Под гиком

Корабли => Катамараны => Другие => Тема начата: П.К. от 24 Февраля, 2019, 00:50:10

Название: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 24 Февраля, 2019, 00:50:10
Читая форум задался вопросом:" А почему при всем уважении форумчан к ВМП  и к "Альбе" тем не менее никто не строит и не рекомендует строить суда по его рекомендациям?".
Сразу объяснюсь, чтобы не попасть в разряд троллей и пр.
1. Сам - многолетний байдарочник, но очень давно присматривающийся к парусу "по взрослому".
2. Книги Валерия Михайловича изучил досконально, еще с первого издания. "КиЯ" само собой -  почти полную подборку имею в наличии.
3. Форум читал и читаю.
4. Ничего покупать не хочу - просто хочу понять, ЧТО СТРОИТЬ. Ну вот так вот , хочется последовать принципу, не мной придуманному :"Сломай дом - построй корабль". Дом ломать не получится - чай "хрущоба" общая, но построить очень хочется...просто  для души.

Прекрасно понимаю, что "корифеям" уже смертельно осточертело разжевывать очевидное ( с их точки зрения), но все же надеюсь услышать ответ хоть вкратце. Итак, еще раз сформулирую:
Плоский , гибкий мост - анахронизм, или все же имеет право на жизнь? Или он напрочь уступает фермам во всех отношениях? И если так, то почему?
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Шандыбин Михаил от 24 Февраля, 2019, 01:09:32
Плоский гибкий мост имеет право на жизнь. Но в размерениях Альбатроса. Если делать лодки бОльше (а их и делают - Куликоиды катамараны, Формула 670 (что сейчас будет...)), то гибкий мост не работает и его ужесточают кто во что горазд.
Сам в 2004 г сделал гипертрофированный Альбик длиной 6500 и шириной то ли 2000, то ли 2200 по осям баллонов. Ходить на нем было нельзя. Вернее, можно, но в совершенно безветренную погоду. Потом началось усиление той рамы. Как результат замена балок на целиковые трубы 65х1,5. Следующим этапом хотел поставить на шпангоуты, но так руки и не дошли.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 24 Февраля, 2019, 02:34:34
Большое спасибо за ответ! Но, а как же "Азов" и еще ряд подобных конструкций? Ведь по морям ходили и вполне успешно? Может я что-то не понимаю, но потому и обращаюсь к практикам. Мы с  друзьями болтались по Белому морю в сугубо, правда "прибрежном плавании", на катамаране (5,2 х 2,5) с "перегудовским " мостом, и не под парусом , а под мотором, и были в  полном восторге именно от гибкости рамы, "вписывающейся" в волны. Мотор был "Сузуки-2,2", по засечкам шли 8-10 км/ч.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: waldgeist от 24 Февраля, 2019, 09:12:35
" А почему при всем уважении форумчан к ВМП  и к "Альбе" тем не менее никто не строит и не рекомендует строить суда по его рекомендациям?".

Стоящие строители катамаранов с этого форумы давно свалили, осталось несколько любителей и несколько колдырей ( к которым себя и причислим), а основная масса народа тут теоретики.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Vladimir(UD) от 24 Февраля, 2019, 09:37:24
Ну, это проблема всех форумов. Не потому, что народ сваливает, а потому, что теоретики становятся большинством. Из которых, воинствующие и безграмотные теоретики забивают всех.

Отвечая на вопрос про гибкую схему. Какая ваша цель? Гибкая платформа безусловно самая «выживаемая». Но, в то же время, самая медленно ходящая против ветра. Чем жёстче схема, тем сильнее ее можно гнать против ветра ( и тем острее она пойдёт)
По совокупности параметров, жёсткая схема просто лучше.
Мягкая более мореходная, жесткая - лучше ходящая. Везде компромисс. И, по совокупности, жёсткая лучше, при условии надувного флота, который никогда не достигнет жёсткости жестких, простите за каламбур.

Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Александр Шапарин от 24 Февраля, 2019, 10:19:37
Сам тоже очень многолетний и ныне действующий байдарочник. В тоже время и парусятник - катамаран "Альбатрос" и тримаран "Фрези Грант 18". Четко не смешиваю горячее со сладким и отделяю мух от котлет... Что осмелился бы посоветовать - а - Попробовать! Выбрать свой вариант - то, к чему душа ляжет...  Строить самостоятельно, идя по долгому пути проб и ошибок - не рекомендую. Дорого и мучительно. Посоветовал бы прикупить старенький "Альбатрос" (тут есть предложения и недорого), и подстроить его под себя... Будет все - пробы и ошибки, муки творчества, триуфы и падения... И много, много строительства... Кройки и шитья, слесарки, , много там еще и чего - разберитесь с собой - зачем, с кем и куда... Из собственного опыта - штатный Альбатрос умещался в две упаковки, весил 60 кг, собирался менее, чем за час. Самостоятельно порой таскал его на горбу в одиночку... Ныне он весит 90 кг, три упаковки и собирается за 3,5 часов... И тем не менее, я им доволен...  Молчу про "Фрези" - там 180 кг и семь упаковок ( Это я, а не производитель) Кстати, байдарки - мы с женой тоже переделали их по своим вкусам и потребностям, включая все - бивачное снаряжение, упаковки, схему доставки, погрузки и разгрузки... Повторяюсь - все же купите набор, опробуйте и творите... Муки творчества, победы и поражения, расход бюджета Вам гарантированы... Идти путем Отцов-Основоположников - не рекомендую... дорого будет, и долго... Все, что Вы попытаетесь изобрести, изобрели до Вас...
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Александр Шапарин от 24 Февраля, 2019, 10:35:09
И все же, категорически не рекомендую строить самостоятельно и с нулевой отметки... Не знаю, где Вы, но - попробуйте готовое, пройдитесь... Уверяю Вас, байдарочный и парусный туризм весьма и очень непохожи... А спорить о схемах рамы напряженно-пространственной или плоской - это придет потом... И, уверяю Вас, ставить парус на байдарку - заведомо проигрышный путь. Исходя из собственного опыта - с 1962 года на байдарке, с 1975 - под парусом... Научился не смешивать...
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 24 Февраля, 2019, 19:53:11
Насчет строить и немного вообще. Так сложилось , что с годами наша байдарочная компания пала жертвой "рыбной охоты". И вот в поисках мест обетованных  прошерстили Карелию, Полярный Урал малость и пришли к необходимости исследования Беломорья. В 2004 году произвели разведку побережья Онежского залива "пешим по водному": часть группы шла пешком по берегу, а барахло перевозилось на надувнухе
"Орион - 8" с мотором, тащившей на прицепе "Турист-3". Места были признаны достойными внимания и на следующий год решено было вернуться, но расширив маршрут и отказавшись от пешего безобразия.
Но наши (мужские ) планы идти на родимых байдарках были решительно задроблены нашими , увы , э-э...повзрослевшими... женами. Увы и ах, но возраст и жизненный опыт никого не ...красит! ;D
В итоге за пару месяцев до похода у нас возникла необходимости в в некоей "маршрутке" для транспортировки 5 человек и всего барахла (двое должны были идти все на том же "Орионе-8". Присматривались к сплавным катамаранам типа "Моня" (Тритон),"Басег" и т.п. сплавным посудинам. Соотношение "цена-качество" и дальнейшие перспективы использования  как-то не устроили. А тут в магазине "Снаряжение" попались на глаза две комиссионные "морковки" - 5,2 х 0.55. "Азов", натюрлих!!! Были приобретены, благо ценник божеский при отличном качестве. Ну а потом в течении месяца руками вашего покорного слуги на этих "морковках" был собран максимально аудентичный мост  "Азова" строго по "библии от ВМП". Работал по вечерам , после работы. Планы были грандиозные - сходить, попробовать в моторном варианте, ну а потом уже и парус в обязательном порядке! Так же под кат был приобретен мотор "Сузуки-2,2".
Поход прошел успешно. С учетом радиальных выходов и экскурсий на острова пройдено около 200 км с 5 человеками на борту + барахло всей группы (7 человек). Да, в сильный ветер отсиживались на берегу, но в целом шли хорошо. Все дружно в итоге  отмечали как здорово катамаран плавно перетекает с волны на волну (вначале дамсы были в панике:" Ой, сейчас развалится и мы утонем!").
Потом, увы , так сложилось, что не до походов было.... Сейчас это "дитя порока" лежит у меня на даче и не дает мне покоя - то ли восстанавливать и приводить в "божеско-парусный вид", то ли списать на "хознужды" . Последнего очень не хочется.

Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 24 Февраля, 2019, 19:54:10
И еще
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Vladimir(UD) от 24 Февраля, 2019, 20:15:15
Дык, вон в соседней теме все железо и паруса от Альбатроса продают. Поставите на баллоны, и будет живой парусный катамаран.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Капнемо от 24 Февраля, 2019, 20:50:47
... В 2004 году произвели разведку побережья Онежского залива "пешим по водному": часть группы шла пешком по берегу, а барахло перевозилось на надувнухе...

А не с Вашей ли группой была встреча на Сонострове, где я вам свой улов отдал и источник пресной воды показал? Очень похоже, правда, год не 2004, а 2002.
https://www.youtube.com/watch?v=ievvqrlKHJ4
(время 38:54)
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 24 Февраля, 2019, 21:40:32
... В 2004 году произвели разведку побережья Онежского залива "пешим по водному": часть группы шла пешком по берегу, а барахло перевозилось на надувнухе...

А не с Вашей ли группой была встреча на Сонострове, где я вам свой улов отдал и источник пресной воды показал? Очень похоже, правда, год не 2004, а 2002.
https://www.youtube.com/watch?v=ievvqrlKHJ4
(время 38:54)

Наш первый выход на Беломорье был в 2004. И ;D ...с уловами у нас самих все хорошо было!
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Старый пью от 25 Февраля, 2019, 01:19:31
отличное дитя порока
нечего там реформировать
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 25 Февраля, 2019, 16:45:00
Большое спасибо за ответ! Но, а как же "Азов" и еще ряд подобных конструкций? Ведь по морям ходили и вполне успешно?
Читая форум задался вопросом:" А почему при всем уважении форумчан к ВМП  и к "Альбе" тем не менее никто не строит и не рекомендует строить суда по его рекомендациям?".

Плоский , гибкий мост - анахронизм, или все же имеет право на жизнь? Или он напрочь уступает фермам во всех отношениях? И если так, то почему?

в значительной степени оттого, что  "строители"  не хотят воспринимать концепцию ВМП вцелом,  к гибкому мосту требуется "автономно-жесткое" парусное вооружение, не задействующее в своей работе жесткость самого моста, а "строители" его не любят. Они любят бермудообразные паруса и большие стакселя, которые на гибкой раме не хотят работать.... 
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 27 Февраля, 2019, 01:07:08
Спасибо всем за ответы! С точки зрения психологии - исчерпывающе. А вот с точки зрения э-э..."практического хождения" не очень. Поясню. Я всегда воспринимал разборные, и тем более надувные суда, исключительно с туристской точки зрения - возможность хранения в квартирных условиях и самостоятельной (на плечах, в руках, на тележке наконец) доставки  в интересующую точку на любом виде общественного транспорта. Все стальное для меня вторично. Поиск "источников адреналина" для меня не актуален - в повседневной  работе его хватает более чем. А вот возможность спокойного, в свое удовольствие плавания , да еще и с учетом наличия на борту  двух мелких внучек - очень важна.
Поэтому попробую сформулировать вопрос к практикам несколько иначе.
Насколько надежна и работоспособна "перегудовская" схема в различных условиях плавания, в том числе и не в руках супер-профи типа ВМП и его ближайших соратников? Стоит ли "неофиту" строить судно по этой схеме, или лучше сразу переходить на "фермы"?
В любом случае уже имеющееся судно подлежит жесточайшей ревизии и переделкам: 1) чистый Д16 после моря, хотя и был промыт, но все же без дефектации после стольких лет хранения - несерьезно! ") крепеж, в ом числе и "гаки им.Перегудова" были на скорую руку сделаны в свое время из простой "чернины"(обычный пруток Ст3 8 мм), и т.д.
Я не тороплюсь на воду - я просто хочу разобраться и понять, что имеет смысл делать и "какой огород городить". Пойму? Тогда и начну потихоньку совмещать полезное с приятным - строительство судна и зуд рукоделия  в шаловливых ручонках.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: bserg2 от 27 Февраля, 2019, 02:04:56
.. А вот с точки зрения э-э..."практического хождения" не очень. Поясню. Я всегда воспринимал разборные, и тем более надувные суда, исключительно с туристской точки зрения - возможность хранения в квартирных условиях и самостоятельной (на плечах, в руках, на тележке наконец) доставки  в интересующую точку на любом виде общественного транспорта. Все стальное для меня вторично. Поиск "источников адреналина" для меня не актуален - в повседневной  работе его хватает более чем. А вот возможность спокойного, в свое удовольствие плавания..


Вот в своё время я так же задавался практически теми же вопросами.
Компактность, транспортабельность на всех видах общественного транспорта, включая самолёт без дополнительных затрат.
Назначение - осуществление походов в прибрежной зоне, а так же по рекам и озёрам.
У меня получилась весьма крамольная для этого сайта фигня, я понял что парус мешает моим путешествиям.
Ну и вот я уже давно путешествую совсем без паруса, у меня получается, мне и товарищам нравится.
Сейчас же прибегут, и будут меня ругать, но заметьте,  я никогда ничего плохого о парусах не говорил.



Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Андрей Папопаиси от 27 Февраля, 2019, 04:46:58
Сейчас же прибегут, и будут меня ругать, но заметьте,  я никогда ничего плохого о парусах не говорил.
Не  очькуй.
У когото цель рассекать под парусом, наслаждаясь тишиной.  Других заводят гонки, баллы, значки, медальки, разряды, туса и много халявного пива.
Ещё есть упоротые очумельцы по трубам и тросам. Им достаточно пару раз в год понтонуться своим болидом и количеством втюханого туда бабла. Тоже понять можно.
Кто-то в погоне за идеалом вылизывает одну лодку, кто-то лепит сто штук разных. Крч у каждого своя мулька. Хуль тут спорить или осуждать.
Для твоей компании цель просто путешествовать. Думаю это классно и никого не должно парить каким способом кто ехает. Каждый дрочит как сам хочет.
пысы: и видосы у тебя классные.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Шандыбин Михаил от 27 Февраля, 2019, 10:01:20
две комиссионные "морковки" - 5,2 х 0.55. "Азов", натюрлих!!!
У меня баллоны еще на переделанном Альбике были 5200х500. Сейчас производители баллонов, особо не заморачиваясь, лепят на ветровские баллоны (которые уже 5500) карманы под альбовскую раму и вперед.
Поэтому ваш вариант баллонов самое то, что нужно. В раме главное не увлекаться шириной. Если взять трубы чуть бОльшего диаметра, чем у Альбатроса, то вполне можно сделать лодку шириной по осям 1800 вместо 1600 с чем-то там у Альбика.
Какой использовать движитель это точно дело вкуса. Если не заморачиваться, то вполне достаточно с парусной точки зрения поставить родное вооружение от Альбатроса и получить возможность переходов из пункта "А" в пункт "Б". Мотор использовать в качестве дополнительного-аварийного движителя.
Но в любом случае (особенно с учетом жизненного опыта и внуков на борту) нужно помнить о том, что написано в паспорте у Альбатроса - ветер до 10 м/с, удаление от берега - 500 м (в последнем могу ошибаться, но точно не "лодка открытого моря").
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 27 Февраля, 2019, 11:34:06
Читая форум задался вопросом:" А почему при всем уважении форумчан к ВМП  и к "Альбе" тем не менее никто не строит и не рекомендует строить суда по его рекомендациям?".
   Строят и много, только их на этом форуме нет, и не потому, что "сваливают", они сюда и не заходили.  Каждый  водник пройдя на катамаране реку и выйдя на открытую воду думает про себя  "вот сейчас бы парус", сам так начинал. В прошлом году на Белом море увидел сразу несколько реплик Альбатроса на "шасси" сплавных катамаранов. Конструкция с плоской рамой, это  первый шаг от сплавного к настоящему парусному, переходная форма, но прогресс на месте не стоит. Современные лодки ушли далеко вперед.
   К вопросу выбора лодки. Определитесь с потенциальной географией будущих походов, составом экипажа, продолжительностью и тд и тп.
   Если есть желание полноценно ходить по морю, про плоскую раму а ля Альбатрос, думаю следует забыть. Дело даже не в надежности, можно сделать такую лодку достаточно надежной, а вот ходить острыми курсами при морском волнении она не будет.
   Если экипаж больше трех человек нужна лодка 20 футов и больше, сразу надо понимать, что такую лодку в рюкзак не положишь.
   Приезжайте на одну из регат, на форуме про них много написано, пообщайтесь с людьми посмотрите лодки, почувствуйте так сказать разницу. Было бы хорошо, сходить матросом в нормальный морской поход недели на две-три.
   И еще один момент: построить нормальную лодку дешево не выйдет, даже если всё делать своими руками выйдет больше 100 тыр к этому нужно быть готовым, чтобы не бросить затею на середине.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: bserg2 от 27 Февраля, 2019, 11:57:13
Вот ещё посмотрите, https://bgparus.ru/
это если у вас будут сомнения что вам сразу надо что-то большое для серьёзных морских походов.
Но учтите, ято этот совет даю я, а я в парусах ничего не понимаю, возможно это не самый оптимальный вариант простого парусного вооружения.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Veter от 27 Февраля, 2019, 13:28:35

в значительной степени оттого, что  "строители"  не хотят воспринимать концепцию ВМП вцелом,  к гибкому мосту требуется "автономно-жесткое" парусное вооружение, не задействующее в своей работе жесткость самого моста, а "строители" его не любят. Они любят бермудообразные паруса и большие стакселя, которые на гибкой раме не хотят работать.... 
Присоединюсь к каждому слову.
Суда с плоской рамой, суда по схеме Валерия Михайловича Перегудова это именно походники. На этом форуме их недолюбливают потому что хотят "ехать быстрее".
В размерениях Альбатроса, Азова и возможно чуть больше, походник (А НЕ ГОНЩИК!) построенный по схеме ВМП в домашних условиях окажется дешевле, надёжнее и мореходнее аналогичных судов с ферменными рамами.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 27 Февраля, 2019, 13:33:26
две комиссионные "морковки" - 5,2 х 0.55. "Азов", натюрлих!!!
У меня баллоны еще на переделанном Альбике были 5200х500. Сейчас производители баллонов, особо не заморачиваясь, лепят на ветровские баллоны (которые уже 5500) карманы под альбовскую раму и вперед.
Поэтому ваш вариант баллонов самое то, что нужно. В раме главное не увлекаться шириной. Если взять трубы чуть бОльшего диаметра, чем у Альбатроса, то вполне можно сделать лодку шириной по осям 1800 вместо 1600 с чем-то там у Альбика.

Хм, как я уже указывал, существующий мост( на фото) имеет размеры и параметры труб строго по "Азову". Так что и диаметры поболее и ширина по осям 2100 "как положено по ВМП". Полагаете, стоит уменьшать? В чем сакральный смысл?
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Шандыбин Михаил от 27 Февраля, 2019, 14:03:47
ширина по осям 2100 "как положено по ВМП".
Ну у меня при размере по сям в 2200 ходить не получилось - луноходило очень сильно. Кончилось дело поломкой мачты.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Veter от 27 Февраля, 2019, 14:08:24
Азов великолепно сбалансированное судно.
А мачту вы сломали поди уже с бермудским вооружением?
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Шандыбин Михаил от 27 Февраля, 2019, 15:23:03
Да, с бермудом. Но в той ситуации было предостаточно и других ошибок - обстоятельств. Хотя на бермуд перешел после загиба родной мачты, но уже с дакроновым парусом.
Поэтому всегда и говорю, что Альбатрос (не знаю, как Азов) хорош именно в виде Альбатроса. При попытках его переделки быстро получаешь другое судно.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 27 Февраля, 2019, 15:58:59
Читая форум задался вопросом:" А почему при всем уважении форумчан к ВМП  и к "Альбе" тем не менее никто не строит и не рекомендует строить суда по его рекомендациям?".
   Строят и много, только их на этом форуме нет, и не потому, что "сваливают", они сюда и не заходили.  Каждый  водник пройдя на катамаране реку и выйдя на открытую воду думает про себя  "вот сейчас бы парус", сам так начинал. В прошлом году на Белом море увидел сразу несколько реплик Альбатроса на "шасси" сплавных катамаранов. Конструкция с плоской рамой, это  первый шаг от сплавного к настоящему парусному, переходная форма, но прогресс на месте не стоит. Современные лодки ушли далеко вперед.
   К вопросу выбора лодки. Определитесь с потенциальной географией будущих походов, составом экипажа, продолжительностью и тд и тп.
   Если есть желание полноценно ходить по морю, про плоскую раму а ля Альбатрос, думаю следует забыть. Дело даже не в надежности, можно сделать такую лодку достаточно надежной, а вот ходить острыми курсами при морском волнении она не будет.
   Если экипаж больше трех человек нужна лодка 20 футов и больше, сразу надо понимать, что такую лодку в рюкзак не положишь.
   Приезжайте на одну из регат, на форуме про них много написано, пообщайтесь с людьми посмотрите лодки, почувствуйте так сказать разницу. Было бы хорошо, сходить матросом в нормальный морской поход недели на две-три.
   И еще один момент: построить нормальную лодку дешево не выйдет, даже если всё делать своими руками выйдет больше 100 тыр к этому нужно быть готовым, чтобы не бросить затею на середине.

Есть два непостижимых лично для меня действа: пешеходный туризм и гребля на катамаране. :o ;D
Рюкзак замечательное приспособление для транспортировки порою неподъемных грузов из точки А в точку Б, но не неделями же отбивать овес насущный у несчастных осликов?
Про "качества" рюкзаков - не надо! Сам их шью для личного употребления с 70-ых, так что много чего попробовал и испытал.
Ну а для гребли есть байдарка! Катамаран же это естественно, парус, и /или на худой конец мотор. Ну а грести на нем? "Каторга"( в ее исконном значении) - это не наш метод" ;D 8)
Но тут уж "Каждому - свое!".

" Конструкция с плоской рамой, это  первый шаг от сплавного к настоящему парусному, переходная форма, но прогресс на месте не стоит. Современные лодки ушли далеко вперед."

