Под гиком

Корабли => Швертботы => Тема начата: ashas от 06 Декабря, 2018, 19:01:14

Название: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 06 Декабря, 2018, 19:01:14
Приглашаю желающих  пообсуждать  идею  мореходного швертбота . Конструкция  любая, но форум надувастиков, так что надувные элементы присутствовать должны. Тема родилась после знакомства с семейством лодок А.С. Наумова "Авоська".

Техзадание такое: в лодке должны помещаться двое взрослых  и двое детей плюс шмурдяк на неделю-две. Кокпит должен укрывать экипаж от непогоды,  места для экипажа сидячие, спать на борту не планируется.  Лодка будет использоваться с ПЛМ и парусом.  После разгрузки вещей из кокпита лодку предполагается вытаскивать на берег. Район плавания: Ладога, Онежское озеро.

Итак, вариант с жестким фанерным днищем и мягкими бортами. Представляется таким план реализации:  клеим днищевую часть по мотивам вот этого проекта:  http://forum.woodenboat.com/showthread.php?221858-Building-the-revised-Gorewood-16-Canoe-second-attempt&highlight=gorewood  с той разницей, что там люди делают узкое и длинное каноэ,у которого линия борта расположена под 90град. к днищу,  а у нас должен выйти  больший развал бортов на миделе, и меньшая высота борта. Как и говорилось ранее, жесткой и фанерной будет лишь подводная часть лодки.  Чисто технологически не вижу здесь никаких засад, поскольку каноэ по этому проекту я уже делал, и судя по тому, что первый блин не пошел комом, и я и даже успешно ходил на нем один сезон (потом моими мечтами завладел Альбатрос с алыми парусами, и каноэ было продано), шанс на успех велик.  Получаем обтекаемый круглоскулый корпус, который будет весить килограмм 20 с учетом его оклейки стеклотканью в два слоя снизу, в один слой сверху и нанесением слоя гелькоута для обеспечения герметичности по линии склейки с ПВХ тканью. Вот здесь у меня первый вопрос к гуру: чем и насколько качественно можно склеить стеклопластик и лодочную ткань?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Nikolay M-126 от 06 Декабря, 2018, 19:12:21
Об чем тема собственно?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Утлюк от 06 Декабря, 2018, 19:17:58
 ;)О мягкой лодке с фанерным дном. ;)
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Ван Йок от 06 Декабря, 2018, 20:29:07
Вот здесь у меня первый вопрос к гуру: чем и насколько качественно можно склеить стеклопластик и лодочную ткань?

Вполне качественно можно, не оторвется.

Обычным полиуретановым клеем которым клеят ткани ПВХ. С термостабилизатором. По обычной технологии.

Перед склейкой поверхность стеклопластика зашероховать крупной шкуркой.
(к фанере, без стеклопластика, клеится еще лучше :) )
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Дед от 06 Декабря, 2018, 20:57:04
;) Делай точно такую же но и фанеры 4мм методом сшей и склей СИС будет еще лучше очень обитаемый монокок  8)
Да.. не откажешь тебе в креативности и оперативности ... ну вот всегда ты Андрюха "вовремя" ..."вступаешь"  - то то в коровью лепёшку, то в комсомол... такую из фанеры строить не надо (и из смолы и углепластиков тоже) она в своих размерах хороша именно такой как она есть! ...даже гениальна - ибо на полметра или метр длиннее или наоборот короче... - и всё волшебство и гениальность пропадёт - превратится в обычную тыкву! Жаль тёзка что ты этого не понял...
Дак там только разборность потеряется , а все остальное будет еще лучше  Да и вес наверное будет корпуса меньше . и баласт тогда можно сделать самозаливной и самоотливной при вытаскивании на берег . Хотя вам городским Моусквичам  это наверное не надо вы же яты на балконах храните  :
- ТовариСЧ не понима-ает! Коллега, у Вас там, при плотности населения полтора человека на квадратный километр, при сарае, огороде ... Вам как бы абстрактны и проблемы ВЕСА (- 85 КГ  (ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ) прописью ВСЕГО!,  и ТРАНСПОЛЬТАБЕЛЬНОСТИ без автомобиля, трейлера, нанятой газели...переноски стапеля-антистапеля, докования... в одно  лицо, (...на третьей полке купе куда угодно - хоть на белое море, хоть на средиземное, хоть самолётом в тайланд!), и РАЗМЕРОВ (в собраном и разложенном состоянии - наверное чемпион!),  и ОБИТАЕМОСТИ (внутренней - там по большому счёту можно жить не подходя к берегу!) и исходя из этого - автономности...,  и УСЛОВИЙ ХРАНЕНИЯ (стоянки, подЪёмного крана, кильблоков, элинга, балкона, дивана...) ; НЕ РЕГИСТРАЦИИ... и ДР. - всё это как бы на дугом языке! Ты с упорством дятла-глухаря талдычишь своё. .. ну ничего скоро в Вам туда пойдут эшелоны с мусором, и Вы очень быстро станете лучше понимать урбанистические прблемы современности...
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 06 Декабря, 2018, 21:36:33
Дед так я с этим согласен  что ты понаписал , я просто сказал свое мнение если уж тов решил такую сделать я же его не навязываю . Про мусор, не капай на рану у нас тут все против вашего ГОВНА  ,да и воообще ,  Человек в первом посте писал что он хотел делать половину жесткой половину мягкой  ;D Насчет транспортировки она будет весить из фнеры 4мм меньше 85кг и ее спокойно до Карелии можно увезти на крыше легкового автомобиля Байдарки же возят аж по две штуки жестких.  Про задачи великого Адмирала я не спорю ему так лучше и удобней в общественном транспорте .
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: БОА от 06 Декабря, 2018, 22:01:30
Обводы можно сделать плавными и правильными, применив каркас ал. выше жёсткого днища. Хранить подвешенным "полуразборным" над авто в гараже. Есть способы (ютубе где-то) погрузки на багажник верхний в одно лицо. Масса вариантов в получении разных нужных обводов корпуса, используя днище, каркас, оболочка, поддувные секции. Каркас минимален прямолинеен.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Аркадич от 07 Декабря, 2018, 08:48:17
1. А ещё можно взять готовую надувнушку, можно старую, и по размерам линии приклейуи дна сделать контур борта жёсткой (фанерной) лодки. Отрезать дно надувнушки, чтобы остался небольшой "фартук", и приклеить этим фартуком баллон к жёсткому корпусу.
2. Известно, что у надувнушек относительно узкий кокпикт - баллоны съедают его ширину.
3. RIBная конструкция позволяет использовать жёское несущее основание с "развальными" бортами, приклеиваемыми гораздо выше, чем дно у надувнушки, что позволит иметь более широкий кокпикт. Это весьма существенный выигрыш в удобстве при туристическом использовании такой конструкции.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: спелеолог от 07 Декабря, 2018, 13:48:50
За вышесказанным логично следует тримаран с фанернам центр. корпусом и надувными аутригерами
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Утлюк от 07 Декабря, 2018, 14:08:34
За вышесказанным логично следует тримаран с фанернам центр. корпусом и надувными аутригерами
Белый верх чёрный низ. ПВХ верх, фанерный низ. ;D
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Дед от 07 Декабря, 2018, 14:52:06
У Абрамовича всё равно яхта комфортней...  (а в Киеве ещё один тренер-яхтсмЭн живёт, так тот вАЩе ОКРАН придумал!) ... - только причём тут Авоська? -предлагаю, для справедливости удалить её из названия темы
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 07 Декабря, 2018, 21:32:11
Сегодня пришлось ехать целый день на машине, по дороге предавался раздумьям. И навеяло мне вот какие мысли: конструкция Капнемо  сродни велосипедному колесу. Смотришь , и если бы в деле не увидел, никогда бы не поверил, что чахлые стальные проволочки, а в случае Авоськи столь же несерьезные дюралевые трубочки могут нести столь серьезную нагрузку. Колесо и Авоська совершенно гениальны в своем минимализме. То, что у Александра Сергеевича вышло, прекрасно справляется с задачами долгого морского туризма,  и спрашивается, на кой ляд к этой лодке прилеплять еще и фанерное корыто? Трудозатраты  увеличатся, поскольку к крою и клейке ПВХ и гибке -резке труб добавиться знатный гимор по выклейке днища.  В итоге выйдет габаритнее, тяжелее,  и вероятно,  уродливей внешне.  Единственное, чем еще можно упростить конструкцию Авоськи, это сделать неразборным мидель-шпангоут, и возможно, еще какие-то силовые элементы, образующие треугольники. Пропадет возможность запихнуть лодку в рюкзак, немножко уменьшится время сборки. Стоит ли овчинка выделки, непонятно.  Горькие слезы катарсиса текут по щекам....
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Дед от 07 Декабря, 2018, 23:21:58
  и спрашивается, на кой ляд к этой лодке прилеплять еще и фанерное корыто?   
- как? - а чтобы купить машину для перевозки, сарай для хранения корыта и машины, бензин для ...Наш Мастодонт отвергает даже велосипед! (с егошными гениальными колёсьями...) [/quote]Горькие слезы катарсиса текут по щекам....
[/quote] Вытри ему (Катарсису), и пусть не размазывает - "жизнь прекрасна!" (- это должно быть написано на Авоське...)     ...Между...прочим жёсткое днище рифа не всегда добродетель! (для наших-то целей и задач)  А его поддутая изнутри шкурка, как мячик! - не отскочит разве что от  откровенно заточенного гвоздя... Когда я подробно ознакомился с Авоськой, посидел внутрях.. - с горечью осознал,  что всю жизнь прехал..."не в ту сторону"!.. :'( ... но он на то и гений, что ещё тогда провидел! Но гений не как Леонардо да Винчи (- тот только эскизы рисовал! А ОН всё воплощал (-и не в КБ за госсчёт!) своими ручками! и проверял морями на "собственной шкуре"! ОН и сейчас не спит! - шмурыгает чего-то там напильником на стылом балконе....  - короче  :-*Гений, что с него возьмёшь...
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: БОА от 07 Декабря, 2018, 23:35:17
Какие годы, Дед! Штурвал крутануть не поздно!
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 07 Декабря, 2018, 23:39:48
 ;D ;D ;D Это он отвергает потому как сарая нет машины для перевозки , а то бы еще неизвестно какая АВОСЬКА по концу вышла может и выдолбленная из одного куска дерева  ;D
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 08 Декабря, 2018, 01:03:19
Идею с парусным РИБом окончательно не отвергаю, но на Авоську это будет мало похоже. Скорее будет ближе к надувному вельботу Капнемо с закрытой ПВХ рубкой сверху. На воде будет напоминать рубку "Наутилуса" из кинофильма про капитана Немо. Алюминиевый каркас будет в этом случае нужен лишь для придания формы этой рубке. Попробую склеить бумажную модельку, представлю на ваш суд. Для внедрежа в надувное обрамление нашел фанерную лодку еще более технологичную в постройке.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Ван Йок от 08 Декабря, 2018, 01:15:06
То, что у Александра Сергеевича вышло, прекрасно справляется с задачами долгого морского туризма,

Это, кстати, совершенно бездоказательно.

