаут GP1 кольцевые гонки
                           аквабайк - ранэбаут GP1 слалом
                           аквабайк - ранэбаут GP2 ралли рейд
                           аквабайк - ранэбаут GP1 ралли рейд
                           аквабайк - ски дивижин GP3 кольцевые гонки
                           аквабайк - ски дивижин GP2 кольцевые гонки
                           аквабайк - ски дивижин GP1 кольцевые гонки
                           аквабайк - ски дивижин GP1 слалом
                           аквабайк - ски дивижин GP1 ралли рейд
                           аквабайк - фристайл фри


И куда там скажите мне идти со своими походами на надувном катамаране под мотором?
Ну ладно, хорошо, тут у вас ПАРУСНЫй туризм, и тут своя песочница, в которую посторонних не берут.
Ок, я и до этого как-то не сильно страдал от непричащенности.
Но вся шизофреничность ситуации заключается в том, что наиболее выдающиеся "парусные" походы проходят с применением мотора, большинство здесь реально ходящих в интересные походы имеют и применяют мотор.
Конечно есть упёрто парусники, в этой теме их целых двое, но давайте посчитаем сколько здешних обитателей имеют и применяют мотор? (идею о голосовалке замяли)
Можно конечно сказать что всё это - обсуждение сферического парусного туризма в вакууме, но почему тогда здесь?
Я пессимист и мне кажется что всё это ради одной строчки в одной бумажке, мол "состоялось общественное обсуждение и было принято коллективное решение"
Собака лает караван идёт.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 21 Марта, 2019, 23:30:39
Цитировать

Ну ладно, хорошо, тут у вас ПАРУСНЫй туризм, и тут своя песочница, в которую посторонних не берут.
Ок, я и до этого как-то не сильно страдал от непричащенности.
Но вся шизофреничность ситуации заключается в том, что наиболее выдающиеся "парусные" походы проходят с применением мотора, большинство здесь реально ходящих в интересные походы имеют и применяют мотор.
Конечно есть упёрто парусники, в этой теме их целых двое, но давайте посчитаем сколько здешних обитателей имеют и применяют мотор? (идею о голосовалке замяли)
Можно конечно сказать что всё это - обсуждение сферического парусного туризма в вакууме, но почему тогда здесь?
Я пессимист и мне кажется что всё это ради одной строчки в одной бумажке, мол "состоялось общественное обсуждение и было принято коллективное решение"
Собака лает караван идёт.
Есть два варианта, чтобы это всё и вам пригодилось.
Если ордена не интересуют, оформляйте "путешествие".
Книжку дадут. Орден не дадут.
И ещё один. Парусами обзаводитесь. Тогда и на ордена можно рассчитывать  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 22 Марта, 2019, 00:03:54
...
Когда в МКК принимают отчет - там есть параметр, происходила ли замена в экипаже. А сам зачет ставится всей группе. Потом дело доходит до справок о маршруте участникам - по логике, правильно - это подойти к каждому участнику и его участию персонально . .......

Вообще основная функция МКК  не просто зарегистрировать, а проверить соответствие подготовки группы (участников) к заявленной категории, т.е. наличие опыта (справки о предыдущих походов). Согласно Правил участник идущий поход определнной категории должен иметь опыт (справку) похода на категорию ниже. Поэтому наше плавание по Средиземке 2018 ГСК Чемпионата Украины исключили из ЧУ - не по Правилам. И самое обидное - они то правы.
А уж потом после похода по отчему МКК определяет прошли маршрут  или нет.
Наверное надо соблюдать Правила, ведь ни в каком виде спорта никто сразу не приходит в финал, а только через череду соревнований. Так и у нас надо соблюсти эти требования. Или менять требования.
прошу прощения за отвлечение.

Дискуссия по мотору появилась из-за разности акваторий на которых мы путешествуем. Поэтому на Ладоге, Байкале и подобном мотор не нужен.
а вот иногда мы ходим по таким местам, где мотор нужен даже не по задачам безопасности, а потому что по другому нельзя. Уже выше давали примеры, где без мотора НЕЛЬЗЯ. Нельзя входить в марины, порта, НЕЛЬЗЯ пройти узости Коринфский канал, Суэцкий канал - НУ НЕЛЬЗЯ. Или только на буксире.
И еще момент это кажется, что легко можно на веслах уйти из под судна на фарватере. Чтобы пересечь фарватер 100 м выгрести двумя веслами катамаран весов больше полтонны, а иногда тонну, нужно больше 5 минут, а судну чтобы подойти хватает 3 мин. Мы когда проходим фарватер уже проводим логистику за пару километров до судна и до самого сближения до 200м не можем понять успеваем или нет. Обычно мы ждем, чтобы пройти по корме.

При скорости в 3 узла на пересечение 100 метрового фарватера надо 66 секунд. При скорости в два узла необходимо 100 секунд. Не зависимо от размера катамарана и его веса, разогнать его до двух узлов на вёслах не должно представлять никаких сложностей.
Единственно, кто требует мотор - это несколько ключевых каналов. Все остальные места не запрещают проход под вёслами, даже если и запрещают под парусом. В Марины и порты можно входить под веслами.
Давайте просто признаем, что моторы и спорт несовместимы?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 22 Марта, 2019, 00:17:14
 ;D Тут главное где гребцов найти , те что были постарели , а молодежь особо грести не станет мотор же уже давно придуман и не только бензиновый .
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Славко от 22 Марта, 2019, 03:18:58
Вставлю свои 5 копеек))
На всех маршрутах 6, 6+ Дальнего Востока РФ (Шантары, Курилы, Камчатка и далее) наличие ПЛМ обязательное условие безопасности! Кроме того, есть условия при которых движение парусного судна под ПЛМ в разы сложнее/труднее и опаснее чем многие прогулки под парусом. На парусные суда не ставятся моторы большой мощности, к стати на больших парусных регатах использование мотора не запрещается.
Ревнителям "чистоты паруса" предлагаю отказаться от GPS и пользоваться только секстантом и компАсом))))
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Laquardamak от 22 Марта, 2019, 03:48:04
Вставлю свои 5 копеек))
Достойный ответ. +1  К слову сказать, подозреваю, что на этом форуме не наберётся и 5 человек, умеющих определить местоположение имея секстант или крузерфикс, хронометр и МАЕ.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 22 Марта, 2019, 04:10:09
Давайте просто признаем, что моторы и спорт несовместимы?
"Просто признать" уже не получится, слишком много наговорили ;D ;D ;D
Если без шуток, давайте аккуратно по сути дела разберем.
Может все давно согласны и на пустом  месте спорят.

В правилах с самого начала недвусмысленно написано,  что пройденные под мотором расстояние и препятствия не являются  частью парусного спортивного похода.
Они не пойдут в зачет маршрута  точно так же, как дорога до места стапеля на поезде или такси.
Противоречит ли это вашему утверждению? Нет. Наоборот - то же самое написано.

Больше правила по мотор ничего не говорят.
То есть не запрещают иметь мотор, например,  как страховочное снаряжение.
И не запрещают пройти под мотором часть пути, НЕ входящую в спортивное зачетное чисто парусное расстояние.

Противоречит ли такое использование мотора Вашему утвреждению?  По-моему, нет!
Спортивная парусная часть маршрута  - это одно, моторная - другое.
Если Вы с эти согласны, то предмета спора нет и дальше можно не читать.

Если все-таки настаиваете на полном запрете наличия мотора на борту - то почему?
Зачем создавать необязательный риск и ограничивать доступ к интересным маршрутам?

Приведите, пожалуйста, конкретные аргументы, зачем это нужно?
Какую практическую проблему решит такой запрет?
Только  очень прошу без "идеологий",  они тут у каждого свои, обсуждать их можно по кругу бесконечно.

Я не могу придумать ни одного обоснованного аргумента, за исключением прозвучавшего здесь уже несколько раз.
Про сомнение по поводу неспортивного поведения и чистоплотности владельцев моторов.
Предлагалось трекер в мотор совать, опечатывать его перед отъездом на маршрут, но ведь все равно сволочи надуют.
А раз проконтролировать не получается, значит мотор надо вообще запретить!

Окей, давайте с таких позиций будем жить, мотор запрещаем.
Но  вдруг ... мотор втихую возьмут? Доверять теперь никому нельзя!
Закономерный  вопрос - как будем контролировать?
Опечатывать отсутствие наличия мотора?
А вдруг опечатали одно отсутствие наличия, а его в гараже оставили и в поход с другим пошли?
Как вчера сказал противник моторов;
Нее Такой хоккей нам не нужен.

А может  для контроля отсутствия мотора Parabelum-а пассажиром посадим в каждую лодку?
Во все спортивные походы сразу, пусть в оба глядит, чтоп никаких моторов! 
И персональный сухой закон, чтоб не проспал!  ;D ;D ;D
Но нет, не годится - вдруг они там договорятся.
Надо быть бдительным, нынче никому нельзя доверять...

Вывод такой, что запрет наличия мотора никак не решает проблему возможного неспортивного поведения.
Есть запрет или нет - обмануть всегда можно, а проконтролировать никак нельзя.
Так что и этот последний аргумент негодный.

Если есть еще другие конкретные практические аргументы в пользу запрета мотора - давайте обсудим!
Если нет, то незачем и запрещать, и можно спор про мотор закрывать.


Приношу извинения за вольные шутки  - Parabelum-у и всем остальным.
У меня нет никаких поводов сомневаться в вашей честности, тем более в таком деле как спортивный туризм.
А чисто парусные походы всегда приводили меня в восхищение.
Сам поначалу без мотора ходил, но мир такой большой, а отпуск короткий.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 22 Марта, 2019, 04:14:43
На всех маршрутах 6, 6+ Дальнего Востока РФ (Шантары, Курилы, Камчатка и далее) наличие ПЛМ обязательное условие безопасности!
Есть какие-то правила, где эти условия безопасности прописаны? Можно ссылку на документ?
Хочется почитать его, может оттуда что-то пригодится для правил, которые здесь сейчас обсуждаем.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 22 Марта, 2019, 04:21:28
Я не против походов под мотором. Я просто категорически отказываюсь называть их спортивными и присуждать какую-либо категорию, или давать какие-либо звания.  Именно потому, что хождение  под мотором или с мотором делают а. Любой маршрут простым, б. Выключает мозги пользователя.
Там, где без мотора ты будешь сидеть, просчитывать все возможные варианты течения, приливов и отливов, ветров, мелей и накатов, с мотором ты просто дернул ручку. В первом случае, при правильном расчете и успехе, это будет спорт. Во втором случае спорта нет, как класса. Не может быть маршрута 6 категории по ДВ с наличием мотора. Это покатушки.
Мои друзья биологи несколько лет назад, уставши от необходимости нанимать судно, купили баллоны, построили из фанеры рубку и мост, навесили мотор и провели все лето обхаживая все Охотское море, считая китов.  Никто 6 категории им не давал. Они работали...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 22 Марта, 2019, 05:05:59

Цитировать
Вывод такой, что запрет наличия мотора никак не решает проблему возможного неспортивного поведения.
Есть запрет или нет - обмануть всегда можно, а проконтролировать никак нельзя.

Логично!
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ЧАС от 22 Марта, 2019, 08:09:41
На сегодняшний день категория СП определяется 3 факторами: длинна в км, продолжитенльность в дн, и район плаванья. Есть ещё переход и удаление от берега, но это производные от первых. Все остальное - на усмотрение МКК. (По моему сплошной волюнтаризм. Также как и пресловутое "повысить/понизить на 1-2 кс". Это вообще прямая коррупционная составляющая.)
Абривеатуры ОПП и ОФ и прочие ЛП в регламенте присутствуют, но совершенно не прописаны. Я понимаю что пешие горные и прочие водно-вело-конные маршруты имеют значительную историю. Но. Может быть можно посмотреть в их сторону и попытатся преренять что-то от их категорирования ОПП и ЛП. Подход к мелкому берегу является локальным препятсвием, и ни как не учтен. Проход мелкого участка с частыми крупными камнями встречается, но не учитывается.
Если целью регламента является обучение туристов от простого к сложному, то необходимо больше сил уделить именно локальным препятсвиям. В дисциплине "Дистанция - Парусная" как-то расписаны ЛП. Вопрос - почему полный игнор ЛП в дисциплине "Маршрут - Парусный".
Все изменения предлагаемые в Регламент по большому относятся к разделу "болтик ставим гаечкой внутрь или наружу". (Извиняюсь за сарказм)
Если есть желания развивать парусный туризм, то ИМХО, надо забыть про 4-6ки, а делать регламент простой и понятный для 1-3 кс. Если участник не понимает как ему сделать 1-3 кс  в своем деревенском пруду,  а на Севморпуть его без квалификации не пускают, то он говорит:  Ходил, и буду ходить без вас.
На мой взгляд гораздо интересней, и перспективней проводить соревнорвания по маршрутам в мелких, узких лужах.  В Сибири они проводятся регулярно, но никого почему-то в этой теме нет.
Предлагаю в регламент вставить перечень ЛП из  дисциплины "Дистанция - Парусная" и ввести на стадии планирования маршрута вилку категорийности по погоде. Ветер попутных курсов -1 кс, ветер в харю небо вклетку + 1 кс
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Славко от 22 Марта, 2019, 08:37:34
Я не против походов под мотором. Я просто категорически отказываюсь называть их спортивными и присуждать какую-либо категорию, или давать какие-либо звания.  Именно потому, что хождение  под мотором или с мотором делают а. Любой маршрут простым, б. Выключает мозги пользователя.
Там, где без мотора ты будешь сидеть, просчитывать все возможные варианты течения, приливов и отливов, ветров, мелей и накатов, с мотором ты просто дернул ручку. В первом случае, при правильном расчете и успехе, это будет спорт. Во втором случае спорта нет, как класса. Не может быть маршрута 6 категории по ДВ с наличием мотора. Это покатушки.
Мои друзья биологи несколько лет назад, уставши от необходимости нанимать судно, купили баллоны, построили из фанеры рубку и мост, навесили мотор и провели все лето обхаживая все Охотское море, считая китов.  Никто 6 категории им не давал. Они работали...
а) - очень спорное утверждение. В своем большинстве плм не является основным движителем.
б) - если мозги НЕ включились и люди погибли? Ставить изначально условия, в которых до "пенсии" доживут не все?  А " В первом случае, при НЕ правильном расчете и успехе"  - будет труп....В море как бы нельзя  просто остановиться и "выйти".
Перефразирую  немного: "хочешь рассмешить  Нептуна -расскажи ему о своих планах и "просчитай все возможные варианты"
Ну и в сравнении с Магелланом, Фризом и другими - все наши покатушки вообще детский сад)))))
Эти же мои друзья биологи))) не выходили из внутреннего Шантарского моря. Они работали... и все что тут пишется для них просто глупости)))
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Славко от 22 Марта, 2019, 08:40:58
На всех маршрутах 6, 6+ Дальнего Востока РФ (Шантары, Курилы, Камчатка и далее) наличие ПЛМ обязательное условие безопасности!
Есть какие-то правила, где эти условия безопасности прописаны? Можно ссылку на документ?
Хочется почитать его, может оттуда что-то пригодится для правил, которые здесь сейчас обсуждаем.
Я думаю таких регламентов нет. Эти правила прописаны кровью и потом тех кто выжил и тех кто лежит на дне.
Вот самолетам запрещено летать над морем с одним двигателем.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 09:38:55
Цитировать
Есть какие-то правила, где эти условия безопасности прописаны? Можно ссылку на документ?
Хочется почитать его, может оттуда что-то пригодится для правил, которые здесь сейчас обсуждаем.
Я думаю таких регламентов нет. Эти правила прописаны кровью и потом тех кто выжил и тех кто лежит на дне.
Вот самолетам запрещено летать над морем с одним двигателем.

Правила в студию и про кровь которой они прописаны по подробнее.
Сколько парусных катамаранов потерпело трагическую аварию с кровью человеческими жертвами из- за отсутствия мотора?

Цитировать
На всех маршрутах 6, 6+ Дальнего Востока РФ (Шантары, Курилы, Камчатка и далее) наличие ПЛМ обязательное условие безопасности! Кроме того, есть условия при которых движение парусного судна под ПЛМ в разы сложнее/труднее и опаснее чем многие прогулки под парусом

Маршруты 6, 6+ с мотором?????  Это вы серьёзно?  Это не 6 категория, это путешествие.
Шантары, Курилы, Камячатка чем отличается от остальных водоёмов? Та же вода, те же приливы- отливы, сулои шторма.
Про хождение под мотором. которое ОПАСНЕЕ  ;D ;D ;D сложнее/труднее  ;D ;D ;D  ЭТО В ПЕРЛЫЫЫ

Не пишите чушь а просто попробуйте ходить без мотора.
Как писал выше UD  ,  при отсутствии мотора работают мозги, это чистый спорт.
Я сам хадил на катамаране без мотора и только много поднее обзавёлся газонокосилкой и то из любви к исскуству.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 10:00:33

.....
Дискуссия по мотору появилась из-за разности акваторий на которых мы путешествуем. Поэтому на Ладоге, Байкале и подобном мотор не нужен.
а вот иногда мы ходим по таким местам, где мотор нужен даже не по задачам безопасности, а потому что по другому нельзя. Уже выше давали примеры, где без мотора НЕЛЬЗЯ. Нельзя входить в марины, порта, НЕЛЬЗЯ пройти узости Коринфский канал, Суэцкий канал - НУ НЕЛЬЗЯ. Или только на буксире.
И еще момент это кажется, что легко можно на веслах уйти из под судна на фарватере. Чтобы пересечь фарватер 100 м выгрести двумя веслами катамаран весов больше полтонны, а иногда тонну, нужно больше 5 минут, а судну чтобы подойти хватает 3 мин. Мы когда проходим фарватер уже проводим логистику за пару километров до судна и до самого сближения до 200м не можем понять успеваем или нет. Обычно мы ждем, чтобы пройти по корме. о бывают случаи, когда их толпа судов. На пример когда пересекали Гибралтар, там идет 4 ряда судов с приличной скоростью, проскочить это было игра в кошки= мышки. Без мотора там можно пройти при сильном соответствующего направления ветре. Так что мотор как и якорь обязательные атрибуты определенных (не всех, а определенных) плаваний.
Так что мотор это тоже самое, что в спорте спортивный инвентарь, ......

У нас парусный туризм или яхтинг?
Зачем надувному катамарану входить в марины и стоять там?
Катамаран должен быть вытащен на берег силами экипажа и команда должна жить на берегу.
ЭТО парусный туризм.
Да. катамаран большой, его не вытащищ, НО тогда это уже не парусный туризм. это яхтинг.
Котоярви, ЭнержиДиеты, Борей  - это яхтинг.
Если нельзя без мотора, то грузитесь на палубу попутного парохода и берите справку с судовой печатью для МКК.
Буксируетесь - опять справку.

Не надо говорить про фарватер, у вас есть голова и глаза, думайте. расчитывайте, это спорт.
Скажете это опасно, НО альпинизм тоже опасен и там гибнут чаще. и это спорт.
Я как то пог молодости поднимался в лавировку на Просторе последние 15 км до Дубнинской плотины.
Кто знает это, узкая река, фарватер, пароходы косяками постоянно и течение. Это был спорт. Опасный.
Делаеш пару галсов, пропускаеш пароход и опять на прежднем месте. И так весь день.
Это спорт. А дёрнуть мотор и дойти за час это не спорт.

Мотор спортинвентарь? ;D
Только не в парусном туризме.
В парусном ткризме мотор это допинг.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Славко от 22 Марта, 2019, 10:39:19
Цитировать
Есть какие-то правила, где эти условия безопасности прописаны? Можно ссылку на документ?
Хочется почитать его, может оттуда что-то пригодится для правил, которые здесь сейчас обсуждаем.
Я думаю таких регламентов нет. Эти правила прописаны кровью и потом тех кто выжил и тех кто лежит на дне.
Вот самолетам запрещено летать над морем с одним двигателем.

Правила в студию и про кровь которой они прописаны по подробнее.
Сколько парусных катамаранов потерпело трагическую аварию с кровью человеческими жертвами из- за отсутствия мотора?

Цитировать
На всех маршрутах 6, 6+ Дальнего Востока РФ (Шантары, Курилы, Камчатка и далее) наличие ПЛМ обязательное условие безопасности! Кроме того, есть условия при которых движение парусного судна под ПЛМ в разы сложнее/труднее и опаснее чем многие прогулки под парусом

Маршруты 6, 6+ с мотором?????  Это вы серьёзно?  Это не 6 категория, это путешествие.
Шантары, Курилы, Камячатка чем отличается от остальных водоёмов? Та же вода, те же приливы- отливы, сулои шторма.
Про хождение под мотором. которое ОПАСНЕЕ  ;D ;D ;D сложнее/труднее  ;D ;D ;D  ЭТО В ПЕРЛЫЫЫ

Не пишите чушь а просто попробуйте ходить без мотора.
Как писал выше UD  ,  при отсутствии мотора работают мозги, это чистый спорт.
Я сам хадил на катамаране без мотора и только много поднее обзавёлся газонокосилкой и то из любви к исскуству.
Вы просто великий мореход!
Я завидую, что вам не приходилось в сумерках искать человека за бортом в 6-7 баллов, и не пробиваться  в укрытие через сулой, течку и ветер за 30...
ну  и картинка маленькой части мирового океана о тех кто с 1645 по 1990гг не дошел до дома (в основном под парусом) и отдал бы все за маленький моторчик.
Думаю, что спор о плм  далее продолжать бессмысленно - На цвет и вкус фломастеры разные)))

 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: часовщик от 22 Марта, 2019, 11:33:36
Мотор это как допинг в спорте)а почему один мотор? Вдруг заглохнет.Вы закон придумываете или правила не обязательные к выполнению?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 22 Марта, 2019, 12:07:21

.....
Дискуссия по мотору появилась из-за разности акваторий на которых мы путешествуем. Поэтому на Ладоге, Байкале и подобном мотор не нужен.
а вот иногда мы ходим по таким местам, где мотор нужен даже не по задачам безопасности, а потому что по другому нельзя. Уже выше давали примеры, где без мотора НЕЛЬЗЯ. Нельзя входить в марины, порта, НЕЛЬЗЯ пройти узости Коринфский канал, Суэцкий канал - НУ НЕЛЬЗЯ. Или только на буксире.
И еще момент это кажется, что легко можно на веслах уйти из под судна на фарватере. Чтобы пересечь фарватер 100 м выгрести двумя веслами катамаран весов больше полтонны, а иногда тонну, нужно больше 5 минут, а судну чтобы подойти хватает 3 мин. Мы когда проходим фарватер уже проводим логистику за пару километров до судна и до самого сближения до 200м не можем понять успеваем или нет. Обычно мы ждем, чтобы пройти по корме. о бывают случаи, когда их толпа судов. На пример когда пересекали Гибралтар, там идет 4 ряда судов с приличной скоростью, проскочить это было игра в кошки= мышки. Без мотора там можно пройти при сильном соответствующего направления ветре. Так что мотор как и якорь обязательные атрибуты определенных (не всех, а определенных) плаваний.
Так что мотор это тоже самое, что в спорте спортивный инвентарь, ......

У нас парусный туризм или яхтинг?
Зачем надувному катамарану входить в марины и стоять там?
Катамаран должен быть вытащен на берег силами экипажа и команда должна жить на берегу.
ЭТО парусный туризм.
.......

На Азовском, Черном морях на берег уже не вітащишь, закон запрещает.
Также нельзя не только вісаживаться, а даже близко подходить к берегам Испании, Италии. Вдоль Испании мі прошли более 1000км и нигде не могли подойти к берегу.

И МУЖИКИ, читайте первоисточники, никто не требует мотор для прохождения маршрута, а только для маневров и других вспомогательных действий .

Интересно посмотреть как можно а веслах в встречный ветер зайти в устье реки, а еще тем более в узкие каналы в Марокко в туман, когда через этот канал проходят рыбаки и их можно увидеть на расстоянии не более 20 м.

И если не ходить по Средиземке, Охотскому морям, а только по своим местным озерам, то какой это спортивный туризм, какой рость мастерства как туриста,  это просто будут гонки, но это уже другое.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ж.с от 22 Марта, 2019, 12:10:12
   Я бы сказал по другому- НА МАРШРУТЫ ВЫСШЕЙ КАТЕГОРИИ ТРУДНОСТИ ЗАПРЕТИТЬ ВЫХОД БЕЗ МОТОРА.(если конечно лодка позволяет его установить.)
Вы забываете главное- безопасность членов экипажа.  Что делать если кому-то стало плохо ,или травма. От этого никто не застрахован. Что-веслом махать километров 100 или играться в лавировку против ветра и волны?
Когда жизнь и здоровье товарища в опасности. А если поломка парусного вооружения вблизи прибойной полосы?
Может на простых маршрутах и можно без мотора-условия простые,цивилизация близко,но 5-6кт. это фактически автономное прохождение без скорой помощи,поэтому при аварии нужно использовать любые средства для спасения.
 А как уж проконтролировать тайное использование мотора -это другое. Можно канистры опечатывать и потом отчитываться за каждый литр. Можно счетчик моточасов ставить и отчитываться за каждый час,подтверждая записями трекера. Это уже рабочие моменты.
 Да поначалу будут мухлевать,особенно новички на простых маршрутах. Но с ростом мастерства и сложности  это будет уходить. Серьезных путешественников и спортсменов не много и все друг друга знают-стыдно будет.если уличат в махинациях.
 На данном этапе нужно просто разработать правила и начать их применять. Со временем многое поправится.

 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: часовщик от 22 Марта, 2019, 12:12:28
Так понятно в тихом на море океане мотор нужен а от Твери до Дубны даже смешно или на Ладоге .
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ж.с от 22 Марта, 2019, 12:21:47
И если не ходить по Средиземке, Охотскому морям, а только по своим местным озерам, то какой это спортивный туризм, какой рость мастерства как туриста,  это просто будут гонки, но это уже другое.


 Спорный вопрос.
 Знаете, есть категория невыездных граждан. Ну... законы наши такие. 
Или,например ,финансы не позволяют на Дальний Восток попасть. Тогда как ? По Белому морю круги наматывать ?
 Может усложнить существующие маршруты категорией сезонности. Например поход в осенне-зимний период.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 22 Марта, 2019, 12:30:53
Ходите с мотором, не называйте это спортом. Решение вроде простое. А то сейчас договоритесь до того, что какая-нибудь комиссия перестанет выпускать туристические лодки, не оборудованные мотором, в море.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 22 Марта, 2019, 13:20:54
Зачем надувному катамарану входить в марины и стоять там?
Евгений ходит не по Ладоге, где можно вытаскивать катамаран  на любой понравившийся пляж.
В еуропах совсем другие берега, и много ограничений, куда вообще разрешено подходить. Иногда кроме марины больше негде.

Скажете это опасно, НО альпинизм тоже опасен и там гибнут чаще. и это спорт.
Нельзя приравнивать спортивность к неоправданному повышению риска. Альпинизм - как раз пример правильного подхода!
На маршрутах с  повышенным риском категория часто искусственно  занижается, а не повышается.
Чтоб по возможности туда не лезли, а выбирали другой маршрут.
До 2 разряда несколько лет на каждом восхождении инструктор вдалбливает про обязательность страховки.
Пренебрежение необходимой и возможной страховкой считается нарушением спортивных правил, а не наоборот.

Кто знает это, узкая река, фарватер, пароходы косяками постоянно и течение. Это был спорт. Опасный.
Делаеш пару галсов, пропускаеш пароход и опять на прежднем месте. И так весь день.
Это спорт. А дёрнуть мотор и дойти за час это не спорт.
Мы же обсуждаем правила "маршрут - парусный (1-6 категория)", а не развлечения в домашней луже, верно?
Представим такую же ситуацию в походе по ненаселенке, а матроса надо срочно в больничку, и плевать уже на медальки.
Будете "и так весь день" утешать его/её своей спортивностью и рассказывать за чистоту парусного туризма?
Прям настоящий спорт, особенно спортивно будет матросу!

В парусном ткризме мотор это допинг.
Почему тогда только мотор? 
Gps тоже допинг, с ним любой неспортивный дурак сориентируется. И прогноз погоды допинг, надо самому думать! И связь спутниковая!
Например, в Golden Globe Race  - настоящей спортивной гонке, кругосветной, одиночной,  - все это запрещено, как неспортивное
Разрешено оборудование только 1968 года - давайте также сделаем, чтоб по-настоящему?
Заодно чтоб совсем спортивно запретим паруса из дакрона, рамы только дерево баллоны только резина.
На себе брезент хб вата, а на берегу никаких горелок и фонарей, только дрова и свечки.

Конечно, спортсменов на такой спорт совсем мало будет. Дай бог один найдется, но вряд ли.
Но ничего страшного, спорт возможен и без людей, главное чтоб он чистый был!

Кстати ... эээ ... спасжилет ...  это допинг? :-X :-X В нем же не так опасно, значит не так спортивно?
Вот если в  одной тельняшке, это конечно да!  Тогда "работают мозги, это чистый спорт"


Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 22 Марта, 2019, 13:57:54
Цитировать

Ну ладно, хорошо, тут у вас ПАРУСНЫй туризм, и тут своя песочница, в которую посторонних не берут.
Ок, я и до этого как-то не сильно страдал от непричащенности.
Но вся шизофреничность ситуации заключается в том, что наиболее выдающиеся "парусные" походы проходят с применением мотора, большинство здесь реально ходящих в интересные походы имеют и применяют мотор.
Конечно есть упёрто парусники, в этой теме их целых двое, но давайте посчитаем сколько здешних обитателей имеют и применяют мотор? (идею о голосовалке замяли)
Можно конечно сказать что всё это - обсуждение сферического парусного туризма в вакууме, но почему тогда здесь?
Я пессимист и мне кажется что всё это ради одной строчки в одной бумажке, мол "состоялось общественное обсуждение и было принято коллективное решение"
Собака лает караван идёт.
Есть два варианта, чтобы это всё и вам пригодилось.
Если ордена не интересуют, оформляйте "путешествие".
Книжку дадут. Орден не дадут.
И ещё один. Парусами обзаводитесь. Тогда и на ордена можно рассчитывать  :)


Ну значит не спортсмен я, ордена меня не интересуют, путешественником быть согласен.
Против парусов тоже не чего не имею, но вот так сложилось что они мне мешают ходить так как я хочу.
Конечно можно "как хочу" и с парусами, но у меня увы нет столько денег или времени, я обычный инженеропланктон.
И ещё сложилось так, привык уже.
Вот есть легкоходный туризм, а у меня легкоходный катамаразм.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ж.с от 22 Марта, 2019, 14:11:11
Ходите с мотором, не называйте это спортом. Решение вроде простое. А то сейчас договоритесь до того, что какая-нибудь комиссия перестанет выпускать туристические лодки, не оборудованные мотором, в море.
Цитировать

 Так спорт то и подразумевает  организованность и ответственность организаторов и участников. И в первую очередь безопасность проведения мероприятий.   Никакая комиссия не запретит простому туристу залезть в самую ж..... Это чисто его проблемы,но и отношения к спорту никакого не имеет.  Речь идет о спортивных мероприятиях-парусных походах и любой здравомыслящий  спортсмен должен представлять себе и доказать  спортивной комиссии как он будет действовать в аварийной ситуации с угрозой для жизни.
 И в проекте обговорили о случаях применения мотора.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 22 Марта, 2019, 14:19:09
При скорости в 3 узла на пересечение 100 метрового фарватера надо 66 секунд. При скорости в два узла необходимо 100 секунд. Не зависимо от размера катамарана и его веса, разогнать его до двух узлов на вёслах не должно представлять никаких сложностей.
Единственно, кто требует мотор - это несколько ключевых каналов. Все остальные места не запрещают проход под вёслами, даже если и запрещают под парусом. В Марины и порты можно входить под веслами.
Давайте просто признаем, что моторы и спорт несовместимы?