Простите, но не соглашусь. Как показывает практика жизни, сейчас это прямо таки стало универсальным  ответом: "Прогресс на месте не стоит". Могу понять и принять это как РЕКЛАМНЫЙ СЛОГАН ОТ ЭФФЕКТИВНЫХ МЕНЕДЖЕРОВ, но ... мы же здесь вроде  э-э... ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ? ;D :P
За редким исключением ( электроника и все ее производные ) прогресса как такового нет уже ни одно десятилетие, так, "количественное " развитие и не более.
С "надувастиками" все аналогично. В погоне за, давайте уж честно говорить, достижениями "жестких", и "надувастики" становятся их копией. А любая копия всегда вторична и хуже оригинала.
А вот основное свое назначение - широко доступное, универсальное транспортное средство для путешествий они утрачивают!
"Альбатросу", точнее его первоисточнику, "Аргонавту" уже 40 лет стукнуло, а прямые аналоги его есть? На новом техническом уровне, но с той же идеологией?
Да, "мэтры" имеют законное право впадать в бесовство эксклюзива, но то, что естественно для них не слишком подходит неофитам... Это я не по себя - я сюда пришел за опытом практиков, посоветоваться, зная что и как мне нужно в принципе, в рамках той самой определенной для себя идеологии.
Посему и к рекомендациям насчет ""20 футов" и более, отношусь философски:"Да , спасибо за информацию, но мне такое не нужно".
Впрочем, ладно, простите за философствования - профдеформация педагога + изучение темы "Чемпионат мира -2019" навеяли.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 27 Февраля, 2019, 16:15:08

в значительной степени оттого, что  "строители"  не хотят воспринимать концепцию ВМП вцелом,  к гибкому мосту требуется "автономно-жесткое" парусное вооружение, не задействующее в своей работе жесткость самого моста, а "строители" его не любят. Они любят бермудообразные паруса и большие стакселя, которые на гибкой раме не хотят работать.... 
Присоединюсь к каждому слову.
Суда с плоской рамой, суда по схеме Валерия Михайловича Перегудова это именно походники. На этом форуме их недолюбливают потому что хотят "ехать быстрее".
В размерениях Альбатроса, Азова и возможно чуть больше, походник (А НЕ ГОНЩИК!) построенный по схеме ВМП в домашних условиях окажется дешевле, надёжнее и мореходнее аналогичных судов с ферменными рамами.

Спасибо большое! А не подскажете , где бы пообщаться именно с "походниками", а не гонщиками? Где-то же они наверняка общаются? Искал уже , но не нашел, увы.
Читая форум, вижу на мой взгляд интересные моменты и для себя в тех же "фермах", но как же не хватает квалифицированной аналитики! Есть море разливанное бесценного опыта отдельных участников, но  он именно индивидуальный! А  личные пристрастия и восприятие + эффект масштаба ( в каждом конкретном случае) никто не отменял.
Рекомендации типа "приехать, посмотреть, попробовать" это отлично, но  мало для серьезного понимания, увы и ах.

Ладно, разбрюзжался я что-то. Простите уж за велеречивость.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 27 Февраля, 2019, 17:03:05
Есть два непостижимых лично для меня действа: пешеходный туризм и гребля на катамаране. :o ;D
Рюкзак замечательное приспособление для транспортировки порою неподъемных грузов из точки А в точку Б, но не неделями же отбивать овес насущный у несчастных осликов?
Про "качества" рюкзаков - не надо! Сам их шью для личного употребления с 70-ых, так что много чего попробовал и испытал.
Ну а для гребли есть байдарка! Катамаран же это естественно, парус, и /или на худой конец мотор. Ну а грести на нем? "Каторга"( в ее исконном значении) - это не наш метод" ;D 8)
Но тут уж "Каждому - свое!".
К сожалению ваши слова выявляют человека абсолютно незнакомого с темой.  На катамаранах прыгают пороги, а гребут когда таковых нет. :)  Там где реки выходят к морю, маршруты продолжают по морю, например Кереть и Умба.

Цитировать
" Конструкция с плоской рамой, это  первый шаг от сплавного к настоящему парусному, переходная форма, но прогресс на месте не стоит. Современные лодки ушли далеко вперед."

Простите, но не соглашусь. Как показывает практика жизни, сейчас это прямо таки стало универсальным  ответом: "Прогресс на месте не стоит". Могу понять и принять это как РЕКЛАМНЫЙ СЛОГАН ОТ ЭФФЕКТИВНЫХ МЕНЕДЖЕРОВ, но ... мы же здесь вроде  э-э... ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ? ;D :P
За редким исключением ( электроника и все ее производные ) прогресса как такового нет уже ни одно десятилетие, так, "количественное " развитие и не более.
С "надувастиками" все аналогично. В погоне за, давайте уж честно говорить, достижениями "жестких", и "надувастики" становятся их копией. А любая копия всегда вторична и хуже оригинала.
А вот основное свое назначение - широко доступное, универсальное транспортное средство для путешествий они утрачивают!
"Альбатросу", точнее его первоисточнику, "Аргонавту" уже 40 лет стукнуло, а прямые аналоги его есть? На новом техническом уровне, но с той же идеологией?
Да, "мэтры" имеют законное право впадать в бесовство эксклюзива, но то, что естественно для них не слишком подходит неофитам... Это я не по себя - я сюда пришел за опытом практиков, посоветоваться, зная что и как мне нужно в принципе, в рамках той самой определенной для себя идеологии.
Посему и к рекомендациям насчет ""20 футов" и более, отношусь философски:"Да , спасибо за информацию, но мне такое не нужно".
Впрочем, ладно, простите за философствования - профдеформация педагога + изучение темы "Чемпионат мира -2019" навеяли.

Очень печально. :(  "...советы космического масштаба и космической же глупости." (с). Походите на Альбатросе, на Тайфуне, на Сибкате, на Даки сравните, потом можно обсудить. Я ходил на всех этих лодках и не только на них. Вы пытаетесь рассуждать о том чего пока еще даже не понимаете. Без обид.


Спасибо большое! А не подскажете , где бы пообщаться именно с "походниками", а не гонщиками? Где-то же они наверняка общаются? Искал уже , но не нашел, увы.
Читая форум, вижу на мой взгляд интересные моменты и для себя в тех же "фермах", но как же не хватает квалифицированной аналитики! Есть море разливанное бесценного опыта отдельных участников, но  он именно индивидуальный! А  личные пристрастия и восприятие + эффект масштаба ( в каждом конкретном случае) никто не отменял.
Рекомендации типа "приехать, посмотреть, попробовать" это отлично, но  мало для серьезного понимания, увы и ах.

Ладно, разбрюзжался я что-то. Простите уж за велеречивость.

Вы на форуме "походников", вы его хоть читали?

http://gik.fordak.ru/index.php?board=104.0

http://gik.fordak.ru/index.php?board=125.0

http://gik.fordak.ru/index.php?board=22.0

Описаны десятки если не сотни походов, здесь походников больше чем гонщиков, да отделить одних от других зачастую сложно и гоняют и походы ходят.
Не скажу что я особо опытный, но и у меня походов хватает Белое море 4 похода, Рыбинка 3, Черное море 4, Залив Петра Великого, Онего 2, Британская Колумбия, Гренландия.

Может вы троль? Пришли на пропеллер так сказать подкинуть?

ЗЫ Хотите с нами на Онего в июне? Абсолютно серьезное предложение (пишите в личку). Можно и на БМ в июле, но не факт что места будут.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 27 Февраля, 2019, 19:25:54
Есть два непостижимых лично для меня действа: пешеходный туризм и гребля на катамаране. :o ;D
Рюкзак замечательное приспособление для транспортировки порою неподъемных грузов из точки А в точку Б, но не неделями же отбивать овес насущный у несчастных осликов?
Про "качества" рюкзаков - не надо! Сам их шью для личного употребления с 70-ых, так что много чего попробовал и испытал.
Ну а для гребли есть байдарка! Катамаран же это естественно, парус, и /или на худой конец мотор. Ну а грести на нем? "Каторга"( в ее исконном значении) - это не наш метод" ;D 8)
Но тут уж "Каждому - свое!".
К сожалению ваши слова выявляют человека абсолютно незнакомого с темой.  На катамаранах прыгают пороги, а гребут когда таковых нет. :)  Там где реки выходят к морю, маршруты продолжают по морю, например Кереть и Умба.