Реально длинных маршрутов на "авоське" с каркасом ИМХО пока не совершалось. И как в них себя каркас покажет - неизвестно.

(надо понимать что "долгое" в смысле "два месяца" и долгое в смысле "две тысячи километров" сугубо разные вещи).

И вот это-то в последней модификации авоськи и смущает - комбинация мягкого и жесткого завсегда быстро рвется на стыке мягкого и жесткого, либо просто ломается жесткий каркас, либо мягкое протирается в месте упора в каркас.)

А вот совсем мягкие конструкции типа надувных спасательных плотов или рафтов - те практикой доказали свою многомесячную живучесть в реально открытом океане при океанских штормах.
Но каркаса в них нет.

А авоська(с каркасом) свою живучесть при долговременном шторме который крутить ея будет и переворачивать - пока не доказала.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 08 Декабря, 2018, 02:20:12
Дык целей обойти на ней мыс Горн никто и не ставил. Главное, лодка выдерживает двухмесячное каботажное плавание с ежевечерним вытаскиванием на берег. Я бы в ладоши хлопал от такого результата.
Насчет устойчивости чисто надувных конструкций: года два тому назад наткнулся на отчет про то, как какие-то два молодых парня стартанули на надувнухе с мотором из Москвы, и надеялись дойти на ней до Мадагаскара. Я закончил чтение отчета на том, что добрались они до Египта, и к тому времени лодку они клеили каждый божий день.  По-моему назывались они Агентство дурацких путешествий, как-то так.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Ван Йок от 08 Декабря, 2018, 03:16:39
Главное, лодка выдерживает двухмесячное каботажное плавание с ежевечерним вытаскиванием на берег. Я бы в ладоши хлопал от такого результата.

Любая нормальная байдарка такое выдерживает.
В ладоши при этом никто не хлопает, обычное дело.

А уж при коммерческой эксплуатации....  по пять "вытаскиваний" в день на протяжении 3-4 месяцев .
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Ван Йок от 08 Декабря, 2018, 03:21:53
Насчет устойчивости чисто надувных конструкций: года два тому назад наткнулся на отчет про то, как какие-то два молодых парня стартанули на надувнухе с мотором из Москвы, и надеялись дойти на ней до Мадагаскара. Я закончил чтение отчета

Читать-читал, а понять ничего не понял.

У "дураков"  лодка рвалась на месте "усилений", там где им какой-то московский идиот с дипломом судового механика вклеил алюминиевые полоски-латы в днище.
По краям этих "усилений" и рвалось, от удивительно   ;D

Без этих идиотско-московских "усилений" нормальная лодка без проблем бы доехала до Мадагаскара и ниче б с ней не случилось
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: илппп от 08 Декабря, 2018, 08:59:20
Идею с парусным РИБом окончательно не отвергаю, но на Авоську это будет мало похоже. Скорее будет ближе к надувному вельботу Капнемо с закрытой ПВХ рубкой сверху. На воде будет напоминать рубку "Наутилуса" из кинофильма про капитана Немо. Алюминиевый каркас будет в этом случае нужен лишь для придания формы этой рубке. Попробую склеить бумажную модельку, представлю на ваш суд. Для внедрежа в надувное обрамление нашел фанерную лодку еще более технологичную в постройке.
А есть раскрой , кинте ссылку.  Или описание как делали.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 08 Декабря, 2018, 11:16:25
Форум КиЯ, тама "Каноэ" . Смотрите начиная с 58 страницы, там много вариантов.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: fram_64 от 08 Декабря, 2018, 14:01:47
А есть раскрой , кинте ссылку.  Или описание как делали.
смотри http://flo-mo.weebly.com/ (http://flo-mo.weebly.com/)... правда, сегодня, у меня не доступен... наверно в связи с событиями во Франции...
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: fram_64 от 08 Декабря, 2018, 14:29:43
как вариант, реинкарнация Авоськи-4 в виде РИБа...
"Каяк ё2012 Надувной каяк с жестким, пластиковым днищем" http://www.aquagraphic.spb.ru/boats/k2012c/ (http://www.aquagraphic.spb.ru/boats/k2012c/)
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 15:48:29
"Каяк ё2012 Надувной каяк с жестким, пластиковым днищем" http://www.aquagraphic.spb.ru/boats/k2012c/ (http://www.aquagraphic.spb.ru/boats/k2012c/)
С первых минут видео догадался, почему каяк Ё  ;D
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 15:51:58
завсегда быстро рвется на стыке мягкого и жесткого
+1
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: CB от 08 Декабря, 2018, 16:17:26
Промышленные образцы:
http://winboat.com/ru/winboat-460rf-sprint-sail (http://winboat.com/ru/winboat-460rf-sprint-sail)
http://lodkisnasti.ru/market/plastikovye_lodki/parusnaya_lodka_tortilla-305_kombi_s_bulyami/ (http://lodkisnasti.ru/market/plastikovye_lodki/parusnaya_lodka_tortilla-305_kombi_s_bulyami/)
https://walkerbay.com/dinghies-sail-kits/sail-kits/breeze-10-sail-kit (https://walkerbay.com/dinghies-sail-kits/sail-kits/breeze-10-sail-kit)
Кстати, для таких лодок (парусники с жестким днищем и надувными бортами) придумано обозначение RID.


Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 16:28:38
Кстати, для таких лодок (парусники с жестким днищем и надувными бортами) придумано обозначение RID.
RID
RIB (rigid-inflatable boat)
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: CB от 08 Декабря, 2018, 16:39:29
Кстати, для таких лодок (парусники с жестким днищем и надувными бортами) придумано обозначение RID.
RID
RIB (rigid-inflatable boat)
D - это Dinghy. Rigid Inflatable Dinghy. Например, Walker Bay RID 310.
RIB - это обычно моторные лодки.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 16:44:55
D - это Dinghy. Rigid Inflatable Dinghy.
Ах, простите, поумничал не к месту. Они уже пошли дальше в своём abbreviaturсreativity  :-\
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: EMayd от 08 Декабря, 2018, 16:55:24
Rigid Inflatable Dinghy (RID)  - неустоявшаяся абревиатура.
Используется только фирмой  - Walker Bay  для своей продукции.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: CB от 08 Декабря, 2018, 17:30:50
Rigid Inflatable Dinghy (RID)  - неустоявшаяся абревиатура.
Используется только фирмой  - Walker Bay  для своей продукции.
Тем не менее, даже в КиЯ упоминалась, лет 15 назад. Оттуда и запомнил.
Хотя не принципиально - "хоть горшком назови...".
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: EMayd от 08 Декабря, 2018, 18:27:45
Rigid Inflatable Dinghy (RID)  - неустоявшаяся абревиатура.
Используется только фирмой  - Walker Bay  для своей продукции.
Тем не менее, даже в КиЯ упоминалась, лет 15 назад. Оттуда и запомнил.
Хотя не принципиально - "хоть горшком назови...".

Они где-то в начали 2000 ных и презентовали свою надувную динги. Даже были отмечены за это в 2004
https://walkerbay.com/awards/2004-sail-magazines-prestigious-freeman-k-pittman-award/
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 08 Декабря, 2018, 18:34:05
То, что у Александра Сергеевича вышло, прекрасно справляется с задачами долгого морского туризма,

Это, кстати, совершенно бездоказательно.

Реально длинных маршрутов на "авоське" с каркасом ИМХО пока не совершалось. И как в них себя каркас покажет - неизвестно.

(надо понимать что "долгое" в смысле "два месяца" и долгое в смысле "две тысячи километров" сугубо разные вещи).

И вот это-то в последней модификации авоськи и смущает - комбинация мягкого и жесткого завсегда быстро рвется на стыке мягкого и жесткого, либо просто ломается жесткий каркас, либо мягкое протирается в месте упора в каркас.)

А вот совсем мягкие конструкции типа надувных спасательных плотов или рафтов - те практикой доказали свою многомесячную живучесть в реально открытом океане при океанских штормах.
Но каркаса в них нет.

А авоська(с каркасом) свою живучесть при долговременном шторме который крутить ея будет и переворачивать - пока не доказала.


  Ван Йок, Вы, ИМХО, не в курсе.
  Каркасно-надувная "Авоська-3" прошла 23 навигации по месяц-полтора каждую. Из них десяток по солёной воде в режиме «почти каждый день ходовой». Мы с ней попадали в бучу, как на Белом море, так и при штормовом пересечении Каспия в 1991 году. За всё время один раз заменил поддувные баллоны из БЦК (состарились) и 2 трубы (коррозия кильсона и ахтерштевня). Периодически промазывал шкуру раствором ПВХ в ТГФ.
Картинка была в этой теме.
  http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11274.390 (Ответ 397)


  По поводу трудностей в семейных ;D  отношениях твёрдого с мягким я с Вами совершенно согласен, проблема есть. В «Авоськах» весьма успешно решал их усилением (наклеиванием протекторов) в местах контакта, полёт нормальный. Всё-таки, характер деформаций конструкции немного разный в случаях, когда вода жуёт уступчивый компактный монохул или разлапистый многокорпусник.

  «Авоська-3» прослужила мне почти четверть века, и «Авоська-4» уже прошла 6 навигаций. Лично мне, по моему мнению, они всё доказали. Естественно, каждый имеет право на своё «ИМХО».

Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: EMayd от 08 Декабря, 2018, 18:38:47
Только посмеяться. Не воспринимайте это серьёзно, а тем более в качестве наезда... :)

Цитата: http://ruskline.ru/analitika/2010/05/29/zaimstvovaniya_v_yazyke_i_dissidenty_russkogo_yazyka/
...Вредность и порочность словесной попсы и тупого заимствования чужих слов в том, что они противоречат первосигнальной системе и генетическому опыту человека. Происходит нарушение обобщающей способности человека в усвоении понятий, а через это и нарушение мышления. Можно заимствовать только то, что не противоречит русским принципам словообразования, смыслам русского языка, созвучно русской корневой понятийной основе.

Может ли к нам иметь уважение тот, кто нас поучает, обрабатывает нас дурной рекламой, нейропрогаммирует, навязывает нам свои словечки, обирает нас, продаёт нам третьесортный товар и генномодифицированную снедь и слова?

«Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим» ( Еф. 4, 29). Если человек не имеет веры в свой язык, если родной язык для него не святыня, он не имеет веры и в свою культуру и в будущее своего народа.

В заключение напомню либералам и либералозависимым журналистам содержание статьи 44 ч. 3 Конституции России: « Каждый гражданин обязан, заботится о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры».

Русский язык относится и к наследию и к памятникам истории и культуры России. Английский же и турецкий язык не относится ни к наследию, ни к памятникам истории и культуры России.

Никакого RIDa, а только - НШЖД. Расшифровку абревиатуры, я думаю, приводить не нужно :)
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 08 Декабря, 2018, 18:58:10
…То, что у Александра Сергеевича вышло, прекрасно справляется с задачами долгого морского туризма,  и спрашивается, на кой ляд к этой лодке прилеплять еще и фанерное корыто?...