Владимир, вы всё время пишете применительно к своим условиям, к соревнованиям в которых вы учавствуете.
И вы правы, в этих условиях можно обойтись без мотора (ктому же в соревнованиях в которых вы участвуете мотор явным образом запрещен)
Теперь попробуйте представить что люди ходят в походы во всяких разных местах, и не всегда это соревнования, люди ходят именно в походы с основной целью - получение от этого удовольствия.
И всё это тоже называется спортивный туризм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
В каких то местах мотор просто необходим для обеспечения безопасности, чаще всего мотор нужен просто для обеспечения самой возможности похода, потому что надо учитывать реалии жизни, ограниченное время, ограниченные финансы, ограниченные физические возможности учасников.
При дилемме провести 2.5 недели в очередной раз на ближайшей "домашней" акватории чисто под парусом, и сходить в поход с применением мотора в интересное место, где ещё не был - я выберу второе и имхо так сделают многие.
А пойти в то же место чисто на парусе очень во многих случаях не получится, просто потому что нет гарантий что успеешь.
Ещё не везде такие же условия как южные побережья США, в любом месте поход не закончишь, часто бывает что надо идти строго от и до, и если рассчитывать только на парус, то надо ввязываться в авантюру с риском потерять работу, деньги за билеты и т д.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 22 Марта, 2019, 14:32:03
Ходите с мотором, не называйте это спортом. Решение вроде простое. А то сейчас договоритесь до того, что какая-нибудь комиссия перестанет выпускать туристические лодки, не оборудованные мотором, в море.


Мы сейчас говорим про спортивный туризм, а не про спортивные соревнования.
Парусный туризм это подвид спортивного туризма. Парусный туризм так же очевидно отличается от парусных гонок.
Парусный туризм - вид спорта с применением технических средств. Технические средства применяются по любому, это судно и оснащение.
Мотор это всего-лишь разновидность технического средства.
Там же в вики читайте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Виды спортивного туризма
По видам спортивный туризм различается:
...
парусный туризм — путешествия на судах под парусом по морю или акваториям больших озёр. Основной задачей является выполнение плана похода судна в соответствии с правилами плавания во внутренних водах и в открытом море.
на средствах передвижения — раздел, включающий в себя велосипедный туризм, конный туризм и авто-мото туризм. Основной задачей является преодоление на протяженном маршруте рельефно-ландшафтных препятствий (дороги и тропы с различным рельефом и покрытием, вплоть до дорог на грани проезжаемости (проходимости), туристических, скотопрогонных троп и троп миграции животных, броды и переправы, горные перевалы, траверсы и т. д.) в сложных условиях, как правило в горной или сложной по климату и рельефу сильнопересеченной местности.

таким образом авто-мото туризм - это тоже вид спорта. По крайней мере по мнению, зафиксированному в Википедии.
Теперь потребуйте от сортсменов авто-мототуристов отказаться от использования мотора.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 14:42:50
Вы просто великий мореход!
Я завидую, что вам не приходилось в сумерках искать человека за бортом в 6-7 баллов, и не пробиваться  в укрытие через сулой, течку и ветер за 30...
ну  и картинка маленькой части мирового океана о тех кто с 1645 по 1990гг не дошел до дома (в основном под парусом) и отдал бы все за маленький моторчик.
Думаю, что спор о плм  далее продолжать бессмысленно - На цвет и вкус фломастеры разные)))

Я не великий мореход.
Человек за бортом, в таких условиях это ваш проёб и хвалится таким, глупо. А если бы мотор не завёлся, а вы не умеете подбирать Ч з Б под парусами?
Пробиваться к укрытие через сулой ч ветром за 30 это ваш проёб. Смотрите прогноз, готовьте маршрут так, чтобы укрытия были с подветра.
Открою вам маленький секрет, по акватории которая на карте, ходили на серфе и это спорт.
Что касаемо спора, то с вами да, смысла нет. Вы не имеете отношения к спортивному парусному туризму.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 22 Марта, 2019, 14:47:28
Я, купил свою яхту в Хьюстоне, которая, кстати, меньше, чем некоторые куликоиды, перегнал в НЙ. Где-то 6 тысяч километров. Мотор использовал как правило, чтобы войти и выйти. Было ли это спортивным туризмом?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 14:55:22
Ходите с мотором, не называйте это спортом. Решение вроде простое. А то сейчас договоритесь до того, что какая-нибудь комиссия перестанет выпускать туристические лодки, не оборудованные мотором, в море.

Я полностью согласен.

В данной теме мы рассматриваем парусный туризм не как покатушки с б( Женщинами низкой социальной ответственностью )ями или семьями в матрасном режиме, а как спорт за который присваиваются категории и даются звания.
Если Парусный туризм - спорт, то какие нахер моторы?
Типа к берегу не подойти, типа в речку не зайти, типа в марину не зайти, канал не пройти и прочее НЕ КАТИТ
Планируйте так, чтобы можно было пройти маршрут без мотора.
В речку не зайти - завозите на тузике якоря и подтягивайтесь на них, да долго. геморно, но ЭТО СПОРТ.
В марину не зайти - вёсла.
Нельзя без мотора, - выбирай места стоянок и маршруты гле можно.

Поставил мотор, пользуешься им ты не в категориях, это просто матрасный поход.

Альпиноиды лезут в горы , рискуют жизнями, гибнут - это спорт.
А можно же проще, закинут тебя на вершину вертолётом или как Конюха Федорова, спец бригада шерпов профессионалов и ты уже мастер спорта. Или как Федя - чемпион всего на свете :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 15:06:16
И если не ходить по Средиземке, Охотскому морям, а только по своим местным озерам, то какой это спортивный туризм, какой рость мастерства как туриста,  это просто будут гонки, но это уже другое.


 Спорный вопрос.
 Знаете, есть категория невыездных граждан. Ну... законы наши такие. 
Или,например ,финансы не позволяют на Дальний Восток попасть. Тогда как ? По Белому морю круги наматывать ?
 Может усложнить существующие маршруты категорией сезонности. Например поход в осенне-зимний период.

А если человек жи вёт в Кеми или Беломорске, и всю жизнь ходит по Белому морю?
Какой тут рост мастерства?  ;D

Усложнение  категории может быть не от времени года а от метеорологических условий, благо их можно проконтролировать.
Например в этом году, в Москве-Твери осень до конца Октября была тёплой и с малыми ветрами.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 22 Марта, 2019, 15:09:43
Я, купил свою яхту в Хьюстоне, которая, кстати, меньше, чем некоторые куликоиды, перегнал в НЙ. Где-то 6 тысяч километров. Мотор использовал как правило, чтобы войти и выйти. Было ли это спортивным туризмом?


Міы же про это и говорим, что мотор нужен не для прохождения маршрута, а выйти и зайти, т.е. пройти те места где без мотора
 не возможно!

Вы просто великий мореход!
Я завидую, что вам не приходилось в сумерках искать человека за бортом в 6-7 баллов, и не пробиваться  в укрытие через сулой, течку и ветер за 30...
ну  и картинка маленькой части мирового океана о тех кто с 1645 по 1990гг не дошел до дома (в основном под парусом) и отдал бы все за маленький моторчик.
Думаю, что спор о плм  далее продолжать бессмысленно - На цвет и вкус фломастеры разные)))

Я не великий мореход.
Человек за бортом, в таких условиях это ваш про...б и хвалится таким, глупо. А если бы мотор не завёлся, а вы не умеете подбирать Ч з Б под парусами?
Пробиваться к укрытие через сулой ч ветром за 30 это ваш про..б. Смотрите прогноз, готовьте маршрут так, чтобы укрытия были с подветра.
......

Парабелум, я Вас уважаю, считаю опытным туристом, но здесь как то странно читать эти фразы, возникает ощущение, что Вы не попадали в шторма, не попдали даже в сильные ветра на открытой воде, не оказывались в навальный ветер возле берега с плошной арматурой.. Вспомните (почитайте отчет) А. Беликова о поломке рулевого вовремя плавания на Шантары.
да посмотрите здесь небольшой ветер, .....а мы стартуем
https://my.mail.ru/mail/e_korotkih/video/3/50.html
https://my.mail.ru/mail/e_korotkih/video/55/60.html

а вот здесь без помощи мотора к парусу не обошлись
https://my.mail.ru/mail/e_korotkih/video/3/50.html
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 22 Марта, 2019, 16:12:09
Я, купил свою яхту в Хьюстоне, которая, кстати, меньше, чем некоторые куликоиды, перегнал в НЙ. Где-то 6 тысяч километров. Мотор использовал как правило, чтобы войти и выйти. Было ли это спортивным туризмом?


Міы же про это и говорим, что мотор нужен не для прохождения маршрута, а выйти и зайти, т.е. пройти те места где без мотора
 не возможно!

Кто сказал, что невозможно? Удобнее с мотором, да. Быстрее? Да. Невозможно? Нет.
В моем понимании, в этом увлекательном путешествии спорта не было вообще. Не значит, что путешествие было неинтересным. Нет.
Например, я бы точно смог бы маршрут пройти на катамаране без мотора. И подумывал идти его и на яхте без мотора. У меня стартер на моторе помер, я его первые 1000 км не чинил.

Есть какая-то удивительная абсурдность в обсуждении. Миллионы людей по всему миру путешествуют на яхтах. Больших и маленьких. Спортом не называют, званий себе за это не дают..
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 22 Марта, 2019, 16:14:22
Так. Любые правила - базируются на опыте. А также - пишутся для тех, кто может ими воспользоваться.
Получаем. Правилами по парусному туризму могут воспользоваться дишь парусные туристы; большая часть их присутствует на этом форуме. Ну еще, некоторое число яхтсменов на жестких. Вот, значит, для них эти как бы правила.
Дальше. Много их/нас? Вот-вот. Не очень. Коммерческий яхтинг не берем в расчет.

По мне, нужен мотор/не нужен - уже не обсуждается. Можно - и так, и так. Что не устраивает-то?
Почему - уже говорили, что в настоящий момент времени мотор в том или ином виде используется - большинством из выходящих в море на серьезные переходы. Значит, если сейчас принять категорический запрет на использование оного - отсеется процентов 90 из выходящих в море (если не больше). Что/кто останется и кому? Кроме Владимира, который UD, тут что-то не видно ни одного опытного (по-настоящему опытного) "чистого" парусного туриста или яхтсмена.

За подготовку и тренировку мозгов.
По мне, мозги больше сохнут не от применения технических средств и навороченных приборов (против которых, кстати, что-то мало народу высказывается). Да, применяя технику в любом виде мы что-то теряем из базовых умений. Говорил уже, что людей с яхтенными корочками развелось много (от слова совсем), а вот большая их часть, тех, которые с корочками,  демонстрирует полное отсутствие яхтенных и морских знаний. Ну, без прибора не понимают, ни как паруса настроить, ни как курс держать. Сплошь и рядом. Это не домыслы, это - реальность. Поговорите с инструкторами.
К чему это я. Да все к тому же. Оставим в покое техсредства. У каждого - должна быть своя пропорция базовых умений и умений технических. Если техника побеждает - мозги сохнут. Если чел прекрасно ходит под парусами, но совершенно не способен взять что-то полезное из технического и навигационного - мозги как бы сохнут меньше, но нет развития.
А больше всего мозги сохнут - от отсутствия собственного системного подхода к путешествиям и походам. Да-да, я все о тех же отчетах (или рассказах, или как угодно - по любой форме). Многие тут пишут отчеты и/или рассказы о своих плаваниях? Человек 10. Много народа ведет бортовой журнал, хотя бы раз в двое-трое суток?
Вот-вот. Вот так они, родимые, и сохнут. И с мотором, и без.
Поэтому - если есть (или появится) хоть мизерный, но стимул - помочь самим себе - в усвоении, систематизации знаний и умений, - я буду считать этот стимул положительным фактором. Пусть это даже отчет по неким сухим и стандартным формам от ФСТ - он лучше, чем полное отсутствие подобных усилий.  Отсутствие, которое приводит человека на диван.

...О несовершенстве предлагаемых изменений.
Ребята, да сколько угодно - хотите прописать ЛП, как для пеших велосипедистов - пожалуйста. Берите, пишите, выкладывайте. Хоть для младших кс (со старшими может не получиться, там нередко берега ненаселенные, и о них немного информации... пешим и лыжникам проще) Только из карт. Аналогично - любое другое дополнение. Если есть кому что сказать - пишите сразу документ там, приложение/перечень. По одному-два предложения сюда - это каждый может.  Или отсутствие системного подхода к своим же плаваниям уже дает свои плоды?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 16:43:47
........
По мне, нужен мотор/не нужен - уже не обсуждается. Можно - и так, и так. Что не устраивает-то?
Почему - уже говорили, что в настоящий момент времени мотор в том или ином виде используется - большинством из выходящих в море на серьезные переходы. Значит, если сейчас принять категорический запрет на использование оного - отсеется процентов 90 из выходящих в море (если не больше). Что/кто останется и кому? Кроме Владимира, который UD, тут что-то не видно ни одного опытного (по-настоящему опытного) "чистого" парусного туриста или яхтсмена.
.........


Не устраивает как раз то, что наличие мотора АВТОМАТИЧЕСКИ ислючает СПОРТИВНЫЙ парусный туризм, именно тот который имеет категории сложности и всякие звания.
Да чисто парусных туристов  мало, но глупо расширять ряды спортивных парусных туристов за счёт пляжников. 
Давайте сюда ещё  чистых моторщиков примем, и офшорных двухнеденьных кАпЕтанов, для массовости.
А чо пусть будут.
Категорийный поход на чартерном бабакате с блекджеком и шлюхами из Мармариса в Гечек,
Чо круто же?
И мастера спорта за это дать ;D

И если наличие/отсутствие мотора уже не обсуждается, то ..... играйтесь дальше в медальки.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 16:56:18

Парабелум, я Вас уважаю, считаю опытным туристом, но здесь как то странно читать эти фразы, возникает ощущение, что Вы не попадали в шторма, не попдали даже в сильные ветра на открытой воде, не оказывались в навальный ветер возле берега с плошной арматурой.. Вспомните (почитайте отчет) А. Беликова о поломке рулевого вовремя плавания на Шантары.
да посмотрите здесь небольшой ветер, .....а мы стартуем
https://my.mail.ru/mail/e_korotkih/video/3/50.html
https://my.mail.ru/mail/e_korotkih/video/55/60.html

а вот здесь без помощи мотора к парусу не обошлись
https://my.mail.ru/mail/e_korotkih/video/3/50.html

Взаимно.

Есть выбор:
Идти с мотором. обезопасив себя, но это не спорт.
Идти без мотора и рисковать и отвечать за свои ошибки и это спорт.

Навальный ветер, поломка руля это проёб. И за проёб надо платить. Даже своей жизнью.
Альпиноиды по этому поводу не рефлексируют, ибо знают цену ошибки.
А вы хотите и рыбку съесть и на велосипеде покататься.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 22 Марта, 2019, 17:14:57
Категорийный поход на чартерном бабакате с блекджеком и шлюхами из Мармариса в Гечек,
Чо круто же?
И мастера спорта за это дать ;D
Мастера спорта дают не за это ;). Не за один-два похода, а за места на соревнованиях. На нескольких, на одном не набрать нужное количество баллов.
Для начала шлюхам из Мармариса нужно будет отчет о содеянном представить в МКК. Оформленный по ФСТшным правилам ;). Сами не напишут, хотя бы потому, что из Мармариса... если только вас попросют, как писателя со стажем.
Да и то, в МКК могут не зачесть  ;D
А потом отправить заявку по форме на соответствующий чемпионат ФСТ в дисциплине "маршрут парусный" ;)
И так раз 5-6. Пока баллы необходимые не наберут.
Ну и как вы считаете, у них получится?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 22 Марта, 2019, 17:47:56

Мастера спорта дают не за это ;). Не за один-два похода, а за места на соревнованиях. На нескольких, на одном не набрать нужное количество баллов.
Для начала шлюхам из Мармариса нужно будет отчет о содеянном представить в МКК. Оформленный по ФСТшным правилам ;). Сами не напишут, хотя бы потому, что из Мармариса... если только вас попросют, как писателя со стажем.
Да и то, в МКК могут не зачесть  ;D
А потом отправить заявку по форме на соответствующий чемпионат ФСТ в дисциплине "маршрут парусный" ;)
И так раз 5-6. Пока баллы необходимые не наберут.
Ну и как вы считаете, у них получится?

Вам виднее.
Вы же их к парусному туризму подтяните вместе с их бабокатом чартерным.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 22 Марта, 2019, 18:00:13
парусный туризм — путешествия на судах под парусом по морю или акваториям больших озёр. Основной задачей является выполнение плана похода судна в соответствии с правилами плавания во внутренних водах и в открытом море.
на средствах передвижения — раздел, включающий в себя велосипедный туризм, конный туризм и авто-мото туризм. Основной задачей является преодоление на протяженном маршруте рельефно-ландшафтных препятствий (дороги и тропы с различным рельефом и покрытием, вплоть до дорог на грани проезжаемости (проходимости), туристических, скотопрогонных троп и троп миграции животных, броды и переправы, горные перевалы, траверсы и т. д.) в сложных условиях, как правило в горной или сложной по климату и рельефу сильнопересеченной местности.

таким образом авто-мото туризм - это тоже вид спорта. По крайней мере по мнению, зафиксированному в Википедии.
Теперь потребуйте от сортсменов авто-мототуристов отказаться от использования мотора.
Что-то не очень логично. С применением мотора в авто-мото туризме как раз все понятно. Но вот упомянут например велотуризм. Там как обстоит дело с наличием на ТС(велосипеде) ДВС? Можно оснастить свой велосипед моторчиком от газонокосилки, или подобным, каких сейчас полно? В теории конечно ты на таком аппарате можешь и педали крутить, и на моторчике ехать..но такой аппарат будет попадать в категорию именно вело туризма? По логике это уже не велосипед, и попадать должен именно в категорию авто-мото туризма. А парусный туризм оттого и парусный, что подразумевает использование паруса, а не мотора.)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 22 Марта, 2019, 18:21:04
Ну да. И поэтому в парусном туризме засчитывается только участки маршрута и препятствия, пройденные под парусами.
Если вдруг окажется, что "чистых" парусятников достаточно большое количество - то можно будет изменить формулировку.
Причем количество этих принципиальных приверженцев паруса устанавливать нужно не по голосовалке и количеству постов в этой теме, а по количеству хотя бы присланных (или самоизданных) отчетов/рассказов/фильмов, на худой конец.
Пока что таковых материалов больше появляется от тех, кто мотор использует. Причем - за явным преимуществом.
...Ау, истинные парусные туристы!.. Отчеты давайте, фильмы давайте, и вообще - давайте!...
А просто поговорить, о том, как классно совсем без мотора - ну к чему это... сотрясение воздуха ;)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 22 Марта, 2019, 19:27:28
Альпиноиды по этому поводу не рефлексируют, ибо знают цену ошибки.
Я как альпеноид со вторым разрядом - парусоиду  - скажу так :)
У вас про альпинизим какие-то фантазийные представления.
Давайте расскажу. Там переболели тем же самым, как сейчас здесь с мотором.

Холиваров про различные рационализации и "чистый" альпинизм было очень много.
Можно ли использвоать перила, или каждый должен лезть сам? ИТО - это альпинизм или слесарка?
Допустимо ли готовить маршрут (когда нижняя часть с вечера провешивается)?
Шлямбурные крючья - с которыми любая стена идется в лоб - это спортивно?
Целые войны и скандалы по поводу лесенок и подвесных платформ для стенных бивуаков.
Досталось даже облегчнным титановым крючьям и кошкам, не говоря о кислороде и лестницах.

Успокоилось это только к 70-80м годам - и знаете чем закончилось?
Все эти усовершенствования и спецсредства не просто признали как часть спортивного альпинизма.
Они стали обязательными к использованию, когда речь идет о безопасности и организации страховки.
Без необходимого для данного маршрута спецснаряжения начспас просто на гору не выпустит.
Если злоупотребляете спецсредствами для облегчения маршрута, могут и пожурить.
Но если не воспользовались в ущерб безопасности, накажут уже по-серьезному.
Одного товарища по альпинизму, с которым ходил, я похоронил.
Другого с переломами снимал со стены, даже почетная запись в альпкнижке о спасработах осталась.
Кстати та вершина как раз пример маршурта, о котором говорил: с заниженной категорией из-за повышенного риска.
Вот она - https://ullutau.ru/routes/?id=177 Узункол, Трапеция главная по стене восточного ребра, комбинированный, 4а.
Маршрут красивый, но сыпет там мама не горюй, и из под ног и как солнышко пригреет.
Ну и в спортивном горном, лыжном и водном туризме насмотрелся всякого.

Так что мотор я пока себе оставлю, именно потому, что знаю цену ошибки.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 22 Марта, 2019, 22:47:35
УВАЖАЕМЫЕ ОППОНЕНТЫ, ПОЖАЛУЙСТА, ПОКАЖИТЕ В ПРОЕКТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ  КАТЕГОРИЙНОСТИ СЛОЖНОСТИ ПОХОДА МЕСТА, ГДЕ УКАЗАНО О ВКЛЮЧЕНИЕ РАССТОЯНИЯ, ПРОЙДЕННОГО с ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МОТОРА В ОБЩУЮ ПРОТЯЖЕННОСТЬ ПАРУСНОГО ПОХОДА?
ПОЖАЛУЙСТА, ПОКАЖИТЕ В НАСТОЯЩИХ ПРАВИЛАХ, ГДЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ, РАЗРЕШАЕТСЯ    ИСПОЛЬЗОВАНИЯ  МОТОРА В АКТИВНОЙ ЧАСТИ ПОХОДА?

простите за упертость, но вы когда собираетесь идти в парусный поход, вы тоже прям из дома уже идете на своем паруснике? не пользуетесь общественным или своим авто, чтобы доехать до воды? Уверен, что используете. Конечно, вы сейчас возмутитесь, мол причем эти проезды до похода и тем более расстояния, пройденными на авто, в протяженность похода не засчитываются. Вот так и мы используем мотор  именно для не стандартных для парусников ситуаций и также ..... по тому же возмущению.
 :) Успехов нам всем, попутного ветра.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 23 Марта, 2019, 00:11:53
Прочитал проекты.
Предлагаю вместо "удаления от берега и укрытий" ввести просто непрерывность перехода. Сейчас, получается что - даже для 2-ки нужно удаление от укрытий  не менее 5 (для каютных - 10) км. Получается, скажем вдоль Арабатки  только "1", там для надувастика "укрытие" (возможность выйти на берег везде). Да и в скальных берегах бухты с пляжами попадаютс - обходить их за ХХ км??? Или вернулись к обязательность пересечений? Повторюсь: удаление не добавляет сложности в движении, оно увеличивает риск и требует более серьезной подготовки на случай "попадосов".
А по поводу мотора - присоединяюсь к мнению о его полезности с вычетом пройденных на нем участков.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ван Йок от 23 Марта, 2019, 01:36:53

Вам виднее.
Вы же их к парусному туризму подтяните вместе с их бабокатом чартерным.


"тебя там не было"


Поскольку ты, виговский, никогда не бывал в походах выше предлагаемой 3йей категории - то кого вообще из суръезных людей должно интересовать твое мнение ?

ты третьего разряда чайник, даже прости хосподи севпросторы и то круче тебя.

Поэтому значимость твоего мнения околонулевая, вот и все.

Ты можешь изблевацца желчью и вывернуцца наизнанку - всем на тебя насрать, ага.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 23 Марта, 2019, 01:48:05

Поскольку ты, виговский, никогда не бывал в походах выше предлагаемой 3йей категории - то кого вообще из суръезных людей должно интересовать твое мнение ?

ты третьего разряда чайник, даже прости хосподи севпросторы и то круче тебя.


Цитата:  Антон Чехов Каштанка
Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты всё равно, что плотник супротив столяра...

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ван Йок от 23 Марта, 2019, 02:04:50

Цитата:  Антон Чехов Каштанка
Ты, Каштанка, насекомое существо и больше ничего. Супротив человека ты всё равно, что плотник супротив столяра...


чувак дело молотит.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 23 Марта, 2019, 03:22:21
Я, купил свою яхту в Хьюстоне, которая, кстати, меньше, чем некоторые куликоиды, перегнал в НЙ. Где-то 6 тысяч километров. Мотор использовал как правило, чтобы войти и выйти. Было ли это спортивным туризмом?
Нет, это было путешествие.Соль спорта - соревновательность. Если спорт - то соревнование во главе, остальное вторично.Туризм - это во первых отдых, рекреация.Не существует спортивного туризма - это химера по вашим же утверждениям.Вы прямо тут, в этой теме низвергли спортивный туризм, разделив его на спорт и путешествия.
Живой пример, форумчанин Змей собирается на Шантары этим летом на надувном катамаране с детьми за очень ограниченное время.Большего времени у него нет.  У него есть парус и мотор.
СпортсменоАксакалы говорят что он путешественник и им не чета, с ними соревноваться не достоин.Что имхо скажет Змей?  Он имхо пощлёт в допу всю эту федерацию вместе со страждущими, и имхо будет прав.А какова цель страждущих, если смотреть правде в глаза?А не защита ли своего эго?Спортивный туризм имхо подразумевается как массовое увлечение, и какого вы его загоняете в рамки упоротых профессионалов?У меня ответ только один.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 23 Марта, 2019, 03:28:31
Это хорошо,что наконец-то начали ругаться ))) А то прям, как не родные )))

Во всём виновато слово "спорт". Будь оно неладно! Предлагаю для нашего случая считать слово "спорт" сокращением от "сухие портЫ". ))) И тогда мотор тут будет необходим для обеспечения безопасности и ... спокойствия.

И перейдём к обсуждению других моментов.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 23 Марта, 2019, 03:33:04
Ну да. И поэтому в парусном туризме засчитывается только участки маршрута и препятствия, пройденные под парусами.
Если вдруг окажется, что "чистых" парусятников достаточно большое количество - то можно будет изменить формулировку.
Причем количество этих принципиальных приверженцев паруса устанавливать нужно не по голосовалке и количеству постов в этой теме, а по количеству хотя бы присланных (или самоизданных) отчетов/рассказов/фильмов, на худой конец.
Пока что таковых материалов больше появляется от тех, кто мотор использует. Причем - за явным преимуществом.
...Ау, истинные парусные туристы!.. Отчеты давайте, фильмы давайте, и вообще - давайте!...
А просто поговорить, о том, как классно совсем без мотора - ну к чему это... сотрясение воздуха ;)
А вдруг если больше окажется петешествующих мотористов?Их на этом форуме есть но не много, но вообще они есть, их можно позвать.И что тогда?А давайте запретим дистанцию пройденную под парусом без наличия мотора?Просто как небезопасное мероприятие, сейчас государственный тренд такой, за всеобщую безопастнось, кто против?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 23 Марта, 2019, 03:48:43
Так. Любые правила - базируются на опыте. А также - пишутся для тех, кто может ими воспользоваться.
Получаем. Правилами по парусному туризму могут воспользоваться дишь парусные туристы; большая часть их присутствует на этом форуме. Ну еще, некоторое число яхтсменов на жестких. Вот, значит, для них эти как бы правила.
Да хрен там.Большинство на этом форуме - парусные путешественники по вашей же классификации.Точнее вы низвергли понятие спортивный туризм, поделив его на путешественников и спортсменов.Как я уже ранее говорил, вы пытаеесь придумать правила для сферических спортсменов в вакууме, точнее конкретно для Виговского и Владимира UD,потому что все остальные высказывают непонимание.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 23 Марта, 2019, 03:57:50
Это хорошо,что наконец-то начали ругаться ))) А то прям, как не родные )))

Во всём виновато слово "спорт". Будь оно неладно! Предлагаю для нашего случая считать слово "спорт" сокращением от "сухие портЫ". ))) И тогда мотор тут будет необходим для обеспечения безопасности и ... спокойствия.

И перейдём к обсуждению других моментов.
поддерживаюспорт это несомненно хорошо, но имхо тут 99% ни разу не спортсмены,и имхо глупо втюхивать здешней публике идеи чистого спорта.Вон даже у Виговского есть косилка, как он сам признался.И если вдруг его на Ладоге прижмёт, он её заведёт и под берег.А выступает как упоротый парусник.

У меня предложение.парус - движитель.мотор - тоже как ни странно движитель, в принципе мало отличающийся от паруса.
для пользования парусом нужны знания, навыки, опыт.некоторые удивятся, но для пользования мотором нужно все тоже самое.По факту, все наиболее выдающиеся походы на надувных судах бывают с применением мотора. Часто много. Часто более половины пути.Я предлагаю не надувать щеки не не гладить своё эго а быть более реалистами.Да, с мотором проще.Вот лично я именно по этому его применяю.Потому что у меня цель - как можно более интересные путешествия, а не раздувание щёк и чемпионаты по отчетам.Более интересные путешествия подразумевают и спортивную составляющую,
можно не бухать в ожидании ветра, или не бухать в ожидании пока стихнет слишком сильный или встречный ветер, а  идти.Можно идти туда, куда с парусом не зайдешь. Можно пойти туда, куда с парусом не пойдешь по обьективным причинам.Я не хочу спорить с упоротыми "парусниками" о сложности хождения с парусом и простоте хождения с мотором, это имхо безпредметные споры.
На надувном маленьком катамаране под мотором тоже надо уметь ходить.Мы ведём речь о походах а не о гонках на дистанции, это всё ещё так?На мой взгляд нет принципиальной разницы в движителе, за исключением того что парус опаснее и требовательнее к конструкции судна.Зато мотор позволяет расширить границы применения.
Вот и придумайте коэффициенты.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: илппп от 23 Марта, 2019, 06:55:46
 :) Вот параллельно обсуждают.http://www.tti.ru/forum/vodnyy-sportivnyy-turizm (http://www.tti.ru/forum/vodnyy-sportivnyy-turizm)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 23 Марта, 2019, 08:20:21

Я как альпеноид со вторым разрядом - парусоиду  - скажу так :)
У вас про альпинизим какие-то фантазийные представления.
Давайте расскажу. Там переболели тем же самым, как сейчас здесь с мотором.