Если бы не наблюдал не раз как катамаранщики "умирают" на тех же карельских озерах, да еще при "мордотыке" - не говорил бы. И вообще,я имею право на высказывание своего личного виденья?

Цитировать
" Конструкция с плоской рамой, это  первый шаг от сплавного к настоящему парусному, переходная форма, но прогресс на месте не стоит. Современные лодки ушли далеко вперед."

Простите, но не соглашусь. Как показывает практика жизни, сейчас это прямо таки стало универсальным  ответом: "Прогресс на месте не стоит". Могу понять и принять это как РЕКЛАМНЫЙ СЛОГАН ОТ ЭФФЕКТИВНЫХ МЕНЕДЖЕРОВ, но ... мы же здесь вроде  э-э... ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ? ;D :P
За редким исключением ( электроника и все ее производные ) прогресса как такового нет уже ни одно десятилетие, так, "количественное " развитие и не более.
С "надувастиками" все аналогично. В погоне за, давайте уж честно говорить, достижениями "жестких", и "надувастики" становятся их копией. А любая копия всегда вторична и хуже оригинала.
А вот основное свое назначение - широко доступное, универсальное транспортное средство для путешествий они утрачивают!
"Альбатросу", точнее его первоисточнику, "Аргонавту" уже 40 лет стукнуло, а прямые аналоги его есть? На новом техническом уровне, но с той же идеологией?
Да, "мэтры" имеют законное право впадать в бесовство эксклюзива, но то, что естественно для них не слишком подходит неофитам... Это я не по себя - я сюда пришел за опытом практиков, посоветоваться, зная что и как мне нужно в принципе, в рамках той самой определенной для себя идеологии.
Посему и к рекомендациям насчет ""20 футов" и более, отношусь философски:"Да , спасибо за информацию, но мне такое не нужно".
Впрочем, ладно, простите за философствования - профдеформация педагога + изучение темы "Чемпионат мира -2019" навеяли.

Очень печально. :(  "...советы космического масштаба и космической же глупости." (с). Походите на Альбатросе, на Тайфуне, на Сибкате, на Даки сравните, потом можно обсудить. Я ходил на всех этих лодках и не только на них. Вы пытаетесь рассуждать о том чего пока еще даже не понимаете. Без обид.

И опять же - я ничего не советую, тем более "в космических  масштабах", а просто говорю о своем видении. Это преступление? Предложение попробовать все суда самому - это здорово! Искренне завидую тому, что у Вас была такая возможность и ...время на это. У меня со временем хуже. Приехать на одну из регат и просто напроситься "покататься" ? А что  это даст лично мне? Я же не выбираю конкретный парусник для покупки. А ничего другого за эти краткие "покатушки" понять человеку "со стороны" не удастся. Да и сравнивать мне пока просто нечего - опыта то нет. Вот и пытаюсь услышать и прочитать некий уже накопленный опыт других для расширения собственного понимания предмета.


Спасибо большое! А не подскажете , где бы пообщаться именно с "походниками", а не гонщиками? Где-то же они наверняка общаются? Искал уже , но не нашел, увы.
Читая форум, вижу на мой взгляд интересные моменты и для себя в тех же "фермах", но как же не хватает квалифицированной аналитики! Есть море разливанное бесценного опыта отдельных участников, но  он именно индивидуальный! А  личные пристрастия и восприятие + эффект масштаба ( в каждом конкретном случае) никто не отменял.
Рекомендации типа "приехать, посмотреть, попробовать" это отлично, но  мало для серьезного понимания, увы и ах.

Ладно, разбрюзжался я что-то. Простите уж за велеречивость.

Вы на форуме "походников", вы его хоть читали?

Спасибо, читал и продолжаю читать. Но стоит ли вырывать из контекста того разговора мою предыдущую фразу? Я отвечал уважаемому Ветер на его слова про тех, кто сюда не ходит, ибо здесь предпочитают "побыстрее".  Возможно я недостаточно четко сформулировал...

http://gik.fordak.ru/index.php?board=104.0

http://gik.fordak.ru/index.php?board=125.0

http://gik.fordak.ru/index.php?board=22.0

Описаны десятки если не сотни походов, здесь походников больше чем гонщиков, да отделить одних от других зачастую сложно и гоняют и походы ходят.
Не скажу что я особо опытный, но и у меня походов хватает Белое море 4 похода, Рыбинка 3, Черное море 4, Залив Петра Великого, Онего 2, Британская Колумбия, Гренландия.

И опять, ну что Вы , право , с таким праведным  гневом? Еще раз повторюсь - честь Вам и хвала, и слава Богу что Вы имеете такие возможности. Я их не имею и врятли уже буду иметь. Но неужели Вы не способны понять, что мы с Вами на разных мировозренческих полюсах в данном случае? Разный подход к строительству судов, разные требования как к ним, так и маршрутам и схеме их прохождения? Разные запросы во всем у Вас и у меня, человека предпенсионного возраста с "матросами" 4 и 9 лет "дамского" пола.

Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 27 Февраля, 2019, 19:41:27
резюме:
-схемы ВМП работают хорошо на любых размерах, но нужно вникнуть во всю концепцию целиком а не в ее часть.
- не всем нужно стремиться получить полноценно лавирующее судно. каравеллы Колумба лавировали очень плохо - и что?
- определитесь что Вам нужно - удовлетворение от технического творчества или от собственно отдыха под парусами? исходя из ответа - стройте .
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: MaxZZZ от 27 Февраля, 2019, 21:06:43
Единственное   нормальное объяснение, что я слышал (почему у гонщиков  не входу луноходы), такое:
-  когда на луноходную раму ставят  мачту с парусом,  то раму перекашивает, и   один поплавок начинает чуть грести воду, идти не оптимально. Из-за этого  снижается скорость, что в гонке заметно.

Хотя у В.Святенко   на его чемпионском катамаране была  ограниченная луноходность, он это демонстрировал  , поднимая катамаран за нос одного  поплавк. На прилагаемом фото перекоса практически не видно (в этот момент просто спускали катамаран  на воду)  Ограниченную луноходность В.Святенко считал благом, а он был один из самых  именитых и заслуженных гонщиков...  Ножет, дело в самих поплавках... у Перегудова они были сосисочные, большого диаметра, и с интересными скосами... У В.Святенко   были  длинные, вперед  мачты уходили больше, чем у других... Я могу ошибаться , пусть корифеи поправят... 
Да только корифеи выбирают для себя концепцию и ее совершенствуют всю жизнь, а   по  чужим  концепциям либо ничего не говорят, либо от характера зависит...
Но факт - луноходы в гонках не прижились.

