Под гиком

Корабли => Суда для дальних походов => Тема начата: CB от 27 Ноября, 2006, 10:05:58

Название: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 27 Ноября, 2006, 10:05:58
Прикидывал в свое время крейсерский судно, максимально приближенное по устройству к "складным" жестким тримаранам. Выкладываю здесь краткое описание, возможно, будет представлять интерес.

Разборный тримаран с надувными корпусами габаритными размерами 9х(7-9)м.

Жесткий прототип : Corsair 28R
Разборный прототип: "Домино"

Центральный корпус - каркасно-надувной шириной по палубе 3м с каютой в носовой части. Пайол каюты (между койками) опущен вниз почти до надувной части корпуса. Сечение в районе миделя показано на первом рисунке.
Бортовой баллон - стационарный, разрезной, располагается между поперечными балками и постоянно надут. Дополнительно снизу крепится нормально спущенный аварийный баллон, который пришнуровывается снизу к обшивке. Патрубки для надувания и концы шнуровки выводятся вверх в район фальшборта. Аварийные баллоны надуваются при пробоях корпусов, при ремонте боковых корпусов, на стоянке со сложенными боковыми корпусами. На этом же рисунке условно показан герметичный (открытый сверху на палубу) швертовый колодец.
Главная особенность лодки - поворотные консоли моста с боковыми корпусами (см. второй рисунок).
Консоли имеют по две поперечные трубчатые балки относительно большого диаметра, которые шарнирно крепятся к центральному корпусу и жестко - к боковым. Эти балки раскрепляются нижними и верхними оттяжками (верхняя одновременно служит леером) с краспицами и возможностью регулировки длины на ходу с помощью мягких талрепов, набиваемых лебедкой либо талями. Эти же талрепы служат эластичными элементами, смягчающими нагрузки.
Регулирующие элементы позволяют:
1. Настраивать на ходу "развал" поперечных балок.
2. Поднимать центральный корпус над боковыми при вытаскивании судна на берег Это позволит при необходимости выполнить его и полужестким секционным.
3. При перевороте, подняв балки до вертикального положения, добиться неустойчивого равновесия и обратного переворота судна (как у тримарана Д.Дикса). Для этого требуется доступность ходовых концов мягких талрепов из перевернутого положения (дифференциальные тали).
4. При стоянке, подняв балки вертикально вверх и спустив боковые корпуса для уменьшения парусности, уменьшить габариты судна.

На обоих рисунках синим показаны элементы из ПВХ ткани (баллоны, обшивка и палуба), светло-зеленым - палатка из такой же ткани, темно-зеленым - металлический стоячий такелаж, зеленые диски - мягкие талрепы. Ходовые концы этих талрепов показаны желтым, они идут к двум парам постов управления со стопорам, талями либо лебедками и карманами для размещения этих концов. Для использования в нормальном положении судна - с внешней стороны фальшбортов примерно посередине между балками, в перевернутом - снизу между стрингерами также посередине между балками. Красным показаны мягкие валики из пенополиэтилена(либо пенополиуретана) для упора спины.

Рассмотренный механизм поворотов консолей не проверен на практике и требует натурного макетирования. Именно его и хотелось бы обсудить в первую очередь.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ustas от 24 Марта, 2008, 15:29:12
Непонятно, зачем делать складывающиеся балки - лодка ведь и так разборная.
За счет чего собственно планируется обеспечить жесткость всей конструкции?
На рисунках я не увидел ничего напоминающего ферму, проще говоря треугольники...
Помоему основной идеей любой лодки, особенно разборной, должно быть то, чтобы она не разобралась на воде...
 
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Аркадий Аверченко от 24 Марта, 2008, 15:59:58
Да, каютные тримараны это, наверное, наше будущее. Основной смысл разборности-перевозка на трейлере центрального корпуса. Мачта и аутригеры складываются.  На воде получаем многокорпусник с огромной остойчивостью.
Я почему-то не могу разобрать эскизы... битый файл?
Если "Домино" Федоновых, то это относительно небольшая лодка.
http://parusa.narod.ru/race/2002/kazan/

А вот Corsair 28R найти не смог.

Функционал подъемных аутригеров поражает. Обязательно надо отрисовать проект подробней.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 27 Марта, 2008, 17:38:30
Непонятно, зачем делать складывающиеся балки - лодка ведь и так разборная.

1. Восстановление после переворота
2. Регулирование клиренса (наклона балок) на ходу, в зависимости от ветра и волнения.
3. Регулирование клиренса для выброски на берег (подъем центрального корпуса над боковыми)

Цитировать
За счет чего собственно планируется обеспечить жесткость всей конструкции?
На рисунках я не увидел ничего напоминающего ферму, проще говоря треугольники...
Помоему основной идеей любой лодки, особенно разборной, должно быть то, чтобы она не разобралась на воде...

Там 2 поворотные рамы с боковыми корпусами, которые раскрепляются верхними и нижними растяжками (подобно мачте с вантами, но вся конструкция - горизонтальная). Растяжки - с мягкими талрепами, и за счет регулировки их натяжения планировалось регулировать наклон этих самых рам. Конструкция - явно не слишком жесткая (может, это и к лучшему - аутригеры будут несколько качаться при движении по волне, смягчая удары волн) и, наверное, не слишком-то удачная (дальше этих эскизов дело пока не пошло). Просто я попытался придумать конструкцию, которую, в отличие от шарниров Farrier'а, можно сделать "на коленках". Для планируемых размеров нагрузка на растяжки будет очень большой. И, конечно же, надо бы все-таки сделать ее плавающую модель, посмотреть, что из этого получится.

Я почему-то не могу разобрать эскизы... битый файл?

Нет, дело, видимо, в настройках сервера. Файл нормально просматривается после сохранения на диске.

Цитировать
А вот Corsair 28R найти не смог.

Кинематика его конструкции описана в обзоре http://parusa.narod.ru/bib/papers/2007/vaulin/index.htm (http://parusa.narod.ru/bib/papers/2007/vaulin/index.htm)

Описание данной модели:
http://www.corsairmarine.com/index.php?o=client&n=models&f=models_detail&id=12 (http://www.corsairmarine.com/index.php?o=client&n=models&f=models_detail&id=12)

Основной смысл разборности-перевозка на трейлере центрального корпуса.

Хотелось бы перевозить не на трейлере (требуется категория Е в правах и каждый ГАИшник будет останавливать), а хотя бы на обычном прицепе к ЛА. Центральный корпус - либо разборный, либо полужесткий (подобно РИБ), либо секционный (а лучше всего - комбинация этих категорий).


Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 27 Марта, 2008, 18:00:08
Хотелось бы перевозить не на трейлере (требуется категория Е в правах и каждый ГАИшник будет останавливать), а хотя бы на обычном прицепе к ЛА.
Категория "Е" никак не связана с трейлером. Она связана с его полной массой. Если масса трейлера и груза меньше 750 кг., то "Е" не надо.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Синявин Иван от 27 Марта, 2008, 19:38:01
Для трейлерных перевозок есть еще и такая штукенция. http://www.triptyque.net/pages/39.html
То что мне понравилось http://www.triptyque.net/pages/12.html

Как раз, то что "доктор прописал".  :)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 15 Апреля, 2008, 18:27:29
Категория "Е" никак не связана с трейлером. Она связана с его полной массой. Если масса трейлера и груза меньше 750 кг., то "Е" не надо.

Да, для транспортировки легких прицепов (с разрешенной максимальной массой до 750кг включительно) достаточно категории "В". Это относится и к универсальным (бортовым), и к специализированным (в том числе трейлерам для перевозки лодок) прицепам. Насколько я понял, в ПТС прицепа, помимо всего прочего,  прописываются:
1. Категория.
2. Максимальная разрешенная масса груза.
3. Максимальная разрешенная длина груза.
Грузоподъемность прицепа не должна быть меньше указанной в судовом билете массы лодки.
Для легких прицепов обычная грузоподъемность (500-550)кг. В такой вес из разборных жесткокорпусных каютных фанерных судов, проекты которых продаются, вписываются, например, катамаран "Tiki-21" (с большим запасом) и складные тримараны "Scarab-22", "Triptyque-22". В то же время их длина  - больше, чем обычно допускается для предлагаемых на рынке легких трейлеров. Во всяком случае, я не обнаружил таких прицепов для лодок длиной (7-8)м (оно и понятно - эти суда обычно гораздо тяжелее) - только тяжелые, для которых нужна категория "Е". Отсюда - желательно обеспечить возможность разборки лодки.
Далее, названные лодки относятся к яхтам ограниченной мореходности прибрежного плавания. Минимальный размер действительно морского многокорпусника - видимо, порядка 26фт. Например, Варрамовский "Tiki-26" на одной из трансатлантических регат составлял отдельный класс. Вес такой лодки - около 700кг. Опять не вписываемся ни по длине (около 8м), ни по массе. В принципе, лишние для прицепа 200кг можно и в сам тягач погрузить, только не разобрать эту лодку таким образом, да и как с ГАИ объясняться, доказывая, что перегруза нет? Снова просится "более разборная" конструкция, лучше - комбинированная, с надувными элементами.
Кстати, в обоих Индийских плаваниях Кулика назывался вес экспедиционного груза как раз около 700 кг. Собственно, это - и есть водоизмещение порожнем (продукты, топливо, воду они закупали на месте).
Еще вариант - самостоятельное изготовление трейлера для транспортировки легкой длинной лодки (желательно, для облегчения - с использованием частей самой этой лодки, подобно тележкам для перевозки надувных катамаранов). Но тогда придется заниматься еще и "преодолением трудностей" по регистрации самоделки в ГАИ. Может быть, проще - категорию "Е" получить.