Холиваров про различные рационализации и "чистый" альпинизм было очень много.
Можно ли использвоать перила, или каждый должен лезть сам? ИТО - это альпинизм или слесарка?
Допустимо ли готовить маршрут (когда нижняя часть с вечера провешивается)?
Шлямбурные крючья - с которыми любая стена идется в лоб - это спортивно?
Целые войны и скандалы по поводу лесенок и подвесных платформ для стенных бивуаков.
Досталось даже облегчнным титановым крючьям и кошкам, не говоря о кислороде и лестницах.

.....

Так что мотор я пока себе оставлю, именно потому, что знаю цену ошибки.

То что вы описали, все эти ваши Холивары. это из разряда : идём под спинакером или нет,  брать ли с собой спасательный тузик или нет, или плоская рама или рама с пауком модна в этом сезоне.
А здесь обсуждается вопрос, чтобы вообще не лезть на гору пешком, а просто взять вертушку, прилететь на вершину, бухнуть-пофоткатся и обратно. И за это зачесть категорийный поход и получить звание.

Если вы хотите оставить мотор. я не против, только тогда какое вы имеете отношение к сортивному ПАРУСНОМУ туризму?
Тогда вы  путешественник, или турист матрасник
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 23 Марта, 2019, 08:26:45

"тебя там не было"


Поскольку ты, виговский, никогда не бывал в походах выше предлагаемой 3йей категории - то кого вообще из суръезных людей должно интересовать твое мнение ?

ты третьего разряда чайник, даже прости хосподи севпросторы и то круче тебя.

Поэтому значимость твоего мнения околонулевая, вот и все.

Ты можешь изблевацца желчью и вывернуцца наизнанку - всем на тебя насрать, ага.

О , опять активный балласт чго то вякает  ;D
Отвянь противный, утомил.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 23 Марта, 2019, 09:01:21
  Может быть, мотор – не единственный, да и не главный критерий.
  Начиная с определённых весогабаритных параметров парусного судна, наступает момент, когда с ним (судном) справиться вёслами становится невозможно. В наше время просто немыслимо представить, чтобы такой парусник был бы не оснащён мотором (только не надо сейчас про каравеллы Колумба). Поэтому споры «мотор -  не мотор», и соответственно, «спортивно - неспортивно» мне представляются абсолютно бесперспективными.

  Прежде чем обсуждать, какой парусный туризм можно считать спортивным, а какой нет, следовало бы, наконец, договориться о том, что вообще понимать под термином «парусный туризм».

  Почему я сказал «наконец»? Потому, что этот вопрос возник уже в далёкие 80-е, но так до сих пор и висит в воздухе. Да и на нашем форуме периодически возникали попытки обсудить это вопрос.

  Мы уже в то время как-то интуитивно чувствовали неопределённость этого термина.
  Вот туризм на байдарочном тримаране, «Альбатросе» или на «Просторе» это «парусный туризм»? Конечно. А туризм на «Ассоли» или на «Рикошете» это «парусный туризм»? Нет. А почему, ведь туризм? Да. Под парусом? Да. Так почему же тогда нет? Ну, потому, что эти суда неразборные. Это уже «яхтинг».

  Итак, критерий разборность. Так и жили.

  А потом стали появляться громадные катамараны (даже родился термин «монстростроительство»), и стало ясно, что одного критерия разборность недостаточно.

  Кстати, попытался я только что задать в поисковики два слова: «парусный туризм». В том, что появилось, присутствуют слова «малые», «маломерные». Может быть, это ещё один критерий?

«Ой, что сейчас будет… Готовы?..Готовы?..»(с).

  Вот, к примеру, что писал В. Белоозеров:
«…В особенности вышесказанное относится к парусному туризму, под которым мы понимаем путешествия на легких разборных судах по прибрежным маршрутам и изолированным внутри континентальным водоемам. При этом турист в отличие от типичного яхтсмена не отрывается и от третьей стихии — суши, где расположены познавательные объекты, есть возможность знакомиться с населением страны, его традициями и культурой, не говоря уж об излюбленных объектах туризма - природными достопримечательностями». (с) http://ligis.ru/the_encyclopedia_of_tourism/Rafting/Parus/pb.html
(Выделено мной).

  Интернета тогда не было, был самиздатовский бюллетень «Парус». http://www.parusanarod.ru/bib/papers/parus/index.htm
 В №3 поднимался вопрос о размере:
http://www.parusanarod.ru/bib/papers/parus/03.htm

  Обсуждались и такие критерии, как возможность транспортировки общественным транспортом (автобус, метро, электричка, поезд дальнего следования), возможность вытаскивания на берег силами экипажа. Были предложения  ввести понятие «малый яхтинг» по аналогии с термином «малая авиация» и др. Так или иначе, всё сводилось к тому, что «размер имеет значение».

  Так что мы имеем сейчас?
  Прогресс не спит, идёт развитие, РОСТ. Появились разборные парусники весом в несколько центнеров, под многочисленный экипаж. Эти суда оснащены каютами со спальными местами, камбузами, гальюнами, современными средствами навигации, моторами, само собой. Электрифицированы. По эксплуатационным характеристикам они уже практически не отличаются от яхт, во всяком случае, такую мелочь, как «Ассоль» и «Рикошет» серьёзно превосходят. Есть условия для многодневных переходов без контакта с берегом, многочисленность экипажа даёт возможность установить вахты. Опять же: якорные стоянки, марины и т. д. всё, как у яхт.       

 Так, может быть, кто-то из наc, оснастив себя такой лодкой,  уже вырос из «парусного туризма» и дорос до «яхтинга»? Ну, как прыгун в высоту, оснастив себя таким инвентарём, как шест, переходит в другое качество.

 Вот о чём говорит Игорь Виговский (Parabelum).

 На мой взгляд, если установить соответствующие правила, спортивным может быть и «яхтинг», и «парусный туризм», и «парусно-гребной туризм», и даже «парусно-моторный туризм», но, повторюсь, сначала стоит разделить эти понятия, выделить «парусный туризм», договориться о критериях, чтобы не валить всё в одну кучу. А потом уже решить вопрос спортивности, установив правила,  будет гораздо проще.

 Так что такое «парусный туризм»? Чем он отличается от «яхтинга»? Кто-нибудь может озвучить критерии?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Pu®Ген от 23 Марта, 2019, 09:37:42
А почему для получения медалек и бумажек мечты нужно забираться в ибеня и желательно с холодной водой?
Там нужно медальки выживальщика давать.
Спортивные достижения должны контролироваться судьями на маршруте, а в этом виде это конкурс отчетов какой-то категории сложности.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 23 Марта, 2019, 09:52:09
Капнемо, заметь, в новой версии по сравнению с началом 2000-х "Итак, критерий разборность. Так и жили."  - больше нет. 
Это собственно главное отличие, а не длина переходов.
Крейсерские плавания на яхтах конечно отличаются от парусных байдарок, Мев и проч. тактико-технически, но не по сути. Тот же туризм.
Совершенно так же "не отрывается и от третьей стихии — суши, где расположены познавательные объекты, есть возможность знакомиться с населением страны, его традициями и культурой, не говоря уж об излюбленных объектах туризма - природными достопримечательностями"   :)
Но раньше байдарки и пр. были самодеятельным делом, а яхты - ведомственно-профсоюзным, имхо в этом и была суть разницы, разборность и перевозимость на горбу это уже следствия. Кишка тонка была на яхту.  Тогда только-только появились Ассоли на продажу "частникам", за безумные деньги как машина - даже не думалось.
В СССР были и такие виды спорта - парусные, а также водномоторные крейсерские плавания (ДСП).  Минспорта их прикрыло, а ФСТ свой вид удалось отстоять.
И водномоторный спортивный туризм вполне может появиться, если инициативные мотористы займутся. Думаю ФСТ примет с распростертыми объятиями.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 23 Марта, 2019, 10:19:00
Очные парусные соревнования позволяют повысить свой уровень хождения под парусом. Сравнить себя с другими. Увидеть свои ошибки. И так далее.
Поход простой - это удовольствие. Сложный поход - это вызов(challenge) прежде всего к себе, и опять же удовольствие.
Категорийность походов, последовательное их возрастание, и контроль нужны только для одного, в моём понимании, обеспечить соответствие опыта - проходимой дистанции.
Неужели вас гонит в путешествие желание получить медальку или грамоту? А если их не будет, вы не пойдете?
Или это тщеславие? Путем сложных рассчетов показать другим, что я лучше вас? Нафига вам это нужно?
Детский и организованный групповой туризм наверное должен быть под контролем, но вам то зачем надевать добровольно на свою шею еще один хомут?
Бюрократия это как рак, сплошные метастазы. Сегодня выпуск на маршрут дело добровольное, а завтра без маршрутной книжки, какой-то местный начальник завернет вас обратно?
Вам это нужжно?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 23 Марта, 2019, 10:23:17
Так что такое «парусный туризм»? Чем он отличается от «яхтинга»? Кто-нибудь может озвучить критерии?
1. Что такое вообще спортивный туризм, в отличие от "матрасного"?
В моем преставление, это - путешествие, в котором ты сам управляешь ТС, и движешься по определенному маршруту (а не просто прогуливаешься). Если тебя "везут" (например, на круизном лайнере)- это, конечно, "матрасничество". Наличие мотора - вторично (можно и на автомобиле путешествовать, и это - тоже спорт).
2. Спортивный туризм имеет 3 составляющие:
Абсолютизировать какую-то составляющую - это неправильно. Важны все.
3. Различие между "яхтингом" и "спортивным туризмом" - достаточно условное. Конечно, яхта может быть туристким судном. Много еще советских проектов и моделей яхт, в названии которых присутствует сокращение СТ - "спортивно-туристский". Как их разделять?
Когда почти 10лет назад тогдашний состав ЦМКК во главе с Литвиновым готовил положение о парусном туризме, было введено понятие "транспортабельности" - возможности транспортировать суда из одной акватории в другую. В эту категорию попадают трейлерные и разборные яхты. Думаю, что такое определение спортивного туристского парусника оправдано по настоящее время. Это актуально для нашей континентальной страны.
4. По моторам: крайние походы "Девы" имели длину маршрута (1-1.5)т.км. Некоторые (ВРАН, например) ходят и подальше -до 4т.км. При таких расстояниях какое принципиальное значение может иметь  использование мотора на маршруте? На весь маршрут у вас все равно топлива не хватит. По опыту "большого" парусного флота XIXв. под мотором проходится до трети маршрута. Расходуется топливо, зато появляется возможность выдержать расписание, что для туризма крайне важно - отпуск-то ограничен по времени. Реально, для хорошо лавирующих судов эта доля гораздо меньше.       
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 23 Марта, 2019, 10:52:36
Спортивные достижения должны контролироваться судьями на маршруте, а в этом виде это конкурс отчетов какой-то категории сложности.
Зачем контролировать? Будьте джентльменами, однако. Да и не корову проигрываем.
А составление отчета - вообще-то, один из этапов похода. 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 23 Марта, 2019, 11:17:21
Парусный туризм, это прежде всего ТУРИЗМ, но  под парусом. туризм в понятии спортивного туризма, с житиём в палатках на берегу.
Судно для парусного туризма может быть любое, разборный катамаран, надувная  лодка, пластиковый швертбот, да хоть плот, НО под парусом И
Чтобы его можно было вытащить на берег силами экипажа БЕЗ применения вспомогательных механизмов.
Чтобы его можно было двигать силами экипажа вёслами, ластами, попёрдывая в воду, НО силами экипажа.
Это важно для безопасности, ибо оставив судно на плаву можно его потерять, а в данном случае вытащил на берег , привязал к дереву и иди грибы собирай.

Как заметили выше, появились лодки монстры, которые невозможно вытащить на берег без лебёдок и полиспастов, которые имеют моторы, каюты, сартиры, камбузы, печки итд.
Которые невозможно двигать вёслами силами экипажа.
Что при равных ветро-волновых условиях значительно облегчает жизнь экипажу.
Чем Котоярви по сути, отличается от большой пластиковой яхты? Да уже ничем, кроме матерьяла корпусов.
Это уже не парусный туризм , это уже практически яхтинг.
Человек на яхте и катамаране мыслят по разному. У них разные критерии удобства стоянок, прощще включить мотор и по быстрому смытся от шторма, чем лавировать пол дня зарифленным по самое не могу итд.
Поэтому такие лодки это уже не спорт. Ну или если хотите назвать это спортом, то выделите в какую то отдельную категорию со своими, отдельными категориями сложности, званиями и медальками.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Laquardamak от 23 Марта, 2019, 11:56:31
Зачем контролировать? Будьте джентльменами, однако. Да и не корову проигрываем.
А составление отчета - вообще-то, один из этапов похода.
Вроде это даже называется спортивным поведением.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 23 Марта, 2019, 11:59:00
Очные парусные соревнования позволяют повысить свой уровень хождения под парусом. Сравнить себя с другими. Увидеть свои ошибки. И так далее.
Поход простой - это удовольствие. Сложный поход - это вызов(challenge) прежде всего к себе, и опять же удовольствие.
Категорийность походов, последовательное их возрастание, и контроль нужны только для одного, в моём понимании, обеспечить соответствие опыта - проходимой дистанции.
...
С этой частью поста - согласен абсолютно! "Спортивность" в походе состоит именно в "вызове", преодолении сложностей и себя. Прежде всего - себя, а не соперников!
С дальнейшим - "палка о двух концах"... можно подискутировать.
Теперь о другом.
На мой взгляд, категорийность (и наши критерии, прежде всего по длительным переходам) должна, в первую очередь, зависит именно от степени "крейсерскости" судна. Да, как писал Евгений, для него сейчас пересечение Черного моря - почти прогулка. Но будет ли оно "прогулкой" для команды на открытых судах с экипажами из 2-человек? Пусть даже длиной по 8 метров? По своему опыту, даже вчетвером на открытой палубе уже на вторые сутки (дольше не приходилось) очень хочется нормально отдохнуть. Когда Атлантику пересекали на "Хобби" (http://parusa.narod.ru/bib/papers/2006/20yrsago/index.htm), выжат до нитки был именно экипаж, хотя корпуса и жесткие были.
А для крейсерской яхты - тоже можно (если у кого желание будет) создать "категорийность" ;). Только "шестерки" там будут на уровне напряженной кругосветки.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 23 Марта, 2019, 12:58:49
.....
Теперь о другом.
На мой взгляд, категорийность (и наши критерии, прежде всего по длительным переходам) должна, в первую очередь, зависит именно от степени "крейсерскости" судна. Да, как писал Евгений, для него сейчас пересечение Черного моря - почти прогулка. Но будет ли оно "прогулкой" для команды на открытых судах с экипажами из 2-человек? Пусть даже длиной по 8 метров? ....

этот тезис поддержу. Мы вдвоем прошли за 24 суток 1700 км от Сицилии до Аликанте. Шли без авторулевого и попадали в очень сложные и опасные моменты. По моим критериям это настоящий поход 6 к.сл. Прогулкой назвать .......  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 23 Марта, 2019, 14:06:13
... в новой версии по сравнению с началом 2000-х "Итак, критерий разборность. Так и жили."  - больше нет. 
Это собственно главное отличие, а не длина переходов.
Крейсерские плавания на яхтах конечно отличаются от парусных байдарок, Мев и проч. тактико-технически, но не по сути. Тот же туризм.
Совершенно так же "не отрывается и от третьей стихии — суши, где расположены познавательные объекты, есть возможность знакомиться с населением страны, его традициями и культурой, не говоря уж об излюбленных объектах туризма - природными достопримечательностями"   :)

В СССР были и такие виды спорта - парусные, а также водномоторные крейсерские плавания (ДСП).  Минспорта их прикрыло, а ФСТ свой вид удалось отстоять.
И водномоторный спортивный туризм вполне может появиться, если инициативные мотористы займутся. Думаю ФСТ примет с распростертыми объятиями.
Ну да, ну да. Поэтому - имеем, что имеем. ФСТ/ТССР остались по сути единственными хоть как-то действующими структурами. Которые не только хоть как-то проводят туристские мероприятия и чемпионаты маршрутов, но также поддерживают и соревнования - в нашем случае это отдельные регаты. Думаю, правда, что организация регат все равно ложится по большей части на плечи их (регат) организаторов.
Мое мнение - не будет деятельности ФСТ - будет хуже. Пример - бурление и активная жизнь в Московском отделении. Реально, это так. Можете заглянуть вечерком в среду на Солженицина 17 (бывшая Большая Коммунистическая), и убедиться. Как в других отделениях, не скажу, не бывал.
По поводу водномоторников и др.
На этапе предварительных разговоров и переписке, от одного из наших (не буду показывать пальцем) в ТССР поступил примерно такой запрос:"А вот если бы проводился чемпионат ФСТ по конструированию туристских парусных судов, я бы принял в нем участие".
Ответ был простой - да пожалуйста. ФСТ будет только приветствовать. Присылайте предложения, приводите единомышленников. Делайте и такие соревнования, а мы поможем.
Все. Тут же обсуждение закончилось.
Прошу понять. Языком двигать - не дела делать. Но чтобы что-то было, одного языка мало. Также и с водномоторниками.
Появятся водномоторники с конкретными идеями и потенциями - ФСТ возродит и водномоторные маршруты. Это их позиция, они ее обозначили вполне четко.
Пока что  все-таки обсуждаются парусные. Да, мне слегка обидно за "маленького моторного катамараниста".
 
На надувном маленьком катамаране под мотором тоже надо уметь ходить.Мы ведём речь о походах а не о гонках на дистанции, это всё ещё так?На мой взгляд нет принципиальной разницы в движителе, за исключением того что парус опаснее и требовательнее к конструкции судна.Зато мотор позволяет расширить границы применения.
Вот и придумайте коэффициенты.
Я не могу сейчас придумать коэффициенты для моторастов. Мало информации. Мало отчетов/рассказов/фильмов и пр. Вы (безусловно) заслуживаете и внимания, и уважения, но вы пока - один. Может, вы и возьметесь тогда (если у вас информации больше)?
Да, кстати. Судя по вашим постам, вы бы тоже не отказались от медалек и пр. орденов. Но ордена - дело сильно вторичное, по сравнению с путешествиями. Будут - значит, будут; не будут - пройденного пути у нас никто не отнимет (С).

Детский и организованный групповой туризм наверное должен быть под контролем, но вам то зачем надевать добровольно на свою шею еще один хомут?
Бюрократия это как рак, сплошные метастазы. Сегодня выпуск на маршрут дело добровольное, а завтра без маршрутной книжки, какой-то местный начальник завернет вас обратно?
Вам это нужжно?
По поводу "местный начальник завернет обратно". Пока что тренд в сторону упрощения посещения погранрайонов. Уже ходатайства стали не нужны; для части территорий упразднена погранзона. А оформление - для меня - в первую очередь, возможность общения с людьми, более опытными, чем я сам.

EMayd. Вас-то что напрягает? Вы что, собрались оформляться в МКК ЦФО? Или еще где? Или в Германии создавать местное отделение ФСТ? Да нет, думаю, это возможно. Если захотите.
По поводу маршкнижек. Ничего плохого в них не вижу - один из элементов самоподготовки. И самодисциплины. Чтобы башню не снесло на маршруте (а ведь у некоторых - сносит). И при путешествиях по России, и за ее пределами. Да, допускаю, что можно и без нее. Но там - не так уж много заполнения; а график движения - он скорее самому путешествующему нужен (в первую очередь). А уже во вторую и третью - местным властям на погран/окраинных территориях (там, где они есть). В первую очередь - именно маршрут с графиком движения.  Когда они о вас ничего не знают, они начинают переживать больше. Ну, показал - и всем от этого только проще становится.
"Ну, барин, ну поцелуй злодею ручку... плюнь, а потом поцелуй" (С, приблизительно).
В общем - хотите - оформляйтесь; хотите - как хотите. Я оформляюсь. При путешествиях в других странах - ну переведите основное, хотя бы на английский, и показывайте. Тоже нетрудно сделать.

Как заметили выше, появились лодки монстры, которые невозможно вытащить на берег без лебёдок и полиспастов, которые имеют моторы, каюты, сартиры, камбузы, печки итд.
Которые невозможно двигать вёслами силами экипажа.
Что при равных ветро-волновых условиях значительно облегчает жизнь экипажу.
Чем Котоярви по сути, отличается от большой пластиковой яхты? Да уже ничем, кроме матерьяла корпусов.
Это уже не парусный туризм , это уже практически яхтинг.
Человек на яхте и катамаране мыслят по разному. У них разные критерии удобства стоянок, прощще включить мотор и по быстрому смытся от шторма, чем лавировать пол дня зарифленным по самое не могу итд.
Поэтому такие лодки это уже не спорт. Ну или если хотите назвать это спортом, то выделите в какую то отдельную категорию со своими, отдельными категориями сложности, званиями и медальками.
Считаю, что несмотря на "монстрообразность" некоторых судов - неправильно ставить перед ними шлагбаум.
В предлагаемых правилах есть достаточно четкая градация лодок по длине и обитаемости. Появятся лодки длинней 12-15 метров - добавится другие коэффициенты. Экстремальные варианты с вашими "бабакатами" не рассматриваем. Да им, кстати, и не получится присоединиться (кроме отчета по форме ФСТ... заранее почти невыполнимое для  "бабаката" требование) - по тем же коэффициентам, им вместо 800 км придется ехать 1100 км, с суточными переходами не менее 100 км, это уже не бабакатством, а уже слегка спортом начнет попахивать ;)

А почему для получения медалек и бумажек мечты нужно забираться в ибеня и желательно с холодной водой?
Там нужно медальки выживальщика давать.
Спортивные достижения должны контролироваться судьями на маршруте, а в этом виде это конкурс отчетов какой-то категории сложности.
...Ну, совершенно необязательно в такие ибеня. Просто "ибеня" со льдами, холодной водой и пр. прелестями увеличивают сложность - и в глазах участников, и в глазах общественности, и в глазах судей. Вот и все.
Можно оказаться "с медальками" и в теплых морях. Как некоторые и сделали. И будут делать. Не они, так другие.
По поводу судейства на маршруте. Предложите свою кандидатуру ;). С перспективой  сидеть где-нибудь на ибеническом холодном необитаемом берегу и ждать подхода путешественника. Или на заякоренном спасплоту километрах в 200 от ближайшего берега и 300-500 от ближайшего пива. Естественно, за свой счет, на энтузиазме.

Прочитал проекты.
Предлагаю вместо "удаления от берега и укрытий" ввести просто непрерывность перехода. Сейчас, получается что - даже для 2-ки нужно удаление от укрытий  не менее 5 (для каютных - 10) км. Получается, скажем вдоль Арабатки  только "1", там для надувастика "укрытие" (возможность выйти на берег везде). Да и в скальных берегах бухты с пляжами попадаютс - обходить их за ХХ км??? Или вернулись к обязательность пересечений? Повторюсь: удаление не добавляет сложности в движении, оно увеличивает риск и требует более серьезной подготовки на случай "попадосов".
А по поводу мотора - присоединяюсь к мнению о его полезности с вычетом пройденных на нем участков.
Смотрите. Это касается всех, кто хочет что-то добавить и/или изменить. Чтобы полезные предложения отражались, лучше присылайте свои ГОТОВЫЕ формулировки. Например, скопировали какой-либо раздел из выложенных правил/перечней. Дополнили/изменили его. Выложили - прямо сюда, прямо в сообщении. Если изменения небольшие - не обязательно весь документ. Просто, прямо сюда - кусочек текста с дополнениями.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 23 Марта, 2019, 15:43:13
Это уже не парусный туризм , это уже практически яхтинг.
А зачем их противопоставлять-то? Смысл какой в этом?
Я бы считал, что парусным туризмом можно заниматься на любом парусном судне - от байдарки и открытого швертбота до крупного многомачтового парусника.
Вот у яхтеров дальние спортивные плавания (кстати, они еще существуют?) - чем не туризм?
Идут по маршруту на паруснике, соблюдают при этом определеные правила. В чем отличие от парусного туризма?
Плавание на барке "Седов" - тоже парусное судно, идет по маршруту. Вы - не пассажир, член экипажа, сам за веревочки тянете. Чем не парусный туризм?
Только мера сложности маршрута у разных судов - должны быть совсем разные.
На швертботе "Кузя" идти на Новую Землю - даже как-то странно. А для "Седова" "пятерка" - это, наверное, кругосветка "вокруг трех мысов", а "шестерка" - вокруг Антарктиды.
Цитировать
Человек на яхте и катамаране мыслят по разному. У них разные критерии удобства стоянок, прощще включить мотор и по быстрому смытся от шторма, чем лавировать пол дня зарифленным по самое не могу итд.
Конечно, тактика прохождения маршрута на разных судах - разная. И реально доступные для них акватории - разные. И сложность одного и того же маршрута - разная.
Тем не менее, цели-то мероприятия - идентичные. И что мешает выполнять его по единым правилам, дифференцированным для различных классов судов?
Собственно в этой теме и пытаются это сделать для транспортабельных парусников.
-----------------------------
В конце 80-х годов ходили на парусной лодке на Телецкое оз. Встретили там в устье Чулышмана пожилую парочку на "Казанке", разговорились. Я спрашиваю, что они тут делают, мужчина отвечает: "Да мы так же, как и вы - в отпуске, приехали пройти по озеру". Тогда для меня это так дико было - мы туристы, а тут - мотор и дюралевая лодка. А ведь, если задуматься - действительно, отличий-то нет. Цели путешествия одинаковы.
------------------------------
Цитировать
Поэтому такие лодки это уже не спорт. Ну или если хотите назвать это спортом, то выделите в какую то отдельную категорию со своими, отдельными категориями сложности, званиями и медальками.
Вот этот вывод никак из сказанного Вами выше не следует.
Зачем ограничивать "наше болото"? Наоборот, надо стремиться к "мировому господству".
Есть ТССР, есть ФПС - обе общественные организации. И что мешает каждому экипажу выбирать, в какой из них (или ни в какой) он будет участвовать?
----------------------
p.s. Когда писал, не заметил последней страницы.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 23 Марта, 2019, 16:03:45
Цитировать
прощще включить мотор и по быстрому смытся от шторма, чем лавировать пол дня зарифленным по самое не могу итд.
Иллюзия. Для парусников (кроме некоторых весьма экзотических) скорость хода под мотором - не выше, чем под парусами.
От шторма быстрее убегать именно под парусами. Медленная лавировка - уходим в укрытие вниз по ветру. Это будет лучше, чем остаться на воде в шторм.
Речь, конечно, о шторме по Бофорту.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 23 Марта, 2019, 16:09:29
.....
Считаю, что несмотря на "монстрообразность" некоторых судов - неправильно ставить перед ними шлагбаум.
В предлагаемых правилах есть достаточно четкая градация лодок по длине и обитаемости. Появятся лодки длинней 12-15 метров - добавится другие коэффициенты. Экстремальные варианты с вашими "бабакатами" не рассматриваем. Да им, кстати, и не получится присоединиться (кроме отчета по форме ФСТ... заранее почти невыполнимое для  "бабаката" требование) - по тем же коэффициентам, им вместо 800 км придется ехать 1100 км, с суточными переходами не менее 100 км, это уже не бабакатством, а уже слегка спортом начнет попахивать ;)
....

А никто и не говорит о том чтобы ставить какие то шлагбаумы.
Просто назовите походы с мотором или  на тяжелых лодках  по другому.
Например путешествиями, или заплывами, рейсами и давайте за них отдельные категории и медальки.
Какое это имеет отношение к спортивному ПАРУСНОМУ туризму?

Как пример:
Поход Котоярви (привожу его в пример как самый наворочнный катамаран) на севера, и поход Игоря Стропника в тех же условиях, от Нордкапа до Стокгольма на маленьком Даки в одиночку.
https://www.youtube.com/watch?v=lalAhcOdTaQ

Котоярви дали 6 категорию, А Игорю тогда давать какую? десятую?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 23 Марта, 2019, 16:31:06
Поход Котоярви (привожу его в пример как самый наворочнный катамаран) на севера, и поход Игоря Стропника в тех же условиях, от Нордкапа до Стокгольма на маленьком Даки в одиночку.
...
Котоярви дали 6 категорию, А Игорю тогда давать какую? десятую?

Тоже шестую - ограничений-то сверху нет.
И, справедливости ради - условия все-таки разные. У Игоря - шхерные районы, речной участок, поход в зоне ответственности эффективно работающей спасательной службы. У Ильи - открытое море и, в случае чего, помощь прибудет не ранее, чем через несколько суток.
При этом я не говорю, что путешествие Игоря - простое, наоборот - выдающееся спортивное достижение. Но это - не поход, путешествие.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 23 Марта, 2019, 19:57:49
Поход Котоярви (привожу его в пример как самый наворочнный катамаран) на севера, и поход Игоря Стропника в тех же условиях, от Нордкапа до Стокгольма на маленьком Даки в одиночку.
...
Котоярви дали 6 категорию, А Игорю тогда давать какую? десятую?

Тоже шестую - ограничений-то сверху нет.
И, справедливости ради - условия все-таки разные. У Игоря - шхерные районы, речной участок, поход в зоне ответственности эффективно работающей спасательной службы. У Ильи - открытое море и, в случае чего, помощь прибудет не ранее, чем через несколько суток.
При этом я не говорю, что путешествие Игоря - простое, наоборот - выдающееся спортивное достижение. Но это - не поход, путешествие.

Хорошо, если бы Стропник пошел именно в поход, и именно по тому же маршруту что и Котоярви, то какую категорию ему бы дали?
Шестую?
Но у него условия были бы в разы сложнее.

Получается, что тогда Котоярви надо давать меньшую категорию.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 23 Марта, 2019, 22:56:32
Хорошо, если бы Стропник пошел именно в поход, и именно по тому же маршруту что и Котоярви, то какую категорию ему бы дали?
Шестую?
Но у него условия были бы в разы сложнее.

Получается, что тогда Котоярви надо давать меньшую категорию.
Возможно и обсуждаемо.
Походы постепенно усложняются, суда совершенствуются, нормативы ужесточаются. Собственно, эта тема как раз тому и посвящена.
На разных этапах развития туризма решались разные задачи. Вспомните группу Дятлова, 1959г. - поход высшей категории сложности (тогда решалась задача автономного существования группы на маршруте). Сейчас это - "тройка", не выше.
Но закон обратной силы не имеет. Кроме того, у "Котоярви" район проведения похода -  сам по себе очень сложный (север Скандинавии, особенно Балтика - проще существенно). Не думаю, что поход такой протяженность в таком районе даже на таком судне следует оценивать тройкой-четверкой. Тем не менее, еще раз - это обсуждаемо.
P.S. На "катерах" в одной из тем зашел разговор о сложности маршрутов, нормах суточных переходов и т.д. И кто-то (кто - не помню) выложил наши туристские нормативы. Яхтеры только посмеялись - конечно, на их судах нормативы должны быть другими, более жесткими.   
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 25 Марта, 2019, 13:16:26
Ищем определение "спортивного парусного судна".
Всероссийская Федерация Парусного Спорта,  Правила классификации и освидетельствования спортивных парусных судов, параграф 1 "Общие положения", пункт 2:
Цитировать
Настоящие Правила распространяются на суда, оснащенные парусным вооружением, построенные или переоборудованные для занятий парусным спортом, включая спортивные парусные соревнования, дальние спортивные плавания под парусом, тренировки по парусному спорту, иные спортивные плавания под парусом, использующие в качестве основного средства движения силу ветра (далее – спортивные парусные суда), имеющие водоизмещение обмерное не менее 2000 кг, и/или наибольшую длину не менее 9 м, и/или стационарные двигатели, и/или места для установки стационарного или подвесного двигателя, и/или оборудованные места для отдыха членов экипажа (каюты, спальные места или устройства для их установки).
В определении судов, которые классифицируются и освидетельствуются как "спортивные парусные" явно прописана возможность наличия двигателя.
Ничего подобного тому, что "парусный спорт и мотор - взаимоисключающие понятия", нет, написано как раз наоборот.