Я сделал катамаран  моторный на баллонах  Сергея Успенского (вес катамарана - 40 кг, загрузка  была более 450 кг) , прошел на нем более 1 тыс км по морям и рекам, и очень доволен.    Скорость на пустом под мотором  3,5 лс - до 17 км/ч (на гладкой воде), груженом - 8-9 км/ч. Все железо, в т. ч.   весла, входят в упаковку от лыж и перевозятся   в салоне жигулей-классики. Когда его начинает корежить на волнах, со стороны кажется, что он  сейчас развалится.  На самом катамаране при этом люди   чувствуют себя абсолютно спокойно. За  все время  нет проблем с трубами, которые тонковаты вроде для таких нагрузок.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Laquardamak от 27 Февраля, 2019, 23:09:33
Единственное   нормальное объяснение, что я слышал (почему у гонщиков  не входу луноходы), такое:
-  когда на луноходную раму ставят  мачту с парусом,  то раму перекашивает, и   один поплавок начинает чуть грести воду, идти не оптимально. Из-за этого  снижается скорость, что в гонке заметно.
Возможно и это тоже верно, но тут уже кто-то указал на основную причину.
Всё дело в том, что на "плоской раме" один из треугольников замкнут штагом. Именно штаг в таком положении ведёт себя подобно резинке от трусов.
Частично лечется сочетанием балкой бОльшего сечения и жёстким штагпирсом, а радикально, - пауком либо стаксель-ригом.
Если отказаться от стакселя, то рангоут грота не так зависит от изгибания рамы траплина.
С устойчивым кайтом вместо паруса отпадает нужда в рангоуте, стоячем такелаже, пауке.
Если ещё немного подумать, можно найти способ, как обойтись без остального железа, включая швертовое и рулевое.
И тогда происходит диалектический переход количественных изменений в качественные и лодка уже начинает умещаться в багажник седана и в стандартный авиабагаж.
Но такая лодка - нечто специфическое  и лишена многих романтических атрибутов, ростровой фигуры и прочей лепнины. Однако путешествовать можно и на такой.
Ой, куда меня занесло  :o
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 27 Февраля, 2019, 23:52:57
резюме:
-схемы ВМП работают хорошо на любых размерах, но нужно вникнуть во всю концепцию целиком а не в ее часть.
- не всем нужно стремиться получить полноценно лавирующее судно. каравеллы Колумба лавировали очень плохо - и что?
- определитесь что Вам нужно - удовлетворение от технического творчества или от собственно отдыха под парусами? исходя из ответа - стройте .
Благодарю. Исчерпывающе. Ну разве что второй пункт смущает.-неужели все так безнадежно?
Ну-у мне все интересно! Только вот "пищи для размышлений" по поводу второго  несколько не хватает. Ну и ладно.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: П.К. от 28 Февраля, 2019, 00:12:05
Единственное   нормальное объяснение, что я слышал (почему у гонщиков  не входу луноходы), такое:
-  когда на луноходную раму ставят  мачту с парусом,  то раму перекашивает, и   один поплавок начинает чуть грести воду, идти не оптимально. Из-за этого  снижается скорость, что в гонке заметно.

Хотя у В.Святенко   на его чемпионском катамаране была  ограниченная луноходность, он это демонстрировал  , поднимая катамаран за нос одного  поплавк. На прилагаемом фото перекоса практически не видно (в этот момент просто спускали катамаран  на воду)  Ограниченную луноходность В.Святенко считал благом, а он был один из самых  именитых и заслуженных гонщиков...  Ножет, дело в самих поплавках... у Перегудова они были сосисочные, большого диаметра, и с интересными скосами... У В.Святенко   были  длинные, вперед  мачты уходили больше, чем у других... Я могу ошибаться , пусть корифеи поправят... 
Да только корифеи выбирают для себя концепцию и ее совершенствуют всю жизнь, а   по  чужим  концепциям либо ничего не говорят, либо от характера зависит...
Но факт - луноходы в гонках не прижились.

Я сделал катамаран  моторный на баллонах  Сергея Успенского (вес катамарана - 40 кг, загрузка  была более 450 кг) , прошел на нем более 1 тыс км по морям и рекам, и очень доволен.    Скорость на пустом под мотором  3,5 лс - до 17 км/ч (на гладкой воде), груженом - 8-9 км/ч. Все железо, в т. ч.   весла, входят в упаковку от лыж и перевозятся   в салоне жигулей-классики. Когда его начинает корежить на волнах, со стороны кажется, что он  сейчас развалится.  На самом катамаране при этом люди   чувствуют себя абсолютно спокойно. За  все время  нет проблем с трубами, которые тонковаты вроде для таких нагрузок.

Спасибо, интересно! Мой "моторник" весил почти 70, но это с учетом переусложненного для моторного варианта моста и ...дюже дебелого подмотороного кроншейна... Я несколько увлекся прочностью и надежностью. Увы, я тогда еще жил без интернета...
 
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 28 Февраля, 2019, 03:46:17
А вот ещё один супер легкий моторный катамаран на Успенских баллонах . https://pp.userapi.com/c302810/v302810761/1e79/FmdbUcaICeE.jpg
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: bserg2 от 28 Февраля, 2019, 10:10:08
А вот ещё один супер легкий моторный катамаран на Успенских баллонах . https://pp.userapi.com/c302810/v302810761/1e79/FmdbUcaICeE.jpg (https://pp.userapi.com/c302810/v302810761/1e79/FmdbUcaICeE.jpg)


Его уже давно нет, по причине сами знаете какой.
Вместо него другой супер легкий на Екатовских баллонах.

Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: bserg2 от 28 Февраля, 2019, 10:12:51
За  все время  нет проблем с трубами, которые тонковаты вроде для таких нагрузок.


А какие у вас трубы (материал и размер)  и какая ширина ката?
Мне просто для статистики.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 28 Февраля, 2019, 11:26:17

Если отказаться от стакселя, то рангоут грота не так зависит от изгибания рамы траплина.


вероятно бермудский грот с развитой оттяжкой гика тоже "не так зависит от изгибания рамы"  однако Перегудов всё же настаивал на полностью автономно-жестких гротах виндсерфовского типа... 

 
Единственное   нормальное объяснение, что я слышал (почему у гонщиков  не входу луноходы), такое:
-  когда на луноходную раму ставят  мачту с парусом,  то раму перекашивает, и   один поплавок начинает чуть грести воду, идти не оптимально. Из-за этого  снижается скорость, что в гонке заметно.


не нужно путать неофитов. Луноходный мост и эластичный мост - это две большие разницы. Бывают весьма луноходными и весьма развитые жесткие мосты и наоборот - завесив эластичный мост на штаги мачты по 4 углам получаем совсем не луноходный эластичный катамаран.....
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: fram_64 от 28 Февраля, 2019, 11:59:03
завесив эластичный мост на штаги мачты по 4 углам получаем совсем не луноходный эластичный катамаран.....
+1
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 28 Февраля, 2019, 12:17:21
не нужно путать неофитов. Луноходный мост и эластичный мост - это две большие разницы. Бывают весьма луноходными и весьма развитые жесткие мосты и наоборот - завесив эластичный мост на штаги мачты по 4 углам получаем совсем не луноходный эластичный катамаран.....

И да и нет, останутся задние концы продольных балок, думаю больше трети длины, они буду луноходить и гнуться, а вынести задние ванты слишком сильно в корму мы не можем, это ограничит поворот грота на полных курсах.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 28 Февраля, 2019, 12:27:18
Можно конечно вывести на  кормовые концы стрингеров плечи паука. Но здесь есть несколько но. Рама плоская, лежит на баллонах, сделать стойку паука большой нельзя, паук глубоко уйдет вводу, поэтому задние плечи паука будут идти под острым углом и работать не будут.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 28 Февраля, 2019, 12:31:20
На моему мнению на сплавные или моторные каты можно ставить только простейшее вспомогательное  парусное вооружение  для попутных курсов , всякое копирование бермуд и стрижей это не для них ! Если повезло , прошёлся под парусами , а если нет , пили под мотором , это обойдётся и дешевле и проще и легче !
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: fram_64 от 28 Февраля, 2019, 12:47:36
И да и нет, останутся задние концы продольных балок, думаю больше трети длины, они буду луноходить и гнуться, а вынести задние ванты слишком сильно в корму мы не можем, это ограничит поворот грота на полных курсах.
оЙ ли... баллоны 6м, длинна рамы 495мм, длинна, как вы выразились "задних концов продольных балок" около 1м... труба 70мм
паук и штаги, сходятся в одних точках...
Можно конечно вывести на  кормовые концы стрингеров плечи паука. Но здесь есть несколько но. Рама плоская, лежит на баллонах, сделать стойку паука большой нельзя, паук глубоко уйдет вводу, поэтому задние плечи паука будут идти под острым углом и работать не будут.
большой диаметр баллонов, еще ни кто не отменял...)))