 
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 15 Апреля, 2008, 19:09:45
Далее, названные лодки относятся к яхтам ограниченной мореходности прибрежного плавания. Минимальный размер действительно морского многокорпусника - видимо, порядка 26фт.
По моему, весьма произвольная цифра. Например, с моей точки зрения, она слишком мала. Я бы предпочел 30+ футов.  Из соображений комфорта, в первую очередь.
Если бы я был жестко ограничен размером 26 футов, то для плаваний в открытом море-океане выбрал бы однокорпусную яхту традиционной конструкции. В скорости я бы особо не проиграл, а в спокойствии выиграл.
Можно на 18-20 футовом пляжном катамаране достаточно быстро пересечь океан, но это недоступный мне уровень напряжения.
С другой стороны, на Tiki-21 обошли вокруг света. All James' models, particularly in the Tiki range, from 21' are ocean-going vessels.
Цитировать
Например, Варрамовский "Tiki-26" на одной из трансатлантических регат составлял отдельный класс.

Есть определенные сомнения про отдельный класс. Я слышал, что когда то Tiki-26 выиграл эту гонку в малом классе. Да, и если мне не изменяет память, однокорпусники сравнимых размеров прошли дистанцию быстрее.
Цитировать
Может быть, проще - категорию "Е" получить.
Наверное проще и надежнее.

 
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: MaxZZZ от 15 Апреля, 2008, 19:24:01
Пару лет назад интересовался  - ГАИ не регистрировало  трейлеры-самоделки. А получение заключения гос экспертизы на прицеп в МАМИ довольно дорогое удовольствие,  дешевле купить готовый трейлер. 
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 16 Апреля, 2008, 17:35:34
Я бы предпочел 30+ футов.  Из соображений комфорта, в первую очередь.

Согласен. Только с каждым футом нелинейно растет и стоимость и трудоемкость постройки. Тут уж не до жиру.

Цитировать
Если бы я был жестко ограничен размером 26 футов, то для плаваний в открытом море-океане выбрал бы однокорпусную яхту традиционной конструкции.

Однокорпусной-то и "микрухи" достаточно (imho, разумеется). Только экипаж - всего 2чел.
 
Цитировать
Есть определенные сомнения про отдельный класс. Я слышал, что когда то Tiki-26 выиграл эту гонку в малом классе.

Действительно, все перепутал (еще это и в памяти это отложилось). Первоисточник (описание модели из http://www.multihull-maven.com/boat.php?id=268 (http://www.multihull-maven.com/boat.php?id=268)):

The trailerable Tiki 26 is a larger version of the Tiki 21. She was designed just large enough to be ocean-going. There are 4 berths in the hulls and two on deck under a framed tent. One hull has a cuddy for sheltering in bad weather.
In 1992 a Tiki 26 won its class in the Transatlantic Singlehanded Race.

Тяжело читать на языке, который не изучал.

Цитировать
Да, и если мне не изменяет память, однокорпусники сравнимых размеров прошли дистанцию быстрее.

Думаю, что от лодок Варрама особо высоких скоростей ожидать и не приходится. Они же не гонщики. Помимо всего прочего, еще и отсутствие шверта(швертов) должно сказываться, и явная недогрузка парусами. У меня концепция этих катамаранов ассоциируется с "Аргонавтом/Альбатросом" - простая надежная чисто походная лодка. Даже эластичность узлов моста похожи.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Апреля, 2008, 18:00:36
Однокорпусной-то и "микрухи" достаточно (imho, разумеется). Только экипаж - всего 2чел.
2 человека - это много или мало? Т.е. хочется больше взять на борт или наоборот, 2 человек недостаточно, чтобы управлять микрухой? Хотя, лично я бы микрухе предпочел что нибудь более традиционное, например "Флику"
(http://home.att.net/~seagypsy/images/flicka_original_3a.gif)
или Контессу-26
А то микруха киляется легко, я пробовал  ;D  ;D
Цитировать
Действительно, все перепутал (еще это и в памяти это отложилось). Первоисточник (описание модели из http://www.multihull-maven.com/boat.php?id=268 (http://www.multihull-maven.com/boat.php?id=268)):

The trailerable Tiki 26 is a larger version of the Tiki 21. She was designed just large enough to be ocean-going. There are 4 berths in the hulls and two on deck under a framed tent. One hull has a cuddy for sheltering in bad weather.
In 1992 a Tiki 26 won its class in the Transatlantic Singlehanded Race.

Я тут порылся в своих старых файлах на досуге. Вобщем ничего этот Tiki не выиграл. Он просто был единственным многокорпусником в классе лодок длиной 25-30 футов и приехал 8-м, проиграв победителю неделю. И это был не совсем классический фанерный Tiki 26, а пластмассовый серийный вариант Tiki 8.
Вобщем, Tiki 31 и более, вот выбор для теплых морей  :)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 16 Апреля, 2008, 18:11:32
2 человека - это много или мало? Т.е. хочется больше взять на борт или наоборот, 2 человек недостаточно, чтобы управлять микрухой?
Больше там тесно, однако.
Цитировать
Вобщем, Tiki 31 и более, вот выбор для теплых морей  :)
А для холодных?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 17 Апреля, 2008, 10:08:11
2 человека - это много или мало? Т.е. хочется больше взять на борт или наоборот, 2 человек недостаточно, чтобы управлять микрухой?
Больше там тесно, однако.
ИМХО, на катамаране сравнимых размеров еще хуже. Более менее приличной надстройки на мосту не сделаешь, только нору. А в корпусах тоже практически только гробы получаются. Все таки хочется места где можно встать в полный рост.
Цитировать
Цитировать
Вобщем, Tiki 31 и более, вот выбор для теплых морей  :)
А для холодных?
Ну сам Варрам считает, что для холодной погоды нужны лодки с закрытым постом управления на мосту, т.е. как минимум Tiki 38 или Pahi 42.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 04 Мая, 2008, 15:05:12
Насколько я понял, в ПТС прицепа, помимо всего прочего,  прописываются:
1. Категория.
2. Максимальная разрешенная масса груза.
3. Максимальная разрешенная длина груза.
Немного не так. В свидетельстве о регистрации указавается только максимальная разрешенная масса. Категория по ней определяется на месте. Максимальная длина груза - по общим правилам, 1м за габарит ТС, с соответствующей маркировкой. Советуют всегда иметь в машине собственную рулетку.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 17 Мая, 2008, 18:18:43
То что мне понравилось http://www.triptyque.net/pages/12.html Как раз, то что "доктор прописал".  :)
У тех же французов есть и попроще конструкции. На снимках - "Astus-20.1"(http://www.astusboats.com/astus201.caracteristiques.html).  Лодочка поменьше, полегче, тоже с телескопическими балками. Весь стоячий такелаж - на центральном корпусе, балки от него разгружены. 2 спальных места, для экипажа 5 чел - категория C.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 29 Декабря, 2008, 12:52:15
Сергей, взгляни
http://ru.youtube.com/watch?v=FYYchtZ2iPE&NR=1
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 30 Декабря, 2008, 14:49:51
Сергей, взгляни
http://ru.youtube.com/watch?v=FYYchtZ2iPE&NR=1
Да, "Стрекоза со складными крыльями"  - очень серьезная машина, традиционно для англичан качественно изготовленная. Никаких нареканий к ней не встречал. Не так давно "КиЯ" признали ее (именно эту модель, 930-ю) "лучшей яхтой года" в своем классе. Для наших целей, правда, лучше модель поменьше - трейлерные (с кат. Е у водителя) 800 или 820.
Встречал ссылки на следующие конструкции складных тримаранов:
1. Шарниры Farrier'а на 4-х (по 2 с каждого борта) пластиковых поперечных балках (см. обзор http://parusa.narod.ru/bib/papers/2007/vaulin/index.htm (http://parusa.narod.ru/bib/papers/2007/vaulin/index.htm)). Видимо, самая распространенная система. К балкам прилагаются значительные сосредоточенные нагрузки, вынуждающие использовать углепластик. Лодки соответственно очень тяжелые(по отношению грузоподъемность/водоизмещение).
2. Шарниры с вертикальной осью вращения  с обеих сторон каждой из 4-х балок. Поплавки в сложенном состоянии прижимаются к центральному корпусу в кормовой части. Для транспортировки, чтобы вписаться в габарит, их часто снимают полностью, переворачивают и располагают на трейлере под "крыльями" центрального корпуса. Балки - металлические, из мачтового профиля. На одной из лодок имеется еще дополнительный трубчатый силовой стрингер над поплавком, от шарнира до шарнира (полезно для "надувастиков"). Шарниры и балки здесь полегче, писали даже, что вес этой системы - минимальный. Впервые, видимо, появилась на "Dragofly".
3. Телескопические балки. Концевая часть балки входит в закрепленную над центральным корпусом трубу, при полном "вставлении" ее туда поплавок прижимается к центральному корпусу. Также часто практикуется съем поплавков для перевозки. Система применяется на тримаранах "Astus" (см. выше) и других, на "Triptyque-22" используется аналогичная конструкция с пластиковыми балками.
4. 4 шарнира с горизонтальной осью вращения на "крыльях" центрального корпуса. Поплавки с мостом вместе складываются "под" ц. корпус до вертикального положения моста. Видел такое только на одной лодке. По весу - возможно, оптимальный вариант, но "упаковка" в сложенном виде не слишком-то плотная.

Из всех этих вариантов, imho, для "наколеночного" воспроизведения наиболее подходят телескопические балки (проблема - найти трубы нужного диаметра из корроозионно-устойчивого сплава для свободнонесущих балок) и шарниры "Стрекозы" (здесь придется их проектировать и затем вытачивать из нержавеющей стали - токарные+фезерные работы+сварка). При самостоятельном изготовлении поплавки стоит сделать надувными.
Приобрести готовую лодку, особенно "Dragifly", по ценам совершенно нереально.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 30 Декабря, 2008, 15:21:24
Сергей, взгляни
http://ru.youtube.com/watch?v=FYYchtZ2iPE&NR=1
Да, "Стрекоза со складными крыльями"  - очень серьезная машина, традиционно для англичан качественно изготовленная.
Вообще, они датчане.
Цитировать
Никаких нареканий к ней не встречал.