Может наличие мотора допускается,  но использование категорически исключено?
Ок, смотрим самые главные и самые всеобъемлющие спортивные правила;
International Sailing Federation, ISAF (международная федерация парусного спорта)
THERACING RULES OF SAILING, Международные Правила Парусных Гонок 2017 – 2020 (по-нашему ППГ – 17)
Читаем правило 42.3(i):
Цитировать
Гоночная инструкция может разрешить в определённых обстоятельствах использовать двигатель или какой-либо другой способ для движения яхты, при условии, что при этом яхта не получит существенного преимущества в гонке.
Обратите внимание, этот пункт относится не к аварийным ремонтным и спасательным работам, про них отдельно написано!
Эти правила категорически запрещают даже галанить рулем и пампить парусом виндсерфинга, но двигатель не исключают.
Можно или нельзя использовать двигатель  - решает гоночная инструкция.  В одной гонке - нельзя, в другой - можно.
То есть  - использование двигателя и  "парусный спорт" не взаимоисключающие понятия!

Правила "дальнобойных" регат типа трансатлантических как правило гораздо лояльнее гонок по треугольникам.
Во многих "профессиональных" регатах наличие двигателя допустимо и даже обязательно.
За его фактическое  использование есть соответствующий "штраф", но не дисквалификация!
Промазал по мишени - пробежал штрафной круг, если потом первым пришел - значит без сомнений чемпион.
Использование двигателя становится по сути частью тактики.

В большинстве любительских дальнобойных регат нет даже никакого штрафа.
Например в самой массовой трансатлантической ARC (Atlantic Rally Cruisers) в круизном дивизионе нет никаких ограничений вообще.

Ну и где здесь принципиальная несовместимость спорта, паруса и мотора?
Это какие-то фантазийные "идеологии", которые не имеют отношения к парусному спорту. 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 25 Марта, 2019, 14:40:53

Справедливо.

Уже призывал разобраться в терминах, а не валить всё в одну кучу.

На мой взгляд, если установить соответствующие правила, спортивным может быть и «яхтинг», и «парусный туризм», и «парусно-гребной туризм», и даже «парусно-моторный туризм», но, повторюсь, сначала стоит разделить эти понятия, выделить «парусный туризм», договориться о критериях, чтобы не валить всё в одну кучу. А потом уже решить вопрос спортивности, установив правила,  будет гораздо проще.

На настоящий момент у каждого своё видение. Пока не будет договорённости о критериях, будет куча. 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 25 Марта, 2019, 14:45:58
Не интересно.
Хотите моторить, моторьте.
"Парусные туристы"  :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 25 Марта, 2019, 15:06:26
Не интересно.
Parabelum, такой вопрос, ответьте пожалуйста честно:
Допустим, вот если прям щас принимаем правила с полным запретом мотора, формируем МКК и оформляем все официально в ФСТ.
Будете ли Вы лично в наступающем сезоне регистрировать в МКК свой спортивный парусный поход?
Если не секрет, какой маршрут планируете? Какой категории сложности? На каком судне?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 25 Марта, 2019, 16:06:43
Не интересно.
Parabelum, такой вопрос, ответьте пожалуйста честно:
Допустим, вот если прям щас принимаем правила с полным запретом мотора, формируем МКК и оформляем все официально в ФСТ.
Будете ли Вы лично в наступающем сезоне регистрировать в МКК свой спортивный парусный поход?
Если не секрет, какой маршрут планируете? Какой категории сложности? На каком судне?

Нет не буду регистрировать.
Ибо в спортивные парусные походы на ближайшие два года у меня не запланированы.

Жду вашего второго вопроса :)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 25 Марта, 2019, 17:12:04
Ибо в спортивные парусные походы на ближайшие два года у меня не запланированы.


А чем тогда обусловлен такой большой интерес к теме?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 25 Марта, 2019, 18:12:57
А чем тогда обусловлен такой большой интерес к теме?


А вы с какой целью интересуетесь?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 25 Марта, 2019, 19:24:06
А чем тогда обусловлен такой большой интерес к теме?


А вы с какой целью интересуетесь?

https://www.youtube.com/watch?v=LkR-awjopsE
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 25 Марта, 2019, 20:00:35
Ищем определение "спортивного парусного судна".
Всероссийская Федерация Парусного Спорта,  Правила классификации и освидетельствования спортивных парусных судов, параграф 1 "Общие положения", пункт 2:
Цитировать
Настоящие Правила распространяются на суда, оснащенные парусным вооружением, построенные или переоборудованные для занятий парусным спортом, включая спортивные парусные соревнования, дальние спортивные плавания под парусом, тренировки по парусному спорту, иные спортивные плавания под парусом, использующие в качестве основного средства движения силу ветра (далее – спортивные парусные суда), имеющие водоизмещение обмерное не менее 2000 кг, и/или наибольшую длину не менее 9 м, и/или стационарные двигатели, и/или места для установки стационарного или подвесного двигателя, и/или оборудованные места для отдыха членов экипажа (каюты, спальные места или устройства для их установки).
В определении судов, которые классифицируются и освидетельствуются как "спортивные парусные" явно прописана возможность наличия двигателя.
Ничего подобного тому, что "парусный спорт и мотор - взаимоисключающие понятия", нет, написано как раз наоборот.

Может наличие мотора допускается,  но использование категорически исключено?
Ок, смотрим самые главные и самые всеобъемлющие спортивные правила;
International Sailing Federation, ISAF (международная федерация парусного спорта)
THERACING RULES OF SAILING, Международные Правила Парусных Гонок 2017 – 2020 (по-нашему ППГ – 17)
Читаем правило 42.3(i):
Цитировать
Гоночная инструкция может разрешить в определённых обстоятельствах использовать двигатель или какой-либо другой способ для движения яхты, при условии, что при этом яхта не получит существенного преимущества в гонке.
Обратите внимание, этот пункт относится не к аварийным ремонтным и спасательным работам, про них отдельно написано!
Эти правила категорически запрещают даже галанить рулем и пампить парусом виндсерфинга, но двигатель не исключают.
Можно или нельзя использовать двигатель  - решает гоночная инструкция.  В одной гонке - нельзя, в другой - можно.
То есть  - использование двигателя и  "парусный спорт" не взаимоисключающие понятия!

Правила "дальнобойных" регат типа трансатлантических как правило гораздо лояльнее гонок по треугольникам.
Во многих "профессиональных" регатах наличие двигателя допустимо и даже обязательно.
За его фактическое  использование есть соответствующий "штраф", но не дисквалификация!
Промазал по мишени - пробежал штрафной круг, если потом первым пришел - значит без сомнений чемпион.
Использование двигателя становится по сути частью тактики.

В большинстве любительских дальнобойных регат нет даже никакого штрафа.
Например в самой массовой трансатлантической ARC (Atlantic Rally Cruisers) в круизном дивизионе нет никаких ограничений вообще.

Ну и где здесь принципиальная несовместимость спорта, паруса и мотора?
Это какие-то фантазийные "идеологии", которые не имеют отношения к парусному спорту. 


Ну давайте не лукавить. Использование мотора может быть разрешено в гоночной инструкции. Т.е. по дефолту использование мотора запрещено. И групповые переходы через Атлантику, в которых разрешён мотор, к спорту никакого отношения не имеют...

Т.е. если следовать этой логике, то при заявке на какую-либо дистанцию, «спортивный турист» должен получить разрешение на использование мотора. И естественно, мотор даст неоспоримое преимущество.

Мне, по большому счету все равно, кто как ходит. Мне не все равно, что Раздаются все более частые крики, что мотор - это безопасность и необходимое снаряжение. И тем более, мне не нравится, что теперь за этой позицией ещё и будет стоять большая полугосударственная организация.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 25 Марта, 2019, 20:46:36
А вообще, у меня есть предложение, с которым, наверное, согласятся все пуристы. :)
При ниличии мотора категория маршрута автоматически понижается  на 2 балла.
Т.е. маршрут 3 категории становится маршрутом первой категории.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 25 Марта, 2019, 21:21:46
А как вы представляете себе зайти в какую не будь губу длиной километров 20 - 30 узкую и при встречном ветре который может дуть неделю а то и больше и на большом кате без мотора , бурлачить что ли  так берега не проходимые веслами не погрести слишком высока посадка . ??? Считаю что парусный туризм должен тупо поделен на БОЛОТНЫЙ, РЕЧНОЙ, ОЗЕРНЫЙ , МОРСКОЙ и соответственно с два последних должны быт с моторами хотя бы для безопасности
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 25 Марта, 2019, 21:46:22
А вообще, у меня есть предложение, с которым, наверное, согласятся все пуристы. :)
Ну чтож, ставки сделаны, начинаем торговлю за баллы гандикапа!  Оказывается, чистота вовсе не бесценна, стоит всего лишь каких-то два балла категории...
;D ;D ;D
Если серьезно, то это первое конструктивное предложение со стороны противников мотора.
И всех желающих участвовать не оставляет за бортом, при этом настойчиво двигает в сторону более парусных походов.
Каким конкретно коэффициентом учитывать - пусть мэтры торгуются, отмечу лишь следующее:
По сложившейся практике в других видах спортивного туризма единичка обычно доступна чайникам старшего школьного возраста с минимальными навыками.
Если единичку понять до тройки, получим от 300 км минимум с парой переходов  50 км при удалении от укрытий от 20 км.
Имхо для чайников многовато, такие правила могут их ввести в заблуждение и толкнуть на излишний риск, к которому они не готовы.
Можно например для начальных категорий с мотором без усложнения препятствий  увеличить вдвое только общую протяженность.
С другой стороны, результат тогда почти не будет отличаться от последней версии правил, где промоторенное не учитывается.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 25 Марта, 2019, 22:03:02
Считаю что парусный туризм должен тупо поделен на БОЛОТНЫЙ
А кто ходит по болоту под парусами? :)
Все равно в итоге скорее всего примут версию где будет разрешен мотор, просто как политическое решение. Если организации нужна массовость, то это более разумное решение - туда заведомо подтянется больше желающих, ведь фанатов "чистого" паруса гораздо меньше. Естественно с мотором проще и удобнее, и кто там будет считать в каких случаях и как часто этот мотор использовали. Вон товарищи что на сибкате в Америку ходили, вроде кат парусный, а шпарили всю дорогу под двумя мощными моторами. Нафига им эти паруса, если у них график летит, да и мачты эти ломаются.) Поэтому большинство хочет моторы. А раз так, то и правила под парусный туризм пропишут таким образом чтобы туда это большинство с моторами комфортно влилось. Ведь главное что? — Алмазов - это аттракцион! Это имя! Афиша, публика, касса! А если ужесточить правила, то массовости не будет..
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 25 Марта, 2019, 23:32:08

Можно например для начальных категорий с мотором без усложнения препятствий  увеличить вдвое только общую протяженность.
С другой стороны, результат тогда почти не будет отличаться от последней версии правил, где промоторенное не учитывается.
Дык, я предлагаю не заморачиваться с подсчетом моторных/безмоторных миль. Зачитывать весь путь. Просто категорийность существенно понижать при наличии мотора. (Или наоборот, повышать при отсутствии мотора)

А по поводу всяких губ, высоких бортов и тяжелых лодок. Я рекомендую тем, кто интересуется, изучить опыт «гонки на Аляску» (Race to Alaska, R2AK) https://r2ak.com. Масса видео на youtube.
Это 750 миль из Сиэтла до Аляски вдоль побережья Британской Колумбии. Старт и финиши в марине, зоны отчуждения, фарватеры, проливы с течениями, 5-6 метровый диапазон между приливом и отливом, отсутсвие цивилизации, медведи, холодная вода и все остальные радости, которыми так гордятся соотечественники.  И абсолютно любые лодки. Условие одно, без мотора. А без мотора дистанцию пройти нельзя.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 26 Марта, 2019, 00:16:12
А как вы представляете себе зайти в какую не будь губу длиной километров 20 - 30 узкую и при встречном ветре который может дуть неделю а то и больше и на большом кате без мотора , бурлачить что ли  так берега не проходимые веслами не погрести слишком высока посадка . ??? Считаю что парусный туризм должен тупо поделен на БОЛОТНЫЙ, РЕЧНОЙ, ОЗЕРНЫЙ , МОРСКОЙ и соответственно с два последних должны быт с моторами хотя бы для безопасности

Простите, а у вас катамаран совсем не лавирует?
Ходит только по ветру?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 26 Марта, 2019, 00:20:11
Ну о чем вы спорите? Носите в решете воду.
Я уже несколько раз просил, попрошу еще:
Покажите мне где в проекте определителя категорийности и настоящих Правилах написано, что допускается использовать мотор в активной части.

Вы, умные люди же. О чем спор?

Такое ощущение, что вы спорите не ради истины. Вы даже не слушаете оппонента, а просто ждете очереди, чтобы сделать спич. Вы сейчас ничем не отличаетесь от депутатов Думы, Рады.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 26 Марта, 2019, 00:34:09
А как вы представляете себе зайти в какую не будь губу длиной километров 20 - 30 узкую и при встречном ветре который может дуть неделю а то и больше и на большом кате без мотора , бурлачить что ли  так берега не проходимые веслами не погрести слишком высока посадка . ??? Считаю что парусный туризм должен тупо поделен на БОЛОТНЫЙ, РЕЧНОЙ, ОЗЕРНЫЙ , МОРСКОЙ и соответственно с два последних должны быт с моторами хотя бы для безопасности

Простите, а у вас катамаран совсем не лавирует?
Ходит только по ветру?
Лавировать то он лавирует , только сколько времени на это надо потратить и сколько заложить галсов что бы подняться на ветер в узкой протоке весь отпуск что ли на это тратить  ??? А вообще считать мили это фигня надо считать условия какие были в парусном походе , так как одного может пронести и 500 миль как говно по ветру, а другой будет неделю штурмовать шторма , условия тоже разные в зависимости от акватории один в трусах маршрут проходит другой в шубе . Так что спортивный парусный туризм должен оценивать каждый сам для себя на сколько он прошел тут всех под одну гребенку не причесать . Да и от судна многое зависит .
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 26 Марта, 2019, 00:41:00
Мне нравится такой подход: существенно (раза в 1,5 - 2)  снизить необходимые для кс километры для судов без моторов вообще (шоб даже транца не было). Для высоких кс точно. Вот тогда игра стоит свеч. Можно было бы отличиться  интересным походиком.  Но вёсла всё-таки викингам оставим?  :)

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 26 Марта, 2019, 00:42:34
Дык, я предлагаю не заморачиваться с подсчетом моторных/безмоторных миль. Зачитывать весь путь. Просто категорийность существенно понижать при наличии мотора. (Или наоборот, повышать при отсутствии мотора)


Я давно об этом говорю, имхо путь надо зачитывать весь, не делить моторные/безмоторные мили, это имхо бред.
Скажите мне, кто в походе реально будет эти мили моторные/парусные тщательно подсчитывать? В походе больше заняться нечем?
При наличии мотора применять понижающие категорийность коэффициенты, не снижать жестко категорийность до единицы или двойки а именно применять коэффициенты.
С применением мотора я могу заплыть туда где для паруса будет 8 категория сложности.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 26 Марта, 2019, 00:54:55


Лавировать то он лавирует , только сколько времени на это надо потратить и сколько заложить галсов что бы подняться на ветер в узкой протоке весь отпуск что ли на это тратить  ??? А вообще считать мили это фигня надо считать условия какие были в парусном походе , так как одного может пронести и 500 миль как говно по ветру, а другой будет неделю штурмовать шторма , условия тоже разные в зависимости от акватории один в трусах маршрут проходит другой в шубе . Так что спортивный парусный туризм должен оценивать каждый сам для себя на сколько он прошел тут всех под одну гребенку не причесать . Да и от судна многое зависит .

20 км в лавировку это один два ходовых дня.
Узко это менее 50м.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 02:13:35
Ну о чем вы спорите? Носите в решете воду.
Я уже несколько раз просил, попрошу еще:
Покажите мне где в проекте определителя категорийности и настоящих Правилах написано, что допускается использовать мотор в активной части.

Вы, умные люди же. О чем спор?

Такое ощущение, что вы спорите не ради истины. Вы даже не слушаете оппонента, а просто ждете очереди, чтобы сделать спич. Вы сейчас ничем не отличаетесь от депутатов Думы, Рады.

Спор о том, что при отсутствии мотора все планирование и подготовка маршрута проходит совершенно по другому. И сама жизнь в течении похода происходит по другому. Вывалиться на открытое пространство и пройти несколько десятков или сотен километров не требует ни особых умений, ни особых усилий. Сложности, как все мотористы правильно заметили, начинаются в узостях, в подходе к берегу, в подходе к стоянке. И эти сложности требуют тщательной подготовки, если нет мотора. Лавировка в узости на 20 км требует умения обращаться с парусами и требует хороших парусов.  Проливы в приливной зоне открыты для гребца только в короткий промежуток времени, соответственно весь распорядок дня вращается вокруг этого промежутка времени. А это значит, что иногда надо выходить затемно, или входить ночью. Полностью меняется весь цикл жизни в походе, про который мотористы даже не задумываются.
Поэтому, вычитание милей, пройденных на моторе, особо ничего не меняет. Наличие мотора меняет. И сложность одного и того же маршрута, пройденного с мотором, зачастую на порядки легче, чем пройденного без мотора. Даже если вы моторили, только чтобы войти и выйти....
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 04:29:03

С мотором – без использования мотора…Спортивно, не спортивно…

В греко-римской (ранее «классической») борьбе использование ног (подсечки, подножки) – не спортивно.
В самбо и дзюдо - спортивно.
Разные дисциплины, разные правила.

В который раз скажу, что обсуждать вообще что-либо, не определив значение каждого термина, абсолютная бессмыслица.
Итак:

Термин 1. Спорт.

Спорт (англ. sport, сокращение от первоначального старофранц. desport — «игра», «развлечение») — организованная по определённым правилам деятельность людей (спортсменов), состоящая в сопоставлении их физических и (или) интеллектуальных способностей
https://ru.wikipedia.org/wiki/Спорт

 Если определить правила, то и бег в мешках станет спортом. Поэтому не будет никакой несовместимости паруса и мотора в рамках спорта, если адекватно определить правила сопоставления пройденных маршрутов с учётом характеристик

 а) собственно маршрута (см. «нормативки»), и
 б) характеристик парусника (длина, вес, оснащение каютой, мотором и пр., о чём собственно и говорит Parabelum и к чему относится конструктивное предложение Vladimir(UD)а.

Теперь о моторе в парусном туризме.

Термин 2. Парусный туризм.

 Термин родился с полвека назад, и по умолчанию в отличие от «яхтинга» относился к туризму на парусниках, отвечающих следующим основным критериям:

1.   Разборность.
2.   Транспортабельность (рюкзак, тележка, общественный транспорт, легковой автомобиль с верхним багажником или без).
3.   Возможность вытаскивания на берег силами экипажа.

 Само собой, все суда оснащались вёслами, но кто-то ставил и моторчик.  Парусным туристам не возбранялось применять их в походах, если речь не шла о спорте.

 На настоящий момент суда в большинстве своём  значительно выросли по весогабаритным характеристикам и перестали отвечать критериям 2 и 3, а многие из них, как уже отмечалось, сравнялись по эксплуатационным характеристикам с яхтами (порой даже с не самыми мелкими). Конечно, таким крупным судам без мотора не обойтись.

  Владельцы этих судов по инерции считают себя принадлежащими к парусному туризму. Кто-то, у кого суда помельче и отвечают всем трём критериям, с ними не согласен, и считает, что это уже яхтинг. О терминах и критериях надо договариваться, но в любом случае наличие мотора на таких судах является необходимостью. С этим, похоже, согласны все.

 Можно оставить в силе три критерия, и под судами для парусного туризма понимать только парусно-гребную мелочь, которая спокойно может обойтись и без мотора, а для крупняка ввести понятие «парусно-моторный туризм» как новую дисциплину, но, боюсь, не получится.
 
  В итоге естественным путём пришли к тому, что «парусный туризм» и «яхтинг» – это одно и то же, а именно хождение под парусом, сэйлинг. Как с мотором, так и без. А спортивность обуславливается наличием правил.
 Остаётся для безмоторных парусников ввести термин «Чисто парусный туризм» или «Парусно – гребной туризм». Увы. ;D

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 04:34:25
А вообще, у меня есть предложение, с которым, наверное, согласятся все пуристы. :)
При ниличии мотора категория маршрута автоматически понижается  на 2 балла.
Т.е. маршрут 3 категории становится маршрутом первой категории.

 На мой взгляд, сделан очень важный шаг в правильном направлении, но это только первый шаг.
Попытаюсь сделать второй.

  О категорийности маршрута и моторе. Есть два варианта.

  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств». Или «в данной схватке столько-то времени боролся по правилам самбо (применял подножки), а столько-то по правилам греко-римской (классической)». Хочется сказать: «Нет уж, что-нибудь одно».

Такой подход считаю неудачным, согласен с теми, кто предлагает

…не заморачиваться с подсчетом моторных/безмоторных миль. Зачитывать весь путь. Просто категорийность существенно понижать при наличии мотора. (Или наоборот, повышать при отсутствии мотора)…
 

 Приходит на ум аналогия с тяжёлой атлетикой (См. картинку).. Спортивный разряд штангиста определяется нормативом (суммой в двоеборье) и весом спортсмена (весовой категорией).
Официальные разрядные нормативы по тяжелой атлетике — 2019 год
http://www.iron-health.ru/normativy/normativy-po-tyazheloj-atletike-razryadnye-trebovaniya.html

Так, например:
Сумма в двоеборье 190 кг для спортсмена весом 64 кг соответствует КМС, а для спортсмена весом 94 кг соответствует 3 разряду.

 Кроме наличия мотора у судна есть ещё много параметров (каюта, длина, вес, оснащённость…), которые могут влиять на норматив. Вот, если совокупность всех (не только мотора) этих параметров обобщить в своеобразный ККП (Категория Крутости Парусника, термин условный), то можно было бы этот ККП рассмотреть как аналог весовой категории спортсмена.. Определённый задел, во всяком случае, по каютности и по длине  в «нормативках» есть. Правда, параметр «длина» явно недостаточен. Сравните, скажем, Альбатрос (длина 4,5 м), и байдарочный тримаран на базе Тайменя-3 (длина 5,7 м). Альбатрос короче, но явно круче. Но тяжелее. Может быть, и вес лодки учитывать?

Итак:

ККП (Категория Крутости Парусника, термин условный) – аналог весовой категории штангиста.

 Эталонный маршрут (приложение 1 в «нормативках»), это аналог суммы в двоеборье.

 Категорийность, присвоенная конкретному пройденному маршруту, это аналог спортивного разряда штангиста.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 07:10:03
Чисто для того, чтобы прояснить свою позицию. Я не считаю, что моторы необходимы даже для больших судов. Я могу привести ряд Американских да и европейских соревнований, максимально приближенных к нашему пониманию «спортивного туризма», в которых участвуют большие лодки, и в которых моторы запрещены. И маршруты эти сложные и подразумевают все те самые препятствия, которые стоят в этой теме,как аргумент необходимости моторов.
Но я реалист.И я хожу как с мотором, так и без него. Без мотора сложнее, но гораздо интереснее, на мой взгляд. И спортивнее, конечно.
Поэтому да, необходимо либо разделение на два вида «спортивного туризма», либо система «взвешивания» лодки (имею ввиду не массу, а коэффициент)
Не думаю, что надо учитывать наличие каюты/палатки/укрытия.  Размер уже есть. Теперь надо «взвесить» мотор. Я лично считаю, что «пенальти» за его использование должно быть серьезным, и я не считаю, что надо учитывать мили с мотором и без него. Просто либо он есть, либо нет.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ж.с от 26 Марта, 2019, 08:17:54
Владимир,Вы ходите в одиночку.  А как Вы рассчитываете  аварийный выход к цивилизации ? В сочетании лодка-человек ,слабым звеном оказывается второе. Ну, случайно (никто не застрахован ) повредили руку. Ни грести,ни  с парусами работать, какие-то болячки обострились -как быть то ?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ж.с от 26 Марта, 2019, 08:24:08
И еще, про то же. Вы приводите в пример разные гонки лодок где мотор запрещен. Но ЭТО ОРГАНИЗОВАННЫЕ гонки. Где есть ответственный за проведение и если с вами что то случится ,то  он примчится на помощь.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Дмитрий МГН от 26 Марта, 2019, 09:52:58
Цитировать
В сочетании лодка-человек ,слабым звеном оказывается второе. Ну, случайно (никто не застрахован ) повредили руку. Ни грести,ни  с парусами работать, какие-то болячки обострились -как быть то ?
Любой вам набросает таких ситуаций в любом деле. Что будет делать бабка, если она дома одна и её инсульт шарахнул? нужно всех бабок оснастить специальным датчиком? никогда не оставлять дома одних?
Вообще у нас этим МКК занимается, вот я заявляю водный маршрут, нас говорю 2 человека, вот список снаряги, вот список препятствий, вот места где можно сняться с маршрута. Опытные люди посмотрели на все это дело, и сказали что на такой маршрут мы вас не выпустим, а руководствуются они при этом здравым смыслом и собственным опытом, а не нормативами которые нельзя сделать адекватными для всех маршрутов.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Дмитрий МГН от 26 Марта, 2019, 09:58:48
Добавлю об адекватности МКК. Если речь не идет высших категориях, то члены МКК с огромной долей вероятности неоднократно прошли те маршруты на которые вы заявляетесь, и имеют огромную статистику по этим местам. Если речь идет о высоких категориях, то МКК с огромной долей вероятности с вами лично знакомы, знакомы с тем как и какие маршруты вы ходили, и имеют представление о том на что вы способны.
P.S. если вы невдолбенно крутой турист, но у вас нет ни одного закрытого маршрута, то ожидать от МКК адекватной реакции на ваш маршрут высокой категории абсолютно бессмысленно.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 26 Марта, 2019, 10:35:31
Вообще у нас этим МКК занимается ... 
руководствуются они при этом здравым смыслом и собственным опытом, а не нормативами которые нельзя сделать адекватными для всех маршрутов...
если вы невдолбенно крутой турист, но у вас нет ни одного закрытого маршрута...
Если не в курсе - то парусной МКК сейчас по факту нет, правил нет
Ни у кого нет  закрытых парусных категорийных маршрутов, в том числе у "невдолбенно крутых туристов"
Речь в этой теме идет как раз о создании этих правил и мкк.

Правила и нормативы во всех видах спортивного туризма есть, в водном  туризме тоже есть - и километры и препятствия.
При оценке сложности маршрута ММК  обязано применять в первую очередь эти правила, во вторую - свой опыт и здравый смысл
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 26 Марта, 2019, 10:36:49
Но я реалист.И я хожу как с мотором, так и без него. Без мотора сложнее, но гораздо интереснее, на мой взгляд.
А интереснее без мотора в чём? Когда отпуск 14 дней и отштормовался 2-3 дня? На вёслах нагонять график?
Я лучше с мотором и снимусь с заявленной категории. Вот такой хоккей мне не нужен. Прос-ать отпуск в погоне за званием, которое ни прибавку к пенсии, ни бесплатного проезда?
Изначальная идея, моя лично, в заявлении похода в МКК: Получение маршрутной книжки (хоть какой то документ), дополнительный пинок как к самоорганизации так и для команды, дополнительный стимул к разбору фотографий и написанию отчёта. И как это ни странно - возможность помочь кому то лично или какой то организации, совершенно безвозмездно (читай даром), и более того помогаешь - занимаясь любимым делом.
Как то так. Кто то скажет, да какая это помощь? Но если подняли тему и спрашивают моего мнения - значит это уже участие и помощь.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 26 Марта, 2019, 11:03:59
На некоторые маршруты соваться без мотора - игра в русскую рулетку
https://youtu.be/bDq_xWDN-CI?t=29
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 26 Марта, 2019, 11:55:00
....
 Наличие мотора меняет. И сложность одного и того же маршрута, пройденного с мотором, зачастую на порядки легче, чем пройденного без мотора. Даже если вы моторили, только чтобы войти и выйти....


Согласен, но когда  можно обойтись без мотора. Если идти без мотора например вдоль берегов Европы по Средиземке, то уже как выйти с первого порта, где вы соберете свой катамаран и оформите судовую роль? Как? На веслах? Не забывайте есть порта, марины где очень сильно сквозит. Конечно в Испании можно собрать на пляже, но как выйти на воду, там буи и и береговая охрана за углом караулит. Из десятки марин только в Атакей марину можно зайти на веслах. на остальных долго грести, бороться с ветром, уклоняться от моторок.  Без мотора не пройти Коринфский канал, значит с маршрута убираем и не мечтаем о плавание по Коринфскому заливу и не попадем на остров где сейчас тусуются все морские цыгане. В Марокко вход в каналы идущие в порт марину ширинй ло 20м. И это трубы. А по утрам до середины обеда густой туман, что не видно стенок канала. Так еще рыбацкие лодии тоже не стоят на месте, идет движение. Значит исключаем Марокко. Так же исключаем Канары, Шантары или переходим на байдарки с парусом.
И смотрите первый вопрос КАК ВЫ БУДЕТЕ ВЫХОДИТЬ ИЗ ПЕРВОГО ПОРТА+МАРИНЫ В ЕВРОПЕ?
Без мотора мы возвращаемся в 90 годы на свои озера, водохранилища.
С расширением географии походов появляются места (места, а не участки маршрута), где без специальной команды гребцов или мотора не пройти.
Мы так гордимся парусниками (Седов, Крузенштерн, .....) воспринимаем их настоящими парусниками, но почему т не хотим заметить, что их затаскивают и вытаскивают в порта на буксире или под своим мотором. Так м в нашем случае, мотор мы используем не для прохождения маршрута, а решения не совместимых с парусом задач.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 26 Марта, 2019, 12:00:15
Чисто для того, чтобы прояснить свою позицию. Я не считаю, что моторы необходимы даже для больших судов. Я могу привести ряд Американских да и европейских соревнований, максимально приближенных к нашему пониманию «спортивного туризма», в которых участвуют большие лодки, и в которых моторы запрещены. И маршруты эти сложные и подразумевают все те самые препятствия, которые стоят в этой теме,как аргумент необходимости моторов.
Но я реалист.И я хожу как с мотором, так и без него. Без мотора сложнее, но гораздо интереснее, на мой взгляд. И спортивнее, конечно.
Поэтому да, необходимо либо разделение на два вида «спортивного туризма», либо система «взвешивания» лодки (имею ввиду не массу, а коэффициент)
Не думаю, что надо учитывать наличие каюты/палатки/укрытия. Размер уже есть. Теперь надо «взвесить» мотор. Я лично считаю, что «пенальти» за его использование должно быть серьезным, и я не считаю, что надо учитывать мили с мотором и без него. Просто либо он есть, либо нет.