  Александр, и всё-таки, может быть, не стоит сразу отказываться от варианта «твёрдый низ-мякгий верх»? Кстати, не обязательно РИБ. Если есть, где хранить и на чём возить, то получается полноценная открытая лодка, которую можно использовать и без верха, как под парусом, так и просто как моторную или гребную. Время сборки сокращается в разы.
  Смотрите, какая прелесть: приехали к воде, скинули с багажника лодку, закидали в неё всё парусное вооружение и шмотки, пристроили машину и вперёд, подальше от посёлка с публикой на ближайший остров, где можно спокойно поставить лагерь и вдумчиво довооружить лодку и скомпоновать вещи.

Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 20:44:45
Цитата: http://ruskline.ru/analitika/2010/05/29/zaimstvovaniya_v_yazyke_i_dissidenty_russkogo_yazyka/
Английский же и турецкий язык не относится ни к наследию, ни к памятникам истории и культуры России.
Никакого RIDa, а только - НШЖД.
Да-да, только не адаптированными греческими буквами и не по-болгарски, а именно по-русски (по Константину Порфирогенеду)  и в строгом соответствии с ст.44ч.3 Конституции эРэФ
HMD (hård mjuk drakar)
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 20:53:52
«Авоська-3» прослужила мне почти четверть века, и «Авоська-4» уже прошла 6 навигаций.
Извините, а сколько кг в Вашей лодке без экипажа?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: EMayd от 08 Декабря, 2018, 21:13:49
Цитата: http://ruskline.ru/analitika/2010/05/29/zaimstvovaniya_v_yazyke_i_dissidenty_russkogo_yazyka/
Английский же и турецкий язык не относится ни к наследию, ни к памятникам истории и культуры России.
Никакого RIDa, а только - НШЖД.
Да-да, только не адаптированными греческими буквами и не по-болгарски, а именно по-русски (по Константину Порфирогенеду)  и в строгом соответствии с ст.44ч.3 Конституции эРэФ
HMD (hård mjuk drakar)

Исправьте пожалуйста - "Порфироге́нету" а не "Порфироге́неду"
Но не понял причем тут Константи́н VII Багряноро́дный?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 08 Декабря, 2018, 21:17:58
«Авоська-3» прослужила мне почти четверть века, и «Авоська-4» уже прошла 6 навигаций.
Извините, а сколько кг в Вашей лодке без экипажа?

«Авоська-4» без балласта и экипажа весит 85 кг.
«Авоська-3», помню, весила около 70 кг.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: илппп от 08 Декабря, 2018, 21:18:33
Форум КиЯ, тама "Каноэ" . Смотрите начиная с 58 страницы, там много вариантов.
О Пасиба посмотрел.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 21:24:34
Но не понял причем тут Константи́н VII Багряноро́дный?
Вроде как это (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/frametext9.htm) приписано его перу стилусу.
Хотя есть и в других, более популярных источниках
(https://secrethistory.su/uploads/posts/2014-06/1402072290_ris-1.jpg)
 
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 21:28:53
«Авоська-4» без балласта и экипажа весит 85 кг.
«Авоська-3», помню, весила около 70 кг.
Круто! А балласт это сколько ± ?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 08 Декабря, 2018, 22:01:10
Балласт 130 кг.
6 мешков по 15 кг плюс 4 по 10 кг
https://www.youtube.com/watch?v=NUb3Mpw0imo
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Remember от 08 Декабря, 2018, 22:29:04
Балласт 130 кг.
6 мешков по 15 кг плюс 4 по 10 кг
https://www.youtube.com/watch?v=NUb3Mpw0imo
Вау! Вот это да! Хочешь-не хочешь, но позавидуешь Вашему здоровью!
130+85=215
Но как Вы это вытаскиваете на берег в случае ухудшения погоды?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: БОА от 09 Декабря, 2018, 00:32:25
Балласт 130 кг.
6 мешков по 15 кг плюс 4 по 10 кг
https://www.youtube.com/watch?v=NUb3Mpw0imo
Вау! Вот это да! Хочешь-не хочешь, но позавидуешь Вашему здоровью!
130+85=215
Но как Вы это вытаскиваете на берег в случае ухудшения погоды?

Попробую своё понимание выразить, пока Александр не ответил.
Тут и есть замечательное свойство лодки достигнутое путем компромиссных решений.
От непогоды можно сбежать на берег. Но если уж прозевал...то и штормовать имеешь возможность. Лодка закрытая, управляемая, а главное она водоизмещающая с балансом на дне, и с активным в придачу. А водоизмещение солидное: 215 + экипаж и шмурдяк. Плюс обводы способствуют хорошему поведению на волне. Это не на двух балонах болтаться (справедливости ради, кату проще на берег выброситься).
В общем кто что закзывет тот под то и танцует ).
Лодка, ещё повторюсь, именно "проработана" на практике и умищем )
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 09 Декабря, 2018, 01:16:45

  БОА, именно так. Я и сам собирался это сказать, Вы помогли, спасибо. Добавлю, лодка очень хорошо лежит в дрейфе с задранным вверх пером руля и повёрнутыми к носу шверцами. Проверено не раз.

  Rememer, на Ваш вопрос ответил в теме про «Авоську-4», чтобы эту тему не загружать
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11274.msg350796;topicseen#msg350796
  Специально ролик в ютубе разместил.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 09 Декабря, 2018, 02:29:16
Еще ничего не построил, а как стрельнула тема! Уже аж пять страниц люди копья ломают.  Александр Сергеевич, с совсем жесткой лодкой тоже забот хватает. Вы   собираете  свою  Авоську два часа, и готовы к старту, но с фанерной шаландой тоже дел не на пять минут. Пока отвяжешь-уберешь веревки, коими она примотана к багажнику или к прицепу, пока  стащишь, достанешь мачту, весла и прочее,  минут сорок-час пройдет. Вроде бы экономия времени в целый час, но что он значит, если вы приехали хотя бы на неделю  на водоем.  А меньше и смысла нет, правда?  Прочность  конечно выше, чем у байдарки,  но ненамного.   Фанерную лодку также не вытащить груженую волоком на каменистый берег, больно тонок слой стеклоткани.  Придется  разгружать шмурдяк и балласт, как это делаете вы.  Пока в пользу  днища из фанерного композита работает лишь довод о знакомости для меня этой технологии, и наличия трех листов фанеры в гараже.
Хотел спросить вас про судьбу Авоськи-3, что с ней стало? Ее скелет пригодился при строительстве четвертой реинкарнации, или лодка все еще существует?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 09 Декабря, 2018, 10:46:22
И все таки самое интересное впереди , что выйдет из АВОСЬКИ 5 полностью надувной .
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 09 Декабря, 2018, 21:50:49
  Александр, при сравнении всегда, на мой взгляд, следует придерживаться принципа «при прочих равных условиях».
  Вы пишете: « Вы   собираете  свою  Авоську два часа, и готовы к старту»(с). Нет, конечно, не готов. «Пока отвяжешь-уберешь веревки, коими она примотана к багажнику или к прицепу, пока  стащишь, достанешь мачту, весла и прочее,  минут сорок-час пройдет»(с). А после сборки лодку ещё надо загрузить, это тоже время. Тогда и старт.
   «Авоська-4» выполнена полностью разборной именно из-за условий хранения (в квартире) и транспортировки (безлошадный). АНДРЕЙ КОТЛАС прав. Я отнюдь не агитирую за фанеру, просто призываю не ограничивать с самого начала без необходимости свои фантазии на тему.
   Ещё раз отмечу, что возможность быстро скинуть на воду корпус лодки, накидать в него упаковки с парусным вооружением и шмурдяк и отчалить, это классно. Проверено. В полной мере реализую в «Авоське-5».

  Кстати, о названии Вашей темы. Основное в «Авоське», это то, что она «неваляшка», а конкретная конструкция, это уже дело десятое. Может быть, стоит это подчеркнуть в первом посте?

  Про судьбу «Авоськи-3». Её мачта, гик, парус, руль, часть дельных вещей живут в составе «Авоськи-4». Шверцы в урезанном виде перейдут по наследству к «Авоське-5». Скелет и шкура за дряхлостью утилизированы с почётом.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 10 Декабря, 2018, 19:40:25
Александр Сергеевич, ваша концепция непотопляемой и непереворачиваемой лодки все же ближе к идеалу.  Даже если отбросить идею принципиально тащить лодку и весь шмурдяк до воды на своих плечах, а пересылать загодя все хозяйство транспортной компанией  (сейчас рынок этих услуг очень развился) , то вы все равно в плюсе по сравнению с человеком, везущим монолитную лодку на авто. Ибо ему предстоит кольцевой маршрут с возвращением к месту парковки автомобиля, а вы не стеснены этими условностями. Лишь бы на финише  поезд ходил.  Причем именно каркасно-надувная лодка наиболее соответствует требованиям компактности, поскольку разбирается на несколько небольших упаковок.  Даже полностью надувная Авоська-5, на которую насколько я понимаю (и надеюсь) вы собираетесь замахнуться, уже не будет такой компактной. Как не крути, а тюк с надувной лодкой будет иметь габарит 900 Х 600мм минимум.  Плюс неразборные руль, шверцы, и все железо.  С жесткой лодкой  все еще печальнее.
Интересной представляется идея сделать жесткую днищевую часть складной,  а верхнюю ( надувные  борта плюс рубка) съемной  и надувной, но тогда придется решать проблему быстрого и надежного  обеспечения герметичности стыка между ними.  Причем не затягиванием пятисот болтов по периметру, а как-то иначе.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 10 Декабря, 2018, 19:44:07
На счет кольцевых  маршрутов с жесткой лодкой могу поспорить , можно и не по кольцу, а за машиной потом сгонять все равно вы дальше 300-500 км не уйдете и как правило дороги вдоль водоемов всегда есть .
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 10 Декабря, 2018, 20:07:42

Александр, Авоська-5 не будет надувной «полностью». Надувным будет её корпус. А на него будет накладываться ферма для крепления мачты и прочего, а также в качестве каркаса для деки.
  Наконец-то начал реинкарнацию Авоськи-2  на базе надувного вельботика (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=10303.870 , пост 876 и далее). Кто читал эту тему, тот в курсе.
 ……………
  Если дело будет двигаться, открою, наверное, отдельную тему.