Да, вот например лапку сложил. Правда, изготовитель указывает на ошибку пользователя.
Цитировать
Не так давно "КиЯ" признали ее (именно эту модель, 930-ю) "лучшей яхтой года" в своем классе.

Не думаю, что мнение КиЯ авторитет в этом вопросе.  ;D
Цитировать
Для наших целей, правда, лучше модель поменьше - трейлерные (с кат. Е у водителя) 800 или 820.
820-й никогда не было, а 800-я, 25-я и 600-я модели сняты с производства. Сейчас линейка состоит за 31, 35 и 40 футовых моделей.
Цитировать
Приобрести готовую лодку, особенно "Dragifly", по ценам совершенно нереально.

А нужно?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 30 Декабря, 2008, 15:52:09
Ну вот, так хорошо начиналось.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 30 Декабря, 2008, 16:27:05
Вот еще вариация на тему вертикальных осей. Их много кто использовал/использует. Оушенбёрд-ы те же явно раньше "Стрекоз" появились.
(http://www.adlhart-boote.at/Segelboote/trimaran/Outrigger_Folding_Animation.gif)
Есть и складывание поплавков над центральным корпусом
(http://www.exploder.info/images/stories/yacht/budowa/wyjazd01.jpg)
Есть с Х-образными балками и т.п.
Да и кстати,  с чего это лодки Фарриера тяжелые? Они наоборот легкими числятся, даже чересчур.
Сравните хоть с Дрэгонфлаями аналогичных размеров, у "Стрекоз" все еще хуже. У DF 920 вес пустого 1900 кг, вес максимальной нагрузки - 700 кг. У F-32, который немного побольше, вес пустого - до 1700 кг, а полезной нагрузки - от 1100. Даже с учетом лучшей внутренней отделки на "Стрекозах" получается то на то.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 31 Декабря, 2008, 12:22:42
Просто и комфортно  :)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 05 Января, 2009, 23:51:58
Вообще, они датчане.
Да, разумеется, малость попутал по памяти. «..датчан и всяких прочих шведов».
Цитировать
Да, вот например лапку сложил. Правда, изготовитель указывает на ошибку пользователя.
И что там произошло? Типа «убрали шасси при пробежке по аэродрому»?
Цитировать
Да и кстати, с чего это лодки Фарриера тяжелые? Они наоборот легкими числятся, даже чересчур. на "Стрекозах" получается то на то...
Да, похоже, что веса одного порядка. Принял на веру фразу из темы, которую и Вы тоже читали:
«Но анализ массо/скоростных характеристик в конце концов привел к конструкции близкой к Dragonfly SW c некоторой модернизацией.»
"Elan-7.7" выпускается в модификациях с шарнирами (вертикальные оси, как у Dragonfly) и без оных. Разница в весе – всего 300lbs. Но это – только вес самих шарниров (8шт.). А тоненькие (и, соответственно, тяжелые или из высокопрочных материалов) балки, подкрепления корпусов и т.п.? Причем, производители сравнимых цифр особо-то и не приводят.
Интересная информация по Converter-21 – вес лодки 550кг, грузоподъемность при осадке по КВЛ – 350кг (60% от веса), а максимальная г/п (это вот как – из расчета допустимого запаса плавучести?) – 450кг.
Для "Dragonfly" приводят, похоже, честные цифры – у 800 при весе 1.1т г/п 0.6т (55% от веса), у 920 – соответственно 1.9т, 0.7т (37%).
Для "F-32" при весе 1.68т заявлена максимальная г/п 1.36т – это уж явно в перегруз!
А то, что складная/разборная лодка обязана быть тяжелее неразборной – очевидно, это уже обсуждали.
Цитировать
А нужно?
Аналогично. А тут еще Евгений заинтересовался – видимо, определяется со своей новой лодкой.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 10 Января, 2009, 16:37:52
Просто и комфортно  :)
Только при накате придется лодочки на берег вытаскивать. Для надувных это сподручнее, по крайней мере, не поцарапаешь. А палатку лучше - специально сшитую, что-нибудь типа как на снимках.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: ГШ от 13 Января, 2009, 12:29:24
Конвертер сил нет как понравился... рубка большая, не нора. Непонятно только почему пол ее настолько выше кокпита и как используется пространство под ним. Может там какие-нибудь складные лавки и можно в боковые плюс столик трансформировать?  17-футовик открытый, совсем не то, тот же Ветер в этом размере imho не  хуже.  21-й для семьи с детками, как на фото, а для двоих можно бы что-то 19.. чтоб и полегче немного, в 400кг уложиться...
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 13 Января, 2009, 13:31:44
Лодка по сравнению с другими тяжелая, скорее всего - из-за большой ширины кокпита (визуально - порядка 2м, спальные места-то поперек!). Кстати, в цифрах вверху ошибся, г/п на http://www.multihull-maven.com/Boats/Converter_21 (http://www.multihull-maven.com/Boats/Converter_21) указана не 350, а всего 300кг.
Из описания модели:
The Converter 21 has been designed as a very family-friendly boat with a large, rope-free cockpit. There is a covered 'cuddy' cabin, which can be further enlarged by enclosing the entire cockpit with a custom tent which rests on aluminium poles, the boom, and the targa bar. This big space allows daysailing, weekend trips or extended coastal cruising.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: pss от 15 Января, 2009, 00:10:57
Создал тему отдельную , а тут эту нашел ... вообщемто про одно и тоже

http://gik.fordak.ru/index.php/topic,4010.0.html
Название: Помогите сделать проект крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 04 Декабря, 2010, 16:01:49
Не хочется создавать подобных тем.
Если СВ разрешит, то продолжу эту тему, только с практическими целями. Хочу построить крейсерский тримаран. Нужен проект.
Обращаюсь к специалистам, знающим помогите разработать проект.
ТЗ - открытое море и совокупность этого.
Уже определенно:
Полное водоизмещение 1,8 куб.м (Т)
Длина основного баллона 8,5м, диаметр 750мм
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 04 Декабря, 2010, 17:15:43
Если СВ разрешит, то продолжу эту тему ...
Ну разумеется, мог бы и не спрашивать.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 04 Декабря, 2010, 18:34:51
Ну разумеется, мог бы и не спрашивать.

ОК! Начнем.
Сейчас меня интересует расположение аутригеров (баллонов) относительно основного.

Какой должен быть крен или высота надветренного баллона над поверхностью воды при максимальной работе парусов (но основной баллон от воды не отрывается)?

так может быть?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Филипп от 04 Декабря, 2010, 19:20:48
А зачем тримарану пирамида? На тримаране же нет особой нужды бороться с луноходностью..?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: ИВ от 04 Декабря, 2010, 19:24:30
Цитировать
А зачем тримарану пирамида? На тримаране же нет особой нужды бороться с луноходностью..?
???
Даже не знаю что сказать. :-\
Тримаран с мягкой рамой, это просто плот.
Нужда борротся с луноходностью есть.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Филипп от 04 Декабря, 2010, 19:43:07
Может я себе неправильно представляю смысл введения третьего поплавка, но на мой взгляд он заключается в том, чтобы можно было безопасно ходить на одном корпусе (центральном). На катамаране, всётаки, режим движения на одном поплавке более экстремален.
Если это так, то с точки зрения гидродинамики луноходность никак не влияет на ход - приподнятые (или слабонагруженные) аутриггеры вносят слабую лепту в общее сопротивление.
С другой стороны система крепления вант (штаг и раздваивающиеся к аутриггерам боковые) при скручивающих деформациях каркаса не нагружают мачту на сжатие. Фактически тримарану для счастья требуется ферма на центральном поплавке идущая примерно до линии крепления боковых-задних вант + 1-2 мощные поперечины (подмачтовая и по линии боковых-задних вант). Остальные элементы несиловые.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 04 Декабря, 2010, 20:13:41
Фактически тримарану для счастья требуется ферма на центральном поплавке идущая примерно до линии крепления боковых-задних вант + 1-2 мощные поперечины (подмачтовая и по линии боковых-задних вант). Остальные элементы несиловые.

 Я предполагаю балки пирамиды ставятся в проекции вант и штага, т.е. как реакция. Возможно в таком решении это может быть и как ферма. Или есть более грамотные решения?

у меня такая мысль
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: ГШ от 04 Декабря, 2010, 20:55:47
Евгений, по первому эскизу. Над центральным баллоном пустота (видимо некая ферма) , а аутригеры опущены на шпангоутных треугольничках. Думаю лучше проще, как делает Кулик, без доп. ферм.  Ну, для аутригеров можно использовать шпангоутики наподобие как у Ветра/Тайфуна.  Если хочется выше поднять мост - сделать все баллоны двустволками с горизонтальной перетяжкой, это их приподнимет да и живучесть повысит. На ФГ центральный с двустволкой, и это хорошо. Жалею что нет двустволки на аутригерах.
Вопрос о "предельном крене" не стоит! Если как пишешь центральный корпус от воды не отрывается, какой "предельный крен"? Подветренный поплавок при "предельной работе парусов" тонет, крен растет до тех пор пока лодка не ляжет мачтой на воду. И это правильно! Это и есть главное преимущество тримарана - процесс не внезапный, он, виден, управляемый, намного медленней чем на катамаране. Кроме того, при таком раскладе сделав емкость на топе лодку можно спрямить. А вот если тримаран отрывает центральный корпус и крутится вокруг аутригера - будет как катамаран, а при оверкиле кранты, емкость на топе не удержит. Т.е. объем аутригера должен быть таким чтобы он мог быть притоплен.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 04 Декабря, 2010, 21:08:32
Евгений, по первому эскизу. Над центральным баллоном пустота (видимо некая ферма) , а аутригеры опущены на шпангоутных треугольничках. Думаю лучше проще, как делает Кулик, без доп. ферм. 