Согласен со сем кроме этого.
Наличие палатки или укрытия , на ходу, позволяет организовать более комфортные условия для экипажа.
Позволяет идти вахтами, что резко увеличивает пройденное расстояние.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 26 Марта, 2019, 12:03:35
Но я реалист.И я хожу как с мотором, так и без него. Без мотора сложнее, но гораздо интереснее, на мой взгляд.
А интереснее без мотора в чём? Когда отпуск 14 дней и отштормовался 2-3 дня? На вёслах нагонять график?
Я лучше с мотором и снимусь с заявленной категории. Вот такой хоккей мне не нужен. Прос-ать отпуск в погоне за званием, которое ни прибавку к пенсии, ни бесплатного проезда?
Изначальная идея, моя лично, в заявлении похода в МКК: Получение маршрутной книжки (хоть какой то документ), дополнительный пинок как к самоорганизации так и для команды, дополнительный стимул к разбору фотографий и написанию отчёта. И как это ни странно - возможность помочь кому то лично или какой то организации, совершенно безвозмездно (читай даром), и более того помогаешь - занимаясь любимым делом.
Как то так. Кто то скажет, да какая это помощь? Но если подняли тему и спрашивают моего мнения - значит это уже участие и помощь.

Ну тут надо выбирать, либо лавироваться без мотора и получить зачёт в МКК, либо матрасничать с мотором и ничего не получить.
У вас 14 дней и это ваш выбор как их потратить.
А вы хотите и рыбку съесть и на лисапеде покататься.
Что касаемо стимула к написанию отчёта, то многие, и я в том числе , пишу отчёты не для зачёта походов и каких то званий,
а просто чтобы поделится с людьми новыми местами и впечатлениями.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 26 Марта, 2019, 12:04:56
Владимир, а Вы у себя в Америке везде можете собрать катамаран и выйитм на воду т по пути выходить на берег?

Дмитрий МГН, подскажите, а можно на парусе войти из Каспия в Волгу и добраться до Астрахани?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 26 Марта, 2019, 12:21:43
Спор о том, что при отсутствии мотора все планирование и подготовка маршрута проходит совершенно по другому. И сама жизнь в течении похода происходит по другому. Вывалиться на открытое пространство и пройти несколько десятков или сотен километров не требует ни особых умений, ни особых усилий. Сложности, как все мотористы правильно заметили, начинаются в узостях, в подходе к берегу, в подходе к стоянке. И эти сложности требуют тщательной подготовки, если нет мотора. Лавировка в узости на 20 км требует умения обращаться с парусами и требует хороших парусов.  Проливы в приливной зоне открыты для гребца только в короткий промежуток времени, соответственно весь распорядок дня вращается вокруг этого промежутка времени. А это значит, что иногда надо выходить затемно, или входить ночью. Полностью меняется весь цикл жизни в походе, про который мотористы даже не задумываются.
Поэтому, вычитание милей, пройденных на моторе, особо ничего не меняет. Наличие мотора меняет. И сложность одного и того же маршрута, пройденного с мотором, зачастую на порядки легче, чем пройденного без мотора. Даже если вы моторили, только чтобы войти и выйти....


Вообще изначально речь то о чем ведётся?  О спортивном туризме.
В контексте как бы это хоть немного засунуть  под госодарственное крыло.
Ясен пень что речь непременно встанет о массовости, ну хотя бы о количестве людей.
Если мы сейчас тут всё это говорим о паре десятков профессионалов, которым это будет интересно, то получается какой-то бред.
А если говорить про какие-то количества, то имхо все, включая даже Виговского берут с собой мотор, а чисто парусные походы с целью спортивных соревнований "в ближайшее время не планируют"


Мы тут сейчас говорим о походах или о проведении оганизованных соревнований?
Про организованные парусные соревнования нет никаких вопросов, мотор только у спасателей, известный маршрут, люди приехали состязаться.


Если мы говорим про индивидуальные походы, которые хотим подогнать-засунуть в рамки спортивного туризма,
то имхо какие бы правила тут сейчас не изобрели, всё равно все будут брать с собой мотор, а безмоторные правила будут имхо некому не нужны.
Ну и зачем тогда это всё?


Вот например предложите сейчас всем отказаться от смартфонов.
Потому что есть тысяча причин почему смартфон это плохо, неспортивно, непатриотично и да, раньше смартфонов не было.
И удивитесь, как далеко вас пошлют.
"безмоторные" правила были актуальны и воспринимались бы на ура лет 20 назад, когда моторов ни у кого не было (были только у единиц)

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 26 Марта, 2019, 12:46:58
А вообще, у меня есть предложение, с которым, наверное, согласятся все пуристы. :)
При ниличии мотора категория маршрута автоматически понижается  на 2 балла.
Т.е. маршрут 3 категории становится маршрутом первой категории.

 На мой взгляд, сделан очень важный шаг в правильном направлении, но это только первый шаг.
Попытаюсь сделать второй.

  О категорийности маршрута и моторе. Есть два варианта.

  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств». Или «в данной схватке столько-то времени боролся по правилам самбо (применял подножки), а столько-то по правилам греко-римской (классической)». Хочется сказать: «Нет уж, что-нибудь одно».

Такой подход считаю неудачным, согласен с теми, кто предлагает

…не заморачиваться с подсчетом моторных/безмоторных миль. Зачитывать весь путь. Просто категорийность существенно понижать при наличии мотора. (Или наоборот, повышать при отсутствии мотора)…
 

 Приходит на ум аналогия с тяжёлой атлетикой (См. картинку).. Спортивный разряд штангиста определяется нормативом (суммой в двоеборье) и весом спортсмена (весовой категорией).
Официальные разрядные нормативы по тяжелой атлетике — 2019 год
http://www.iron-health.ru/normativy/normativy-po-tyazheloj-atletike-razryadnye-trebovaniya.html

Так, например:
Сумма в двоеборье 190 кг для спортсмена весом 64 кг соответствует КМС, а для спортсмена весом 94 кг соответствует 3 разряду.

 Кроме наличия мотора у судна есть ещё много параметров (каюта, длина, вес, оснащённость…), которые могут влиять на норматив. Вот, если совокупность всех (не только мотора) этих параметров обобщить в своеобразный ККП (Категория Крутости Парусника, термин условный), то можно было бы этот ККП рассмотреть....



если брать аналоги, то давайте возьмем свои аналоги, например горный (лыжный, спелео). Там не категорийность определяется наличием снаряжение, а наоборот к определенной категории требуется определенное снаряжение.
Вот вторая тема для дискуссии.
что первично, а что вторично. Или лодки подгоняем под походы определенной категории или  категории к лодке?
По логике и развитию снаряжения то должна быть первична, как и у всех видов спортивного туризма, категорийность маршрута и под эту категорию и готовить снаряжение (лодки).
Если под другому, то конца и края не будет. Это сколько лодок и под каждую свою шкалу. это путь в бесконечные дебаты.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 26 Марта, 2019, 12:48:05
Более честным является разделение на моторно-парусные и чисто парусные, многое упростится. Например разбивка на подвиды внутри этих групп.
Меньше косых взглядов и упрёков в нашем сообществе. По вопросу безопасности. Безусловно важно очень. Но... Если считаешь себя не готовым, неоправданно рискованным выййти на маршрут в чисто СПОРТивном парусном варианте, пройдите в соседнюю - чисто СПОРТивную моторно-парусную группу. А парусник подписывает соотвественные бумаги о своей ответственности. Все получают желаемые киоски, консультации и контроль. В чем проблема? А просто парус это.. это.. - красиво! Вот и хотят люди говорить - я ходил в парусный поход!  ;)
В далёкие 80е, в устье реки Волхвов по весне, против течения и ветра до я/к в Новой Ладоге, со швартовкой к пирсу мы заходили на 6ти тонной, о 12ти метрах, яхте Л6 без двигателя. И это постоянно, потому как он отсутствовал. :) Мы - это мои учителя мои по яхтенной школе мы курсантики. До сих пор преклоняюсь перед таким мастерством.
Не хочу, раздоров и склок. Призываю разделить на две группы.
Оставте людям, настоящим больным  ;), чистую любовь к парусу.
Их (и меня в том числе  :)) сейчас съедает ревность. ;D
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 26 Марта, 2019, 12:55:44
Никак ежик с ужиком не хотят родителями стать  ;D
Да потому что необьятное и разношерстное трудно объединить в порстую картину, да ещё всем ясную. Как метр колючей проволоки.  :)

Извините, если что..я не злорадствую. Мне грустно. Никого не хотелось бы обидеть.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 26 Марта, 2019, 13:19:19
Ну тут надо выбирать, либо лавироваться без мотора и получить зачёт в МКК, либо матрасничать с мотором и ничего не получить.
У вас 14 дней и это ваш выбор как их потратить.
А вы хотите и рыбку съесть и на лисапеде покататься.


имхо такая МКК будет мертворожденной, т к в этом обсуждении пока есть только один человек, который заявляет что готов ходить походы только на парусе, но он не в РФ.
может кто-то знает где ещё взять несколько тысяч желающих из РФ со своими кораблями, которым непременно надо будет регистрироваться писать отчеты, получать медали?


вот есть некоторое количество людей со своими кораблями, здесь они конечно не все, но всё равно, давайте проведём опрос, с какой целью человек купил/построил маломерное парусное судно?
и всего два ответа:
- чтобы соревноваться и получать награды.
- чтобы ходить в походы ради своего удовольствия.


Имхо конечно же напрашивается третий ответ, что первая цель - это ходить в походы ради своего удовольствия,
но в принципе не против в процессе этого и посоревноваться с другими, и даже при случае получить за это какую-то бумажку-медальку.
Можно и четвертый ответ, кто уже и так ходит в походы, готовы ли они значительно поступиться привычными принципами планирования и организации своих походов, ради получения медалей?


На самом деле в имеющемся голосовании и так это почти всё есть, там просто формклировка вопросов несколько иная.
Но тем не менее разница есть, например в имеющейся я ответил да и ниже обьяснил почему,
а в гипотетической той, что я описал выше, я бы ответил да на третий пунк и нет на четвертый.


Вообще конечно сама массовость имеющегося голосования говорит имхо о многом.
Имхо привить горячий интерес ко всему этому возможно лишь одним способом, продавить где-то в кулуарах кабинетов чтобы бешеный принтер напечатал не задумываясь очередные поправки,
которым очень обрадуются гимс и пограничники, и таким образом совсем убить и так дышащий на ладан парусный туризм.


Пока тут все с энтузиазмом обсуждают за что давать медали, законотворческий процесс идёт.
Вот например раз (http://ruslodka.ru/gims/novosti-zakonodatelstva/1858.html) 
И никуда не делся два (https://regulation.gov.ru/Projects#search=%D0%BE%20%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2&npa=14784)
Если примут "раз" в жестком варианте, а потом когда-ибудь таки продавят "два", то где весь этот спортивный парусный туризм будет?

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ber от 26 Марта, 2019, 13:30:00
Боже! Зачем это всё? Сначала нас просто посчитают, потом скажут, что регистрироваться это правильно, а потом, что нельзя без регистрации, а потом... Экзамены сдавать на право выхода на воду? Короче мне это точно не нужно. Я и так в МЧС регистрируюсь и этого достаточно. А регалии, медали и звания, для этого у нас регаты есть и хорошие.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 13:43:57
Согласен, но когда  можно обойтись без мотора. Если идти без мотора например вдоль берегов Европы по Средиземке, то уже как выйти с первого порта, где вы соберете свой катамаран и оформите судовую роль? Как? На веслах?
https://youtu.be/EmQnN5fwPLk
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 13:46:32
Владимир, а Вы у себя в Америке везде можете собрать катамаран и выйитм на воду т по пути выходить на берег?

Дмитрий МГН, подскажите, а можно на парусе войти из Каспия в Волгу и добраться до Астрахани?

Нет, не везде. Найти места, где это можно сделать, входит в планирование маршрута.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 13:59:34
Да, и ещё. Наверное, по хорошему, надо бы в другую тему, но коль здесь «туризм» обсуждаем.
Организации, которая была бы по всей стране, объединяющей всех туристов-водников, у нас нет. Но есть местные, вокруг каких-либо местных популярных маршрутов. Как правило, такие организации занимаются местными маршрутами, стоянками и их благоустройством. Членство в таких организациях платное на год. Став членом, получаешь книжку по местной истории, карты  и места стоянок, возможные маршруты, места для стапеля/схода и тд.. какие-то стоянки находятся на частной территории, и доступны только членам организации, большинство информации есть в публичном доступе, но получение всей инфо уже собранной для тебя, существенно облегчает жизнь, особенно когда не местный.
Кроме того, члены организаций обычно помогают властям, собирают мусор, обустраивают стоянки, и в целом, делают жизнь легче для всех, как для местных ренжеров - егерей, так и туристов.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 14:27:17
А вообще, у меня есть предложение, с которым, наверное, согласятся все пуристы. :)
При ниличии мотора категория маршрута автоматически понижается  на 2 балла.
Т.е. маршрут 3 категории становится маршрутом первой категории.

 На мой взгляд, сделан очень важный шаг в правильном направлении, но это только первый шаг.
Попытаюсь сделать второй.

  О категорийности маршрута и моторе. Есть два варианта.

  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств». Или «в данной схватке столько-то времени боролся по правилам самбо (применял подножки), а столько-то по правилам греко-римской (классической)». Хочется сказать: «Нет уж, что-нибудь одно».

Такой подход считаю неудачным, согласен с теми, кто предлагает

…не заморачиваться с подсчетом моторных/безмоторных миль. Зачитывать весь путь. Просто категорийность существенно понижать при наличии мотора. (Или наоборот, повышать при отсутствии мотора)…
 

 Приходит на ум аналогия с тяжёлой атлетикой (См. картинку).. Спортивный разряд штангиста определяется нормативом (суммой в двоеборье) и весом спортсмена (весовой категорией).
Официальные разрядные нормативы по тяжелой атлетике — 2019 год
http://www.iron-health.ru/normativy/normativy-po-tyazheloj-atletike-razryadnye-trebovaniya.html

Так, например:
Сумма в двоеборье 190 кг для спортсмена весом 64 кг соответствует КМС, а для спортсмена весом 94 кг соответствует 3 разряду.

 Кроме наличия мотора у судна есть ещё много параметров (каюта, длина, вес, оснащённость…), которые могут влиять на норматив. Вот, если совокупность всех (не только мотора) этих параметров обобщить в своеобразный ККП (Категория Крутости Парусника, термин условный), то можно было бы этот ККП рассмотреть....



если брать аналоги, то давайте возьмем свои аналоги, например горный (лыжный, спелео). Там не категорийность определяется наличием снаряжение, а наоборот к определенной категории требуется определенное снаряжение.
Вот вторая тема для дискуссии.
что первично, а что вторично. Или лодки подгоняем под походы определенной категории или  категории к лодке?
По логике и развитию снаряжения то должна быть первична, как и у всех видов спортивного туризма, категорийность маршрута и под эту категорию и готовить снаряжение (лодки).
Если под другому, то конца и края не будет. Это сколько лодок и под каждую свою шкалу. это путь в бесконечные дебаты.

 Я-то считал, что есть три параметра: категорийность, снаряжение, норматив. Любые два из них определяют третий. Но я Вас понял. Категорийность первичнна.

 Итак, хотим пройти маршрут высокой категории. Подбираем под него снаряжение (лодку). Получается, что пройти его, выполнив все условия (время и т.д.) можно только на крупном навороченном моторном паруснике.
 Альбатросники и прочая мелюзга отсекаются в принципе.
 Тот маршрут, который они могут пройти, порвав кишки, для владельца суперкрейсера – прогулка.

Логично, справедливо, не поспоришь.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 26 Марта, 2019, 14:28:25
Да, и ещё. Наверное, по хорошему, надо бы в другую тему, но коль здесь «туризм» обсуждаем.
Организации, которая была бы по всей стране, объединяющей всех туристов-водников, у нас нет. Но есть местные, вокруг каких-либо местных популярных маршрутов. Как правило, такие организации занимаются местными маршрутами, стоянками и их благоустройством. Членство в таких организациях платное на год. Став членом, получаешь книжку по местной истории, карты  и места стоянок, возможные маршруты, места для стапеля/схода и тд.. какие-то стоянки находятся на частной территории, и доступны только членам организации, большинство информации есть в публичном доступе, но получение всей инфо уже собранной для тебя, существенно облегчает жизнь, особенно когда не местный.
Кроме того, члены организаций обычно помогают властям, собирают мусор, обустраивают стоянки, и в целом, делают жизнь легче для всех, как для местных ренжеров - егерей, так и туристов.


Ой, да у нас такого тоже навалом.
Но только организации глобальные, есть ЗАО ЕР, есть ЗАО РПЦ,
Можно вступить на привелигированных правах и тебе сразу становятся доступны клубные закрытые территории, которые очень обширны, погранзоны, зато, заповедники, заказники, закрытые территории.
как и прочие плюшки, существенно облегчающие жизнь.
Местных "егерей" это разумеется устраивает, а обычных туристов туда не пускают, их это тоже устраивает, молчат же.
Вот только взносы ОЧЕНЬ большие, и говорят ещё тайные ритуалы вступления имеются.


ЗЫ Простите за оффтоп.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 15:07:09
Боже! Зачем это всё? Сначала нас просто посчитают, потом скажут, что регистрироваться это правильно, а потом, что нельзя без регистрации, а потом... Экзамены сдавать на право выхода на воду? Короче мне это точно не нужно. Я и так в МЧС регистрируюсь и этого достаточно. А регалии, медали и звания, для этого у нас регаты есть и хорошие.

 У меня большая просьба к составителям Правил, в самом начале обозначить их область применения. Ну, навскидку, что-то вроде:

Настоящие правила относятся к организованному спортивному парусному туризму и никоим образом не применимы к самодеятельному парусному туризму, т. е. к путешествиям под парусом граждан, не заявляющих о походе в спортивные организации и самостоятельно определяющих маршрут и условия его прохождения в соответствии со Ст. 27 Конституции РФ.

 Нам, дикарям, ещё помнящим «кошки-мышки» с КСС (контрольно-спасательная служба), было бы как-то спокойней.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Дмитрий МГН от 26 Марта, 2019, 15:23:41
Дмитрий МГН, подскажите, а можно на парусе войти из Каспия в Волгу и добраться до Астрахани?
Если честно понятия не имею, и никогда не интересовался. А вы простите с какой целью интересуетесь?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Дмитрий МГН от 26 Марта, 2019, 15:25:49
Цитировать
Итак, хотим пройти маршрут высокой категории. Подбираем под него снаряжение (лодку). Получается, что пройти его, выполнив все условия (время и т.д.) можно только на крупном навороченном моторном паруснике.
 Альбатросники и прочая мелюзга отсекаются в принципе.
Дк так и должно быть, если на каркасной байдарке идешь в 5-шный порог, ну премию дарвина получите распишитесь.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Илья МГУ от 26 Марта, 2019, 15:31:40
Забавно тут у вас (спортсменов), изредка почитываю с удовольствием :)

Решил добавить пару слов.

Альбатросники и прочая мелюзга отсекаются в принципе.
 Тот маршрут, который они могут пройти, порвав кишки, для владельца суперкрейсера – прогулка.

Капнемо, как владелец суперкрейсера, я открою Вам тайное знание:
 Тот, кто ходит на "Альбатросе и прочей мелюзге" никогда не узнает что значит "рвать кишки".  Отчёты и фильмы про увеселительные прогулки суперкрейсеров - это макушка айсберга, которая выставляется на всеобщее обозрение. А подводная часть - годы жизни, вырванные кишки и огромное количество других потерь.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 26 Марта, 2019, 15:32:46
Цитировать
Итак, хотим пройти маршрут высокой категории. Подбираем под него снаряжение (лодку). Получается, что пройти его, выполнив все условия (время и т.д.) можно только на крупном навороченном моторном паруснике.
 Альбатросники и прочая мелюзга отсекаются в принципе.
Дк так и должно быть, если на каркасной байдарке идешь в 5-шный порог, ну премию дарвина получите распишитесь.

+100

Боже! Зачем это всё? Сначала нас просто посчитают, потом скажут, что регистрироваться это правильно, а потом, что нельзя без регистрации, а потом... Экзамены сдавать на право выхода на воду? Короче мне это точно не нужно. Я и так в МЧС регистрируюсь и этого достаточно. А регалии, медали и звания, для этого у нас регаты есть и хорошие.

 У меня большая просьба к составителям Правил, в самом начале обозначить их область применения. Ну, навскидку, что-то вроде:

Настоящие правила относятся к организованному спортивному парусному туризму и никоим образом не применимы к самодеятельному парусному туризму, т. е. к путешествиям под парусом граждан, не заявляющих о походе в спортивные организации и самостоятельно определяющих маршрут и условия его прохождения в соответствии со Ст. 27 Конституции РФ.

 Нам, дикарям, ещё помнящим «кошки-мышки» с КСС (контрольно-спасательная служба), было бы как-то спокойней.


В начале темы вроде говорится что для официального спортивного туризма (для ТСС, МФСТ)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 26 Марта, 2019, 16:12:14
Цитировать
Как пример:
Поход Котоярви (привожу его в пример как самый наворочнный катамаран) на севера, и поход Игоря Стропника в тех же условиях, от Нордкапа до Стокгольма на маленьком Даки в одиночку.
https://www.youtube.com/watch?v=lalAhcOdTaQ
Котоярви дали 6 категорию, А Игорю тогда давать какую? десятую?
Внимание.
По предлагаемым нормативкам  относительно кс - да, обоим 6 кс. за одинаковый маршрут (если оба уложились с учетом соответствующих коэффициентов на длину/каютность -  в 6 кс по:
1)общей протяженности ПАРУСНОГО участка маршрута 2) - количеству и протяженности препятствий (ОПП) 3) среднесуточный переход. Без вопросов.
Дальше.
Не кс единой живет т.н. "парусный турист".
Если кому-то захотелось не только оформления, маршрутной книжки и зачета кс.
Допустим, захотелось орденов и разрядов.
И то и другое ФСТ/ТССР/МФСТ дает за участие в СОРЕВНОВАНИЯХ в дисциплине "маршрут парусной такой-то кс.
Пожалуйста. Два участника, оба с зачтенной 6 кс, подают заявку на участие в соревнованиях.
Там - уже другие методы оценки (напряженность/полезность/информативность/новизна/безопасность и пр и пр., там до и больше критериев, они общие для всех видов туризма... но это уже не к нам).
По напряженности участник на маленькой лодке явно выигрывает. Возможно - и по новизне. По остальному - не факт. Может - да. Может - нет. Вот и получается, соревнования.
Ничего страшного; да, могут соревноваться разные лодки и разные концепции.

А вообще, у меня есть предложение, с которым, наверное, согласятся все пуристы. :)
При ниличии мотора категория маршрута автоматически понижается  на 2 балла.
Т.е. маршрут 3 категории становится маршрутом первой категории.
Не годится. Если ПАРУСНЫЙ участок позволяет зачет определенной кс - таким и должен быть зачет.
Потом - пожалуйста - пусть участвуют в соревнованиях; уверен, что симпатии судей будут в чем-то на стороне безмоторного участника (см. выше).

  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств».
Ну да. Действительно. А если, например, на "одну горку поднялись" с применением технических средств, а на пару других (покруче первой) - без оных?

Изначальная идея, моя лично, в заявлении похода в МКК: Получение маршрутной книжки (хоть какой то документ), дополнительный пинок как к самоорганизации так и для команды, дополнительный стимул к разбору фотографий и написанию отчёта. И как это ни странно - возможность помочь кому то лично или какой то организации, совершенно безвозмездно (читай даром), и более того помогаешь - занимаясь любимым делом.
Как то так. Кто то скажет, да какая это помощь? Но если подняли тему и спрашивают моего мнения - значит это уже участие и помощь.
Да, так и есть. Спасибо. И вам, и вообще - всем участникам этого обсуждения. Если обсуждаем - значит, есть что и есть кому. Это радует.

Вообще изначально речь то о чем ведётся?  О спортивном туризме.
В контексте как бы это хоть немного засунуть  под госодарственное крыло.
Ясен пень что речь непременно встанет о массовости, ну хотя бы о количестве людей.
Если мы сейчас тут всё это говорим о паре десятков профессионалов, которым это будет интересно, то получается какой-то бред.
А если говорить про какие-то количества, то имхо все, включая даже Виговского берут с собой мотор, а чисто парусные походы с целью спортивных соревнований "в ближайшее время не планируют"

Мы тут сейчас говорим о походах или о проведении оганизованных соревнований?
Про организованные парусные соревнования нет никаких вопросов, мотор только у спасателей, известный маршрут, люди приехали состязаться.

Если мы говорим про индивидуальные походы, которые хотим подогнать-засунуть в рамки спортивного туризма,
то имхо какие бы правила тут сейчас не изобрели, всё равно все будут брать с собой мотор, а безмоторные правила будут имхо некому не нужны.
Ну и зачем тогда это всё?
Вот именно. Пытаемся объединить людей - ходящих. Да, наверное, речь пойдет и за массовость. Именно поэтому важны все - ХОДЯЩИЕ.
Да, Владимир UD прав в том, что во всем мире ходят на яхтах миллионы. Но если посчитать по маринам, простаивающих лодок на порядки больше - десятки миллионов людей, имеющих яхту и сидящих при этом на попе.
Такой хоккей действительно не нужен.

Если не в курсе - то парусной МКК сейчас по факту нет, правил нет
Ни у кого нет  закрытых парусных категорийных маршрутов, в том числе у "невдолбенно крутых туристов"
Речь в этой теме идет как раз о создании этих правил и мкк.
Есть МКК. У сибиряков и дальневосточников, у украинцев - она никуда и не девалась; из ЦФО (и в частности из Москвы) выпускали в "путешествие. Теперь - уже есть МКК и в ЦФО (до 3 кс включительно). Ну, поскольку есть МКК высших кс в Новосибирске, можно оформляться через них. Правда, я не пробовал ;)

С применением мотора я могу заплыть туда где для паруса будет 8 категория сложности.

...Да, наверное, многие могут заплыть в 8-10 кс (и с мотором, и без мотора). Главное, правда, оттудова выплыть, а не только заплыть ;)

...Немножко подытоживая. Все-таки, приходится опираться на то, что имеем. А имеем несколько тысяч разборных и жестких, из которых активно ходят несколько сотен. А участвуют в этом обсуждении - несколько десятков. Ну, опираемся не на теоретиков туризма и яхтинга, а на активных участников.

...За "антимоторные коэффициенты". Было в первом варианте номативок. Оказалось - сложно применимо. Один коэффициент за мотор, потом его еще на длину/каютность. Потом со всем этим добром - считать еще протяженность препятствий (сие есть норма для общих правил спорттуризма), потом - суточный переход и пр. Ну, громоздко; и предлагается это еще повесить на тех кто отчет будет сдавать. Не, и так-то отчетами народ не увлекается. А если еще сложные навороченные правила вводить... вообще геморно будет.

...Так что - категории - общие; ордена и разряды - по итогам соревнований маршрутов. В которых шансы имеют все, вне зависимости от наличия/отсутствия мотора. Как оценивать чисто парусные и частично моторные плавания - это не сюда. Это другая история.
Если нас попросят - покопаемся и здесь. Ну, типа на вопрос от начальства любого ранга "А что ты можешь?" вариант ответа - "могу копать". На следующий вопрос "А что еще можешь?" ответ - "А еще могу и не копать".
Пока то, что есть в проекте - более-менее логично. И соответствует тем ОБЩИМ правилам и по цифре и по духу, в которые нам предложили ввести дополнения и изменения.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 26 Марта, 2019, 17:00:33
Отчёты и фильмы про увеселительные прогулки суперкрейсеров - это макушка айсберга, которая выставляется на всеобщее обозрение. А подводная часть - годы жизни, вырванные кишки и огромное количество других потерь.


а я давно предлагал провести туристский чемпионат по преодлению бюрократический препятствий.
Котоярви заслуженно получит самые высокие оценки.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 26 Марта, 2019, 17:14:45


Вот это всё как раз и пугает.
Т е нас куда-то ведут, точнее пытаются вести, а куда не говорят.
Вместо сути одни лозунги. Вместо обсуждения, собака лает - караван идёт.
Но при этом ведут не в частном порядке а затевают какие-то игры с государством.
Мутно это как-то всё выгдядит.
Начиная с  "Несколько инициативных "парусных туристов""   Вопрос, а чего они прячутся-то?
И продолжая предложением кулуарного закрытого обсуждения.
А когда часть обсуждения оказалась открытой, оказалось что до единого мнения очень далеко и вопросов много.
Но караван куда-то идёт, это и пугает.
 
Я настоятельно присоединяюсь к пожеланию Капнемо:


 У меня большая просьба к составителям Правил, в самом начале обозначить их область применения. Ну, навскидку, что-то вроде:

Настоящие правила относятся к организованному спортивному парусному туризму и никоим образом не применимы к самодеятельному парусному туризму, т. е. к путешествиям под парусом граждан, не заявляющих о походе в спортивные организации и самостоятельно определяющих маршрут и условия его прохождения в соответствии со Ст. 27 Конституции РФ.

 Нам, дикарям, ещё помнящим «кошки-мышки» с КСС (контрольно-спасательная служба), было бы как-то спокойней.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 26 Марта, 2019, 17:26:14
Ровно об этом же - http://gik.fordak.ru/index.php?topic=17132.msg356902#msg356902
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Илья МГУ от 26 Марта, 2019, 17:39:49
Шел турист казак куда-то вдаль.
На груди была медаль:
«За отвагу», «За победу»,
«За приятную беседу»,
«За научные труды»,......

(C) Леонид Каганов

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 17:48:51
Обсуждали, обсуждали. Вернулись туда же, откуда начали.
Наличие какой-либо организации имеет смысл, если она включает всех ходящих и защищает их права. В данном варианте я согласен с Ветром и Капитаном Немо. Правильнее всего организацию просто сократить. Потому как вреда от неё в конце-концов будет больше, чем пользы.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 26 Марта, 2019, 17:51:31


Вот это всё как раз и пугает.
Т е нас куда-то ведут, точнее пытаются вести, а куда не говорят.
Вместо сути одни лозунги. Вместо обсуждения, собака лает - караван идёт.
Но при этом ведут не в частном порядке а затевают какие-то игры с государством.
Мутно это как-то всё выгдядит.
Начиная с  "Несколько инициативных "парусных туристов""   Вопрос, а чего они прячутся-то?
И продолжая предложением кулуарного закрытого обсуждения.
А когда часть обсуждения оказалась открытой, оказалось что до единого мнения очень далеко и вопросов много.
Но караван куда-то идёт, это и пугает.
 