2 Ber то что у вас богатый опыт юзания чужих судов, мы слышали... своё есть что показать?... или только в теории?
захочется увидеть "моё", милости прошу... тем более что не далеко... совсем не далеко...)))
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Кэп Хатанги от 28 Февраля, 2019, 14:49:20
На моему мнению на сплавные или моторные каты можно ставить только простейшее вспомогательное  парусное вооружение  для попутных курсов , всякое копирование бермуд и стрижей это не для них !
Чёй-то "стрижи не для них"? Стрижи как раз то что доктор прописал  ;D . Вон на виндсерферах один из подвидов стрижа, так там луноходность платформы абсолютная, а как носятся, в т.ч. и в лавировку  ;)
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 28 Февраля, 2019, 15:57:30
И да и нет, останутся задние концы продольных балок, думаю больше трети длины, они буду луноходить и гнуться, а вынести задние ванты слишком сильно в корму мы не можем, это ограничит поворот грота на полных курсах.
оЙ ли... баллоны 6м, длинна рамы 495мм, длинна, как вы выразились "задних концов продольных балок" около 1м... труба 70мм
паук и штаги, сходятся в одних точках...
Можно конечно вывести на  кормовые концы стрингеров плечи паука. Но здесь есть несколько но. Рама плоская, лежит на баллонах, сделать стойку паука большой нельзя, паук глубоко уйдет вводу, поэтому задние плечи паука будут идти под острым углом и работать не будут.
большой диаметр баллонов, еще ни кто не отменял...)))


6 метровый кат (20 футов) из 70 мм труб и с баллонами диаметром сколько? 70 см? Можно и такую лодку построить, вот надо ли? У топикастера речь идет о реплике Альбы которую можно положить в рюкзак и унести, 70-е трубы явно не про это.
Но скажу так:  Альпиро с высотой баллонов "в холке" 70 см и длиной 5,5 метров луноходит в разы больше чем 6-метровый Тайфун с 47мм баллонами. И гребет пауком при походной загрузке.  И на море при волнении это ощущается очень сильно. Управлять луноходящей лодкой в качку очень неприятно, не говоря о потери скорости.

2 Ber то что у вас богатый опыт юзания чужих судов, мы слышали... своё есть что показать?... или только в теории?
захочется увидеть "моё", милости прошу... тем более что не далеко... совсем не далеко...)))

Над сплавным я в свое время  поиздевался изрядно, где то тут на форуме фото моей шхуны с независимо стоящим ПВ из двух стрижей даже есть.  :)  В конце концов понял, что проще купить готовую лодку в которую вложен опыт десятков лет, чем изобретать велосипед. Да и  металлообработки по рукой нет. Хотя следующая лодка, если на нее хватит здоровья и денег, будет самострой, я созрел.
Был у меня Тайфун, сейчас Альпиро и Бармалей (частично достраивал сам).  Прошел я на них много, да еще два ходовых месяца на Даки-19. Времени понять отличия, достоинства и недостатки разных конструкций было достаточно. Поэтому хорошо понимаю про что пишу.

Предложение ваше принимаю, когда и куда подъехать? Только давайте только когда вода будет жидкой. :) Пишите в личку, свяжемся. Люблю смотреть все новое.



ЗЫ    Кстати про свое. Много раз по своей работе замечал. Вот приходишь в организацию, там крутой сисадмин, все знает от и до, а все равно проблемы. Начинаем разбираться, про это он не слышал, такое не щупал, это считает ересью.  И оказывается что наш специалист пусть даже менее опытный, на первый взгляд,  решает накопившиеся проблемы в разы быстрее просто потому, что он видел разные корпоративные сети и сталкивался с разными проблемами.
   Зачастую создатель так углубляется в "свое" что не замечает как жизнь ушла вперед.
   Я помню как при строительстве Альпиро уговаривал несколько дней Славу Лукьянова сделать стаксель на закрутке, ну привык он к фалу, боиться он этих закруток. И это Слава, человек с огромным опытом, и исключительным инженерным мышлением, который технически выжал из конструкции своей лодке практически все, доведя ее до совершенства. Смысл некоторых решений в конструкции я начал понимать только через несколько сезонов хождения на Альпиро. Не зря Даки 19R на новых баллонах внешне почти полная копия Альпиро 2014.
   Я не строитель, пользователь, но опытный и имел возможность сравнить одно с другим.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 28 Февраля, 2019, 16:25:27
На моему мнению на сплавные или моторные каты можно ставить только простейшее вспомогательное  парусное вооружение  для попутных курсов , всякое копирование бермуд и стрижей это не для них ! Если повезло , прошёлся под парусами , а если нет , пили под мотором , это обойдётся и дешевле и проще и легче !
+1
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: fram_64 от 28 Февраля, 2019, 16:59:22
   Я не строитель, пользователь, но опытный и имел возможность сравнить одно с другим.[/i]
то что вы давно и плотно юзаете Форд или Порш, не делает вас ни Генри, ни, тем более, Фердинандом... имхо
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: fram_64 от 28 Февраля, 2019, 17:21:42
Но скажу так:  Альпиро с высотой баллонов "в холке" 70 см и длиной 5,5 метров луноходит в разы больше чем 6-метровый Тайфун с 47мм баллонами. И гребет пауком при походной загрузке.  И на море при волнении это ощущается очень сильно. Управлять луноходящей лодкой в качку очень неприятно, не говоря о потери скорости.
вы сами себе противоречите...
Альпиро - лодка построенная ни разу не по "плоской" схеме... фермовая конструкция на поплавках, пусть троссовая, но фермовая... развитой паук, который по вашим же словам, гребет при загрузке...
или вы перегрузили лодку, или там шпрюйт 45см.... выбирайте сами... и луноходит... тогда чего топИть за фермы?

во всем есть крайности, одна - плоская рама, с малой тосионной жесткостью... вторая - питерские гиганты... только, судя по фоткам, "жить" на них совсем не где...
истина все равно где то посредине...))) имхо
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 28 Февраля, 2019, 18:14:58
Но скажу так:  Альпиро с высотой баллонов "в холке" 70 см и длиной 5,5 метров луноходит в разы больше чем 6-метровый Тайфун с 47мм баллонами. И гребет пауком при походной загрузке.  И на море при волнении это ощущается очень сильно. Управлять луноходящей лодкой в качку очень неприятно, не говоря о потери скорости.
вы сами себе противоречите...
Альпиро - лодка построенная ни разу не по "плоской" схеме... фермовая конструкция на поплавках, пусть троссовая, но фермовая... развитой паук, который по вашим же словам, гребет при загрузке...
или вы перегрузили лодку, или там шпрюйт 45см.... выбирайте сами... и луноходит... тогда чего топИть за фермы?

во всем есть крайности, одна - плоская рама, с малой тосионной жесткостью... вторая - питерские гиганты... только, судя по фоткам, "жить" на них совсем не где...
истина все равно где то посредине...))) имхо

Никакого противоречия, тросовые фермы Альпиро лежат на баллонах, а не возвышаеются над ними ка у Тайфуна или Бармалея, поэтому проблема плоской рамы никуда не ушла. Луноходит меньше чем чисто плоская рама но луноходит. 