На эскизе только схема рсположения баллонов. Я тоже подумал делать аутригеры без фермы. Значит, что то соображаю. А треугольнички получились изходя из простоты. Попробую совместить с решением Ветра/Тайфуна.

Вопрос о "предельном крене" не стоит!

Про крен я задал вопрос чтобы узнать какая должна быть минимальная высота аутригера над водой  при нормальном движении - нормальное положение. Или это зависит от высоты волн которые предполагаются быть?

Да по поводу переворота. Может надо поднимать парусность с которой сложно будет перевернуть?  :)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Филипп от 04 Декабря, 2010, 21:57:21
Вот по поводу ориентации пирамиды есть мнение. Если на ней будет установлен обтекатель встречного ветра из ткани, то надо иметь в виду, что в лавировку дует не в лоб, а спереди-сбоку. Т.о. данная пирамида будет обтекаться не самым лучшим образом. Если её удасться как-то развернуть вершиной назад, то при косом обтекании сопротивление будет меньше.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: ГШ от 04 Декабря, 2010, 22:08:33
Цитировать
Про крен я задал вопрос чтобы узнать какая должна быть минимальная высота аутригера над водой  при нормальном движении - нормальное
Черт его знает. Я такие вещи замечал: 1) понятное дело, большая зависимость от нагрузки. Когда в первый раз поехали пробовать ФГ на Мосморе налегке, кораблик ощутимо "переваливался с боку на бок". Потом в походах - нет. Последний раз в штиль под мотором аутригеры оба на грани цепляния воды, обычно один чуток цепляет, второй в нескольких см над водой.
2) при ходе по ветровой волне никаких неприятных ощущений, а вот волна от катеров плюхает в баллон, все гнусно дергается, мотается - фу. С этой точки зрения тоже хотелось двустволку чтобы вход аутригера в воду был не сразу всем брюхом, ну и наверое чуток повыше можно бы... или груза поменьше.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 04 Декабря, 2010, 22:26:59
Если её удасться как-то развернуть вершиной назад, то при косом обтекании сопротивление будет меньше.

Этот вопрос возможно решается отдельным каркасом для палатки. Три трубы пирамиды это реакция на стоячий такелаж и заодно часть каркаса палатки. Остальное из тонких трубок. Как?



С этой точки зрения тоже хотелось двустволку чтобы вход аутригера в воду был не сразу всем брюхом, ну и наверое чуток повыше можно бы... .

Ага, записано.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 05 Декабря, 2010, 11:16:27
А вот если тримаран отрывает центральный корпус и крутится вокруг аутригера - будет как катамаран, а при оверкиле кранты, емкость на топе не удержит. Т.е. объем аутригера должен быть таким чтобы он мог быть притоплен.
Такое годится только для ВВП (см., например выше фотографии "Астусов"). В 50-е годы строили такие тримараны с малыми поплавками для моря. После нескольких катастроф с переворотами через аутригер на боковой волне в океане их объем стали увеличивать. Такой тримаран может встать на "лапу" - это не недостаток, а, наоборот, достоинство. В ситуации, когда тримаран с малыми поплавками уже лежит вниз мачтой, такой, приподнявшись, возможно, упадет обратно (для переворота требуется намного бОльшая энергия). На ходу подветренный поплавок большого объема тоже притапливается - не думаю, что это будет незаметно, и по величине "подтопления" тоже можно будет  оценить кренящий момент.
Ширина тримарана - должна быть больше, чем у катамарана аналогичной длины. В КиЯ была статья о размерах тримаранов - найду, выложу. При перевороте - да, кранты, нужно будет складывать/разбирать лодку и переворачивать обратно - см. несколько устаревший обзор  http://parusa.narod.ru/bib/papers/2007/vaulin/index.htm (http://parusa.narod.ru/bib/papers/2007/vaulin/index.htm). Никакие мачтовые поплавки не помогут. Наиболее вероятный переворот - по диагонали.
Прочность поперечных балок должна быть такой же, как у катамаранов аналогичной ширины. Каюту доводить до аутригеров смысла не вижу - и в воде будет, и лишнее сопротивление будет создавать, лучше как у Кулика сделать.
Нормальный режим движения - на 2-х корпусах, наветренный висит в воздухе. Для этого аутригеры должны быть достаточно приподняты.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 05 Декабря, 2010, 11:21:58
Этот вопрос возможно решается отдельным каркасом для палатки. Три трубы пирамиды это реакция на стоячий такелаж и заодно часть каркаса палатки. Остальное из тонких трубок. Как?
Снесет волнами. См. тему в КК о катастрофе на Кипре - при перевороте яхты тенты на тонких трубочках были сломаны.
Да, и каюта должна быть такой прочности, чтобы по ней можно было бы спокойно ходить (как на "Котоярви").
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 05 Декабря, 2010, 11:50:16
Понятно определенного значения высоты наветренного баллона нет. Изходить из собственного видения.

По ширине предполагаю по центрам 5м, габаритная 5.4м. Парусность не более 30кв.м по расчетам кренящие моменты меньше восстанавливающих. Нормально?

По палаткам. Жесткая конструкция будет тяжелой. Может быть каркас должен быть гибким. При определенной силе ветра например более 8б, каркас отигрывается. Как в дзюдо. Конечно определенный комфорт вовремя урагана потеряется, но это,  уверен, будет не заметно на фоне летающего тримарана. Зато потом на много проще восстановить палатку и комфорт. Так мыслю.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 05 Декабря, 2010, 22:06:17
Картинка к вопросу о высоте аутригеров.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 06 Декабря, 2010, 19:40:34
. При определенной силе ветра например более 8б, каркас отигрывается.
При 8б.Б - отыгрывается или нет - уже не важно....
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 07 Декабря, 2010, 14:45:27
При 8б.Б - отыгрывается или нет - уже не важно....

 :)

Понятно с высотой. А теперь подскажите какие формы баллонов подойдут для основного и аутригеров.

По объему основной более в три рзаз общего водоизмещения, аутригеры - каждый по объему водоизмещения. В смысле, если при разгерметизации основного, аутригеры были погружены не более половины их диаметра . Нормально?

Продвигается мнение, что двухстволки со штевнем более подходят. Так ли?

И какой длиной могут быть аутригеры. Например могут быть длиной 6м, при длине основного 8.5 ?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 07 Декабря, 2010, 16:47:24
[Продвигается мнение, что двухстволки со штевнем более подходят. Так ли?
для твоего случая - нет.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 07 Декабря, 2010, 17:33:53
Спасибо!

для твоего случая - нет.


а остальное нормально. Так?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Декабря, 2010, 19:23:17
Может я себе неправильно представляю смысл введения третьего поплавка, но на мой взгляд он заключается в том, чтобы можно было безопасно ходить на одном корпусе (центральном).
На одном из любых трёх.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Декабря, 2010, 19:30:40

По палаткам. Жесткая конструкция будет тяжелой. Может быть каркас должен быть гибким. При определенной силе ветра например более 8б, каркас отигрывается.
По моему...когда палатку козявит, её сопротивление только увеличивается...образуется вогнутая поверхность, которая работает как спинч.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Декабря, 2010, 19:42:55
В смысле, если при разгерметизации основного, аутригеры были погружены не более половины их диаметра . Нормально?
А вот что пишет Норвуд.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 07 Декабря, 2010, 19:54:48
По моему...когда палатку козявит, её сопротивление только увеличивается...образуется вогнутая поверхность, которая работает как спинч.

При 8б.Б - отыгрывается или нет - уже не важно....

В это время думаешь не сопротивлении, а  как бы продержаться   При этом ветре что с парусами, что без парусов будет одинаковая скорость. Тут бы сохранить живучесть. По мне пусть лучше прогнется, но потом выравнится, чем поломается.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 07 Декабря, 2010, 20:11:52
По объему основной более в три рзаз общего водоизмещения, аутригеры - каждый по объему водоизмещения. В смысле, если при разгерметизации основного, аутригеры были погружены не более половины их диаметра . Нормально?
Нет, надо больше.
Цитировать
Продвигается мнение, что двухстволки со штевнем более подходят. Так ли?
Да. См. на картинке поплавок жесткого тримарана - двустволка такой лучше смоделирует.
Цитировать
И какой длиной могут быть аутригеры. Например могут быть длиной 6м, при длине основного 8.5 ?
Лучше сделать одинаковыми.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Декабря, 2010, 20:13:38

В это время думаешь не сопротивлении, а  как бы продержаться   При этом ветре что с парусами, что без парусов будет одинаковая скорость. Тут бы сохранить живучесть. По мне пусть лучше прогнется, но потом выравнится, чем поломается.
Ну не знаю, у меня обычная не дорогая палатка, стояла в кузове газели. Разгонялся до 70 по спид, то есть фактически до 18м.с. её так козявило... Но не поломалась, передняя стенка вгибалась во внутрь, и от этого, нагрузка только росла...думаю можно сделать более менее жёсткий каркас с приемлемым весов. А сопротивление в шторм то же важно, а то и под палаткой скорость может быть излишней...
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Декабря, 2010, 20:18:36

Лучше сделать одинаковыми.
Если не больше...
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Александр Хазацкий от 07 Декабря, 2010, 20:36:02
Женя, если уж связываться с тримараном для путешествий, лучше действительно делать аутригеры большой длинны, как центральный поплавок, и объемом, хотя бы два походного водоизмещения.
А двустволки и реданы, это уже, если денег хватит. Все равно длинна и более-менее жесткая рама даст больший выигрыш.
Если у тебя получится сделать так, что при реальной полной загрузке наветреный поплавок, будет только слегка касаться воды, то это будет здорово.
Пока я видел походные тримараны, только в режиме плота.
Но сначала нужно решить, что заставляет пойти на дополнительные расходы, по сравнению с катамараном.
Пока я вижу одну реальную причину, если сделать обитаемый центральный корпус. Но как это хорошо сделать, пока не понятно.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 07 Декабря, 2010, 22:30:33
Только приготовил картинки покрупнее - увидел, что все уже сделано.
Спасибо!
Удалил мелкие.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Павел от 07 Декабря, 2010, 22:58:05
*
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 07 Декабря, 2010, 23:03:55
А вот что пишет Норвуд.