Я настоятельно присоединяюсь к пожеланию Капнемо:


 У меня большая просьба к составителям Правил, в самом начале обозначить их область применения. Ну, навскидку, что-то вроде:

Настоящие правила относятся к организованному спортивному парусному туризму и никоим образом не применимы к самодеятельному парусному туризму, т. е. к путешествиям под парусом граждан, не заявляющих о походе в спортивные организации и самостоятельно определяющих маршрут и условия его прохождения в соответствии со Ст. 27 Конституции РФ.

 Нам, дикарям, ещё помнящим «кошки-мышки» с КСС (контрольно-спасательная служба), было бы как-то спокойней.
А может быть так? Есть некая довольно большая масса увлеченного народа. До определенного момента там в основном были небогатые энтузиасты, которые хранили свои резиновые разборные изделия по антресолям, шили паруса на кухнях, гребли веслами, возили все на электричках.. За последние годы все сильно изменилось, появились люди побогаче, многие уже ничего не строят (ибо время уходит на зарабатывание бабла) и покупают сразу довольно дорогие каты, ну и так далее. Купил кат, купил мотор, есть две недели - хочу и потусить, и загореть, и грамоту красивую, медаль блестящую, кубок там..за "парусный поход" в офисе воткнуть на видное место, чтобы планктон завидовал. Ну и денег на это не жалко. Так вот если есть такой контингент, то естественно, рано или поздно, появится инициативная группа, которая захочет эту массу построить под свои знамена и выдавать красивые кубки в обмен на взносы.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 18:10:03
… А подводная часть - годы жизни, вырванные кишки и огромное количество других потерь.

 Илья, так скажет, и будет прав, каждый, кто честно сколотил своё состояние (суперпарусник) талантом, трудолюбием и всем тем, что присуще Вам. Серьёзно, никакой иронии. Я богатых уважаю.
«Рвать кишки» относится только к походу.
 

Цитировать
Итак, хотим пройти маршрут высокой категории. Подбираем под него снаряжение (лодку). Получается, что пройти его, выполнив все условия (время и т.д.) можно только на крупном навороченном моторном паруснике.
 Альбатросники и прочая мелюзга отсекаются в принципе.
Дк так и должно быть, если на каркасной байдарке идешь в 5-шный порог, ну премию дарвина получите распишитесь.

 Дмитрий, да понял я, понял. Видел много лет назад, как на «Салютах» лезли в Кивиристи в большую воду (тогда это считалось пятёркой, не знаю, как сейчас). Русская рулетка. И таблички на берегу видел… Но, пройдя сквозняком все три ступени пару раз на своей надувнушке «Волна» и один раз на ПСНе с новыми знакомыми, почувствовал разницу.
  Понял я, есть категорийность одна для всех, и для рафта, и для каяка. Будут приняты такие  правила и в «спортивном парусном туризме».
  «Яхтинг – спорт богатых». Нет возражений.
 А зачем тогда эта таблица? Типа гандикапы какие-то?
И, да. «Премия Дарвина» - это не ко мне, пожалуйста.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 18:22:32

В начале темы вроде говорится что для официального спортивного туризма (для ТСС, МФСТ)

Евгений, я не про тему, а про текст Правил.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 18:30:43

  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств».
Ну да. Действительно. А если, например, на "одну горку поднялись" с применением технических средств, а на пару других (покруче первой) - без оных?


 Категорийность не зависит от того, залезли с применением технических средств или без оных. Так?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 26 Марта, 2019, 19:03:01
А вообще, у меня есть предложение, с которым, наверное, согласятся все пуристы. :)
При ниличии мотора категория маршрута автоматически понижается  на 2 балла.
Т.е. маршрут 3 категории становится маршрутом первой категории.

Не годится. Если ПАРУСНЫЙ участок позволяет зачет определенной кс - таким и должен быть зачет.
Потом - пожалуйста - пусть участвуют в соревнованиях; уверен, что симпатии судей будут в чем-то на стороне безмоторного участника (см. выше).

То есть вопрос решённый? Не годится и всё?

Цитировать
Вот именно. Пытаемся объединить людей - ходящих. Да, наверное, речь пойдет и за массовость. Именно поэтому важны все - ХОДЯЩИЕ.
Да, Владимир UD прав в том, что во всем мире ходят на яхтах миллионы. Но если посчитать по маринам, простаивающих лодок на порядки больше - десятки миллионов людей, имеющих яхту и сидящих при этом на попе.
Такой хоккей действительно не нужен.

Ну а чего если массовость нужна, так давайте всех стоящих у причала  тоже запишем, и будем категории присваивать за поход от пирса, до ближайшего  ларька.
Массовости не будет, ибо кризис. Забудьте.
Народу не до парусов. Это в СССР с твёрдыми зарплатами, большими отпусками, пенсиями на которые можно было жить, в свободное время можно было и парусами заняться.
Тогда, даже при отсутствии интернета массовость  была.



Цитировать
...Немножко подытоживая. Все-таки, приходится опираться на то, что имеем. А имеем несколько тысяч разборных и жестких, из которых активно ходят несколько сотен. А участвуют в этом обсуждении - несколько десятков. Ну, опираемся не на теоретиков туризма и яхтинга, а на активных участников.


Я тоже подытожу.
Не теоретики туризма и яхтинга, которые замутили эту тему и эту движуху и которые предложили опираться именно на них, ходят с моторами и активно их используют.
Предложение Товарища UD из Америки,  который  предложил простой метод: Мотор - минус  2 категории.
Им как серпом по яйцам. Категории терять не охота, тогда они не будут выглядеть достаточно круто. 8) ;D
Соответственно предложения, как то разрулить справедливо и логично ими игнорируются и они продолжают гнуть свою линию, преплетая сюда заботу о безопасности, о массовости, слезинке ребёнка итд.

Следовательно, какой бы накал обсуждения и какие бы мнения здесь не были, будет продавлен тот вариант который устраивает узкую группу лиц, ходящих на больших лодках с моторами и в лютые ебеня.
Тогда какой смысл было создавать тему? Чтобы лигитимизировать те правила которые они протащат?
Типа обсуждение же было, Пипл словеса говорил, лобики морщили.

Забавно. ;)


Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Дед от 26 Марта, 2019, 19:17:40
НО тут дело в том, что при СССР, если чел становился мастером спорта или соответственно туризма, то государство отмазывало на работе, помогало снаряжением и даже выделяло деньги на сложные и затратные маршруты.
Сейчас у нас капитализм и государству мы интересны только в качестве дойной коровы. Так что, стимула получать эти звания нет.
Сейчас во многих спортивных/туристических магазинах при предъявлении книжки с разрядом дают приличные скидки.





А вот тут ...не совсем верно Недавно совершеноо случайно узнал, что в Российской армии (там конкретно речь шла о военпредах, но говорилось  "... у нас, как и везде в Российской армии...") а я так полагаю что это и в Росгвардии, и в МВД, ФСБ, ФСК, МЧС, ВЧК... да наверняка и в следственном комитете и прокуратуре... - в общем у всех наших насильников, пардон - силовиков (кроме ГАИшников брюхатых видимо ::) ) ...есть повышающие коэффициенты к окладу жалования в зависимости от спортивных разрядов (- не важно по какому спорту). И за мастера спорта этот коэффициент 2. А-у! Отзовитесь насильники - подтвердите или опровергните.  :D Ну тут хоть можно понять - что люди мат/заинтересованы. А зачем простому человеку этот геморой? :-\ Вот тут для справочки: https://echo.msk.ru/sounds/2384985.html - с 35 с половиной минуты.  Или врёт тётечка как все полковники, (- по долгу службы врёт)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 26 Марта, 2019, 19:49:43

  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств».
Ну да. Действительно. А если, например, на "одну горку поднялись" с применением технических средств, а на пару других (покруче первой) - без оных?

 Категорийность не зависит от того, залезли с применением технических средств или без оных. Так?
Не делайте вид, что не понимаете ;).
Категорийность - зависит. Считаются те препятствия и те участки, которые без т.н. "технических средств". Те, которые, с "техническими" - не считаются. Если набираете нужное количество препятствий, протяженности маршрута и пр. - БЕЗ МОТОРА - вот, "Волобуев, вот вам..." (С) гм, кс.

Вот это всё как раз и пугает.
Т е нас куда-то ведут, точнее пытаются вести, а куда не говорят.
Вместо сути одни лозунги. Вместо обсуждения, собака лает - караван идёт.
Но при этом ведут не в частном порядке а затевают какие-то игры с государством.
Мутно это как-то всё выгдядит.
Начиная с  "Несколько инициативных "парусных туристов""   Вопрос, а чего они прячутся-то?
И продолжая предложением кулуарного закрытого обсуждения.
А когда часть обсуждения оказалась открытой, оказалось что до единого мнения очень далеко и вопросов много.
Но караван куда-то идёт, это и пугает.
Кто кого куда ведет? или пытается? Дело сугубо добровольное. Нужна маршкнижка - регистрируйся в МКК. Не нужна - не регистрируйся. Я то регистрируюсь, то не очень. В зависимости от районов.
...Единого мнения нет и быть не может. Может быть только некий консенсус, относящийся к пунктам правил, которые более-менее устраивают  бОльшую часть людей. Ну, например, вариант 1 устраивает - 25 %. Не устраивает - 65. Вариант 2 - устраивает 25%, не устраивает - 75. И так далее. Вместо сотрясения воздуха, предлагайте формулировки. Более-мене цельный и готовые. И будьте готовы к тому, что эти формулировки поддержит всего 1%. Как говорится, флаг в руки.
..."Несколько инициативных парусных туристов" никуда не прячутся. Они все здесь, кто как может. Кулуарного обсуждения и нет, и не было.
...Да, кстати. Оцените свои высказывания с той же позиции. Лозунги, лозунги, и все. И - в высказываниях других - тоже нередко мало конкретики. Тоже лозунги.
По мне - если некие люди (или организация), никогда не делавшие мне плохого, меня о чем-то попросят, а мне это не очень сложно дать  - я дам то, что могу. Не больше. Это - позиция на все случаи жизни. Не только по отношению к новым правилам ФСТ.
...А хотите, я тут черновые наброски "общего регламента", со всеми видами туризма, выложу? уверяю, получите массу удовольствия. В особенности, если попытаетесь там что-то добавить. Не абы что, а - членораздельное и по существу.

Я тоже подытожу.
Не теоретики туризма и яхтинга, которые замутили эту тему и эту движуху и которые предложили опираться именно на них, ходят с моторами и активно их используют.
Предложение Товарища UD из Америки,  который  предложил простой метод: Мотор - минус  2 категории.
Им как серпом по яйцам. Категории терять не охота, тогда они не будут выглядеть достаточно круто. 8) ;D
Соответственно предложения, как то разрулить справедливо и логично ими игнорируются и они продолжают гнуть свою линию, преплетая сюда заботу о безопасности, о массовости, слезинке ребёнка итд.

Следовательно, какой бы накал обсуждения и какие бы мнения здесь не были, будет продавлен тот вариант который устраивает узкую группу лиц, ходящих на больших лодках с моторами и в лютые ебеня.
Тогда какой смысл было создавать тему? Чтобы лигитимизировать те правила которые они протащат?
Типа обсуждение же было, Пипл словеса говорил, лобики морщили.
Забавно. ;)
Ну, с вами-то, и вашим присутствием в теме, увы, ясно. Вы такой горячий борец за идею, что не побрезговали, сюда зашли. Типа "ножку приподнять". Ну, с кем не бывает.

Резюм. Пишите - все пишите - ГОТОВЫЕ формулировки. Да еще и такие, чтобы ВСЕМ понравились. Кто был бы против.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 20:07:06

  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств».
Ну да. Действительно. А если, например, на "одну горку поднялись" с применением технических средств, а на пару других (покруче первой) - без оных?

 Категорийность не зависит от того, залезли с применением технических средств или без оных. Так?
Не делайте вид, что не понимаете ;).
Категорийность - зависит. Считаются те препятствия и те участки, которые без т.н. "технических средств". Те, которые, с "техническими" - не считаются. Если набираете нужное количество препятствий, протяженности маршрута и пр. - БЕЗ МОТОРА - вот, "Волобуев, вот вам..." (С) гм, кс.

Я объяснил выше, почему такой подход по крайней мере, не спортивен.
Хождение без мотора подразумевает совершенно другую философию и качественно выше уровень навыков.
Вы же предлагаете - я вывалюсь  в длинный поход. Пока будет дуть бриз, я пойду под парусами. Когда он стихнет. Я пойду под мотором. Если я подойду к препятствию, я включу мотор. Надо только акваторию выбрать посложнее и отпуск подольше. Чем дольше отпуск, тем увереннее я стану спортсменом 6-й категории.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 26 Марта, 2019, 20:30:00

Ну, с вами-то, и вашим присутствием в теме, увы, ясно. Вы такой горячий борец за идею, что не побрезговали, сюда зашли. Типа "ножку приподнять". Ну, с кем не бывает.

Резюм. Пишите - все пишите - ГОТОВЫЕ формулировки. Да еще и такие, чтобы ВСЕМ понравились. Кто был бы против.

Достойный ответ.
Ответ характеризующий автора.
:)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 26 Марта, 2019, 20:33:44
Я объяснил выше, почему такой подход по крайней мере, не спортивен.
Хождение без мотора подразумевает совершенно другую философию и качественно выше уровень навыков.
Вы же предлагаете - я вывалюсь  в длинный поход. Пока будет дуть бриз, я пойду под парусами. Когда он стихнет. Я пойду под мотором. Если я подойду к препятствию, я включу мотор. Надо только акваторию выбрать посложнее и отпуск подольше. Чем дольше отпуск, тем увереннее я стану спортсменом 6-й категории.

Дык массовости не будет. ;D

Тут ещё вопрос:
Спортивные звания присваивается только капитану, или всем членам экипажа?
Женам, детям итд.?
И если в экипаж входят домашние животные, то как быть с ними?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 26 Марта, 2019, 21:17:54
Вы же предлагаете - я вывалюсь  в длинный поход. Пока будет дуть бриз, я пойду под парусами. Когда он стихнет. Я пойду под мотором. Если я подойду к препятствию, я включу мотор.
Нет. Не так. Ну, то есть можно и включить. Но препятствие засчитано не будет.
Поэтому, когда поход - долгий и протяженный, есть возможность на одних препятствиях мотор включать. На других - не включать. Можно - не включать совсем. Можно - не выключать, один раз включив. Тут уж на ваше усмотрение. Смотря что вам нужно. Нужна кс и орден - будете включать реже. При прочих равных.
На протяженном маршруте я включаю в зависимости от условий и запаса топлива на борту. Или когда нужно снова войти в запланированный график движения. Знаете ли, так бывает. Просидишь по штормам и прочим радостям деньков 5, начинаешь не успевать в нужное место в нужное время. При этом - есть вводная. Если не успеть, можно еще недели на две застрять, попав в слом погоды. Обычно получается около 25-35% пройдено под мотором, остальное - под парусом, в т.ч. в острый бейд и даже в лавировку. Тут еще зависит и от экипажа. Ходил с парусным и могущим меня качественно подменить на румпеле Иваном (Ван Йок) - меньше включал (25%). Сейчас хожу с менее парусными туристами - включаю 35%. Опять же, зависит от того, как с условиями на маршруте повезет.
...Каждый имеет личные обстоятельства и под них подстраивается, со своими плаваниями. Поэтому здесь (в правилах) есть возможность получить любую кс практически для всех парусных судов и парусных людей, от пионеров до пенсионеров, включая сильнозанятых с короткими отпусками.
...Да, наличие среди парусятников "сильнозанятых с короткими отпусками", как раз и отражено в не очень высоких величинах общей протяженности маршрута. Типа, за 12-20 дней можно уложиться и в 6 кс, пройдя базовых 800 км по соответствующим акваториям. Но тоже придется для этого как следует подготовиться. 6 кс на небольших лодках - далеко не халява, по любому.
Мечтающим о подвигах и рекордах "чистым" парусникам - тоже вполне можно рассчитывать на высокую оценку на соревнованиях в "маршруте". Вот 100%-е моторасты могут рассчитывать в настоящий момент только на оформление как "путешествие". С маршрутной книжкой. Но это пока еще облегчает их нахождение в окраинных территориях. Да, увы, без ордена. Ну или на перспективу создания водномоторных МКК.  Но поскольку тут в теме таковой только один, да и то говорящий, что орден ему как бы... - то тоже ничего страшного.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Трим от 26 Марта, 2019, 21:30:51
Всегда резко отрицательно относился к смешиванию понятий "паруса" и "спортивный туризм". Причина - ну нет сопоставимых физических нагрузок с активными видами - лыжи, пешка. Когда идешь под рюкзаком, всегда бывает момент, когда кажется, что сейчас сдохнешь. А идти надо. В парусах все несколько мягче. Да, можно вымокнуть, замерзнуть, не спать длительное время, даже получить травму от товарища Гика, но в то же время сухая одежка - рядом, чай согреть (не прерывая движения) - можно, реально даже поспать
Поэтому и является "парусный туризм" объектом насмешек.
И наверное правы те, кто выступает за безмоторье применительно к "спортивному парусному туризму". Ходили когда-то без мотора на достаточно тяжелом кате, подчинялись ритму моря, все получалось. И если нормативы будут достаточно строги (расстояние-время-водоем), то и спорт присутствовать будет.
А с моторами - таки путешествия. И ничего уничижительного в этом нет. От задачи зависит и выбор лодки, и режима движения, и применение мотора и т.п. И путешествия могут быть очень сложными и напряженными и даже выдающимися. Но это не спорт никак. Потому как любительский спорт предполагает только грамотки и медальки, не более.
Другое дело, если хочется припасть к государственным (общественным) титькам. Но это тоже не спорт.
И еще. Разрыв между по требованиям тройкой и четверкой и выше должен быть значительным, это обусловит реальный рост умения. Для шестерки 800 км за 20 дней - погулять пойти, а надо, чтобы глаза на лоб лезли, коли спорт.
И мотор, - как раз можно разрешать только на низких к.с., поскольку там народу возможно, он гораздо нужнее, чем мастерам.
Извините, что не в свою тарелку залез))))
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 26 Марта, 2019, 21:44:12
Для шестерки 800 км за 20 дней - погулять пойти, а надо, чтобы глаза на лоб лезли, коли спорт.
А вы для начала ее пройдите, эту 6 кс, 800 км ПОД ПАРУСАМИ, с означенными препятствиями и со среднесуточным переходом 60 км. Это если на открытой лодке 6-7 м. На бОльших лодках - больше. Глядишь, и вылезут.
...А, насчет государственных/общественных титек. Чтой-то я их не наблюдаю, ни вблизи, ни вдали ;)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 26 Марта, 2019, 21:58:21
http://www.tmmoscow.ru/norm_doc/reg_play/regplay_2014_sailing.pdf
Почитал регламент проведения соревнований по спортивному туризму в "парусной" категории. Как я понял это действующий регламент федерации спортивного туризма России. Ни слова про возможность использования мотора не нашел..может плохо читал. И вот зачем устраивать все эти пляски с бубнами, если все есть уже. Хочешь получить категорию, медальку, почет и уважение как спортсмен парусятник - ставь паруса и вперед. Хочешь ходить так, как удобно лично тебе(используя мотор) просто не называй это спортивным парусным туризмом. К дальнобойщикам вообще отношусь с большим уважением, вне зависимости от того, на чем такие походы совершаются..но зачем пытаться впихнуть невпих@уемое(с) не понимаю. Конный туризм как относится к коневозке интересно? Тоже по принципу: поеду на лошади, но если что пересяду в коневозку, проеду сколько мне надо, потом снова могу сесть на лошадку. Конечно так удобнее, но это уже не конный спорт. Так и тут, ну назовите "моторно-парусный". Или категорию надо снимать сразу, заранее, просто по факту любого намека на наличие мотора на борту, ибо никто не будет учитывать когда, насколько часто, в каких условиях его врубали, на полшишечки или по самое некуда. Не заявил мотор, а потом он вдруг был замечен каким-то образом чудесным - дисквалификация. А так спор все больше напоминает известный анекдот «Батюшка, Вы или крест снимите, или трусы наденьте.» где батюшка хочет почетные регалии парусного спортсмена при хождении под мотором получить. ;)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Трим от 26 Марта, 2019, 22:00:32
Вот так и знал, что придется отчитываться. 800 км под парусами - это от Онеги до Кандалакши и обратно. Как раз примерно 20 дней. Со штилями и 2-суточными переходами, потому что "на работу надо", а мотора нет. Представление имею. Не в этом дело, поймите, говорю о том, что 6к.с. - это должно быть как  пик над облаками, иначе зачем себя спортсмэнами обзывать. Ну смеются люди, неужели не обидно?
А про титьки, - это не к Вам ни в коем разе. Я вообще Вами очень восхищен, потому как не могу оторвать больше трех недель на отпуск, а некоторые умеют, и завидно...
Больше не потревожу.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 26 Марта, 2019, 22:25:07
Прочитал...
Если это пока действующий регламент, то в нем нет ни учёта длины лодки, ни жёстких яхт. Ну, если оставить как есть, то это регламент для 3-5 участников. Что мы сейчас и наблюдаем, судя по количеству отчётов хоть в каком то виде.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 26 Марта, 2019, 22:34:12
Прочитал...
Если это пока действующий регламент, то в нем нет ни учёта длины лодки, ни жёстких яхт. Ну, если оставить как есть, то это регламент для 3-5 участников. Что мы сейчас и наблюдаем, судя по количеству отчётов хоть в каком то виде.
Основные противоречия вызывает вопрос именно о применении мотора, а не вопрос о материале корпуса и длине лодки. Если бы разговор шел про эти изменения, думаю они бы не встретили такое количество протестных мнений.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 26 Марта, 2019, 22:48:28

.....Основные противоречия вызывает вопрос именно о применении мотора, а не вопрос о материале корпуса и длине лодки. Если бы разговор шел про эти изменения, думаю они бы не встретили такое количество протестных мнений.

Вся беда, что мы все рассуждаем со своего опыта. И никто не хочет признавать опыт других.
Интересно, а  в автотуризме на запорожце можно пройти маршрут 5 к.сл?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: БОА от 26 Марта, 2019, 22:49:46
Предлагаю голосование:

1. Запретить мотор.
2. Назвать данный вид спорта Моторно-парусным.
 ;)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 22:50:30
Для шестерки 800 км за 20 дней - погулять пойти, а надо, чтобы глаза на лоб лезли, коли спорт.
А вы для начала ее пройдите, эту 6 кс, 800 км ПОД ПАРУСАМИ, с означенными препятствиями и со среднесуточным переходом 60 км. Это если на открытой лодке 6-7 м. На бОльших лодках - больше. Глядишь, и вылезут.
...А, насчет государственных/общественных титек. Чтой-то я их не наблюдаю, ни вблизи, ни вдали ;)

И тем не менее, 800 км за 20 дней, как высшая категория - это смешно. А с мотором, так это ещё смешнее.
Это должна быть троечка. С минусом.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 26 Марта, 2019, 22:59:21

.....Основные противоречия вызывает вопрос именно о применении мотора, а не вопрос о материале корпуса и длине лодки. Если бы разговор шел про эти изменения, думаю они бы не встретили такое количество протестных мнений.

Вся беда, что мы все рассуждаем со своего опыта. И никто не хочет признавать опыт других.
Интересно, а  в автотуризме на запорожце можно пройти маршрут 5 к.сл?

Будем считать Альбатрос с форсированным парусным вооружением - Запорожцем?
У меня по крайней мере 5 походов по 500 км со 100 км пересечением за 5 дней, и один поход в 2000 км за 26 дней, 24 ходовых, с двумя пересечениями, категория океан, комбинированный вместе с реками и 120 км волоком на горбу. Я не хвастаюсь, я просто удивляюсь, где вы спорт видите и почему, в том, что вы рисуете?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: часовщик от 26 Марта, 2019, 23:01:23
Да уж надо начать с чего нибудь ,а потом подправите если не понравится.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ван Йок от 26 Марта, 2019, 23:15:59
Будем считать Альбатрос с форсированным парусным вооружением - Запорожцем?
У меня по крайней мере 5 походов по 500 км со 100 км пересечением за 5 дней, и один поход в 2000 км за 26 дней, 24 ходовых, с двумя пересечениями, категория океан, комбинированный вместе с реками и 120 км волоком на горбу. Я не хвастаюсь, я просто удивляюсь, где вы спорт видите и почему, в том, что вы рисуете?

Отнюдь не хочу обидеть, но все же в ваших походах - вода теплая, цивилизация близко, ну насколько я понимаю.
 Даже на Белом уже чуть-чуть по другому.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ван Йок от 26 Марта, 2019, 23:18:28
Всегда резко отрицательно относился к смешиванию понятий "паруса" и "спортивный туризм". Причина - ну нет сопоставимых физических нагрузок

И чо ? в шахматах тоже нет "сопоставимых физических нагрузок". И в бобслее. И в прыжках с трамплина. И в керлинге с биллиардом.

есть виды спорта где надо быть сильным и/или выносливым, а ум не обязателен и даже вреден.

Есть виды спорта где нужен только ум и знания - а физуха вообще не нужна.

Есть виды где ум/физуха требуются одновременно в некоторой пропорции. Именно этим парусный спорт (и его частное ака путешествия) и интересен.
Лично мне, например, крайне жаль что современный парусный спорт развивается в сторону уменьшения доли ума и увеличению доли физухи. Умственные классы типа Звездника вымирают, уступая всяким уло-ло скифам и катамаранам.

в виндсерфиге вон вообще нормальный треугольник уже заменили на М дистанцию с 4 багштагами и коротюсенькой лавировочкой. Поубивал бы.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 26 Марта, 2019, 23:37:52



  Вариант «прошли столько-то, из них столько-то под парусом, а столько-то под мотором», всё равно, что «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств».
Ну да. Действительно. А если, например, на "одну горку поднялись" с применением технических средств, а на пару других (покруче первой) - без оных?

 Категорийность не зависит от того, залезли с применением технических средств или без оных. Так?
Не делайте вид, что не понимаете ;).
Категорийность - зависит. Считаются те препятствия и те участки, которые без т.н. "технических средств". Те, которые, с "техническими" - не считаются. Если набираете нужное количество препятствий, протяженности маршрута и пр. - БЕЗ МОТОРА - вот, "Волобуев, вот вам..." (С) гм, кс.



«Не делайте вид, что не понимаете ;).»(с)
  Притворяться непонимающим, это значит фальшивить, идиотничать. Не страдаю, во всяком случае, пока ;D.
  Я Вас действительно не понял, а Вы, похоже, меня.
  Я говорил о восхождении на вершину: «поднялись на горку, при этом столько-то свободным лазанием, а столько-то с применением технических средств»(с), и подумал, что Вы говорите о трёх независимых восхождениях, а, как теперь понятно, Вы о маршруте с тремя горками.
  В этом случае на Ваш вопрос «А если, например, на "одну горку поднялись" с применением технических средств, а на пару других (покруче первой) - без оных?» отвечу так: «Это прохождение маршрута с применением технических средств». А как ещё?
  Точно так же про маршрут, на котором применялись технические средства парус и мотор, скажу, что это «парусно-моторный туризм». Многими уже сказано.

 В любом случае, на мой взгляд, если нет возможности пройти весь маршрут в качестве парусника, значит, не выполнена задача подготовки снаряжения под этот парусный поход

По логике и развитию снаряжения то должна быть первична, как и у всех видов спортивного туризма, категорийность маршрута и под эту категорию и готовить снаряжение (лодки).
 

и поход становится парусно-моторным. Уже говорилось кем-то про моторчик на велосипеде. Действительно, если он используется периодически, например, только на подъемах, а на спусках выключается, то это уже не велотуризм.
 Вот я скажу, что совершил пеший поход из Москвы в Питер. Продолжать? ;D

  Короче, по-моему логично считать: если яхта парусно-моторная, то и туризм на ней парусно-моторный. А от того, что кусочки маршрута не  считаются, он не становится парусным.

  Ладно, это всего лишь моё мнение. Каждый волен устанавливать  в своей игре свои правила.

  Я очень хороший человек, я бабульке помог сумку донести.
  А вчера какой-то тётке нахамил. Но это не считается. ;D ;D
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 26 Марта, 2019, 23:43:53
Обычно получается около 25-35% пройдено под мотором, остальное - под парусом, в т.ч. в острый бейд и даже в лавировку. Тут еще зависит и от экипажа. Ходил с парусным и могущим меня качественно подменить на румпеле Иваном (Ван Йок) - меньше включал (25%). Сейчас хожу с менее парусными туристами - включаю 35%.
Оценки Вадима совпадают с классикой, о которой уже писал (треть маршрута под мотором, это - для открытых акваторий, на реке - больше). Как уже говорилось неоднократно, наличие мотора позволяет выдерживать расписание, что важно. И, в отличие от походов Владимира, в России обычно нет возможности сойти с маршрута и уехать, если опаздываешь - просто некуда, надо идти до конечного пункта. Поэтому при ограниченном времени на поход мотор необходим.
Кстати, пример регаты на Аляске как раз подтверждает этот тезис - там сложный район, с сильными течениями и неустойчивой погодой, только под парусами там двигаться ненадежно, поэтому организаторы разрешили греблю.
В Хабаровске нам рассказывали о местном яхтсмене, который на своей яхте без мотора в одиночку спускался по Амуру до моря и возвращался обратно. Но на дорогу у него уходил месяц в одну сторону.
Цитировать
В речку не зайти - завозите на тузике якоря и подтягивайтесь на них, да долго. геморно, но ЭТО СПОРТ.
Представляю, что скажут местные жители, наблюдая за такими действиями. И, кстати, тузик-то как в реку войдет? Против течения на веслах не выгрести.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 26 Марта, 2019, 23:46:50

  Точно так же про маршрут, на котором применялись технические средства парус и мотор, скажу, что это «парусно-моторный туризм». Многими уже сказано.

 В любом случае, на мой взгляд, если нет возможности пройти весь маршрут в качестве парусника, значит, не выполнена задача подготовки снаряжения под этот парусный поход

По логике и развитию снаряжения то должна быть первична, как и у всех видов спортивного туризма, категорийность маршрута и под эту категорию и готовить снаряжение (лодки).
 