При походной загрузке (3 человека плюс хабар) гребет пауком, на гонках не гребет. Даки-19  в походе тоже гребет пауком.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: fram_64 от 28 Февраля, 2019, 18:25:39
Никакого противоречия, тросовые фермы Альпиро лежат на баллонах, на возвышаеются над ними ка у Тайфуна или Бармалея, поэтому проблема плоской рамы никуда не ушла.
ни тросовые фермы Альпро, ни трех стрингерная ферма Тайфуна/Ветра/Бармалея/Каравана и прочих конструций, на  торсионную жесткость  МОСТА ни какого влияния не оказывают...
торсионную жесткость моста обеспечивает паук или пирамида... вверх или вниз... а лучше туда и туда... чем больше/выше "коробка" - тем жёстче...
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Ber от 28 Февраля, 2019, 18:44:42
Никакого противоречия, тросовые фермы Альпиро лежат на баллонах, на возвышаеются над ними ка у Тайфуна или Бармалея, поэтому проблема плоской рамы никуда не ушла.
ни тросовые фермы Альпро, ни трех стрингерная ферма Тайфуна/Ветра/Бармалея/Каравана и прочих конструций, на  торсионную жесткость  МОСТА ни какого влияния не оказывают...
торсионную жесткость моста обеспечивает паук или пирамида... вверх или вниз... а лучше туда и туда... чем больше/выше "коробка" - тем жёстче...
И да и нет, чтобы подрессорить кормовую балку, используется треугольник в нижней части задних вант и он катастрофически влияет на луноходность.


Задние ванты приходят не на раму, а на треугольник идущий к средней балке и к кормовой.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 28 Февраля, 2019, 20:14:10
Луноходит любые катамараны , с любой рамой или фермой или пирамидой ,  только в большей или меньшей степени !  Это не я , это Юра Яковлев сказал !  https://pp.userapi.com/c10168/u51807761/116611585/z_99fb9eca.jpg
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: ZugDuk от 13 Июля, 2019, 00:30:40
Кат без железяк имеет право на жизнь, если он большой? Мне нужен кат с твердой поверхностью посередине 2 на 4 метра, чтобы жить днем, и возможностью спать по бокам над баллонами ночью.

(https://boat-house.ru/image/cache/catalog/products/306/171484-600x600.jpg)
(https://boat-house.ru/image/cache/catalog/products/306/171473-600x600.jpg)

Если твердую поверхность положить на прицеп, то получится прицеп-кухонка, которой можно пользоваться на суше. А баллоны могут быть убраны под палубу над колесом прицепа. Баллоны большие, типа 70 см.

После надутия и спуска на воду, палубе не дает провалиться в воду слой ткани ПВХ (как в лодках ПВХ), а баллонам не дают свернуться внутрь перемычки (которые мешают ходить, по этому нужно будет придумать другое решение).

Это нормальный кат выйдет или лажа?
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Yarik.72 от 13 Июля, 2019, 02:04:01
По такому принципу делали М-139. Я ее юзал - не понравилось. При равных Бризу размерах и парусности она значительно тяжелее и медленнее, глубже сидит в воде. Собирать эту кучу тяжеленной фанеры приклеенной к баллонам и скатывать в сумку геморройно. Хотя для кого-то в ней есть плюсы.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 13 Июля, 2019, 12:40:04
В принципе работоспособная конструкция для тихой воды , на Ладоге в эту опущенную палубу так будет долбить что позвоночник выскочит и челюсть отвалится ....
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: ZugDuk от 13 Июля, 2019, 15:24:32
Мне интересно, как такое будет себя вести на волнах. Этакий мягкий червяк, как оно воспринимается, если есть желание ходить ногами стоя?
На счет, что будет прямо водой долбить в палубу - если взять баллончик побольше, типа 7 длинной и 0.7 в диаметре, то клиренс будет 0.35. При загрузке опуститься допустим до 0.3. Сами баллоны частично будут резать волну, частично всплывать на ней. Как это все прикинуть, не очень понятно.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: ZugDuk от 14 Июля, 2019, 20:11:39
(http://i.imgur.com/hD8uvY8.png)
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Yarik.72 от 15 Июля, 2019, 00:55:36
Будет как у динозаврика..увеличивается размер-нужно больше мышц-чтобы держать большее количество мышц нужны более массивные кости-более массивные кости становятся тяжелее-чтобы их носить нужно еще больше мышц)
У стандартного катамарана либо лежит на раме по верхнему уровню баллонов, либо приподнята еще выше, тут она будет опущена до середины баллонов. Мореходности это не прибаляет, особенно при волнении. Чем больше баллоны, тем массивнее придется делать палубу, ибо она служит мостом, а фанера, особенно бакелитовая очень тяжелая штука.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Старый пью от 15 Июля, 2019, 01:05:35
да давно уже на надувных лодках применяется палуба такая :)
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: ZugDuk от 15 Июля, 2019, 03:11:17
На надувных лодках она внизу, посему вся лежит в воде и лодка выходит плоскодонка. Закручиванию баллонов внутрь обычно препятствуют доски-седушки, да и не особо стремиться закручивать, потому что плавает.
А тут оно кат, только без обилия железяк. Клиренс низковат, согласен. На второй фото видно, что под низом еще баллон. Хотя это ваще не лодка, а аппарат на воздушной подушке (не работающий) ). Но факт, что палуба не проваливается вниз, а баллоны не закручивает внутрь.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: ZugDuk от 15 Июля, 2019, 03:15:51
Чем больше баллоны, тем массивнее придется делать палубу, ибо она служит мостом, а фанера, особенно бакелитовая очень тяжелая штука.
А там слой ПВХ не дает этому всему провалится. Своеобразный сандвич получается.
Может для кого то сие обыденность, а для меня прям чудо природы) Завтра буду делать эксперименты на модельке с баллончиками из полиэтилена и деревянной палубой - посмотрю как оно себя поведет.
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 15 Июля, 2019, 07:28:46
У стандартного МОТОРНОГО катамарана палуба опущена между баллонами. И всё хорошо. Таких конструкций тысячи. Наверное значительно больше чем разборных парусных надувастиков
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: ZugDuk от 17 Июля, 2019, 00:17:36
(https://88.img.avito.st/1280x960/5496848788.jpg)
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 17 Июля, 2019, 01:52:56
Одно мне не понять , зачем палубу опускать на пол диаметра баллона , что это даёт кроме Гемороя ?!  Из собственного опыта знаю что и при баллонах диаметром 1 метр со стрингерами и балками на них которые дают ещё минимум 100 мм клиренса ,  волна может так поддать пинка под жопу так  , что подлетаешь под подволок каюты !
Название: Re: Размышления неофита
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 17 Июля, 2019, 12:39:40
Да - действительно странные люди эти профессиональные конструкторы....  понапридумывали....
(http://flagman-spb.ru/wp-content/uploads/2018/04/600K-na-stranitsu-10.jpg)
(http://www.moto-market.ru/sadm_images/new_design/raznoe/big-katamaran-hdx-argon-310-green-foto-01.jpg)
(https://images.boats.com/resize/wp/2/files/2013/04/Douglas-Marine-Skater-models.640px-560x281.jpg)
(https://pokerrunsamerica.com/wp-content/uploads/2017/07/3.jpg)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRd869UsW6UpGiRRn3I4SQ7YWA4kSUuIb8GIU302iY9E3mazFDs)
(http://img.over-blog-kiwi.com/630x400-ct/1/04/49/45/20180410/ob_4d35a6_40-open-sunreef-power-1.JPG)
(https://sc01.alicdn.com/kf/HTB1q86Ky_tYBeNjy1Xdq6xXyVXas/CE-4-3m-hypalon-or-pvc-high.jpg)