Нет, надо больше.

Если не больше...

1-я часть.

Тяжелая артиллерия!  Понятно, спасибо.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 08 Декабря, 2010, 09:38:41
Картинка к вопросу о высоте аутригеров
Еще одна, с креновыми ватерлиниями. Хорошо проглядывает возможность оценки кренящего момента.
Цитировать
при длине основного 8.5
Евгений, а ресурсов (финансов, времени, материалов) хватит на такую махину?
Может быть, все-таки ограничиться длиной (6.5-7.5)м?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 08 Декабря, 2010, 11:51:28
Еще картинка на ту же тему - о притапливании поплавка.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: ГШ от 08 Декабря, 2010, 11:59:16
Цитата: Александр Хазацкий
Если у тебя получится сделать так, что при реальной полной загрузке наветреный поплавок, будет только слегка касаться воды, то это будет здорово.
Пока я видел походные тримараны, только в режиме плота.
Но сначала нужно решить, что заставляет пойти на дополнительные расходы, по сравнению с катамараном.
Все от нагрузки зависит. Моя ФГ18 с походной нагрузкой и 1 чел. уже писал - в штиль касается только одним поплавком. с 2 - будет цеплять обоими, но при ходе парусом наветренный всегда в воздухе, ну волна достает. Вчетвером,  так наверняка сядет на все три брюха. А может и балка согнется, тут были фото случая на Ладоге, когда по двое неслабых мужиков сели на аутригеры грести.  :o
А расходы... глянул сейчас: ФГ18 нынче 196тыр, Тайфун - 193, Сибкэт20 -190.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 08 Декабря, 2010, 12:33:49
Еще картинка на ту же тему - о притапливании поплавка.
ОГО! Но к сожалению или к счастью у меня другие приоритеты, мне нужен тримаран для дальных "дачных" путешествий. То есть мне приятней идти на подобие плота на всех баллонах, чем пусть быстро, но на одном балллоне.
Безопасность превыше всего. Поэтому нагрузки минимальные, запас прочности максимальный.
Для водоизмещения 1.5Т по формулам наших метров нужно 60-80 кв.м парусности. Я предполагаю до 30 кв.м. Тем более уже есть мачта, длиной 9.8м с разным сечением по длине от 120х90 до 70х50мм.
Есть определенный запас труб с диаметром от 55мм ст3 до 120мм ст2. Думая рама будет тяжелой, но крепкой. Так что на лапу встать это надо суметь  :)

Конечно  подобие "Руси" или "чугуево" ближе к замыслам, но нужна определенная скорость.  Вот и по неволи надо поднимать один аутригер.

Почему спрашиваю за аутригеры по 6м. Это просто хочу использовать баллоны от катамарана.
Вот и думаю если установить эти баллоны и так чтобы носы аутригеров и основного баллона были на одном уровне. Ведь по идеи самая большая нагрузка от парусов идет от направлений в бок и вперед-бок. Так же?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Александр Хазацкий от 08 Декабря, 2010, 13:07:36
Почему спрашиваю за аутригеры по 6м. Это просто хочу использовать баллоны от катамарана.
Вот и думаю если установить эти баллоны и так чтобы носы аутригеров и основного баллона были на одном уровне. Ведь по идеи самая большая нагрузка от парусов идет от направлений в бок и вперед-бок. Так же?
На мой дилетантский взгляд, так можно делать. В только что выложенной статье говорится, что корма аутригеров должна иметь минимальное водоизмещение, чтобы ее волнами не подбрасывало и нос по диагонали не зарывался.

А расходы... глянул сейчас: ФГ18 нынче 196тыр, Тайфун - 193, Сибкэт20 -190.
Нас в свое время именно расходы остановили от постройки тримарана.  Да и Тайфун сейчас имеет длину больше 21 фута. Разница, больше метра, по сравнению с ФГ18, при халявной конструкции последней.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Kolia от 29 Декабря, 2010, 21:47:28
Я тоже собираюсь строить тримаран для дальних походов. Аутригеры уже есть, 6,5 на 0,6 метра.Центральный балон 7,5 м. Ширина моста 5 м. Рисую в SolidWorks 2006. Кто владеет посмотрите укжите на ошибки.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Декабря, 2010, 22:43:43
Я тоже собираюсь строить тримаран для дальних походов. Аутригеры уже есть, 6,5 на 0,6 метра.Центральный балон 7,5 м. Ширина моста 5 м. Рисую в SolidWorks 2006. Кто владеет посмотрите укжите на ошибки.
Я не в коем образе не конструктор. Но есть некоторые соображения. Первое, носа аутригеро должны быть в одну линию с носами корпуса. Так как именно аутригер в основном сопротивляется перевороту через нос. Нет не какого смысла, терять восстанавливающий момент сдвигая его назад. Второе, считаю что есть смысл довести боковые стенки палатки почти до аутригера, так как это не только увеличит "сухое пространство", но и значительно улучшит обтекаемость палатки. Высоту палатки минимальной, ширину и длину максимальной, как бы размазать палатку по мосту. Уменьшив "углы атаки", стенок и увеличив обтекаемость. Уменьшить расстояние от палубы до гика, максимально, насколько позволит высота палатки. Освободившейся "высоту" пустить не на укорочение мачты, а на увеличения удлинения грота. Вооружение кет, это хорошо, до площади 20м.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 30 Декабря, 2010, 00:24:20
Я тоже собираюсь строить тримаран для дальних походов. 

Здорово! А подскажите пожалуйста, какие объем главного баллона, полное водоизмещения судна, клиренс и почему именно такое вооружение.?

Первое, носа аутригеро должны быть в одну линию с носами корпуса.

ИМХО это не обязательно. По идеи не длина носа держит, а объем носа. Возможно надо определить самый крайний вектор тяги паруса в нос (при бейдевинде) и там обеспечить центр объема уравновешающего водоизмещения. Конечно написал слишком "круто", но надеюсь поймете мысль  :)

Второе, считаю что есть смысл довести боковые стенки палатки почти до аутригера,
Ага, а бегать как потом в нос?  :) Или не будет висеть намокшая ткань крыши палатки мешком при дожде?   :)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Сергей М414 от 30 Декабря, 2010, 01:19:47
 Поперечины-фермы внушают уважение! Высоко поднятый обитаемый кокпит-хорошо. Рундуки по бокам центрального баллона-вещь! Аутригеры приподняты над водой чрезмерно-слишком большой крен на ходу и большая паразитная парусность наветренного аутригера. Мачта свободностоящая или как? Палатку надо хорошо обтекаемую, лучше небольшую стационарную рубку и палатку-кабриолет для стоянок.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2010, 06:06:39

ИМХО это не обязательно. По идеи не длина носа держит, а объем носа. Возможно надо определить самый крайний вектор тяги паруса в нос (при бейдевинде) и там обеспечить центр объема уравновешающего водоизмещения. Конечно написал слишком "круто", но надеюсь поймете мысль  :)
Держит восстанавливающий момент, который равен произведению "всплываемости носа" на рычаг от центра всплываемости до ЦВ судна, то есть грубо и безразмерно, от носа до середины (центра в плане) судна.
Цитировать