Андрей, Вы правы. При определённых условиях это возможно.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Утлюк от 10 Декабря, 2018, 20:11:49
..........
Интересной представляется идея сделать жесткую днищевую часть складной,  а верхнюю ( надувные  борта плюс рубка) съемной  и надувной.........
По принципу "тапочка", в который (на который) ставится готовая, стандартная надувнушка.
Жилое пространство только в надувнушке (+можно соорудить гермоотсек на баке), а "тапочек" не требует никакой герметизации.
Жесткая часть определяет форму подводной части (яичком), на нем жесткий форштевень, составной килевой брус и даже транцевая рама.
При желании, между днищем и пайолами (на которых собственно и лежит надувнушка), можно устроить камеру для водяного балласта.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 10 Декабря, 2018, 20:20:45
Александр Сергеевич, а деку будете приклеивать к бортам лодки?  Будут ли в конструкции  еще бортовые надувные баллоны ?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Дед от 10 Декабря, 2018, 20:54:51
На счет кольцевых  маршрутов с жесткой лодкой могу поспорить , можно и не по кольцу, а за машиной потом сгонять все равно вы дальше 300-500 км не уйдете и как правило дороги вдоль водоемов всегда есть .
Ну вот а баба Яга опять против! (- как всегда впрочем!) Во первых АС уходил и куда дальше - вспомните бросок через Каспий! да на предыдущей модели... Во-вторых уж кто-кто а ты б не топил о том какие там у Вас дороги, да вокруг всех водоёмов! Те по которым ещё Ломоносов ходил? Для трактора или танка? _ лучше вертолёта,да? Или много новых понастроили? с тех-то пор? Фины Вас вроде не окупировали...Да и зачем они?- На пляж что ли ездить? -  а ты тёзка случАем не из единой россии? Видал я пару лет назад, даже не дороги, - улицы в ГОРОДЕ Беломарске! Даже ехал до воды на таксО!  - всё время виляет водитель, как при слаломе (- или при бомбёжке) - чтоб в воронку не свалиться...   Ну не лепи горбатых Тёзка - не в думе!
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 10 Декабря, 2018, 21:01:14
 

  Александр, приклеивать не буду. Крепиться дека будет приблизительно так же, как крепятся тенты на надувные моторные лодки (см. фото).
  Дополнительных баллонов не будет. На снимке в посте 52 почти готовая лодка в парусном варианте, осталось обтянуть декой, сделать кокпиты (очки) и колпаки.
Пройдите по Цитата: Капнемо от 08 Октября, 2018, 21:16:47  в посте 52 этой темы, там есть рисунок проекта «Авоськи-5».
  "Авоська-5" это лодка на одного-двоих. При увеличенном масштабе, ближе к лодке Аркадича иди больше, такая конструкция, на мой взгляд, годится для создания парусника для экипажа двух, трёх или даже четырёх человек, ближе к "Авоське-4".
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 10 Декабря, 2018, 21:48:23
Дед у меня НИВА  ;D ;D ;D а дороги не плохие и вокруг Онежского озера и вокруг Ладожского  и вдоль Белого моря по крайней мере я туда хожу ,
У меня вот вопрос такого плана все надувнухи имеют плоское дно или небольшую килеватость , а отсюда вытекает что такие лодки с креном не ходят а значит и остойчивость у них как у катамарана . Я понимаю Авоська 3-4 это почти полноценные килевки насчет 5 й модели не знаю  но все что сделано из обычной надувнухи это плот с балластом я когда свою сделал и пробовал ее я понял что это не совсем то что мне нужно потому и разобрал все нах. Вот если у надувнухи вырезать дно и сделать его совсем другим тогда да , но не стоит шкурка выделки лучше уж делать сразу как нужно новую лодку. Посмотрим что получится у Александра . Как она себя поведет на волне с парусом . 
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: romantik от 10 Декабря, 2018, 23:28:14
 
  Александр, приклеивать не буду. Крепиться дека будет приблизительно так же, как крепятся тенты на надувные моторные лодки (см. фото).
  ...
Александр Сергеевич и ashas, позвольте предостеречь. Решение со съёмной декой, закреплённой крючками за брызгоотбойник, по крайней мере, выше него (брызгоотбойника) не самое удачное. (на основе личного опыта)
Бортовая волна легко захлёстывает внутрь, будет много воды. По моему особенно актуально для швертбота...
Вижу пока только одно решение. Делать  край деки подрезиненным/затягивающимся и как-то крепить непосредственно за жесткий загиб брызгоотбойника. Наподобие съёмной юбки на каяках.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Декабря, 2018, 23:42:31
_Бортовая волна легко захлёстывает внутрь, будет много воды. _
+1
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Кэп Хатанги от 11 Декабря, 2018, 00:13:07
Интересной представляется идея сделать жесткую днищевую часть складной,  а верхнюю ( надувные  борта плюс рубка) съемной  и надувной, но тогда придется решать проблему быстрого и надежного  обеспечения герметичности стыка между ними.  Причем не затягиванием пятисот болтов по периметру, а как-то иначе.
Почему нет? За основу низа взять легендарную "чкаловку", она же "восьмиклинка".
Поверху пришнуровать на двух люверсных лентах, одна шнуровка над другой, надувной баллон. Баллон шнуруется в полунадутом виде, при полном надувании геметизирует стык.
Внутрь два-три рамочных шпангоута, задающих форму рубки. Они же силовые элементы, к которым крепятся шверцы, мачта и др.
После тщательной прорисовки и изготовления масштабной модельки может получиться вполне себе конструкция.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 11 Декабря, 2018, 00:56:13
Пока печатал вопрос, что такое Чкаловка, Кеп любезно выложил фото. Насчёт герметичности фартука, пристегиваемого крючками к привальнику согласен, на Водлозере был опыт возвращения с рыбалки в хорошую волну, при ударах  носа  о волны вода била струями из под фартука. Шли под мотором, лодка была  очень  здорово нагружена. Возможно, лучше сделать сочленение деки и лодки подобно горловине гермоупаковки- к лодке приклеить по периметру ПВХ ленту с жёсткой пластиковой вставкой по краю, и аналогичную вставку в край деки. Далее складываем два края, два оборота, и у нас практически герметичное  соединение. Если поддуть борта, периметр натянется, и разопрет стык. Можно жёсткие вставки не делать, а заменить липучками, но подворачивать стык все равно нужно для герметичности.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Дед от 11 Декабря, 2018, 01:19:17
... Я понимаю Авоська 3-4 это почти полноценные килевки
  - Какая же она килёвка? - Полноценный и типичный швербот-компромис
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Дед от 11 Декабря, 2018, 01:27:46

 За основу низа взять легендарную "чкаловку", она же "восьмиклинка".
Поверху пришнуровать на двух люверсных лентах, одна шнуровка над другой, надувной баллон. Баллон шнуруется в полунадутом виде, при полном надувании геметизирует стык.
Внутрь два-три рамочных шпангоута, задающих форму рубки. Они же силовые элементы, к которым крепятся шверцы, мачта и др.
После тщательной прорисовки и изготовления масштабной модельки может получиться вполне себе конструкция.
А чего в ней легендарного? Говно оно и есть говно Ну как ЭТО можно сравнивать с Авоськой?  ... и ты предлагаешь на ОНО ставить мачту? на шпангоуты с ОНОм никак не связанные?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 11 Декабря, 2018, 03:36:11
 
Александр Сергеевич и ashas, позвольте предостеречь. Решение со съёмной декой, закреплённой крючками за брызгоотбойник, по крайней мере, выше него (брызгоотбойника) не самое удачное. (на основе личного опыта)
 

  Romantik, спасибо! Естественно, осознаю и пока голову ломаю. Я не зря употребил слово «приблизительно».
  Александр, приклеивать не буду. Крепиться дека будет приблизительно так же, как крепятся тенты на надувные моторные лодки (см. фото).
 

  На крючках, делать совсем не хочется.
  Перебрал в башке много вариантов, и «а-ля срывная юбка», и герметичные молнии (есть такие), и вариант «а-ля ликпаз», и, конечно же, «а-ля гермосумка» (вариант в приоритете, у меня в работе один такой «гермочемодан»). Вплоть до варианта, что на рисунке.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: romantik от 11 Декабря, 2018, 13:46:14
Вспомнилось. Не смог сходу найти картинку.
Предлагаю к рассмотрению вариант крепления деки на лик-трос при этом замыкать край ткани разрезанной пластиковой/? трубкой.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: CB от 11 Декабря, 2018, 16:50:28
Интересной представляется идея сделать жесткую днищевую часть складной,  а верхнюю ( надувные  борта плюс рубка) съемной  и надувной
Почти что так устроен Winboat - http://winboat.com/ru/winboat-460rf-sprint-sail (http://winboat.com/ru/winboat-460rf-sprint-sail) (еще раз).
Цитировать
придется решать проблему быстрого и надежного  обеспечения герметичности стыка между ними.  Причем не затягиванием пятисот болтов по периметру, а как-то иначе.
Не надо решать эту проблему.
Стык между жесткой и мягкой частями делаем выше ВЛ - на уровне герметичного настила коек. Крепление надувной части - негерметичное, по периметру, ликтрос/ликпаз. К бортовым баллонам приклеивается плоское днище, которое ложится на настил коек (при надутых баллонах - туго натянутое). Для доступа к днищевым отсекам жесткого корпуса делаем большие лючки с жесткой окантовкой, которая вставляется в овальные отверстия в мягком днище и притягивается к нему эксцентриковыми задрайками. Герметизация - мягкими прокладками на окантовке и отверстии.
Получается плоскодонная "надувная лодка", которая сверху крепится на килеватую "жесткую лодку". Жесткая часть обеспечивает возможность несения парусного вооружения и прочность корпуса при касании грунта и при вытаскивании на берег (а надо ли вытаскивать?). Мягкая часть обеспечивает обитаемость, мореходность, остойчивость.
Жесткая часть получается секционной, выклеивать ее придется из стеклопластика - для фанеры слишком сложная форма. Можно склеить секции из пластин жесткого ПХВ пенопласта, обрезать как надо, и обклеить стеклом сверху и изнутри (формируя трюмные отсеки). Только такая технология - не для серийного производства, слишком трудоемкая (точнее - отделка трудоемкая, как при формовании корпуса на болване). Зато непотопляемость при любой аварии будет обеспечена с гарантией.
Соединение секций - либо болты, либо стяжные тросы (как у лодок Якубовского), либо - и то, и другое.
Цитировать
Насчет кольцевых  маршрутов с жесткой лодкой могу поспорить , можно и не по кольцу, а за машиной потом сгонять, все равно вы дальше 300-500 км не уйдете
Уйдем. Экспедиция "Возвращение к истокам", 2013г. Машину оставили в Городце (чуть выше Н.Новгорода), а на лодке дошли до Петрозаводска. Потом заехали за машиной и перегнали ее в Петрозаводск (2-3 дня хода в одну сторону).
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Кэп Хатанги от 11 Декабря, 2018, 17:37:11
  Перебрал в башке много вариантов, и «а-ля срывная юбка», и герметичные молнии (есть такие), и вариант «а-ля ликпаз», и, конечно же, «а-ля гермосумка» (вариант в приоритете, у меня в работе один такой «гермочемодан»). Вплоть до варианта, что на рисунке.
Саша, а зачем в этом месте абсолютная герметичность? Ты же не подводную надувную лодку строишь.
Достаточно, чтобы не было крупных щелей, напрямую "пробиваемых" волной. Т.е., если из стыка не будет брызгать, а только немного "слезиться" в самых неблагоприятных условиях, то это вполне приемлемо, если этот стык на внешней стороне борта, чтобы возможные "слезинки" всё-таки стекали наружу, а не в кокпит.
Мне думается, мощные "тракторные" разъемные молнии тут вполне подойдут. Бюджетный и очень простой в исполнении вариант. И эстетику лодки  без верха не портит, что тоже немаловажно.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Laquardamak от 11 Декабря, 2018, 19:00:21
Перебрал в башке много вариантов...
Сплошной зиплок не получится из-за остроносости. А если в носу сделать разрыв, то это самое уязвимое для волн место.
По-моему проблемный разъёмный участок рубки надо поднять выше, а полосу снизу всё же приклеить.
Самый простой вариант есть на каждом тентованном кузове. Только лучше скобами внутрь.
(https://i.ibb.co/v33fLJF/2.jpg) (https://i.ibb.co/0J90rgj/image.jpg)
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 11 Декабря, 2018, 20:41:25
Саша, а зачем в этом месте абсолютная герметичность? Ты же не подводную надувную лодку строишь.
………………
Мне думается, мощные "тракторные" разъемные молнии тут вполне подойдут. Бюджетный и очень простой в исполнении вариант. И эстетику лодки  без верха не портит, что тоже немаловажно.