и поход становится парусно-моторным. Уже говорилось кем-то про моторчик на велосипеде. Действительно, если он используется периодически, например, только на подъемах, а на спусках выключается, то это уже не велотуризм.
 Вот я скажу, что совершил пеший поход из Москвы в Питер. Продолжать? ;D

  Короче, по-моему логично считать: если яхта парусно-моторная, то и туризм на ней парусно-моторный. А от того, что кусочки маршрута не  считаются, он не становится парусным.
Это я про моторчик на велосипеде говорил. И все вышесказанное уже повторяли многие. Это и логично, а главное будет честно. Но зачинатели темы упорно это слышать не хотят))
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: blunya от 26 Марта, 2019, 23:47:02
Экскурсия--путешествие--туризм--спортивный туризм.
Разряды и звания-только для последней опции.
Чем последняя опция отличается от предыдущих?? ИМХО-нелогичностью,абсурдностью,действиями на грани клинической психиатрии.
Коллегия судей оценивает красоту действа исходя из собственных представлений,на кшталт литературных критиков,искусствоведов.
Вопросы моторов,внешней поддержки,наличия теплых гальюнов-бессмысленны. Делай как хочешь- коллегия оценит красоту. ;)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: EMayd от 27 Марта, 2019, 00:02:31
Пора "полетную книжку" вводить для участников. Сколько просидел на руле. Сколько как шкотовый. А может только был пасажиром?
Это не восхождение, или пешка, где все участники на равных проходят маршрут.

По моему бессмысленное занятие выработать некий усредненный "правильный" подход.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: спелеолог от 27 Марта, 2019, 00:24:29
Согласен с Владимиром, Капнемо и ИВом - мотор это уже не парусный спорт.
Впрочем, у нас как раз не парусный спорт а туризм.
Поэтому вариант уменьшать категорийность мне кажется оптимальным. Скажем минус одна кс за наличие мотора без использования (как страховочного средства), ещё минус один за использование мотора для прохождения маршрута. Ну или там протяженность значительно увеличивать, чтобы дальнобойщики-мотористы все таки шестерку защитили.
ЗЫ. Это мнение стороннего наблюдателя. Я никогда ни в спелеологии ни в водном туризме походы не оформлял и в парусном не собираюсь. Тоже и в других видах спорта, только в парашютном мне без моего  участия автоматом разряд оформили.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 27 Марта, 2019, 00:39:29
И тем не менее, 800 км за 20 дней, как высшая категория - это смешно. А с мотором, так это ещё смешнее.
Это должна быть троечка. С минусом.
Ну, в зависимости от берегов и вод. Маршрут т.н. "Большое Беломорское кольцо" (Архангельск - Канин Нос - Терский берег - Кандалакшский залив - Карельский берег - Архангельск, 1450 км за 14 ходовых дней (календарных - 23) с двумя пересечениями 100+ еще тогда не позиционировался на 6 кс. Так, на 5 с минусом. Ну не позиционировался, и все. Это был отдых, реальный отдых, не более, в тепле, в спокойствии. Отдых после непростого 2014 г. И что? считать это спортивным эталоном 5 кс и предложить в массы? У всех свои обстоятельства.

Обсуждали, обсуждали. Вернулись туда же, откуда начали.
Наличие какой-либо организации имеет смысл, если она включает всех ходящих и защищает их права. В данном варианте я согласен с Ветром и Капитаном Немо. Правильнее всего организацию просто сократить. Потому как вреда от неё в конце-концов будет больше, чем пользы.
До "конца концов" нужно сначала дожить. Потом посмотреть, что это такое. Думаю, лучше не рассчитывать; и так есть чем заняться. Те, кто не могут предложить что-то конструктивное - ну сами пущай и сокращаются. В этом (в сокращении) всегда найдутся помощники из других эмпирей. Этим "помощникам" я помогать не намерен.
1.
У меня по крайней мере 5 походов по 500 км со 100 км пересечением за 5 дней, и один поход в 2000 км за 26 дней, 24 ходовых, с двумя пересечениями, категория океан, комбинированный вместе с реками и 120 км волоком на горбу. Я не хвастаюсь, я просто удивляюсь, где вы спорт видите и почему, в том, что вы рисуете?
2.
Организации, которая была бы по всей стране, объединяющей всех туристов-водников, у нас нет. Но есть местные, вокруг каких-либо местных популярных маршрутов. Как правило, такие организации занимаются местными маршрутами, стоянками и их благоустройством. Членство в таких организациях платное на год. Став членом, получаешь книжку по местной истории, карты  и места стоянок, возможные маршруты, места для стапеля/схода и тд.. какие-то стоянки находятся на частной территории, и доступны только членам организации, большинство информации есть в публичном доступе, но получение всей инфо уже собранной для тебя, существенно облегчает жизнь, особенно когда не местный.
Кроме того, члены организаций обычно помогают властям, собирают мусор, обустраивают стоянки, и в целом, делают жизнь легче для всех, как для местных ренжеров - егерей, так и туристов.
1. Все понимаю. Даже к упомянутому вами чуть раньше "аляскинско-золотоискательскому" заезду примеривался лет пять назад. Да, для личных впечатлений и ощущений прикольно и интересно. Доже примерно знаю, что нужно, чтоьы взять там часть прихового фонда. Ну, 2-3 места там не хватит для окупаемости заброски/выброски нормальной лодки. Но это не главное, раз места интересные и вообще прикольно. Весь вопрос - много вас там таких? Судя по всему - не очень. Без иронии, чистая парусная грусть.
2. Да, все - как правильно, так и должно быть на т.н. "окраинных территориях". Но "окраинные территории" разных стран - в чем-то схожи, в чем-то - разные. Здесь - не оцифрованы ни берега, ни медведи, ни "индейцы", ни пограничники. И приливы-отливы по 7-10 метров есть.  Много где. Все  - живые и настоящие. И ощущения от посещения/прохождения - такие же. Живые и настоящие.

Вот я скажу, что совершил пеший поход из Москвы в Питер. Продолжать? ;D
Конечно, продолжайте. Отчет для начала. С графиком движения, с фотками, с описанием погоды, данными суточных переходов и координат/стоянок. Да, продолжайте ;). Отнесите в МКК, любое сочинение на эту тему. Увидите результат.

Согласен с Владимиром, Капнемо и ИВом - мотор это уже не парусный спорт.
Впрочем, у нас как раз не парусный спорт а туризм.
Да. Туризм с элементами парусного спорта или умения хождения под парусами и как этот самый парус использовать. И при этом - не кичиться своей "избранностью" и "чистотой". А из вами перечисленных - по большому, хорошо знает особенности чисто парусного хождения на разных лодках в сложных условиях только Владимир  - на личном опыте. Не в обиду двум другим сказано.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 27 Марта, 2019, 00:53:17
 В любом случае, на мой взгляд, если нет возможности пройти весь маршрут в качестве парусника, значит, не выполнена задача подготовки снаряжения под этот парусный поход
[/quote]
Вот что получается, как я заметил, основные противники мотора: 1.Это не дальнобойщики, либо любители одного водоёма, причём водоёма достаточно цивилизованного. 2. Это кто вообще не понятно куда ходит и ходит ли.
3. Это пенсионеры или практически пенсионеры, либо люди у которых времени много в сезон. Не в обиду - уважаю, ценю, преклоняюсь!

Что есть подготовка под парусный поход? Возмём теже Шантары. Там с маршрута даже сойти нельзя, по любому идти 350 вёрст. Или надо гребцов нанять? Или надо на поход планировать 40 дней+предзаказ авиаборта за 450 т.р.

Может ну их базовые лагеря для альпинистов? А то устроили Казантипы на Эвересте, каждые 1000 метров. Пусть с подножия гор поднимаются. Так ещё альпинисты удумали Шерпов привлекать как носильщиков. Какой это спорт?
Они не правильно планируют поход.
Это ПУТЕШЕСТВИЕ на 8844м, причём с отметки 5360 м. Надо в маршрутной книжке учесть только 8844-5360=3484 м - это как раз где то вершина Кыртык.. даже не Эльбрус.

Я к чему это. Любой покоривший Эльбрус, будет кричать что он "влупил" 8 844м, с кислородом или без. И ни кого не волнует, что были шерпы, заброски авто или на вертолёте. Он этого не скрывал, но это и не была цель. Цель подняться ОТ и ДО.
Так же и в парусном туризме - пройти не менее № км, при определенных условиях и силами ветра и экипажа. И не важно есть мотор или нет -главное им не пользоваться. Да и какой умный человек при наличии ветра будет включать мотор.
И какой умный человек в полный штиль будет целый день грести на 6-8 ми метровом катамаране...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 27 Марта, 2019, 01:53:51
Пора "полетную книжку" вводить для участников. Сколько просидел на руле. Сколько как шкотовый. А может только был пасажиром?
Это не восхождение, или пешка, где все участники на равных проходят маршрут.

По моему бессмысленное занятие выработать некий усредненный "правильный" подход.

А как же котики - собачки на борту?
им тоже надо звания давать, они же прошли.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 27 Марта, 2019, 02:12:33

Вот я скажу, что совершил пеший поход из Москвы в Питер. Продолжать? ;D
Конечно, продолжайте. Отчет для начала. С графиком движения, с фотками, с описанием погоды, данными суточных переходов и координат/стоянок. Да, продолжайте ;). Отнесите в МКК, любое сочинение на эту тему. Увидите результат.

 

 Вопрос не в отчёте и оценке категорийности, а в терминологии. Предположим, пешая часть составила, скажем, половину, остальное поезд. Вопрос, можно ли вообще называть этот поход «Москва-Питер» пешим.
 Впрочем, вопрос риторический, ответ не обязателен. Он и так очевиден: «Поезд не считается».

  Не буду втягивать Вас в дискуссию, Ваша точка зрения понятна.
  Я не противник мотора, он полезен, а на крупных лодках просто необходим, я это не раз говорил. Я за логичность терминологии.



Согласен с Владимиром, Капнемо и ИВом - мотор это уже не парусный спорт.
Впрочем, у нас как раз не парусный спорт а туризм.
Да. Туризм с элементами парусного спорта или умения хождения под парусами и как этот самый парус использовать. И при этом - не кичиться своей "избранностью" и "чистотой". А из вами перечисленных - по большому, хорошо знает особенности чисто парусного хождения на разных лодках в сложных условиях только Владимир  - на личном опыте. Не в обиду двум другим сказано.

Не обижаюсь ;D ;D ;D.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Капнемо от 27 Марта, 2019, 03:16:32

Цитата;
Капнемо
В любом случае, на мой взгляд, если нет возможности пройти весь маршрут в качестве парусника, значит, не выполнена задача подготовки снаряжения под этот парусный поход
Конец цитаты.

Вот что получается, как я заметил, основные противники мотора: 1.Это не дальнобойщики, либо любители одного водоёма, причём водоёма достаточно цивилизованного. 2. Это кто вообще не понятно куда ходит и ходит ли.
3. Это пенсионеры или практически пенсионеры, либо люди у которых времени много в сезон. Не в обиду - уважаю, ценю, преклоняюсь!

 

Zmey2007, я Вас тоже уважаю, ценю, преклоняюсь! Это не цитата и не ирония.

  Я не противник мотора, постоянно об этом говорю. С чего вы взяли? Прекрасно понимаю, насколько важен мотор, особенно при коротком отпуске.
  Да, у меня много времени в сезон, я это заработал. Если я обхожусь вёслами на своей «Авоське» и не собираюсь ставить на неё мотор, это вовсе не значит, что я вообще противник мотора.
  Я противник подмены термина.
  Если на паруснике мотор в одном ранге со спасательным плотом, то да, это парусный туризм, если в процессе похода им пользуются, то это парусно-моторный туризм. Набил оскомину уже…

 Спасибо за Ваш интерес к моей скромной персоне и парусной деятельности, а особенно за Ваши выводы по всем пунктам. Вот тут уже ирония.;D

Блин, завтра рано вставать, а тут бессонница… Пенсионер, что поделаешь…
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 27 Марта, 2019, 05:57:44
Лень искать ссылки на сообщения. Читал, пока работал. Пришёл домой, буду отвечать :)
То Ван Йок. Да, большинство моих походов проходит в относительно комфортабельной температуре. Не все.  И температура не та, которую вы себе представляете, глядя на фото. Во Флориде - это самое начало марта, в Мичигане и Майне - лето. Но точно не жарко. Я не говорю, что холодно. Нет.
Вторая половина флоридской гонки , а это полные 250 километров, полностью проходят по необитаемым территориям. Там некому обитать, кроме аллигаторов, крокодилов и змей. Все северные путешествия вообщем, ничем не отличаются от Российских.
То ВРан. На вопрос, сколько нас. Ну, мы растём быстрыми шагами. Причём явная тенденция  движения и из яхтинга и из каякинга. На старте Флоридской гонки, подчеркиваю, начало марта, даже замёрзшим с севера хочется приехать, собирается более 100 лодок. (Для двух гонок, одной короткой, примерочной, около 20 лодок, и другой длинной, обычно 90)
У R2AK та же ситуация, там короткая собирает больше народа. Но они новички, ещё скорость набирают. Кроме того, по всей стране есть несколько 200 мильных «забегов». Для не спортсменов.для туристов :)
Вообще, на мой взгляд, не объективный, однозначно. Идёт общая тенденция роста мелких лодок, турья, короче. Народ мигрирует и из яхтинга и из каякинга.
И да, здоровый образ жизни, нет моторам, и прочая чепуха прочно сидит в мозгах.
Приятели тут недавно северо-западным морским путём прошли на парусной шлюпке, без мотора, конечно. Отвратительное судно, кстати. Я на нем пол  великих озёр  прошёл. Моя новая ЭЛКА однозначно все делает лучше.
Другие приятели отправили Seapearl 21 в 20 футовой контейнере в Аргентину, по диагонали впихивали. Прошли магеллановом проливом на запад и вокруг мыса горн на восток. Без мотора, естественно.
Так что не... ширится растёт заболевание...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Илья МГУ от 27 Марта, 2019, 10:14:41
Будем считать Альбатрос с форсированным парусным вооружением - Запорожцем?
У меня по крайней мере 5 походов по 500 км со 100 км пересечением за 5 дней, и один поход в 2000 км за 26 дней, 24 ходовых, с двумя пересечениями, категория океан, комбинированный вместе с реками и 120 км волоком на горбу. Я не хвастаюсь, я просто удивляюсь, где вы спорт видите и почему, в том, что вы рисуете?

Для Вас, Христофор Бонифатьевич, будет предусмотрена 7-я и 8-я категории, а также надувной бюст на родине героя прямо перед подъездом.
Жую галстук от зависти: бывают же такие океаны, и всё не у нас...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 27 Марта, 2019, 11:03:48
Цитата: Капнемо
  Я противник подмены термина.

Ну, за термины!  ;)
Любой термин - предмет договоренности и имеет смысл в ограниченной области, или как законники пишут "в смысле... такого-то постановления". 
Разве вотертрайбовские гонки парусные и имеют какое-то отношение к парусному спорту? - И близко нет, там же разрешается грести! Даже какими-то педальными ластами.
А в парусе не только веслами нельзя грести, но и рулем и самим парусом (пампинг).
А Джестер Челлендж? - тоже греби, не запрещается. И мотор можно использовать! Но - только для зарядки аккумуляторов. Вот так.
Джентльмен договорился - джентльмен так и делает.
(Самый правильный термин для того чем мы все независимо от жесткости надутости и моторизованности занимаемся вот Илья МГУ как-то использовал - любительское мореплавание).
Так называемая Спортивность (см. название темы - как ВРан написал!) заключается не в отсутствии мотора или не-гребле, а в следовании определенным ФСТ порядкам, написании отчета (в чем и польза от этой спортивности).
А мотор - ну что мотор. Вон, Великие - Ирвинд и в мыслях мотора не имеет, фу. Но у него "капсульные байдарки" под юлоу неплохо ходят. Тэйлор тоже мотора не признает - но его на старте и финише выводят и приводят на буксире.  А Гвоздев мотором не брезговал и был рад-радешенек когда ему мотор подарили. Полезная вещь.
Понятно, если договорились - вот мы устраиваем такое-то ралли, гонку, челлендж - без моторов.
А в "парусном туризме" так не договаривались, он был и моторным с самого начала - как только кто-то становился счастливым обладателем моторчика.
И в новой редакции предложено куда более жесткое ограничение, не только неучет моторного расстояния, но и весь "зачетный переход", "протяженное препятствие" - должен быть парусным.
А споры напоминают вечные "поприходно-гандикапные".  Нет, вот мы отдельно своим классом и только это спорт а остальное обсчет. 
Тут при таком подходе точно получится "один шкипер в три шеренги становись".



Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 27 Марта, 2019, 12:18:27
Вообще то разговор о том, что спорт, это когда лодку двигают силой ветра и силой экипажа.
Как вёслами так и при вытаскивании на берег, А мотор, это другая дисциплина и сложность другая.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 27 Марта, 2019, 12:50:36
https://www.facebook.com/SailingYachtTV/videos/2334612599888474/UzpfSTEwMDAwNDE2MDk0ODY5ODoxMzAzMDQ1Njk2NTEwNzgz/

без мотора
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: fram_64 от 27 Марта, 2019, 13:40:36
Джентльмен договорился - джентльмен так и делает.
ограничить разрешенное количество топлива... например 1-3кс - 5литров, 4-5кс - 10литров...

при выпуске в удаленные, труднодоступные, малонаселенные районы, заявлять и согласовывать с МКК другие объемы ГСМ, в зависимости от заявленной акватории и режима плавания...
при защите отчета в МКК должен учитываться режим использования мотора и влиять на категориюю трудности...

...то, как будет использоваться мотор в походе - вопрос стратегии, тактики и здравого смысла... можете использовать на причаливание/отчаливание, прохождение шлюзов и узостей.... а можете экономить "последний патрон", что бы при необходимости сделать финишный рывок...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 27 Марта, 2019, 15:23:43
Будем считать Альбатрос с форсированным парусным вооружением - Запорожцем?
У меня по крайней мере 5 походов по 500 км со 100 км пересечением за 5 дней, и один поход в 2000 км за 26 дней, 24 ходовых, с двумя пересечениями, категория океан, комбинированный вместе с реками и 120 км волоком на горбу. Я не хвастаюсь, я просто удивляюсь, где вы спорт видите и почему, в том, что вы рисуете?

Для Вас, Христофор Бонифатьевич, будет предусмотрена 7-я и 8-я категории, а также надувной бюст на родине героя прямо перед подъездом.
Жую галстук от зависти: бывают же такие океаны, и всё не у нас...
А бюст из хайпанола будет? Настаиваю на бюсте из хайпанола! Из ПВС долго не простоит., раздуется и лопнет...

А про тренды, они везде одинаковые и ходят циклами. Значит, и в заснеженно-суровой стране, где все по другому, где на морозе живут, скоро, если уже не началось, так называемый офисный планктон (а чего, кто-то из нас не работал в офисе ?)начнёт покупать сияки и ходить в походы, для здоровья. И чтоб из офиса убежать. И хобиевские тримараны будут покупать. Которые мокрые, конечно, для российских условий, но уж больно универсальные.  И будут они смеяться до посинения над 800 км за 20 дней...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Александр Еременко от 27 Марта, 2019, 15:34:25
Евгений приводил примеры, где без мотора просто НЕЛЬЗЯ. Зачастую, просто запрещено.
С другой стороны - тактика типа "ветер неудобный - дернул и поехал", пусть и с вычетом из зачетных миль к спорту явно не относится.
Так может, еще при выпуске, четко оговорить участки возможного движения под мотором. Это шлюзы, входы/выходы из марин (если без этого не обойтись по характеру маршрута) и спасработы, причем последнее рассматривается конкретно... если следствие ошибок самой группы - одно дело, если, скажем, спасение посторонних - другое.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 27 Марта, 2019, 15:37:15
Джентльмен договорился - джентльмен так и делает.
ограничить разрешенное количество топлива... например 1-3кс - 5литров, 4-5кс - 10литров...

при выпуске в удаленные, труднодоступные, малонаселенные районы, заявлять и согласовывать с МКК другие объемы ГСМ, в зависимости от заявленной акватории и режима плавания...
при защите отчета в МКК должен учитываться режим использования мотора и влиять на категориюю трудности...

...то, как будет использоваться мотор в походе - вопрос стратегии, тактики и здравого смысла... можете использовать на причаливание/отчаливание, прохождение шлюзов и узостей.... а можете экономить "последний патрон", что бы при необходимости сделать финишный рывок...
А зачем такие сложности? Проверять количество канистр, считать литры топлива, может опечатывать их? На большой лодке полно мест где можно заныкать даже не 10, а 100 литров при желании.. давайте опыт подпольной перевозки топлива или самогона вспомним. И вариант купить топливо на маршруте зачастую есть, хоть и дорого. И зачем это все, и кто будет это контролировать? Такой-же бред как и счетчики моточасов..и прочие ухищрения, да..тут я шел кусочек на моторе, тут парус поднял, тут опять на моторе, тут снова кусочек на парусе,  а тут на том и другом, кручу-верчу-запутать хочу..и весь маршрут вот так пересчитывать? Предлагают же элементарные и логичные вещи! Считаешь что нужен тебе мотор, пожалуйста, пользуйся, но категория(две) снимается автоматически. Сразу. Без 100500 вычислений и ненужных телодвижений. Считаешь что нужен тебе мотор, пожалуйста, но заявляйся не в парусной категории, а в парусно-моторной, или моторно-парусной, и там с такими-же моторно-парусными соревнуйся, у кого мотор мощнее и топлива больше взято.) Зачем это яростное желание влезть именно в парусный спортивный туризм дергая дизель-шкот? ;D
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 27 Марта, 2019, 15:40:09
Цитата: Александр Еременко link=topic=17132.msg357440#msg357440 date=1553686465[/quote
Так может, еще при выпуске, четко оговорить участки возможного движения под мотором. Это шлюзы, входы/выходы из марин (если без этого не обойтись по характеру маршрута) и спасработы, причем последнее рассматривается конкретно... если следствие ошибок самой группы - одно дело, если, скажем, спасение посторонних - другое.
Точно. И к каждому приставить катер с маршалами на борту, чтобы шел параллельно и контролировал.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: fram_64 от 27 Марта, 2019, 16:45:42
Джентльмен договорился - джентльмен так и делает.
ограничить разрешенное количество топлива... например 1-3кс - 5литров, 4-5кс - 10литров...

при выпуске в удаленные, труднодоступные, малонаселенные районы, заявлять и согласовывать с МКК другие объемы ГСМ, в зависимости от заявленной акватории и режима плавания...
при защите отчета в МКК должен учитываться режим использования мотора и влиять на категориюю трудности...
...

А зачем такие сложности? Проверять количество канистр, считать литры топлива, может опечатывать их? На большой лодке полно мест где можно заныкать даже не 10, а 100 литров при желании..
...

Yarik.72,  вам же написали - "Джентльмен договорился - джентльмен так и делает."... если у вас другие "правила игры", нет повода обижать своими подозрениями всех!

"Можете не пересчитывать. Вы не в церкви, вас не обманут!"(R)

количество топлива, очень легко перевести в "штафные круги километры"... например, 10 дополнительных литров - 200км плюсом к маршруту... размен совсем ни в пользу мотора...
для больших лодок и больших походов - 200км величина не критичная... а для малых лодок, есть повод мотор использовать минимальное время... имхо

коэффициент, конечно может быть и не 10л-200км, но он должен делать невыгодным использование мотора... имхо
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 27 Марта, 2019, 16:58:14
Yarik.72,  вам же написали - "Джентльмен договорился - джентльмен так и делает."... если у вас другие "правила игры", нет повода обижать своими подозрениями всех!

"Можете не пересчитывать. Вы не в церкви, вас не обманут!"(R)
До абсурда доводить не нужно. Мы говорим о спорте, а не о дружеском трепе. На любых мало-мальски серьезных спортивных соревнованиях по определению есть и строгие правила, и контроль за их соблюдением, и наблюдатели и судьи и так далее. На пацанских "зуб даю, не включал я мотор" вы не проскочите. И обсуждаемая тема ничем от других спортивных дисциплин не отличается.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: fram_64 от 27 Марта, 2019, 17:59:49
Yarik.72,  вам же написали - "Джентльмен договорился - джентльмен так и делает."... если у вас другие "правила игры", нет повода обижать своими подозрениями всех!
"Можете не пересчитывать. Вы не в церкви, вас не обманут!"(R)
До абсурда доводить не нужно. Мы говорим о спорте, а не о дружеском трепе. На любых мало-мальски серьезных спортивных соревнованиях по определению есть и строгие правила, и контроль за их соблюдением, и наблюдатели и судьи и так далее. На пацанских "зуб даю, не включал я мотор" вы не проскочите. И обсуждаемая тема ничем от других спортивных дисциплин не отличается.
До абсурда доводить не нужно, точно так же ни кто не проконтролирует наличие на борту двигателя...
на сколько я понимаю, мы не просто "говорим о спорте", мы пытаеся определить правила этого спорта...
получая маршрутную книжку в МКК, вы подписываетесь под соблюдением этих правил/джентельменских соглащений...
не выполняете - ваша беда, ни МКК, ни остальной парусной тУсы, только ваша... имхо

ЗЫ ходил и водил водные походы, с выпуском в МКК, регистрацией в КСС, телеграммами о выходе и окончании маршрута...
все и всегда понимали, что, особенно в весенне межсезонье, маршруты сокращались по длинне и срокам... верховья с препятствиями шли, а "выкат", накручивающиий киломертаж до категории, "прощали"... это знали ВСЕ... но категорию определяли именно пройденные препятствия, а не километраж и длительность похода...
про "джентельменское соглашение" - часто, на реке имелись препятствия категории значительно ВЫШЕ заявленной в походе, в маршрутке ставилось - обнос препятствия... и что? (уровень воды сильно изменяет сложность препятствия) при удачном прохождении, это кто то мог проверить?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Zmey2007 от 27 Марта, 2019, 18:21:42
Yarik.72,  вам же написали - "Джентльмен договорился - джентльмен так и делает."... если у вас другие "правила игры", нет повода обижать своими подозрениями всех!

"Можете не пересчитывать. Вы не в церкви, вас не обманут!"(R)
На любых мало-мальски серьезных спортивных соревнованиях по определению есть и строгие правила, и контроль за их соблюдением, и наблюдатели и судьи и так далее. На пацанских "зуб даю, не включал я мотор" вы не проскочите. И обсуждаемая тема ничем от других спортивных дисциплин не отличается.
Про соревнования речь не идёт - сказано нет мотору, только у спасателей. А в категорийных походах - какие наблюдатели? На Пике Коммунизма Йети с биноклем сидит? Или под порогом "Маманя" - русалка фотографирует?
Всё под честное слово. Слово капитана, слово руководителя, слово инструктора. А если люди готовы обманывать ради грамот и медалек - Грошь цена таким руководителям. И примеров в спорте много, кто лгал и как это вскрывалось. Знаю лично пару примеров по зимним лыжным походам.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 27 Марта, 2019, 19:04:50
Предлагают же элементарные и логичные вещи! Считаешь что нужен тебе мотор, пожалуйста, пользуйся, но категория(две) снимается автоматически. Сразу. Без 100500 вычислений и ненужных телодвижений. Считаешь что нужен тебе мотор, пожалуйста, но заявляйся не в парусной категории, а в парусно-моторной, или моторно-парусной, и там с такими-же моторно-парусными соревнуйся, у кого мотор мощнее и топлива больше взято.)


Лично я полностью согласен. Введите понятие парусно-моторной категории, или введите правило что использхование мотора автоматически снимает баллы.
Это просто, понятно, логично. Об этом уже 1000 раз сказали,  и никто внятно не смог обьяснить почемк гнт. Но тем не менее нет.




Зачем это яростное желание влезть именно в парусный спортивный туризм дергая дизель-шкот? ;D


А где он этот спортивный парусный туризм?  Кажется договорились соревнования не трогать, с ними всё онятно и все согласны.
Покажите мне, где спортивный парусный туризм- то?  Гдееее?
Что-то похожее можно заметить на Ладоге-Онеге и Новосибирском вдхр.
Но если приглядеться по внимательнее, то никакого спорта там не увидишь.
Ещё есть однодневные покатушки на лодках из проката или на собственных, зачаленных у стационарного причала, с проживанием в обустроенном жилье.
Это спортивный туризм?
Может я просто чего-то не знаю, может этог спортивного парусного туризма везде навалом, но посто места секретные?
Приведите пожалуйста несколько достойных примеров?




ЗЫ
Вообще конечно странно, тема уже большая, а слово либераст ещё ни разу не прозвучало.  Может просто Вячеслав забанен и поэтому ?   :)
Восполню  :)   
Я как либераст скажу:
Мне всевозможные медальки  даром не нужны. На что-то более существенное от государства надеяться не смею от слова совсем.
Поэтому в этом споре абсолютно никакой выгоды не преследую.
Кроме..
Кроме того что за державу обидно, конечно точнее не за державу а за тусовку.
Я считаю что было бы здорово чтобу тусовку увлеченных что-то обьединяло.
Какие-то универсальные общие правила по которым можно было бы заочно соревноваться в парусном туризме, или в моторно-парусном туризме, коли он по факту существует и даже имхо доминирует,
которые подходили бы максимально бОльшему количеству увлеченных.
Что в этом моём желании не так??
Или всё таки Дед всегда прав, и в этот раз тоже?
 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=17132.msg357348#msg357348)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 27 Марта, 2019, 19:31:54
Предлагают же элементарные и логичные вещи! Считаешь что нужен тебе мотор, пожалуйста, пользуйся, но категория(две) снимается автоматически. Сразу. Без 100500 вычислений и ненужных телодвижений. Считаешь что нужен тебе мотор, пожалуйста, но заявляйся не в парусной категории, а в парусно-моторной, или моторно-парусной, и там с такими-же моторно-парусными соревнуйся, у кого мотор мощнее и топлива больше взято.)
Лично я полностью согласен. Введите понятие парусно-моторной категории, или введите правило что использхование мотора автоматически снимает баллы.
Это просто, понятно, логично. Об этом уже 1000 раз сказали,  и никто внятно не смог обьяснить почемк гнт. Но тем не менее нет
Так именно поэтому.
Если просто-логично-прозрачно, то для маневра хитрого гораздо меньше возможностей. Если сразу четко заявить "мотора НЕТ" идем только под парусами, то потом гораздо сложнее его втихую использовать, спалится можно. Другое дело если его можно повесить в открытую на транец, а потом уже все эти мутные вычисления которые никто проверить никогда не сможет..где включал, когда, как долго, для чего..три пишем, два в уме..
Поэтому и не будет принят вариант где все просто, понятно, логично.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Parabelum от 27 Марта, 2019, 20:11:03
+++
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 27 Марта, 2019, 20:54:22
Поскольку основным камнем преткновения" в этом споре по сути является длина маршрута, которую за "нерезиновый" отпуск" без мотора не пройти, может быть вообще отказаться от требования увеличения длины маршрута при повышении категории, как это сделано в водном (сплавном) туризме Там уже, если не ошибаюсь , пару лет для всех категорий минимальная протяжённость 100 км, а категорию определяют исключительно "определяющие"препятствия. Т. е. для парусного туризма установить единую для всех категорий минимальную протяжённость маршрута (например 150 - 200 км), пройденных род парусом, а категорию сложности маршрута определять исключительно по количеству и категории трудности препятствий. При таком подходе количество пройденных "дополнительных" километров в оценке похода не учитывается, независимо от того пройдены они под парусом или под мотором.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 27 Марта, 2019, 21:00:13
-
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 27 Марта, 2019, 21:10:04
Цитировать
Т. е. для парусного туризма установить единую для всех категорий минимальную протяжённость маршрута (например 150 - 200 км), пройденных род парусом, а категорию сложности маршрута определять исключительно по количеству и категории трудности препятствий.