Второе, считаю что есть смысл довести боковые стенки палатки почти до аутригера,
Ага, а бегать как потом в нос?  :) Или не будет висеть намокшая ткань крыши палатки мешком при дожде?   :)
См. катамаран Котоярви, а так же почти все современные крейсерские яхты. Что бы, намокшая ткань не висела мешком, должна быть соответствующая ткань, каркас, натяжка.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: старшина от 30 Декабря, 2010, 08:53:38
На первый взгляд вижу четыре упущения:
1. Недостаточный обхват атригеров и ц. баллона шпангоутами.
2. В корме прямоугольная конструкция не нужна, лучше сделать укосины, а крепление руля опустить вниз.
3. Стрингера аутригеров коротковаты в носовой части.
4. Мачта сильно впереди.
Позволю себе немного лирики, поскольку сам построил крейсер. На мой взгляд идеология проектирования лодок для дальних походов должна ставить во главу угла удобство работы и жизни на борту, поскольку предполагает длительное пребывание. Таким образом необходимо создать:
1. Рабочее место рулевого.
2. Рабочее место шкотового.
3. Несколько мест для пассажиров или подвахты.
4. Несколько спальных мест.
5. Грузовые отсеки.
6. И т.д. в зависимости от поставленных задач.
Для примера опишу рабочее место рулевого, по моим представлениям:
1. Две баночки с обоих бортов высотой 350-400 мм от палубы.
2. Румпель доступный с обоих банок и удобный для перехода.
3. Гика- шкот со стопором не конфликтующий с румпелем.
4. Близость управления тягой двигателя.
5. Сорлинь подъема и опускания руля.
Таким же образом надо описать все остальное и вокруг этого построить лодку.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Kolia от 30 Декабря, 2010, 23:20:27
  Первое, носа аутригеро должны быть в одну линию с носами корпуса. Так как именно аутригер в основном сопротивляется перевороту через нос. Нет не какого смысла, терять восстанавливающий момент сдвигая его назад.
Вылет центрального балона 0,5 метра.
объем центрального балона 1,6 м3, аутригера 1,15 м3. Водоизмещение точно не знаю нет опыта,думаю от 800 до 1000 кг. Клиренс под центральным балоном 0,7 м. Парус по мотивам китайской джонки, можно уменьшать и увеличивать парусность одним концом не отрываясь от руля.
Аутригеры приподняты над водой чрезмерно-слишком большой крен на ходу и большая паразитная парусность наветренного аутригера. Мачта свободностоящая или как?
аутригеры если что не так можно будет опустить путем укорачивания нижних труб ферм. Но это после испытаний.
мачта имеет топовое крепление.
На первый взгляд вижу четыре упущения:
1. Недостаточный обхват атригеров и ц. баллона шпангоутами.
2. В корме прямоугольная конструкция не нужна, лучше сделать укосины, а крепление руля опустить вниз.
3. Стрингера аутригеров коротковаты в носовой части.
4. Мачта сильно впереди.
1. Спасибо, перерисую.
2. От этой прямоугольной конструкции к аутригерам пойдут тросовые оттяжки и натянется сетка.
3. Мне тоже так казалось, но я не знаю как увязать их с рамой.
4. Надеюсь это компенсировать положением шверцев.
С попутчиками всегда сложно, поэтому мой тримаран должен управлятся одним человеком.
Баночки на аутригерах не рисовал, но управлятся тримаран будет именно с наветренного аутригера.
Всех с наступающим новым годом.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: старшина от 31 Декабря, 2010, 09:03:55
Пятиконечная пирамида у Кулика - очень удачное решение для тримарана. Поскольку позволяет избежать конфликта между мачтой и палаткой. Изменяя длину лучей, можно выбрать любое расположение мачты. И лобовое сопротивление у такой палатки значительно меньше. Двухскатная палатка, изображенная на рисунке, сильно украдет лавировочный угол. И не надо забывать о весе. Пирамида, за счет правильного распределения нагрузки, позволяет использовать более тонкую трубу. Надеюсь, что смог чем-то помочь. С Новым годом!
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Джон от 31 Декабря, 2010, 09:33:29
3. Мне тоже так казалось, но я не знаю как увязать их с рамой.
Увязывать не обязательно, можно просто выпустить вперед на нужную длину, а на аутригеры в носу нашить карманы и туда их заправить.
Как то так.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: CB от 31 Декабря, 2010, 10:33:03
С попутчиками всегда сложно, поэтому мой тримаран должен управлятся одним человеком.
Баночки на аутригерах не рисовал, но управлятся тримаран будет именно с наветренного аутригера.
В свежую погоду и в походе - малореально, будет "стиральная машина". В гонках и на покатушках - другое дело.
Стоит предусмотреть рабочие места рулевого в защищенном от брызг кокпите.
+ Не хватает дополнительных парусов для слабого ветра. Хорошо бы сразу предусмотреть лавировочный кливер и спинакер.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Kolia от 31 Декабря, 2010, 18:19:14
В свежую погоду и в походе - малореально, будет "стиральная машина". В гонках и на покатушках - другое дело.
Стоит предусмотреть рабочие места рулевого в защищенном от брызг кокпите.
+ Не хватает дополнительных парусов для слабого ветра. Хорошо бы сразу предусмотреть лавировочный кливер и спинакер.
Всего сразу не предусмотришь, после первого похода и место рулевого определится, а поставить бушприт наверное проблем не возникнет.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 31 Декабря, 2010, 21:58:16
С Новым Годом! С Новыми Судами! С Новыми Походами!
На последнем рис. показано что оттяжки или расстяжки (не знаю как принято) вант крепятся к носовой балке.  Не много не могу представить силы реакций. Штаг тянет эту балку, еще добавляется усилие от вант.   В  тоже время есть свободная балка - средняя.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Kolia от 01 Января, 2011, 00:13:10
С Новым Годом! С Новыми Судами! С Новыми Походами!
На последнем рис. показано что оттяжки или расстяжки (не знаю как принято) вант крепятся к носовой балке.  Не много не могу представить силы реакций. Штаг тянет эту балку, еще добавляется усилие от вант.   В  тоже время есть свободная балка - средняя.
С новым Годом!!!!!!!!!!!!!
Вопроса не понял, но это не важно, С новым Годом!!!!!!!!!!!!!!!!
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 12 Марта, 2011, 15:16:51

http://www.youtube.com/watch?v=46lSslZe6Pk

обратите внимание на последние секунды этого ролика. Как аутригер бьется об воду.

Да, есть больные места у тримаранов   >:(
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: БВВ от 12 Марта, 2011, 16:51:01
У меня мысли про палатку.
Мешает она в основном на лавировке. На других курсах она создаёт дополнительную парусность. Может не самую эффективную, но не паразитную, что уже в гору. Из этого мысль такая:
Длина может быть какая угодно а ширина и высота просятся быть поменьше дабы фронтальную проекцию
свести на минимум. По остальным замечаниям согласен.
 
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 12 Марта, 2011, 17:29:59
У меня мысли про палатку.
Мешает она в основном на лавировке. На других курсах она создаёт дополнительную парусность. Может не самую эффективную, но не паразитную, что уже в гору. 
Вопрос только в вымпельном ветре, с какого угла между курсом и истинным ветром, вымпельный уйдет за траверз. Правда, объемная палатка будет этому способствовать, эффективно снижая скорость лодки при вымпельном ветре с передней полусферы.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 12 Марта, 2011, 19:37:29
Вылет центрального балона 0,5 метра.
объем центрального балона 1,6 м3, аутригера 1,15 м3. Водоизмещение точно не знаю нет опыта,думаю от 800 до 1000 кг. Клиренс под центральным балоном 0,7 м. Парус по мотивам китайской джонки, можно уменьшать и увеличивать парусность одним концом не отрываясь от руля.

А размеры судна?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Kolia от 15 Марта, 2011, 10:51:16
Вылет центрального балона 0,5 метра.
объем центрального балона 1,6 м3, аутригера 1,15 м3. Водоизмещение точно не знаю нет опыта,думаю от 800 до 1000 кг. Клиренс под центральным балоном 0,7 м. Парус по мотивам китайской джонки, можно уменьшать и увеличивать парусность одним концом не отрываясь от руля.

А размеры судна?
7,5 на 5 метров.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Марта, 2011, 12:17:00
7,5 на 5 метров.
Этого мало, это меньше границ применяемости. Чуть выше, есть график длинны к ширине в зависимости от абсолютных размеров. По этому графику, еле еле укладываетесь с самого краю. Но вот по расстоянию между корпусами не укладываетесь вообще. Расстояние между корпусами должно быть не менее 0.35L и не менее 5 ширины корпуса по вл (в вашем случае диаметр среднего корпуса).
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 20 Апреля, 2011, 13:14:13
После тщательного изучения темы о целесобразности спасплота, убедился, что иду верным путем.
Это не для дискуссии, это я буду делать у себя.
1. Судно должно быть стремиться к непотопляемости.
2. в случае аварии судно должно быть на плаву и пригодное к жизнедеятельности экипажа.
3. при форс-мажоре на судне должен быть плот.

По первому пункту - делаю баллоны с 4 секциями, мембраны мешкообразные объемом как соседний отсек.
По второму пункту - по углам рамы закрепить пластиковые "танки" (прямоугольные канистры с широкими крышками) по 200-250л, в которых будут храниться вещи. В носу и корме будут подвязываться миникатамараны-тузики. Все это оборудование должно создать срочную определенную плавучесть, при потере герметичности одного-двух-трех  баллонов. Далее иметь запасной баллон. который протягивается под аварийным баллоном и используется как "домкрат". Катамараны-тузики могут использоваться при восстановлении на "ровный киль тримарана", ну и как тузики, как дополнительные спасшлюпки.

По третьему пункту - плот крепиться на корме баллона или под рамой, чтобы при ровном киле достаточно выдернуть чеку и плот упал в воду или при перевороте можно так же его отсоединить от судна.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 26 Мая, 2011, 19:49:59
1. На желаемое. Кто же знает с какой скоростью планируется путешествовать.
2. Любое, поскольку неизвестны критерии выбора(вес, габарит, восстанавливающий момент, сопротивление и т.п.).
Просто надо нарисовать то, что хочется, а потом прикинуть что получается по сопротивлению и т.п.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 26 Мая, 2011, 22:25:50
1. На желаемое. Кто же знает с какой скоростью планируется путешествовать.
2. Любое, поскольку неизвестны критерии выбора(вес, габарит, восстанавливающий момент, сопротивление и т.п.).
Просто надо нарисовать то, что хочется, а потом прикинуть что получается по сопротивлению и т.п.

Да-с. каков вопрос, таков ответ  :)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 27 Мая, 2011, 09:03:54
Жень, я серьезно говорю. Нарисуй, что хочется, прикинь массу, остойчивость. И уж потом для, например, узлов 5 сопротивление. Ну или для 10, если лодка больше 40 метров квадратных парусов на тонну будет везти.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 27 Мая, 2011, 19:17:02
Жень, я серьезно говорю. Нарисуй, что хочется, прикинь массу, остойчивость. И уж потом для, например, узлов 5 сопротивление. Ну или для 10, если лодка больше 40 метров квадратных парусов на тонну будет везти.