Да, Слава, ты прав, абсолютная герметичность не нужна, и этот вариант в рассмотрении, естественно. Единственно, на мощность молнии не надеюсь, если буду так делать, то обязательно продублирую чем-то силовым (шнуровка, крючки и т. п.), а ненапряжённая молния как можно ниже, чтобы закрыть щель от брызг.

 Но, ещё раз: эта тема не про мои «Авоськи», это тема про будущую лодку Ashasa. Я, конечно, сам виноват, что преждевременно «откинул мешковину с незаконченной скульптуры».   Приношу мои извинения уважаемому Ashasу.

Чтобы опять не пришлось перекидывать вопросы,
  Rememer, на Ваш вопрос ответил в теме про «Авоську-4», чтобы эту тему не загружать
 
подождём, пока открою тему про «Авоську-5». Там с самого начала обозначу ТЗ, приоритеты и компромиссы.
  Главное, «Авоська-5» будет трансформером (аналогия – мультитул). То есть иметь возможность преобразовываться в байдарку, лодку под распашные вёсла, парусник пляжный, парусник для похода. Поэтому есть огромная куча нюансов, как это всё поженить, чтобы всё, что приклеено к лодке в идеале было бы универсальным, или хотя бы минимально мешало при переходе из одной ипостаси к другой. Когда открою тему про «Авоську-5» (пока тружусь с формулировками), тогда обсудим.

Перебрал в башке много вариантов...
Сплошной зиплок не получится из-за остроносости. А если в носу сделать разрыв, то это самое уязвимое для волн место.
По-моему проблемный разъёмный участок рубки надо поднять выше, а полосу снизу всё же приклеить.
Самый простой вариант есть на каждом тентованном кузове. Только лучше скобами внутрь.
(https://i.ibb.co/v33fLJF/2.jpg) (https://i.ibb.co/0J90rgj/image.jpg)

Уважаемый (местами) Laquardamak.
Спасибо, но к «Авоське-5» это неприменимо (см. выше), однако, может быть полезным топикстартеру.


Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Аркадич от 11 Декабря, 2018, 21:23:35
Саш, А может "надувная колбаса" и с крючками сработается?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 11 Декабря, 2018, 22:05:44
Аркаш, скорее всего с крючков и начну, а там видно будет.  Шнуровка – это долго. Продиктовано приоритетами. Я их пока полностью не сформулировал. Открою тему – обсудим.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Аркадич от 12 Декабря, 2018, 08:39:30
Давай свою тему, чтобы не засорять чужую.
Я поделюсь своим опытом с крючками, чай уже лет семь пользую в разных условиях.
Можно попробовать наклеить по краю фартука (чехла) полосу из поролона см 2 толщиной и см 2- 4 шириной.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: ashas от 12 Декабря, 2018, 23:30:21
Пишите ради бога все в этой теме, все одно у меня пока дальше фантазий дело не идет. А то уже непонятно, в какие темы писать, про пятую Авоську уместно ли в тему про Авоську-4? А про шверцы куда? Очень хорошо, что все набрасывают идей, наверняка кому-то пригодится. Я уже много на ус намотал.

А вот еще такая мысля:  мастер, изготовивший Капнемо надувной вельбот, выклеил на нем надувное днище низкого давления. Если разрезать лодку по  шпангоуту, то увидим в сечении днища треугольник,обращенный вершиной вниз: ярко выраженный киль и плоскую палубу. Где-то уже обсуждалось, что всем это хорошо, кроме того, что балласт расположен практически на ватерлинии.  А если сделать надувное днище, расчитанное на работу с внутренним каркасом ? Получаем еще более килеватый корпус, балласт в котором лежит максимально низко, и бонусом плюсы надувнушки ,т.е  меньшую вероятность повредить оболочку при легком ударе о камень, или пролезанию по меляку.
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 13 Декабря, 2018, 03:44:34
Давай свою тему, чтобы не засорять чужую.
Я поделюсь своим опытом с крючками, чай уже лет семь пользую в разных условиях.
Можно попробовать наклеить по краю фартука (чехла) полосу из поролона см 2 толщиной и см 2- 4 шириной.


  Аркаша, не торопи. Я уже говорил, что поспешил «откинуть мешковину с незаконченной скульптуры». Преодолел некоторые трудности, почуял, что получается, вот в очередной раз  «мозг и затуманился восторгом»(с) ;D.
  Тему «Авоська-5» скоро открою, но «не завтра». Первый пост в ней будет большим, с экскурсом в историю, со ссылкой на твою тему  «Проект "Надувнушка с парусом в рюкзаке", где всё зачиналось. С чётким ТЗ, с подробной информацией о том, почему, для чего, как будет эксплуатироваться, какие приоритеты и чем за это готов платить, какая специфика и какие ограничения. А то ведь знаешь как у нас:
Ты: « Посоветуйте, когда лучше кидать картошку, в кипяток, или в холодную воду?», а тебе: «Да не вари ты картошку, свари гречку, она вкуснее» ;D.
   Не хочется наступать на те же грабли, что и ты когда-то. Помнишь, тебе даже приходилось запирать свою тему.

  А своим опытом с крючками делись здесь. Герметичное (или не очень) сочленение корпуса лодки и тента, да и вообще любых кромок ткани, это ведь общая задача. Всем будет интересно и полезно. И топикстартеру, уверен, тоже. В рамках ЭТОЙ темы с удовольствием поучаствую в обсуждении. Впрочем, считаю более полезным открытие отдельной специальной темы про эту очень интересную задачу.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

   Александр (ashas), я всё-таки рекомендовал бы Вам, отредактировать первый пост, чтобы было ясно
Об чем тема собственно?

  На настоящий момент из первого поста однозначно следует, что
;)О мягкой лодке с фанерным дном. ;)

  Тогда:
- только причём тут Авоська? -предлагаю, для справедливости удалить её из названия темы

  Или это всё-таки про неваляшку а-ля «Авоська», но другой конструкции, определяемой спецификой хранения, транспортировки, эксплуатации, вместимость и т. д. Может, стоит сразу обозначить эту специфику? Иначе Ваше пожелание

Пишите ради бога все в этой теме, все одно у меня пока дальше фантазий дело не идет. …Очень хорошо, что все набрасывают идей…,
 
может привести к появлению очередной аморфной темы.

  Я тоже подброшу идейку:
https://interparus.com/mini_230/
https://www.youtube.com/watch?v=2ihhuKiPhP4&t=29s
https://www.youtube.com/watch?v=BAo41CEhaxI
https://www.youtube.com/watch?v=2gPT94Kyqls

Или вот:
https://www.youtube.com/watch?v=N0MuWfITJg0

И вот:
https://www.youtube.com/watch?v=lReTd6V33MM
Ещё вариант:
https://www.youtube.com/watch?v=76ZQff9XSB4

Будь у меня машина и гараж или сарай, я бы от подобной игрушки не отказался. А у Вас плюс к этому ещё и соответствующий опыт технологии.

Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Аркадич от 13 Декабря, 2018, 09:55:16
Ну а в чём фича НАДУВНОГО днища с внутренним каркасом? На Авоське оно не надувное... Неужели только ради мягкости при "хождении по дну"?
Название: Re: Фантазии на тему "Авоськи"
Отправлено: Капнемо от 13 Декабря, 2018, 10:20:54
   Думаю, да.
   Этот вариант очень близок к «Авоське-4», в которой пенка, проложенная между каркасом и шкурой, играет ту же роль, что здесь надувное дно, но в меньшей мере.
   Кстати, встречал в литературе решения, когда под кильсон каркаса подкладывался надувной элемент. Тогда почти тождественно.
   Имеет право быть, как эффективная защита при контактах с твердью.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 13 Декабря, 2018, 11:09:37
Название темы и первое сообщение изменил. Так думаю, будет корректнее.
Фича надувного дна, распертого каркасом  не совсем в мягкости хождения по дну.  Соль затеи в том, что балласт можно опустить ниже, и в том, что корпус можно сделать с любой килеватостью.  Чисто надувную лодку с обводами четвертой Авоськи сделать невозможно. А  так- пожалуйста.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 13 Декабря, 2018, 11:33:03
Чисто надувную лодку с обводами четвертой Авоськи сделать невозможно.

Ой ли? ;D

Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Декабря, 2018, 11:34:08
 ;D При наличии машины фанера это все .Получится  крепкий и легкий корпус плюс более обитаем в нутри .
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 13 Декабря, 2018, 11:48:21
Поправлю сам себя: чисто надувную лодку с обводами четвертой Авоськи сделать возможно, но она будет менее обитаема, чем каркасно-надувная.  Жесткость надувных конструкций можно обеспечить увеличением их толщины, или  повышением рабочего давления воздуха в баллонах. И то и другое имеет разумные границы...
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 13 Декабря, 2018, 12:27:24
 Посмотрел микрояхты на Ютубе, подборку которых  выложил Капнемо.  Здорово, но мне не очень подходит.  У меня такой формат летнего отдыха:  в июле выезжаю на Волгу  под  Калязин, там у нас уж лет тридцать  как организуется лагерь,  все друг друга знают, можно приезжать-уезжать,  палатка со всем скарбом стоит месяц, и всегда есть кому присмотреть.  Работаю сменами, так что трое суток в Москве, трое там.  Для  тамошних покатух построил это: https://youtu.be/td7jmmaxygc
Не понравилось в этой лодке то, что брызги в физиономию летят, и то, что тянет транцем воду- коротковато корытце. Произвел работу над ошибками, удлинил корму на сорок сантиметров. Осталось покрасить, жду тепла.  От брызг хотел сделать полурубку, но изменил решение в пользу съемного козырька-волноотбойника, а то пропадет возможность лодку возить кверху дном на прицепе.
Непосредственно отпуск, то есть скудные две недели летом  еду в Карелию.  Раньше просто стояли на одном месте  и с надувнухи  ловили рыбу,  потом появился Альбатрос, и захотелось плыть далеко, безопасно, и  надежно.  Так как время  отпуска  весьма ограничено,  и мореход я пока тот еще, то не пренебрегаю мотором, и в любой сомнительной ситуации  майнаю паруса, и его использую.  Опять же, если отпуск идет к концу а мы сидим на каком-нибудь острове  и заштилело, то без проблем  дойдем на моторе. 
Альбатрос я не вибирал, он выбрал меня. Достался он мне даром, я лишь вложился в новые ПВХ баллоны, парус от Новицкого (еще не пробовал его), пришлось сделать новый шверт взамен  потерянного, и произвести  небольшой улучшайзинг судна по материалам форума.  Но Альбатрос конечно, не лодка мечты.  Купить сразу что-то готовое  вроде Сибката не позволяют финансы,  значит, нужно строить самому.  Если было бы где хранить, построил бы наверное вот это: https://youtu.be/svtxa0ddUD8
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 13 Декабря, 2018, 12:54:31
Поправлю сам себя: чисто надувную лодку с обводами четвертой Авоськи сделать возможно, но она будет менее обитаема, чем каркасно-надувная.  Жесткость надувных конструкций можно обеспечить увеличением их толщины, или  повышением рабочего давления воздуха в баллонах. И то и другое имеет разумные границы...