Кстати, оооочень прикольный подход! Супер интересный. Который, кстати, может теоретически почти всех устроить. Если не начать придираться. )))
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 27 Марта, 2019, 21:11:44
Цитировать
Т. е. для парусного туризма установить единую для всех категорий минимальную протяжённость маршрута (например 150 - 200 км), пройденных род парусом, а категорию сложности маршрута определять исключительно по количеству и категории трудности препятствий.

Кстати, оооочень прикольный подход! Супер интересный. Который, кстати, может теоретически почти всех устроить. Если не начать придираться. )))


Предложите препятствия! Конкретно для парусников на протяженности 100км.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Алексей Чв. от 27 Марта, 2019, 21:24:12
Нееет, Вы не поняли. Препятствия могут быть больше по километражу - по 150 - 200 - 364 км ))), только их проходим так, как удобно - парусно, парусно-моторно, гребно-ластно. А вот необходимые 200 км под парусом будь добр пройти. Отдельно от препятствий или в ходе прохождения препятствия.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 27 Марта, 2019, 21:36:45
Нееет, Вы не поняли. Препятствия могут быть больше по километражу - по 150 - 200 - 364 км ))), только их проходим так, как удобно - парусно, парусно-моторно, гребно-ластно. А вот необходимые 200 км под парусом будь добр пройти. Отдельно от препятствий или в ходе прохождения препятствия.

Всё же препятствия - под парусом. А минимальный километраж (150 - 200) привёл "например" . Про 100 км, это уже принято в водном (сплавном), не надо ни путать, ни передёргивать.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 27 Марта, 2019, 21:49:21
Нееет, Вы не поняли. Препятствия могут быть больше по километражу - по 150 - 200 - 364 км ))), только их проходим так, как удобно - парусно, парусно-моторно, гребно-ластно. А вот необходимые 200 км под парусом будь добр пройти. Отдельно от препятствий или в ходе прохождения препятствия.

 Так это же  уже в проекте и настоящих Правилах вписано. И в правилах лет несколько назад. Отстаете от жизни..

Здесь тема о том, что старые требования по ппределению категории сложности устарели и надо обновить, т.е. привести к современным реалиям
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ВРан от 27 Марта, 2019, 22:04:31
В том то и дело, что в проекте действительно многое есть, из того, что здесь обсуждается по неведомо какому кругу.
Например, предложение полностью убрать мотор, или установить лимит на топливо, оно далеко ходячих мало заденет по факту. Ну, идёшь себе 3-4-5 т. км. Поделил их на этапы. Проехал один этап на 1000 км под парусом. Делов то. Дальше идёшь как хочешь.
... Да нет. Чистые парусник, вы сначала образуйте плотную группу, и не просто из любителей поговорить, а с отчётами о плаваниях. А то что-то один за вас всех отдувается, о котором доподлинно известно, что ходит.
Почему то на чемпионате маршрутов из 12 маршрутов лишь один был безмоторный. И в альманахе на парусах такая же пропорция.
Создадите могучую кучку, тогда и правила можно под вас составлять. А сейчас они, увы (или как правильно), составляются под тех, кто ходит.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 27 Марта, 2019, 22:12:26
Нееет, Вы не поняли. Препятствия могут быть больше по километражу - по 150 - 200 - 364 км ))), только их проходим так, как удобно - парусно, парусно-моторно, гребно-ластно. А вот необходимые 200 км под парусом будь добр пройти. Отдельно от препятствий или в ходе прохождения препятствия.

 Так это же  уже в проекте и настоящих Правилах вписано. И в правилах лет несколько назад. Отстаете от жизни..

Здесь тема о том, что старые требования по ппределению категории сложности устарели и надо обновить, т.е. привести к современным реалиям


В проекте минимальный километраж меняется от 150 км для 1 к.с., до 700 км для 6 к.с. . Так, что сделать некий единый минимальный километраж, это не " то же, что в проекте". У водников раньше тоже было от 150, до 350 (если не ошибаюсь), теперь на всех категориях минимум 100км, а категория маршрута определяется только пройденными препятствиями.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 27 Марта, 2019, 22:20:58
Цитировать
Т. е. для парусного туризма установить единую для всех категорий минимальную протяжённость маршрута (например 150 - 200 км), пройденных род парусом, а категорию сложности маршрута определять исключительно по количеству и категории трудности препятствий.

Кстати, оооочень прикольный подход! Супер интересный. Который, кстати, может теоретически почти всех устроить. Если не начать придираться. )))


Предложите препятствия! Конкретно для парусников на протяженности 100км.

Уже написал, что 100 км это ваша фантазия. Речь идёт о некоей минимально необходимой длине маршрута (больше можно, но ни как не учитывать при категорировании) . А катнгорирование проводить только исходя из предполагаемых (при заявке) и реально пройденных (при зачёте похода) определяющих категорию препятствий.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 27 Марта, 2019, 22:35:35
Там-то понятно - набор порогов, а сколько между ними спокойной воды - да чем меньше тем лучше, было бы где чалиться.
А у нас расстояние - это очень важно. В морских делах считаются "наплаванные мили", как критерий опыта. За долгий путь будут и разные ветра, и разные погоды.
Вот никак иначе не придумать. Если считать зачетным препятствием скажем прохождение шторма ... баллов или там 3-метровых сулоев, это будет идиотизм и премия Дарвина. Наоборот - если этот долгий путь был спокойный, без адреналина, вытаращенных глаз и всяческих ж. - это и есть высший класс.
...
Еще о терминах  ::)  На редкость гнусное словечко - либерасты  Коллега bserg2 даже удивлялся - как это до сих пор никто не обозвал.
Обзываю, но в контексте данной темы с небольшим измененим и чтоб не так обидно, более благозвучно - либероики.   :D
Этимология надеюсь понятна - ...привыкшие бояться. Чего-бояться то?
Ну как же:
а) что всех посчитают, потом заставят ходить строем, потом вообще запретят.
б) что посчитают неправильно не так как надо, справедливо и хочется.
в) что некие конкуренты которых тоже будут считать, все равно жулики и сами всех обсчитают.
Трудно наверное жить-то, никому заведомо не доверяя.

 
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Yarik.72 от 27 Марта, 2019, 22:55:55
В том то и дело, что в проекте действительно многое есть, из того, что здесь обсуждается по неведомо какому кругу.
Например, предложение полностью убрать мотор, или установить лимит на топливо, оно далеко ходячих мало заденет по факту. Ну, идёшь себе 3-4-5 т. км. Поделил их на этапы. Проехал один этап на 1000 км под парусом. Делов то. Дальше идёшь как хочешь.
... Да нет. Чистые парусник, вы сначала образуйте плотную группу, и не просто из любителей поговорить, а с отчётами о плаваниях. А то что-то один за вас всех отдувается, о котором доподлинно известно, что ходит.
Почему то на чемпионате маршрутов из 12 маршрутов лишь один был безмоторный. И в альманахе на парусах такая же пропорция.
Создадите могучую кучку, тогда и правила можно под вас составлять. А сейчас они, увы (или как правильно), составляются под тех, кто ходит.
Смысл тогда в обсуждении на открытом ресурсе? Если хочется услышать только то, что хочется услышать, так обычно не делают. Если нужно написать правила под себя, т.е под конкретную группу инициаторов, тогда снова непонятно, зачем устраивать дискуссию. Есть закрытые обсуждения, конференции, чаты. Можно собраться кулуарно, и договорится, как прогнуть правила конкретно так, чтобы это было удобно условным Пете, Ване, Саше, которые хотят получить определенные бонусы(категории, звания, медали, гранты). Не так чтобы это было, как тут писали "честно, логично, просто и понятно". А чисто под себя. И все встанет на место, и дискуссия не нужна.  :) И главное не придется чморить тех, кто пытается логику найти в таком изменении правил. А то уже всех "несогласных" заплевали, и ходят они не там, и ходят не на том, и по не тем водоемам, и вода у них за бортом не той температуры, и пенсионеры они, и либерасты, и вообще крайне нехорошие люди - ну никак не понимают, почему за покатухи с мотором нужно давать регалии именно парусного звания.)
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 27 Марта, 2019, 23:08:18
Там-то понятно - набор порогов, а сколько между ними спокойной воды - да чем меньше тем лучше, было бы где чалиться.
А у нас расстояние - это очень важно. В морских делах считаются "наплаванные мили", как критерий опыта. За долгий путь будут и разные ветра, и разные погоды.
Вот никак иначе не придумать. Если считать зачетным препятствием скажем прохождение шторма ... баллов или там 3-метровых сулоев, это будет идиотизм и премия Дарвина. Наоборот - если этот долгий путь был спокойный, без адреналина, вытаращенных глаз и всяческих ж. - это и есть высший класс

"там" есть не только локальные препятствия (пороки) но и протяжённые препятствия (шиверы, некоторые из каньонов) и достаточно много рек, где протяжённых - сильно больше.
    Про штормы конечно с вами полностью согласен.
    Протяжённые препятствия в проекте есть, И в более менее "разумную "плоскую" минимальную
протяжённость маршрута "не влезут" только ОПП 5 и 6 к.т. Они никогда не бывают "массовыми и для них наверное можно минимальную протяжённость, по сравнению с остальными, и повысить.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ёж от 27 Марта, 2019, 23:52:22
А в чем смысл этого всего? Понятно, если бы спортивным туризмом занималось бы государство, готовя себе из школьников - бойцов для ядерной войны. Такому можно было бы только люто плюсануть. Но когда это вот так вот на коленке - это же полная лажа. Кому это может быть вообще интересно?

И вы упускаете главное. Если уж говорить о спортивном туризме, то его надо противопоставлять туризму коммерческому - развитию инфраструктуры, природоохране - вот этой вот всей гейропейской срани. Спортивного туриста надо ставить вне этой системы, как антипода всех этих любителей хороших дорог, кафешек и благоустроенных причалов. Чтобы нас всех не затягивало в эту глубокую цивильную жопу.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 28 Марта, 2019, 00:29:11
Я ещё могу понять людей, которые себя чему то или кому то противопоставляют. Но совершенно не понимаю, когда кто то предлагает это делать другим, поглядывая на это со стороны ???
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ёж от 28 Марта, 2019, 00:38:36
Я ещё могу понять людей, которые себя чему то или кому то противопоставляют. Но совершенно не понимаю, когда кто то предлагает это делать другим, поглядывая на это со стороны ???
Полчему со стороны? Я, вроде как, вполне себе в теме.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 28 Марта, 2019, 01:17:49
И вы упускаете главное. Если уж говорить о спортивном туризме, то его надо противопоставлять туризму коммерческому - развитию инфраструктуры, природоохране - вот этой вот всей гейропейской срани. Спортивного туриста надо ставить вне этой системы, как антипода всех этих любителей хороших дорог, кафешек и благоустроенных причалов. Чтобы нас всех не затягивало в эту глубокую цивильную жопу.

А это уж зачем? Противопоставление? Вспомните те самые советские времена. У меня не было байдарки, но рядом был прокат, в котором можно было взять байдарку, палатку, рюкзак. Убитые, да, но они там были. Инфраструктура, блин.
Всем где-то, как-то начинать надо. Проще начинать, когда есть база. Да и, бывает, что в цивилизованном отпуске, жена/подруга настояла, например. Надо куда-то удрать. Что может быть лучше рентованного Хоббика для этой цели. Не, пусть они будут. Мы друг другу не мешаем, а чем меньше конфликтов, тем больше перетекание из одной сферы в другую.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Ёж от 28 Марта, 2019, 01:29:23
Это спортивно-туристическая инфраструктура. А я говорил про аттракционы для коммерческих туристов. Россия - не туристическая страна, но у нас последнее время насаждается вот эта вот вся хрень. А спортивный туризм - в том-то и дело, что он совсем про другое.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 28 Марта, 2019, 02:05:42
Дык, а чо в них плохого? Туризм - существенная статья дохода  многих стран, включая развитые. Люди любят путешествовать. Одно другому никак не противоречит. Наоборот, по крайней мере, сезонная работа появится, где можно делать то, что нравится.

Но мы отвлеклись от темы.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 28 Марта, 2019, 02:36:41
И тут, пожалуй, пора поговорить на вопрос: «А зачем?»
Как показывает опрос в верху страницы, более половины участников беседы не нуждаются в каком либо клубе.
Поэтому, если бы я был в руководстве, я бы задумался, что я могу делать лучше?
Это не вопрос об категориях, это вопрос о том, нужен ли клуб вообще.
Очевидные преимущества, и единственные, на данный момент.  Можно получить бумажку, чтобы бороться с бюрократией на местах, в процессе похода.  Но, как показывает опыт, изрядная доля людей обходятся и без справки.
Так зачем клуб нужен?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 28 Марта, 2019, 02:54:41
И тут, пожалуй, пора поговорить на вопрос: «А зачем?»
Как показывает опрос в верху страницы, более половины участников беседы не нуждаются в каком либо клубе.
Поэтому, если бы я был в руководстве, я бы задумался, что я могу делать лучше?
Это не вопрос об категориях, это вопрос о том, нужен ли клуб вообще.
Очевидные преимущества, и единственные, на данный момент.  Можно получить бумажку, чтобы бороться с бюрократией на местах, в процессе похода.  Но, как показывает опыт, изрядная доля людей обходятся и без справки.
Так зачем клуб нужен?

   а кто оргаизовал регату Everglades Challenge 2019 ? Или она сама появилась?
И здесь не идет речь о создании клуба. А о определение категорийности парусных походов в рамках существующих уже несколько десятков лет организаций (ТССР, МФСТ). Все уже создано много лет назад. И там не только мы 10 чел, а там больше тысячи.

И здесь большая часть пишет, что  это мне не надо. Но почему вы тогда здесь так горячо обсуждаете? Значит что то есть.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 28 Марта, 2019, 03:14:26
Я не говорю, что в этом ничего нет. Я пытаюсь дойти до сути. «Во всем мне хочется дойти до самой сути, в работе, в поисках пути, в сердечной смуте» ну и так далее, поэты это делают лучше, чем мы.
Зачем существуют эти все организации?  ТССР, МФСТ? В наше время , в нашей ситуации, есть ли какое логическое объяснение им? Что они вообще делают?
Watertribe - коммерческая организация. Организатор - Шеф, платит себе зарплату из доходов. Которые складываются из наших взносов. За зарплату, он организовывает очень интересные гонки по всей стране.. разбирается с погранцами и береговой охраной, чтобы они нас не тревожили, и позволяет нам делать то, что мы любим, убиваться на дистанции.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Vladimir(UD) от 28 Марта, 2019, 03:41:12
Перефразировав вопрос. Если бы организация туристов-парусников началась сейчас, сегодня. Какие бы функции вы бы хотели от неё?
Я лично, тащусь от идеи надувного бюста героя. И ИльяМГУ и ВРан, и ГШ уж точно были бы номинантоми от меня...
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: bserg2 от 28 Марта, 2019, 09:51:23
И вы упускаете главное. Если уж говорить о спортивном туризме, то его надо противопоставлять туризму коммерческому - развитию инфраструктуры, природоохране - вот этой вот всей гейропейской срани. Спортивного туриста надо ставить вне этой системы, как антипода всех этих любителей хороших дорог, кафешек и благоустроенных причалов. Чтобы нас всех не затягивало в эту глубокую цивильную жопу.


Да нет же,
надо просто принять очередную поправку, а может она давно уже есть, надо только сделать чтобы она заработала,
штраф 100 тыщ миллионов за сброс фекалий за борт.
И все сразу полюбят благоустроенные кафешки с тёплыми туалетами.
А чё сразу антипода? Вот ты зачем яхту купил?  Мог бы и дальше совершенствовать хождение на байдарке.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Протей от 28 Марта, 2019, 10:00:20
Я ещё могу понять людей, которые себя чему то или кому то противопоставляют. Но совершенно не понимаю, когда кто то предлагает это делать другим, поглядывая на это со стороны ???
Полчему со стороны? Я, вроде как, вполне себе в теме.

Просто у тебя долго висело что то там про кол, если всё уже изменилось, приношу извинения.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: ГШ от 28 Марта, 2019, 10:01:47
Ты на себя посмотри!  :P
А мне, па-пра-шу! - только стеклопластиковый на чугуниевом постаменте!
Да, как водится с конвейера что ни запланируй калашниковы сходят, а с русскоязычного форума - переход на личности.
Ну ладно, откуда сейчас произросли ноги - есть конкретный ответ, вот из переписки:
Цитировать
Fwd: Отчеты на Чемпионат Мира и Участие в Чемпионате Мира 
Анатолий Кулик [akulik54...
Друзья - разошлите эту инфу - кому сочтете нужным - Илье Лукомскому  обязательно - у меня нет его е-майл.  Если нас сейчас там не будет, то нас потом уже нигде не будет!...  Надо встревать!

-------- Пересылаемое сообщение -------- От кого: Панов Сергей Николаевич <snpanov...
Кому: Анатолий Кулик <akulik54...
Дата: Четверг, 7 февраля 2019, 18:31 +07:00
Тема: Отчеты на Чемпионат Мира и Участие в Чемпионате Мира

Толя, другой вопрос.
В Минске 22-24 февраля состоится чемпионат Мира по маршрутам. Профодит МФСТ (Международная федерация спортивного туризма). Украина поставляет несколько отчетов 4 -6 к.с.Для наличии кворума нескольких стран Россия должна представить свои группы (отчеты) 4-6 к.с. В этом году ставится цель провести судейство среди маршрутов 4-6 категории, а в дальнейшем при наличии кворума отдельно среди 4, 5 т 6 кс. с  Высылаю положение о Чемпионате, нужно заполнить Заявку -пример приведен и справку, ...
--------------------
RE: Re[2]: Fwd: Отчеты на Чемпионат Мира и Участие в Чемпионате Мира 
Gr.Shmerling [parusa...
Идеологически солидарен с Ильей, не буду повторяться.
А практически участие в судействе (сугубо отдаленное, не считая банкета! :-))  приму.
Для поддержки отчетописательства и некоего ранжирования/категорирования условий плавания, которые объективно полезны.
И по старой памяти.

Банкет увы если и был то в Минске, облом вышел.
А вот если случится в МКК рассматривать чьи-нибудь заявки, чтобы не было дурацких вопросов и все было понятно - сразу готовьте бабки. Посмотрю среднемосковскую зарплату и почасовые затраты времени.  Благодарности - Володиному Шефу.

Если кто интересуется далекой историей, откуда пошла структура и порядки - есть книжка в серии История сталинизма (издание Ельцин-центра) - И.Орлов, Е.Юрчикова Массовый туризм в сталинской повседневности. Поскольку djvu, в буфер не берется, картинка.  Так вот, вся соль "туристских" занятий в последней фразе из отрывка, причем совершенно одинаково что для сталинизма, что для эталоннолиберальнобуржуазносоциалистической Швеции (тот же Ирвинд), что у нас здесь и сейчас, что полагаю и в Америке у коллеги UD.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 28 Марта, 2019, 10:57:43
Я не говорю, что в этом ничего нет. Я пытаюсь дойти до сути. «Во всем мне хочется дойти до самой сути, в работе, в поисках пути, в сердечной смуте» ну и так далее, поэты это делают лучше, чем мы.
Зачем существуют эти все организации?  ТССР, МФСТ? В наше время , в нашей ситуации, есть ли какое логическое объяснение им? Что они вообще делают?
Watertribe - коммерческая организация. Организатор - Шеф, платит себе зарплату из доходов. Которые складываются из наших взносов. За зарплату, он организовывает очень интересные гонки по всей стране.. разбирается с погранцами и береговой охраной, чтобы они нас не тревожили, и позволяет нам делать то, что мы любим, убиваться на дистанции.

Ровно же об этом - http://gik.fordak.ru/index.php?topic=17132.msg356902#msg356902    .
Потому как если бы обсуждалось ДОБРОВОЛЬНОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ какого-то количества любителей паруса, которое будет жить за счёт взносов ЕГО членов и присваивать какие то свои внутренние "цвета штанам", то и большинства вопросов бы не возникло. Только технические. И , кроме меряния цветами штанов внутри тусовки, было бы меряние штанами между тусовками.
Но ведь инициаторы хотят это на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. И что бы монополия на штаны.
Вот это и настораживает, и вызывает законные вопросы - почему кто то будет определять какие штаны мне носить?
И зачем это инициаторам?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Тёма от 28 Марта, 2019, 14:29:11
Давайте попробуем резюмировать, что по факту имеется.
Просто чтобы по кругу не обсуждать одно и то же.

1. Имеется официально признанный вид "спортивный туризм"(код 0840005411Я) с разными дисциплинами, в том числе "маршрут - парусный" (код 0840051811Я, для самостоятельных походов), а также есть "дистанция -  парусная"(для гонок с судейством)
Признанный - значит пройдена соответствующая процедура признания и он присутствует в официальном всероссийском классификаторе видов спорта, с соответствующими кодами. Все - здесь;  https://www.minsport.gov.ru/sport/high-sport/priznanie-vidov-spor/ (https://www.minsport.gov.ru/sport/high-sport/priznanie-vidov-spor/)
Пройти процедуру признания нового вида спорта и/или дисциплины возможно, но весьма хлопотно. Переименование вида/дисциплины не предусмотрено, возможно только создание новой.
Как я понимаю, энтузиастов заниматься процедурой признания, здесь нет. Поэтому придумывание новых видов, обсуждение разделения существующих на подвиды, или переименования - лишено практического смысла, нечего и обсуждать.

2. Имеется  Федерация Спортивного Туризма, аккредитованная минспортом для поддержки и развития спортивного туризма включая  все его дисциплины.
В ФСТ создана и действует необходимая инфраструктура для всех дисциплин  - маршрут пеший, горный, водный, спелео, авто мото конный и т.д.
По всем видам есть в полном объеме, кроме "маршрут парусный", где только "очаговые" местные мкк,  и даже единых правил нет.
ФСТ заинтересованы в создании инфраструктуры для "маршрута парусного", готовы содействовать в этом и предоставить инфраструктуру.
Поддержка всех подотчетных дисциплин входит в прямые обязанности ФСТ, о результатах они отчитываются в минспорте, отсутствие результатов по "парусным" для них  - проблема.
По-моему, заинтересованность ФСТ очевидна и без конспирологии и паранойи.   

3. Самостоятельно ФСТ организовать работу по парусным маршрутам  не может.
Но с нашей стороны нашлись энтузаисты, готовые этим заниматься, за свой счет.
Ситуация идеальная, все готовое на блюдечке, такое редко бывает, пофукать такую это - глупо.
Тех, кто предлагает отказаться от этой возможности и не делать ничего, я лично не поддержу.
Практический результат здесь возможен, в отличие от переименований видов спорта.
Именно этот вариант имеет смысл обсуждать.

4. Важно, что  никакой обязаловки нет и пока нет никаких фактов, что она планируется, есть только домыслы.
Можно оформлять спортивный поход, можно как путешествие,  можно не оформлять, никто не заставоляет.
Путешествие кстати можно оформить и сейчас, я это поделал в прошлом году, ничего сложного нет.
Но я был несколько разочарован,  выпускали меня конечно опытные мастера и инструкторы, но совсем далекие от парусного туризма.
С гораздо большим удовольствием и пользой для себя я бы пообщался с парусными, но такого МКК пока нет.

5. Зачем это все нам, вроде обсудили уже 10 раз.
С чисто прагматической точки зрения  это как минимум официальное оформление и маршрутная книжка, полезная от момента согласования отпуска на работе до упрощения общения с местными представителями власти на маршруте.
Есть и другие конкретные плюшки, например подстраховка группы на маршруте и налаженное взаимодействие с мчс,  скидки в спорт тур магазинах за разряды и так далее.
С нематериальной стороны дела плюшек гораздо больше.
Более основательно  продумать и распланировать маршрут при подготовке к оформлению,  в процессе пообщаться с опытными туристами из  мкк, получить советы.
На маршруте более собрано подойти к соблюдению графика, планированию переходов, не лениться делать фото и записи для отчета,
В конце похода не полениться сделать отчет, который многим пригодится. Самому еще раз проанализировать на будущее, что получилось хорошо, а где косяк.
Все это безусловно полезно и для себя и для всех остальных.

6. Кстати, классификатор по категориям полезен сам по себе, вне зависимости от разрядов и соревнований.
В первую очередь начинающим позволяет более обоснованно спланировать  маршрут, соответствующий навыкам.
По художественно-литературным отчетам адекватно оценить сложность невозможно, не имея опыта.
Классификатор здесь очень бы пригодился.

7. Первое, что нужно от нас для начала работы - актуализировать правила для "маршрут-парусный".
Имеется регламент 2008 года с правилами проведения парусных походов, и он до сих пор действует.
Именно этими правилами приходится руководствоваться немногим действующим парусным мкк.
Если мы не предложим нового варианта, в силе просто останутся старые правила
И новая мкк будет исходи из них.

8. Старые правила точно не лучше предложенных новых.
Они менее адекватны по нормативам и оценке категорий и по другому прочему.
А по самым "острым" вопросам говорят следующее,  Приложение 11 пункт 2.1.2;
Судно должно быть оборудовано как парусным вооружением, так и вёслами или мотором.
При отсутствии мотора должно быть обеспечена возможность эффективного движения судна физической силой экипажа

Чистому паруснику без мотора нужно обосновать, что он способен эффективно двигаться греблей.
С байдаркой это несложно, а вот одиночка на Ветре у МКК точно сомнения вызовет.

Так что выбор небогатый.
Либо конкретно и конструктивно обсуждаем новые правила, и находим  компромиссы.
Отложив в сторону прожектерство с новыми видами спорта, теоретические рассуждения об идеологиях и так далее.
Либо ФСТ и энтузиастам надоест ждать, и мкк будет создана в рамках действующих правил.

Отказ от обсуждения в духе "в такой хоккей не играем" по сути означает согласие с действующими правилами.
Он только на руку владельцам моторов, которых и старые правила вполне устроят.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: CB от 28 Марта, 2019, 15:17:18
Но ведь инициаторы хотят это на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. И что бы монополия на штаны.
При чем здесь государство?
ФСТ/ТССР, как и ФПС - общественная организация. Да, "учтенная" в министерстве - как и любое другое частное предприятие или организация соответствующей отрасли.
Но откуда у нее возьмутся полномочия чего-то запрещать? Нет этих полномочий, и быть не может.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 28 Марта, 2019, 15:36:34
На какие деньги существуют эти организации? Или по другому, если так понятнее - кто им платит? Государство?
Если кто-то другой поправьте меня.
Откуда государство берёт эти деньги?
Теперь про запрещать - они и не будут. Достаточно будет что бы как раньше - КСС не допускало что бы на маршруте были люди без маршрутной книжки, то есть без одобрения МКК. Недопускало вплоть до привлечения милиции и даже криминальных методов..


Нам, дикарям, ещё помнящим «кошки-мышки» с КСС (контрольно-спасательная служба), было бы как-то спокойней.

Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 28 Марта, 2019, 16:50:32

Но с нашей стороны нашлись энтузаисты, готовые этим заниматься, за свой счет.



Можно поимённо этих бессребреников?

Более основательно  продумать и распланировать маршрут при подготовке к оформлению,  в процессе пообщаться с опытными туристами из  мкк, получить советы.


С какими "более опытными" посоветоваться Вы собираетесь, и нам советуете? Ведь по Вашему же утверждению их в ФСТ нет -  "Самостоятельно ФСТ организовать работу по парусным маршрутам  не может". Со спелеологами? Альпинистами?  Или теми самыми, из первого пункта - бессребренниками-энтузиастами?
А что мешает Вам сейчас с ними посоветоваться? Напрямую. Без МКК.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 28 Марта, 2019, 16:55:03
На какие деньги существуют эти организации? Или по другому, если так понятнее - кто им платит? Государство?
Если кто-то другой поправьте меня.
Откуда государство берёт эти деньги?
....

В Союзе все расходы оплачивал профсоюз. Сейчас частично Министерства по спорту, так как там по госбюджету туда закладываются финансы на общественные организвции. Поэтому все общественные организации, в том числе и туристские ТССР, стремятся заключить договор с Министерством. Тогда у Министрества галочка, что работают, а у организаций ленежки на грамотв, призы, судейство. А это в нашем случае не мало. И даже в больших общественных организациях создают штаты, которые оплачивает Министерство. Штаты обычно один-два места - секретарь м бухгалтер. Вторая часть денег это взносы и третья часть это спонсоры, меценаты.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 28 Марта, 2019, 16:58:57
...
Можно поимённо этих бессребреников?
...


ГШ, ВРран, Кулик, Мельничук, Еременко, Кравченко, ЗАК, Трим, Успенские, здесь их много.......  по парусу. А спросите у других видов, там тысячи.

По Вашим вопросам, возникает впечатление, что Вы лентяй. Вам лень ознакомится с Уставами организаций, законодательством страны по этой теме. Вам проще идти по принципу  "Одна Баба Сказала". Поэтому смысла нет здесь обсуждать.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 28 Марта, 2019, 17:07:41
На какие деньги существуют эти организации? Или по другому, если так понятнее - кто им платит? Государство?
Если кто-то другой поправьте меня.
Откуда государство берёт эти деньги?
....

 Сейчас частично Министерства по спорту, так как там по госбюджету туда закладываются финансы на общественные организвции. Поэтому все общественные организации, в том числе и туристские ТССР, стремятся заключить договор с Министерством. Тогда у Министрества галочка, что работают, а у организаций ленежки на грамотв, призы, судейство. А это в нашем случае не мало. И даже в больших общественных организациях создают штаты, которые оплачивает Министерство. Штаты обычно один-два места - секретарь м бухгалтер. Вторая часть денег это взносы и третья часть это спонсоры, меценаты.
Я прямо заволновался - вдруг я всё уже пропустил.
На всякий случай позвонил ребятам, которые в прошлом году сделали рекорд мира по глубине в пещерах и спросил - платили ли они за всю историю какие либо взносы в ФСТ или ТССР и подобные организации. Мне ответили  - Нет! Как будто сам не знаешь!
Так какие взносы говорите?
А по меценатам это вы с Географическим обществом перепутали. Там действительно меценаты. Только почитайте кто эти меценаты и почему. Забавное чтение однако.
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Veter от 28 Марта, 2019, 17:13:06
ГШ, ВРран, Кулик, Мельничук, Еременко, Кравченко, ЗАК, Трим, здесь их много.......  по парусу. А спросите у других видов, там тысячи.
Позвонил ЗАКу - он ни сном, ни духом. Продолжим?
Название: Re: К вопросу о т.н. "спортивном парусном туризме"
Отправлено: Евгений Коротких от 28 Марта, 2019, 17:14:42