Спасибо, Наиль за ответы. Действительно я задал вопрос по глупому. Но у меня была еще одна цель - спровоцировать на обсуждение о числе Фруда,  о расчете ширины или вернее расстояния между баллонами для уменьшения сопротивления в нашем "катамараностроение". Дело в том, что читал что некоторые конструкторы брали за основу число Фруда и потом рассчитывали размеры, скорость. Даже был совет для наших надувашек рассчитывать на число Фруда 0.6-0.7.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Александр Хазацкий от 27 Мая, 2011, 20:21:43
Спасибо, Наиль за ответы. Действительно я задал вопрос по глупому. Но у меня была еще одна цель - спровоцировать на обсуждение о числе Фруда,  о расчете ширины или вернее расстояния между баллонами для уменьшения сопротивления в нашем "катамараностроение". Дело в том, что читал что некоторые конструкторы брали за основу число Фруда и потом рассчитывали размеры, скорость. Даже был совет для наших надувашек рассчитывать на число Фруда 0.6-0.7.
Женя, тема действительно интересная. Но все достаточно туманно, чтобы можно было так легко взять и посчитать.
Гоночные катамараны, обычно не замечают фрудовский барьер скорости. Они протыкают его сходу, разгоняясь до нескольких фрудовских скоростей. С нашими тяжелыми крейсерами, все немного по другому. С полным грузом становится заметен горб сопротивления. Вернее несколько горбов. Это особенно заметно на моторе.
Нужно постараться составить список известных фактов со ссылками на источник(книги, чейто опыт в гонках, в походах).
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 27 Мая, 2011, 22:55:53
]"Если корпуса катамарана расположены слишком близко друг к другу, поток между ними преобретает большую скорость, что приводит к росту сопротивления формы (в некоторых случаях в 2-3 раза). "Парусные катамараны" стр.47 в низу. Далее стр.54 "яхтенный конструктор Н. Херешов, обнаружил что если расходящейся носовые волны корпусов, встречаються под мостиком в нос от миделя, то происходит рост сопротивления и потеря скорости....B0=0,365L

Почему происходит увеличение сопротивления?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Серж от 27 Мая, 2011, 23:03:45
]"Если корпуса катамарана расположены слишком близко друг к другу, поток между ними преобретает большую скорость, что приводит к росту сопротивления формы (в некоторых случаях в 2-3 раза). "Парусные катамараны" стр.47 в низу. Далее стр.54 "яхтенный конструктор Н. Херешов, обнаружил что если расходящейся носовые волны корпусов, встречаються под мостиком в нос от миделя, то происходит рост сопротивления и потеря скорости....B0=0,365L


Почему происходит увеличение сопротивления?

В любом случае всякие сопротивления, связанные с формой и местоположением поплавков связаны с затратой энергии на волнообразование. Скорее всего неудачная интерференция волн между поплавками жрет дополнительную энергию.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 27 Мая, 2011, 23:08:56
Скорее всего неудачная интерференция волн между поплавками жрет дополнительную энергию.


Но как?  ???  За счет притяжения? Помню школьный опыт - дуем между двумя листами и листы притягиваются. Но не чувствовал, чтобы увеличилась нагрузка на листы. Т.е. как держал с одной силой эти листочки, так она оставалось такой при удалении или приближении листов.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Серж от 27 Мая, 2011, 23:27:44
Волна между поплавками становится выше, на ее поддержание требуется больше энергии, а брать ее кроме как от движения поплавка неоткуда.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 27 Мая, 2011, 23:45:07
Волна между поплавками становится выше, на ее поддержание требуется больше энергии, а брать ее кроме как от движения поплавка неоткуда.

Согласен, при слиянии двух волн в одну образуется большая волна. Но энергию на образование дали сами волны. Откуда берут энергию волны посреди моря, вдали от судов в бзыбь? Мне кажется, когда нос создал волну,  потратит энергию. . Дальше волна распространяется с той энергией которую уже получила при создании и новой энергией не подпитывается.  Кинули мяч, затратили энергию, а дальше летит по инерции. Встретился с другим летящим мячом. Стукнулись, изменили траекторию.  Также волны ИМХО, встретившись создали одну большую  А за падение скорости, то когда две волны встречаются под мостиком, то просто создается одна высокая, которая бьется об мост, тем самым тормозит. Так понимаю  ::)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 00:28:11
Волна между поплавками становится выше, на ее поддержание требуется больше энергии, а брать ее кроме как от движения поплавка неоткуда.

Согласен, при слиянии двух волн в одну образуется большая волна. Но энергию на образование дали сами волны. Откуда берут энергию волны посреди моря, вдали от судов в бзыбь? Мне кажется, когда нос создал волну,  потратит энергию. . Дальше волна распространяется с той энергией которую уже получила при создании и новой энергией не подпитывается.  Кинули мяч, затратили энергию, а дальше летит по инерции. Встретился с другим летящим мячом. Стукнулись, изменили траекторию.  Также волны ИМХО, встретившись создали одну большую  А за падение скорости, то когда две волны встречаются под мостиком, то просто создается одна высокая, которая бьется об мост, тем самым тормозит. Так понимаю  ::)
Мячик это частица, а волна это волна, у неё своя теория, волновая. Это две совершенно разные вещи...
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 28 Мая, 2011, 00:59:46
а волна это волна, у неё своя теория, волновая. Это две совершенно разные вещи...

а можно по подробнее?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Алекс М560 от 28 Мая, 2011, 01:52:26
Цитировать
Волна между поплавками становится выше, на ее поддержание требуется больше энергии, а брать ее кроме как от движения поплавка неоткуда.
- Сложение амплитут двух волн от двух разных источников, вовсе не означает, что от этих источников стало больше энергии отбираться на образование этих волн. Источники как были, так и остались. А волновая картина образуется по правилу "суперпозиции". Если в данной точке сходятся два пика этих волн - получаем суммарный пик, удвоенной амплитуды.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 28 Мая, 2011, 11:32:44
- Сложение амплитут двух волн от двух разных источников, вовсе не означает, что от этих источников стало больше энергии отбираться на образование этих волн.

Нас уже больше   :)!   И все же почему возникла мысль, что сближением увеличивается волновое сопротивление? Мне кажется, когда идут рядом два судна, баллона на таком расстоянии, на каком создавшаяся волна от носовых волн суден, баллонов имеет ширину больше расстояния между судами. И тогда с подъемом уровня воды увеличивается смоченная поверхность, нарушается сбегающий поток. Но одно уверен, эти суда, баллоны не тянут эту волну.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 14:17:02
а волна это волна, у неё своя теория, волновая. Это две совершенно разные вещи...

а можно по подробнее?
Конечно можно, но нужно ли? Всё давно описано ещё Фрудом.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 14:27:39

Нас уже больше   :)!   И все же почему возникла мысль, что сближением увеличивается волновое сопротивление?
Не "возникла мысль" а просто "почему так". Так как это физический факт, и интерференция и повышение сопротивления при сближении корпусов. Не забывайте, это факт, константа, данность.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 28 Мая, 2011, 14:29:30
Не "возникла мысль" а просто "почему так". Так как это физический факт, и интерференция и повышение сопротивления при сближении корпусов. Не забывайте, это факт, константа, данность.

Много веков назад был факт, что Земля стоит на трех китах.

Солнце всходит на востоке это  тоже факт. Но это  факт я понимаю.



Конечно можно, но нужно ли? .

а если бы было бы не нужно, я задал бы такой вопрос?  :)

Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ёж от 28 Мая, 2011, 14:34:13
Может, на один корпус начинают действовать волны, производимые другим? Или что-то вроде того. Хотя я в волнах и частицах ничего не понимаю))

Вот нашлось сразу вот такое: http://library.fentu.ru/book/ksi/405/83__.html

Суть во взаимодействии корпусов посредством воды, как я пониамю упрощенно. И чем дальше корпуса друг от друга, тем слабее это взаимодествие.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 28 Мая, 2011, 14:37:10
Может, на один корпус начинают действовать волны, производимые другим?

Мне кажется, что это единственный ответ. Но как они влияют, где их область влияния?  :)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 14:37:22
Может, на один корпус начинают действовать волны, производимые другим? Или что-то вроде того. Хотя я в волнах и частицах ничего не понимаю))
Ясен пень, волны одного корпуса начинают воздействовать на другой. Так как угол волны 19.5 град. то расстояние между внут. дп корпусов должно быть не менее... на самом деле не менее 0.5 длинны по вл.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 14:39:02
Но как они влияют, где их область влияния?  :)
Область влияния обозначена в книге "парусные катамараны".
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ёж от 28 Мая, 2011, 14:47:43
Ну вон, я ж ссылку с какой-то книгой нарыл, там вроде и отсылки к другим источникам имеются в тексте. В той главе что-то говорится про увеличение скорости потока промеж корпусов и об интерференции волн, но что касается интерференции, резонанса, и прочей колебательной фигни - тема, явно, более общая, за рамки судостроения выходящая.

Кстати говоря, даже луна, обращаясь вокруг земли, расходует свою энергию при гравитационном взаимодействии - ну там приливы всякие и т.д. Что уж тут говорить про две колбасы в воде, находящиеся в нескольких метрах друг от друга :D
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 28 Мая, 2011, 15:06:21
Кстати говоря, даже луна, обращаясь вокруг земли, расходует свою энергию при гравитационном взаимодействии - ну там приливы всякие и т.д. Что уж тут говорить про две колбасы в воде, находящиеся в нескольких метрах друг от друга :D

Но от этого скорость движения изменяется? Вернее появляется сопротивление движению у этих колбас?

опять брать динамометр  ???

Ясен пень, волны одного корпуса начинают воздействовать на другой. Так как угол волны 19.5 град. то расстояние между внут. дп корпусов должно быть не менее... на самом деле не менее 0.5 длинны по вл.

ага - это уже ближе. Но если волны идут с обоих корпусов и встречаясь, объединяются в одну, которая по логике должна иметь иное направление. Так?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ёж от 28 Мая, 2011, 15:25:53
То, что орбита луны за долгие годы ее существования стала ниже - это вроде факт.