Совершенно согласен.
Но, при определённом фанатизме возможны компромиссы.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: часовщик от 13 Декабря, 2018, 13:23:55
Александр увидев ваш рисунок пришла мысль а почему не с наружи к днищю балласт закрепить.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 13 Декабря, 2018, 18:14:01
А если поверх баллонов, образующих днище  приклеить  оболочку?  Этим уменьшим площадь смоченной поверхности.
 
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 13 Декабря, 2018, 18:18:21
Почему изображение так криво вставляется, кто знает?
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Дед от 13 Декабря, 2018, 18:49:12
Александр увидев ваш рисунок пришла мысль а почему не с наружи к днищю балласт закрепить.
..прочитав Вашу "идею" подумалось....- а если в паре продольных баллонов-рукавов, (- смежную с ДП) заменить воздух балластом? а мне вот понравилось вот это: никакой фанеры! - https://www.youtube.com/watch?v=esQpDI1CO_0 -  чисто из "говна и веток"! (почти дословно)
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Декабря, 2018, 19:47:40
Или так https://www.youtube.com/watch?v=Uo1BVSDBGgI  :o
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 13 Декабря, 2018, 21:16:42
А если поверх баллонов, образующих днище  приклеить  оболочку?  Этим уменьшим площадь смоченной поверхности.

   А зачем приклеивать? И как быть с пространством между  баллонами, образующими днище, и оболочкой?
   Александр, если хватит терпения,  рекомендую просмотреть хотя бы по диагонали тему «Надувнушка с парусом в рюкзаке». Там очень много чего понаписано, куча всяких идей, в том числе и Ваша (в варианте шкуры и надувного вкладыша)
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=10303.690 пост 697.

  Вообще, если порыться в разделе «Другие лодки», можно выкопать много интересного. Только про надувнушки с парусом открыто несколько тем. И в разделе «Швертботы» кое-что для Вас найдётся.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 13 Декабря, 2018, 21:36:05
А ведь классная идея - готовую полусдутую лодку с  установленным  каркасом рубки запихать  в  "наволочку"  деки, расправить, надуть, и вот тебе герметичность вместе с обтекаемостью.  Александр Сергеевич,  судя по техзаданию с вашего эскиза, она приходила вам в голову.  Отчего не стали так делать?
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Декабря, 2018, 22:05:59
Если вы на Волге тусите в одном месте ,зачем вам такая супер лодка с декой и балластом достаточно обычной надувнухи с парусом что бы покататься если даже и перевернулся вода теплая залез обратно и дальше погнал . Авоська задумана не для покатух около лагеря или речке вонючке она для серьезных водоемов и походов автономки
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 13 Декабря, 2018, 22:30:16
Александр увидев ваш рисунок пришла мысль а почему не с наружи к днищю балласт закрепить.

Сергей, вариант с балластом, прикрепляемым снаружи к днищу, обсуждался в теме
«Надувная килевая яхта - сможем ли собрать»
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=10823.0

Если коротко, то будут трудности с вытаскиванием на берег. Если всегда на якорной стоянке, то почему бы и нет.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 13 Декабря, 2018, 22:59:01
А ведь классная идея - готовую полусдутую лодку с  установленным  каркасом рубки запихать  в  "наволочку"  деки, расправить, надуть, и вот тебе герметичность вместе с обтекаемостью.  Александр Сергеевич,  судя по техзаданию с вашего эскиза, она приходила вам в голову.  Отчего не стали так делать?

  Да, эта идея тогда в голову пришла и никуда не уходила ;D. Как только раскачаюсь на кругосветку нон-стоп, так сразу и сошью из шкуры дракона такую оболочку ;D ;D.
 Если серьёзно, то давайте отвечу чуть позже в первом посте темы про «Авоську-5», чтобы не повторяться, или по телефону.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 13 Декабря, 2018, 23:30:07
Спасибо, что ткнули носом в " Надувнушку с парусом в рюкзаке".  Почему-то я эту тему читал, начиная с  презентации надувного вельбота. Теперь такой Клондайк для себя открыл....
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 14 Декабря, 2018, 00:07:45
Если вы на Волге тусите в одном месте ,зачем вам такая супер лодка с декой и балластом достаточно обычной надувнухи с парусом что бы покататься если даже и перевернулся вода теплая залез обратно и дальше погнал . Авоська задумана не для покатух около лагеря или речке вонючке она для серьезных водоемов и походов автономки
Я писал, что  для покатух возле лагеря у меня швертбот.  Для двух недель похода- Альбатрос.  С большим швертботом  хочу заморочиться, потому как сделал для себя вывод, что однокорпусная  лодка интереснее.  Лодка должна быть  не меньше "Авоськи-4" , дабы вместить меня, жену, и двоих  детей вместе со скарбом на десять дней автономки.  Район плавания - Онего или Ладога. На мой взгляд, достаточно  серьезные водоемы. 
 Во-вторых , если разживусь вторым серьезным судном, есть шанс  сманить в поход с собой друзей.  А то получается, что кататься им всем нравиться, и в поход они хотят, но покупать для этого хотя бы  Альбатрос не готовы. Альбатрос  называю, как самое  дешевое предложение  на рынке.  Понятно, что  сами они никакую лодку строить не будут. 
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 14 Декабря, 2018, 02:32:50
Спасибо, что ткнули носом в " Надувнушку с парусом в рюкзаке".  Почему-то я эту тему читал, начиная с  презентации надувного вельбота. Теперь такой Клондайк для себя открыл....

А ещё очень рекомендую прочитать тему
«Надувная килевая яхта - сможем ли собрать»
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=10823.0

Эльдорадо ;D.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: CB от 14 Декабря, 2018, 07:08:10
Лодка должна быть  не меньше "Авоськи-4" , дабы вместить меня, жену, и двоих  детей вместе со скарбом на десять дней автономки.  Район плавания - Онего или Ладога.
По размерам и водоизмещению это получается никак не меньше "микрухи", а то и поболее (штатная г/п современного "Рикошета" - всего-то 350кг).
Учитывая, что дети растут быстрее лодки, приходим к обычному 7-метровому швертботу. Какая уж тут разборность? Просто трейлерная лодка (и это правильно, т.к. все равно возить на автомобиле). Посмотрите, например, "Рикошет-750" или польские лодки для Мазур ("Maxus", например). Хорош еще "Etap-20".
Если строить, постройте копию "Девы". Простая фанерная лодка (проект "Гармония-5.5"), полное водоизмещение у нас до 1.5т получалось.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 14 Декабря, 2018, 13:02:47
Лодка должна быть  не меньше "Авоськи-4" , дабы вместить меня, жену, и двоих  детей вместе со скарбом на десять дней автономки.  Район плавания - Онего или Ладога.
По размерам и водоизмещению это получается никак не меньше "микрухи", а то и поболее (штатная г/п современного "Рикошета" - всего-то 350кг).
Учитывая, что дети растут быстрее лодки, приходим к обычному 7-метровому швертботу. Какая уж тут разборность? Просто трейлерная лодка (и это правильно, т.к. все равно возить на автомобиле). Посмотрите, например, "Рикошет-750" или польские лодки для Мазур ("Maxus", например). Хорош еще "Etap-20".
Если строить, постройте копию "Девы". Простая фанерная лодка (проект "Гармония-5.5"), полное водоизмещение у нас до 1.5т получалось.

  Дошли до десятой страницы и, узнаём, что речь в теме, оказывается, идет о создании походной лодки пассажировместимостью четыре человека. А я тут ссылки зачем-то кидал на одноместные малютки для покатушек ;D.
  Самым настоятельным образом призываю топикстартера обозначить в первом топе хотя бы приблизительное ТЗ на лодку (уважаемый Saltan, наверное, уже голос сорвал, справедливо крича на весь форум о необходимости ТЗ ;D). Прежде всего, назначение (покатушки, гонки, ПВД, многодневный поход), условия эксплуатации (ночёвка экипажа, ежедневное вытаскивание на берег или только якорная стоянка), условия хранения и транспортировки, пассажировместимость.

  Александр (ashas), простите великодушно за занудство и навязчивость, но, Вы же понимаете,  по определению не могу быть равнодушен к Вашей теме. Форумчане имеют право знать,
Об чем тема собственно?

иначе может получиться очередная свалка.

  По делу.

  Понятие «пассажировместимость» весьма условно. Сравните, к примеру, пассажировместимость ж/д вагонов «общий», «плацкарт», «купейный» и «СВ». Очевидно, что пассажировместимость напрямую зависит, от условий (степени комфорта, продолжительности и т.д.) нахождения человека в транспортном средстве.

Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: CB от 14 Декабря, 2018, 17:06:15
Понятие «пассажировместимость» весьма условно.
Безусловно.
Когда-то мы с двумя детьми ходили на полусамодельной НЛ по Уральским речкам, а затем -Телецкое оз-р.Бия (уже с парусом, отчет на парусах лежит), р.Ахтуба и т.д. На НЛ после сплавных катамаранов перешли для того, чтобы иметь возможность управления с одного р/места - дети-то маленькие, супруга с ними занята.
Правда, с полной походной нагрузкой лодочка уже не лавировала (перегруз, элементарно энергетики не хватало). :)
Затем дети выросли, мы купили "Ветер", ходили на нем, пытался сделать из него походную лодку - безнадежно, г/п не хватает для всего хозяйства, даже на двоих. Теперь - снова однокорпусник, каютная трейлерная "Дева" (соответствует классу "микро"). И опять - постепенное оборудование ее как походной (в процессе).
При этом "подсознательно" имею в виду:
Поэтому и пишу о требуемых для этого размерах и г/п лодки, которые получаются немаленькими.
У ТС требования - пока попроще, и лодка может быть поменьше, в том числе надувной или комбинированной. Только боюсь, что постепенно ("аппетит приходит во время еды"), да и по мере взросления детей, эти требования будут расти и расти. А лодку-то как увеличишь?
Вот К2 сделал для своей "микрухи" пристыковывающийся грузовой кормовой отсек - вышел из положения, но надолго ли? Боюсь, что нет. 
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 14 Декабря, 2018, 17:42:33
Первый пост обязательно поправлю. По остальным замечаниям:  мои парусные путешествия только начинаются. Можно сказать, что еще только стою у воды и ее ножкой пробую. Поэтому возможно  и сам пока не понимаю, что хочу.  Появиться опыт, сформируется ясная позиция по хотелкам.  Более-менее что-то похожее на поход  получилось этим летом, когда поехали на Ладогу. В основном крутились по протокам между островами, в открытое море не совались, так, попробовали  немножко по волнам попрыгать  ради понятия, что такое море.  Стало интересно. Буду продолжать.  Сегодня прикинул, как бы могла выглядеть  лодка комбинированной схемы с жестким днищем.  Склеил масштабную модельку, в итоге вышел Кетбот. Как в анекдоте, чего не делаем, а все автомат  Калашникова выходит.



Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 15 Декабря, 2018, 01:01:23
 
….
У ТС требования - пока попроще, и лодка может быть поменьше, в том числе надувной или комбинированной. Только боюсь, что постепенно ("аппетит приходит во время еды"), да и по мере взросления детей, эти требования будут расти и расти. А лодку-то как увеличишь?
…..

  СВ, согласен, всё так. Дети растут, аппетит растёт, лодки растут, и в результате очень многие надувастики-разборники пересаживаются на микрухи и не только.

 Но есть и обратная сторона медали.

  Один мой приятель, бывший альбатросник, двое детей, давно купил нехилую яхту и держит её на Ладоге. Облазил всё озеро. Знает каждый камешек. Больше нигде не бывает. Постоянно слышу от него задумчивое: «Может, «Альбатрос" купить»?

  Другой приятель сделал крупный катамаран «на вырост», ходил семьёй. Дети быстро выросли, разбежались по своим интересам. Теперь у него каждый год проблема набрать команду, один он с катом не справляется.

  Кстати, спросим у ТС, есть ли у него условия для хранения твёрдотельного парусника и трейлера.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 15 Декабря, 2018, 01:19:38
У меня  есть гараж  который я арендую, т.е в любой момент его может не стать.  Есть дача, где усилиями моих родителей  -  бодрых пенсионеров, дай бог им здоровья, весь  участок  засажен  кустами, помидорами, цветами и прочим,  и втиснуть туда  пятиметровую лодку  некуда.  Вот почему упор делается на хотя бы частичную разборность лодки. 
По поводу  планов  на участие детей в парусном проекте  мысли такие:  этим летом понял, что проецировать  свои детские мечты на собственных детей несколько самонадеянно.  Когда мне было десять лет, я заходил  в спортивный магазин , и смотрел на надувные лодки.  Там были" Уфимка"," Нырок", и венец моих мечтаний лодка "Айгуль". Она была прекрасна и недостижима...  Она стоила  немыслимых  77 рублей.  Возле нашего дома текла речка Лихоборка,  и я мечтал, как по ней сплавлюсь в Яузу, оттуда  по Москве- реке, в общем, дело кончалось Каспием.  Если бы кто-то  тогда, в далеком 1980-ом  прокатил меня на Оптимисте , наверное, умер бы от счастья.  Прошлой зимой сделал сыну швертбот. Пошил у Новицкого  парус.  Привез на Волгу. Торжественно спустил на воду. Ноль эффекта, ну есть он, да и х.й с ним.  Пару раз вывез сынулю, поучил чуть-чуть, вроде понравилось.  Сходили километров пять до разлива,  вроде тоже ничего.  Потом приехала компания сверстников, и только я его и видел . Больше к лодке не подошел.   Новое время, новые песни....  Но хорошо, что есть еще младшенький, того как раз из лодки не выгонишь. Ему точно пригодиться.  Так что состав экипажа под вопросом.  Зачем людей насильно в свою веру крестить...
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Дед от 15 Декабря, 2018, 02:00:34
….
У ТС требования - пока попроще, и лодка может быть поменьше, в том числе надувной или комбинированной. Только боюсь, что постепенно ("аппетит приходит во время еды"), да и по мере взросления детей, эти требования будут расти и расти. А лодку-то как увеличишь?
…..
  СВ, согласен, всё так. Дети растут, аппетит растёт, лодки растут, и в результате очень многие надувастики-разборники пересаживаются на микрухи и не только.

 Но есть и обратная сторона медали.
...
  Другой приятель сделал крупный катамаран «на вырост», ходил семьёй. Дети быстро выросли, разбежались по своим интересам. Теперь у него каждый год проблема набрать команду, один он с катом не справляется.
Вот-вот! Об этом много писано-переписано, и "коллективный разум" пришёл к общему знаменателю, что гораздо предпочтительнее в ситуации "друзья", "подрастающие дети" завести вторую "малую" лодку того же класса (в идеале вообще - систершип!) - Дети, если и пойдут (если заразятся, станут такими же ПРОКАЗНИКАМИ как Вы..) - захотят большей самостоятельности, проявления индивидуальности. Взять своих друзей... очень вероятно что всё это произойдёт, после того как сами "отметают икру"... А вы всё это время будете как та старуха сидеть на берегу... и ждать пока проклюнутся и подрастут анчоусы? А пока по обЪявлению набирать? Друзья- да!... - "давайте дружить семьями!" - или правильно - домами? Да на свежем воздухе! Да ещё на воде!)...За последние многие годы заметил одну очень удивительную закономерность   - друзья в этом гиблом деле штука как ни парадоксально самая не надёжная ... У них всегда - дачи, дети, внуки, родители, собаки, болезни, болезни родственников, работа, начальство, командировки, отпуска, свадьбы, переломы, разводы, курорты, диссертации ....(- отсуствующее дополните сами!)- и почему-то именно в это время!- а лето у нас как известно - короткое и малоснежное... и не каждый год бывает, в сфере всёобщего потепления... - не в Греции чай! ...(Да и куды Вы на ней у нас уйдёте-то за отпуск? и не везде к берегу подойдёте...)  "Старик, ну ты меня понимаешь, но вот на следуюший год - железно!"...
 Ведь удивительно правда? Имею ввиду друзей не имеющих своего корабля - у "судовладельцев" почему-то этот список если и не стремится к нулю... то во всяком случае очень заметно сокращается...   Есть один очень хороший тост: "За сбычу МЕЧТ!" (- я бы и медаль такую учредил...)
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Аркадич от 15 Декабря, 2018, 09:03:08
Тяжёлая это тема наследования паруса детьми и внуками... Да и пользование большой лодкой... У нас на берегу яхтклуба масса лодок просто стоящих на кильблоках...
Все мы в молодости верим, что наши увлечения обязательно продолжится в наших детях, ан это далеко не так.
Прошлой весной (конец мая) зашёл в яхтклуб проведать  мужиков.
Смотрю приводит в порядок свой крейсер Виктор Гурьянов - бывший неоднократный чемпион СССР и член сборной Союза в классе Финн. Сейчас уже за 80. Спрашиваю; "А что один-то шкрябаешь палубу, вроде сынуля тоже увлекался..." Отвечает, мол сын пришёл один раз - он предприниматель, а потом прислал своего работника в помощь... Как-то вот так! Один, не с кем выйти на воду и пройтись... Большинство друзей уже оставили эту жизнь, а продолжателей - увы!
Рассказываю "старикам", с кем начинал, как я соло путешествую - вижу завилуют по малому сидя на своих крейсерах
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Дед от 15 Декабря, 2018, 16:17:12
...так вот гениальность Авоськи-то как раз и состоит в том, что Капнемо может ходить на ней так же свободно и в компании из четырёх человек и в одиночку, независимо от наличия или отсуствия  ..."диссертаций"! Так что по гамбургскому счёту Авоська должна бы называться "Индепенденс"... но наш мастодонт из староверов и предпочитает суконно-пасконные имена (поэтому, спасибо что не "Елань" или "Яндала" 8)...)
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 15 Декабря, 2018, 21:19:48
...
Сегодня прикинул, как бы могла выглядеть  лодка комбинированной схемы с жестким днищем.  Склеил масштабную модельку, в итоге вышел Кетбот. Как в анекдоте, чего не делаем, а все автомат  Калашникова выходит.

Александр, поскольку предусматривается вытаскивание не берег, может быть, стоит предусмотреть плоское (хоть и узкое) днище, как у лодки ДОРИ?

http://lodki.masteraero.ru/lodka-parus-25.php
http://www.barque.ru/image/12677/6.
Погуглите: «парусно-гребная лодка дори» или просто «лодка дори»
Глостерская чайка – знаменитая лодка с уникальными свойствами. Авоська-4 сделана по её мотивам. https://www.youtube.com/watch?v=o9skUeFg0MQ
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 16 Декабря, 2018, 13:32:12
На дори  я даже катался в качестве пассажира.  Правда  ситуация  была "лодка, водка, и молодка", и от лодкостроительства я был  страшно  далек  в то  благословенное время. Так что о свойствах лодки помню смутно. Но впечатления остались приятные:   лунная ночь, река, девичий визг)).  Склею модельку,  посмотрим.
Пока склеил в масштабе Авоську-4, прикидываю  как сделать то же самое, но без дюралевых труб (их надо покупать). Зима длинная, есть время для экспериментов.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 16 Декабря, 2018, 20:41:53
  Александр, если к Вашей модели приложить борта, то получится классическая ДОРИ. Если на этих бортах в соответствующих  местах нарисовать прямые линии, получится модель каркаса «Авоськи-4».
  О лодке ДОРИ:
http://seliger-club.ru/novosti/news_post/istoriya-lodok-dori

  Теперь о балласте.

  Проблемным местом при эксплуатации последних двух «Авосек» была «тяжёлая атлетика» с погрузкой-выгрузкой балласта. Да и подходящий песок не всегда есть на старте, приходилось использовать то, что есть (гальку, камни, бурдюки с водой), пока не достигнешь места, где можно заменить на песок.
По поводу водяного балласта была такая мысля. Тут важно, чтобы балластная цистерна заполнялась полностью, без пустот.
    К вопросу о балласте.
 Помимо мешков с песком иногда использую бурдюки с водой.  Когда я в своё время обдумывал идею с самозаливным и самоотливным водяным балластом, то пришёл к следующему решению. На рисунке общий принцип.
   В днище в районе кормы ниже ватерлинии незабалластированной лодки заливное (сливное) отверстие. В горизонтальной переборке где-то ближе к носу колодец-горловина, верхний край которого выше ватерлинии забалластированной лодки. При спуске на воду горловина открыта для выхода воздуха из балластной цистерны, после наполнения которой она закрывается крышкой. При вытаскивании на берег и сливе воды крышка открывается для забора воздуха.
   Устройство для затыкания заливного (сливного) отверстия несложно сделать, но оно нужно только при уж очень суровых условиях плавания.