Хотя, я не астроном и не физик, и все что было когда-то в школе, я уже напрочь забыл, и мои суждения явно звучат смешно и нелепо, но мне так думается, что с увеличением скорости потока между корпусами, между ними падает и давление - появляется еще одна сила, действующая на корпуса и стягивающая их в середку. Эта сила, понятное дело, складывается с той основной, что движению противодействует. Ну а тут еще и волны всякие зловредные... Тьфу блин, как ребенок наверно рассуждаю))) И вообще, надо просто принять, что корпуса взаимодействуют и тормозят примерно по той же причине, по которой земля круглая, а вода мокрая, и т.д.)) В книжках пишут, вроде как, что один корпус не должен попадать в расходящиеся волны другого. Следовательно, расстояние между корпусами выбирается исходя из скорости движения судна и длины корпусов. Под каким, бишь, углом они расходятся-то?

Конечно, у всех этих процессов явно есть какое-то простое и логичное объяснение, просто присутствующие здесь этого объяснения не знают, и не представляют по каким словам искать его в инете :D Такчто остается принять на веру.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 16:24:43
ага - это уже ближе. Но если волны идут с обоих корпусов и встречаясь, объединяются в одну, которая по логике должна иметь иное направление. Так?
Нет не так, направление то же. Просто будет пересечение. И вообще, вас наверное смутила фраза "если носовые волны встречаются по середине под мостиком, то сопротивление резко растёт". Ну дак вот, это не причина роста сопр. а лишь признак. Причины же, описаны во множестве литературы...
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 16:34:17

Хотя, я не астроном и не физик, и все что было когда-то в школе, я уже напрочь забыл, и мои суждения явно звучат смешно и нелепо, но мне так думается, что с увеличением скорости потока между корпусами, между ними падает и давление - появляется еще одна сила, действующая на корпуса и стягивающая их в середку.
Это другая составляющая сопротивления, которая то же существенна.
Цитировать
  В книжках пишут, вроде как, что один корпус не должен попадать в расходящиеся волны другого. Следовательно, расстояние между корпусами выбирается исходя из скорости движения судна и длины корпусов. Под каким, бишь, углом они расходятся-то?
Вроде вроде, хватит претворяться, ты всё правильно описываешь. Расстояние между дп корпусов не менее 0.35 длинны по вл.
Цитировать

Конечно, у всех этих процессов явно есть какое-то простое и логичное объяснение, просто присутствующие здесь этого объяснения не знают, и не представляют по каким словам искать его в инете :D Такчто остается принять на веру.
:o ???
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 28 Мая, 2011, 16:49:53
Такчто остается принять на веру.

В детстве мне и всем дали понятие, что  Бога нет. Это мы должны были принять на веру. После видения картин 10-летней Акияны, трудно оставаться атеистом. Поэтому "принять на веру" уж очень не хочется.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ёж от 28 Мая, 2011, 17:00:17
Ну хрен его знает. Я лично глубоко убежден, что любое волновое взаимодействие между корпусами будет повышать споротивление.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Сергей М414 от 28 Мая, 2011, 17:31:25
 А я бы не стал заморачиваться на теорию, а поисследовал размеры современных океанских парусных гоночных многокорпусников. Конструкторы ихние тыщу раз протаскали модели многокорпусников в бассейнах и получили огромный фактический материал по сопротивлению корпусов в разных режимах, в том числе и при разных расстояниях меж корпусами. И в результате создали почти идеальные мореходные скоростные машины. там уже нет вопросов веры, только факты. Изучив параметры десятка-другого этих красавцев, я применил бы этот опыт в своём проекте.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 28 Мая, 2011, 18:13:38
А я бы не стал заморачиваться на теорию, а поисследовал размеры современных океанских парусных гоночных многокорпусников. Конструкторы ихние тыщу раз протаскали модели многокорпусников в бассейнах....

согласен. От незнания  приходиться следовать этому совету.
Хотя тысячу маститых ученых утверждали, что бога нет, а маленькая Акияна разговаривает с ним.  :).

Что же будем считать вопрос снят с повестки.  Хотя чертовски интересно, что тормозит?  ???
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ёж от 28 Мая, 2011, 18:16:51
В самом деле, интересно)) Я вообще в принципе никогда не мог понять, что есть волна - вдруг кто умный придет и растолкует наконец)
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Nnnnnnn от 28 Мая, 2011, 18:23:08
У гоночных морских многокорпусников ширина во многом диктуется соображениями остойчивости.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Серж от 28 Мая, 2011, 21:51:29
Коллеги, почитайте Крючкова-Лапина  с 50-й страницы. Многое станет понятным. Но идея именно такая - неудачная интерференция волн от корпусов. Кстати, чтобы этого избежать, достаточно иметь ширину катамарана не менее 0,365 длины.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ёж от 28 Мая, 2011, 22:07:29
это промеж краев ватерлиний, я так понимаю? Пошел читать книжку))
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Протей от 28 Мая, 2011, 22:14:17
Реальная волна, это не чистая синусоида где частицы смещаются только вверх и вниз. Здесь они еще и скатываются с фронта волны вперед, а с косой еще и в сторону, и чем выше волна, тем заметнее отличие от симусоиды. Когда волны встречаются между корпусами, эти скатывающиеся частицы воды образуют подпор и катамаран тащит эту воду между корпусами как бульдозер.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Ёж от 28 Мая, 2011, 22:21:25
Не, понятно, что мол, тащит. И в книжке тоже все расписано. Но суть явления не раскрыта, на пальцах не объяснена. Ну просто представляется, что волна, типа, раз - и сгенерировалась, и ушла куда-то. Но на самом то деле она вона как взаимодействует с судном. Вопрос в том - посредством чего происходит это взаимодействие и почему интерференция такую роль играет? С одним корпусом все вроде более-менее интуитивно понятно, а с двумя - уже не понятно.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Никанор Воронежский от 28 Мая, 2011, 22:35:27
Вопрос в том - посредством чего происходит это взаимодействие и почему интерференция такую роль играет? С одним корпусом все вроде более-менее интуитивно понятно, а с двумя - уже не понятно.
По тому что вода не сжимаемая, и ограниченна с верху поверхностью, толкая волну мы толкаем значительную массу воды. При интерференции в плюс, толкаем выше, при минус ниже...
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 29 Мая, 2011, 21:53:08
Интересно, идем в крутой бейдевинд. Ветер давит на парус, вернее создает разряжение, которое тянет парусину. Парусина в свою очередь нагружает мачту, грота-гика-шкоты. Мачта тянет ванты, штаг.  И что или какая часть аутригера принимает на себя нагрузку как опора об воду (или не дает перевернуться)!   И как передается эта нагрузка?   ???
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Серж от 29 Мая, 2011, 21:57:36
Интересно, идем в крутой бейдевинд. Ветер давит на парус, вернее создает разряжение, которое тянет парусину. Парусина в свою очередь нагружает мачту, грота-гика-шкоты. Мачта тянет ванты, штаг.  И что или какая часть аутригера принимает на себя нагрузку как опора об воду (или не дает перевернуться)!   И как передается эта нагрузка?   ???

Евгений, с таким подходом можно задуматься, как дышишь и... умереть  ;)

Нагрузка передается через балки. А аутригеру не дает тонуть Архимед.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Евгений от 30 Мая, 2011, 00:01:48
Нагрузка передается через балки. А аутригеру не дает тонуть Архимед.

 :)

Я прошу прощения за провокации. Лето пришло,  не пристаю до зимы  :)
прекрасных походов, удачного плавания!
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: vodnic1 от 16 Апреля, 2014, 11:46:49
Вопрос по креплению поплавков. Тримаран, две поперечные балки, мачта стоит на носовой. Как крепить поплавки, общий центр величины поплавка под носовой балкой или посредине между балками? По идее стаксель и грот передают нагрузку на мачту и соответственно центр поплавка должен быть напротив мачты. Но хочется немного в нос подвинуть, чтобы лучше всходил на волну. Как лучше из опыта?
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: Максим Мальков от 16 Апреля, 2014, 13:05:02
По моему на тримах при нагрузках мачту держат наветренные  ванты,и никакого
смысла нет встречать волну аутригером,его лучше приподнять,или держать не сильно нагруженным,что бы не рыл,не нырял.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: ГШ от 16 Апреля, 2014, 13:30:16
Подветренный-то аутригер по любому будет в воде. Кажется, что если середина аутригеров приходится на переднюю балку, с одной стороны хорошо - препятствует перевороту через скулу, с другой - это уже очень сильный вынос аутригеров вперед, еще дальше в нос уж точно не надо. На всех тримаранех поплавки все-таки не сдвинуты так вперед, а более или менее вдоль центр. корпуса и держатся двумя балками (у больших). По конструктивным соображениям, прочность обеспечить? Если передняя балка на середине аутригера, то практ. вся нагрузка на ней а задняя без нагрузки. Да и на аутригер состедоточенное давление посередине, а не разнесено на два места.
Еще, как будут смыкаться волны от аутригера и осн. корпуса? - не получится ли, что носовая волна от выдвинутого вперед аутригера заливает кокпит/трамплин.
Название: Re: Эскиз конструкции крейсерского тримарана
Отправлено: vodnic1 от 17 Апреля, 2014, 10:36:43
Подветренный-то аутригер по любому будет в воде. Кажется, что если середина аутригеров приходится на переднюю балку, с одной стороны хорошо - препятствует перевороту через скулу, с другой - это уже очень сильный вынос аутригеров вперед, еще дальше в нос уж точно не надо. На всех тримаранех поплавки все-таки не сдвинуты так вперед, а более или менее вдоль центр. корпуса и держатся двумя балками (у больших). По конструктивным соображениям, прочность обеспечить? Если передняя балка на середине аутригера, то практ. вся нагрузка на ней а задняя без нагрузки. Да и на аутригер состедоточенное давление посередине, а не разнесено на два места.
Еще, как будут смыкаться волны от аутригера и осн. корпуса? - не получится ли, что носовая волна от выдвинутого вперед аутригера заливает кокпит/трамплин.

Спасибо, буду делать посредине между балками центр поплавка. А насчет как будут смыкаться волны от аутригера -обязательно сделаю фото и покажу (но это после постойки ;D).