   В Авоське я от этой схемы отказался по понятным причинам, а на неразборной лодке она легко реализуется.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 16 Декабря, 2018, 20:55:13
Если ваять лодку из стеклопластика или фанеры со стеклопластиком, то печалится по поводу отсутствия песка вряд ли придется. Камни, ПЭТ бутылки с водой, все сгодится. Хотя  мешки с песком  намного удобней разгружать  из лодки, чем разнокалиберные  камни.  Опять же, песок компактнее.  Насчет водяной балластной цистерны идея хороша, но как в фанере ее воплотить  пока нет ясности. Если чистый стеклопластик, тогда на ура пройдет. 
"Чистая" дори, т.е лодка американских  рыбаков имеет значительную погибь днища.  Я так понимаю, это нужно что  бы снизить плошадь смоченной  поверхности, когда лодка идет под веслами без нагрузки.  В Авоське линия  киля абсолютно прямая, без погиби -  потому что лодка всегда  загружена, и низко сидит в воде?
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 16 Декабря, 2018, 21:56:46
 Да, поэтому.
А ещё для того, чтобы удлинить ватерлинию.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Кэп Хатанги от 17 Декабря, 2018, 01:30:12
Насчет водяной балластной цистерны идея хороша, но как в фанере ее воплотить  пока нет ясности.
Попробуйте поискать проекты мотолодок В.Вейнберга и Ю.Зимина (искать по отдельности, поскольку проекты разные и конструкторы разные). Это лодки с большой килеватостью, вследствие этого имели повышенную валкость в статике, на стоянке. Для борьбы с этим была применена "автоматическая" балластная цистерна с отверстием в транце. Судно разгоняется, выходит на глиссирование, "поднимается" из воды - цистерна опорожняется. Судно теряет ход, садится глубже в воду - цистерна вновь наполняется. Данное решение упоминается в книжке Д.А.Курбатова "15 проектов судов для любительской постройки", но упоминается мельком, без особых конструктивных подробностей.
 Проекты 70-х годов, тогда в основном проектировали под фанеру. Поищите, может, найдете что-нибудь полезное для себя.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 17 Декабря, 2018, 03:33:11
 Слава, спасибище!

 Сходу нашёл статью про такие балластные цистерны на яхтах и катерах:
http://www.barque.ru/shipbuilding/1992/applications_water_ballast_on_yachts
 Абсолютно не обидно, что «изобрёл велосипед», главное, идея-то действительно хорошая, уже проверенная. А что раньше молчал, тогда ещё?
    К вопросу о балласте.
 ……………
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: CB от 17 Декабря, 2018, 11:41:23
По поводу водяного балласта:
Для туризма очень привлекательна известная яхточка "АЛ-550" (выпускалась в Казани и Комсомольске-на Амуре, до сих пор на вторичном рынке можно такую купить).
Сварной алюминиевый корпус, заполняемая самотеком цистерна с водяным балластом, убирающийся под койки в носу легкий шверт, складная мачта. Соответственно - лодка, легкая на трейлере. Заодно - повышенная живучести, получаем второе дно на значительной, наиболее уязвимой для ударов части корпуса. Для гонок часто убирали балластную цистерну и ставили твердый балласт для повышения остойчивости.
Можно купить такой корпус и достроить. Видел в Хабаровске очень неплохо оборудованные такие лодки.
Для лодки с мягким или фанерным корпусом - а что мешает для размещения водяного балласта использовать готовые мягкие водяные баки? Их можно размещать в отсеках практически любой конфигурации, наполнять из ведра, контролируя количество заливаемой воды, откачивать воду шлангом по типу сифона.
Цитировать
Один мой приятель, бывший альбатросник, двое детей, давно купил нехилую яхту и держит её на Ладоге. Облазил всё озеро. Знает каждый камешек. Больше нигде не бывает. Постоянно слышу от него задумчивое: «Может, «Альбатрос" купить»?
Странно, находясь на трассе Волго-Балта, не иметь возможности никуда оттуда не перейти. Дорога в три стороны, на любое расстояние.
Цитировать
У меня  есть гараж  который я арендую, т.е в любой момент его может не стать.
Предложений по аренде обычно достаточно, проблема только в деньгах.
Я просто купил гараж специально для лодки (в кредит, еще расплачиваюсь).
Цитировать
Да и пользование большой лодкой... У нас на берегу яхтклуба масса лодок просто стоящих на кильблоках...
Да, проблема ресурсов (время и деньги). Я, например, элементарно не смогу содержать лодку, бОльшую по размерам, чем "микро". 
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 17 Декабря, 2018, 13:02:52
Цитировать
Один мой приятель, бывший альбатросник, двое детей, давно купил нехилую яхту и держит её на Ладоге. Облазил всё озеро. Знает каждый камешек. Больше нигде не бывает. Постоянно слышу от него задумчивое: «Может, «Альбатрос" купить»?
Странно, находясь на трассе Волго-Балта, не иметь возможности никуда оттуда не перейти. Дорога в три стороны, на любое расстояние.
 

  Ему на Белое море хочется. Мне туда из Москвы - двое суток (дорога и собраться) и я на воде, а ему?

Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 17 Декабря, 2018, 13:04:11
По поводу водяного балласта:
…….
Для лодки с мягким или фанерным корпусом - а что мешает для размещения водяного балласта использовать готовые мягкие водяные баки? Их можно размещать в отсеках практически любой конфигурации, наполнять из ведра, контролируя количество заливаемой воды, откачивать воду шлангом по типу сифона.
…….
 

СВ, Вы правы, ничто не мешает. Именно так и делаю. На старте в качестве мягких водяных баков использую пару гермух. На первой же стоянке заменяю на песок. Но это один раз, а проводить эту процедуру при каждом вытаскивании на берег…
Вот автоматическая самозаливная балластная цистерна – это да! Если ТС воплотит это решение, буду за него дико рад.

Статью обязательно надо прочитать:
Цитата:
«Нашел применение водяной балласт и на парусных яхтах. Прежде всего, он сулит значительные преимущества на сравнительно небольших крейсерских швертботах..» http://www.barque.ru/shipbuilding/1992/applications_water_ballast_on_yachts

Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Декабря, 2018, 13:04:28
С Ладоги до Б.моря - четверо, если спешить.
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: ashas от 17 Декабря, 2018, 13:45:13
Ознакомился со статьей. Думаю...
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 17 Декабря, 2018, 14:09:13
Водяной балласт это хорошо сам такой хочу Но куда 90 литров воды втюхать в маленькую лодку там места не останется , так что или сырой песок или что то типа свинца . У меня тупо 6 плашек по 15 кг каждая которые я могу ложить как и куда мне нужно для диферентовки  перевожу их не в лодке а в багажнике авто что не утяжеляет вес лодки при транспортировке и не портит корпус на не ровной дороге .
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: CB от 17 Декабря, 2018, 15:02:32
Статью обязательно надо прочитать:
Читал, еще тогда, когда она была опубликована в журнале.
Автоматическую заливку воды при использовании готовых баков наверное, реализовать все-таки можно.
Штуцер с краником на днище, от него - трубка к штуцеру бака. Все.
Цитировать
Но это один раз, а проводить эту процедуру при каждом вытаскивании на берег…
А обязательно надо часто вытаскивать на берег?
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 17 Декабря, 2018, 15:13:25
Вытаскивть лодку только при кораблекрушении )) а так ну его , лучше пусть на воде стоит на якоре и расчалке на берег мне покраски жалко да и карячится не хочу и на воде она в большей безопасности чем на берегу где и дырку проковырять могут главное расчалку примотать к ноге дежурного  ;D водяной балласт лучше брать как дополнительный в качестве питьевой воды или топлива .
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Утлюк от 17 Декабря, 2018, 16:23:02
 ;D
............ в качестве питьевой воды или топлива .
А на югах в  виде пива ;D
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Капнемо от 18 Декабря, 2018, 02:28:29
Статью обязательно надо прочитать:
Читал, еще тогда, когда она была опубликована в журнале.
 

   А я вот эту статью, к сожалению, в своё время как-то пропустил, прочёл только сейчас. Статья актуальна в этой теме, поэтому и рекомендовал её Александру (ТС).

Автоматическую заливку воды при использовании готовых баков наверное, реализовать все-таки можно.
Штуцер с краником на днище, от него - трубка к штуцеру бака. Все.
 

  Согласен с Вами. Это, пожалуй, единственный рабочий вариант, но я до сих пор не могу на него решиться. Боюсь я дырки делать в оболочке, которая непосредственно разделяет жилую зону с забортной водой (см. рисунок). Были ещё мысли о варианте с трубкой, перекинутой через борт, но тогда потребуется помпа-«стартёр», чтобы запускать работу сифона (даже схему придумал), а это уже не автоматика.
  Когда лодка на воде, уж больно удобны мешки с песком! И как пайол (по бурдюкам особо не походишь), и как перемещаемый балласт. Пока хватает сил на «тяжёлую атлетику», буду пыхтеть. Но мысли об автоматической балластной цистерне (бурдюке) не уходят. Может быть, когда-нибудь и решусь проковырять дырку в шкуре…
Ну, это я опять в чужой теме о своих шкурных интересах. Извините, увлёкся ;D.

А обязательно надо часто вытаскивать на берег?

Вытаскивть лодку только при кораблекрушении )) а так ну его , лучше пусть на воде стоит на якоре и расчалке …

  Если я правильно понимаю, то у ТС нет возможности (во всяком случае, пока), иметь трейлер и трейлерную яхту с четырьмя спальными местами


Техзадание такое: в лодке должны помещаться двое взрослых  и двое детей плюс шмурдяк на неделю-две. Кокпит должен укрывать экипаж от непогоды, места для экипажа сидячие, спать на борту не планируется.  Лодка будет использоваться с ПЛМ и парусом.  После разгрузки вещей из кокпита лодку предполагается вытаскивать на берег.

Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Дед от 18 Декабря, 2018, 19:49:19
Слава, спасибище! ...  А что раньше молчал, тогда ещё?

- Саша, каб ты знал - а сколько всего он ещё до сих пор скрывает...
Вытаскивть лодку только при кораблекрушении )) а так ну его , лучше пусть на воде стоит на якоре и расчалке на берег мне покраски жалко да и карячится не хочу ...
Вот ты сам и перечислил некоторые из недостатков жёсткокорпусника! - а остальное - элементарная лень...
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: Дед от 18 Декабря, 2018, 20:09:12
;D
............ в качестве питьевой воды или топлива .
А на югах в  виде пива ;D
- а почему на югах? Что за дискриминация по широтным признакам? Просто при спуске закладываешь "трюм" пластиковыми баклажками с пивом... и постепенно заменяешь пиво на забортную воду.... (и вопрос со вторым дном...плавно утекает с кильватерной струёй...)
Название: Re: Фантазии на тему мореходного швертбота (навеяны "Авоськой" А.С. Наумова)
Отправлено: БОА от 18 Декабря, 2018, 20:29:04
Дед, а если баклашки с пивом заменять не забортной водой..то можно и не выглядывать из трюма, пока не кончится "истинный" баласт :)
Главное в процессе не путать систему замены  ;)