Под гиком

Парусный спорт => Общие вопросы => Тема начата: Капнемо от 29 Декабря, 2016, 11:22:13

Название: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 29 Декабря, 2016, 11:22:13
 Сначала несколько вопросов. Может ли таз создавать боковое сопротивление? Что это такое, боковое сопротивление? Как вы его понимаете?
 А потом можно поговорить о центровке яхты.
Пока вода твёрдая.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 29 Декабря, 2016, 11:25:07
 Честное слово, вопрос серьёзный.
....................................................................
Добавлено 01. 03. 2017 г.

Это не прикол, таз это тест.

Кто считает, что таз способен создавать боковое сопротивление и у него есть ЦБС, тот не знает теорию яхты. Но, может, ему и не нужно. Вполне можно и так.

Кто понимает, что таз не способен создавать боковое сопротивление и у него не может быть ЦБС, тот знает теорию яхты. Ничего нового для себя в этой теме они не найдут.

СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ перпендикулярна направлению потока воды, обтекающего тело (или, что то же самое, линии движения тела относительно воды). Она направлена ВБОК от линии движения, а не ВБОК от тела, каким бы боком это тело не перемещалось.

Тема сильно зафлужена. Если всё-таки есть интерес, то рекомендую вначале посмотреть Ответ#617:


  Кстати, взгляните на рисунок из классики.  Там уже есть «качели». Так что никаких новых «теориев» не придумывалось.

  Подведём итоги.
1. Боковое сопротивление это НЕ «сопротивление, вызванное перемещением тела в бок»(с).
Боковое сопротивление это есть подъёмная сила. Она же сила сопротивления дрейфу.
2. ТАЗ, как и любое другое тело вращения (конус, цилиндр, шар), не способен создавать боковое сопротивление и, следовательно, не имеет ЦБС. (Естественно, если его ось перпендикулярна поверхности воды и он не вращается).
3. Киль, шверт, шверц, перо руля работают как крылья. Корпуса работают как крылья малого удлинения. Создаваемая ими СБС в большинстве случаев мала по сравнению с СБС, создаваемой килем, швертом, шверцом, пером руля.
4. При определении ЦБС уцентрованного парусника перо руля из рассмотрения исключается.
5. Площадь пера руля на центровку не влияет.
6. Площадь пера руля должна быть большой. Тенденция к её увеличению неоднократно отмечалась В. М. Перегудовым и другими авторами. Недостаток повышенной площади пера руля (повышение лобового сопротивления при флюгерном положении) компенсируется уменьшением углов атаки при работе руля.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: ГШ от 29 Декабря, 2016, 12:02:27
А как же! Тут прямо-таки принцип неопределенности срабатывает. Пока таз телепается сам по себе, ни фига у него нет кроме плавучести, определяющей  2D пространство . Но стоит экспериментатору задать для электрона  таза вектор, движение по ортогональной степени свободы в этом пространстве будет сопряжено с боковым сопротивлением, хоть бы даже таз и имел собственный спиновой момент  :o :o :o
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 29 Декабря, 2016, 12:15:43
Честное слово, вопрос серьёзный.
Ну, если серьёзный, то компьютер отвечает, что где-то здесь:
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 29 Декабря, 2016, 12:25:11
Однако на точность вычислений могут влиять различные субъективные факторы.
Поэтому точную центровку можно вычислить только при помощи пальцев.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 29 Декабря, 2016, 13:01:41
а я подумал про круглый металлический таз, и что если его накренить, то в разрезе по ватерлии получим аэродинамический профиль, и таз не будет работать как шверт т.к. удлиннение стремится к нулю
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Ёж от 29 Декабря, 2016, 14:57:59
Почему бы и нет?

(http://img.vazauto-club.ru/images_vazauto/club/00000/5HwUQF6Gy6A.jpg)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 29 Декабря, 2016, 15:45:13
Черт, работа встала, с гуглом не интересно, давайте попробуем на пальцах.
Что такое боковое сопротивление?
Это сила, возникающая в результате приложения силы к телу, угол между векторами прилагаемой и возникающей силами лежит в диапазоне от 0 до 180 градусов не включительно.

Как я понимаю боковое сопротивление?
Эффект который позволяет телу двигаться не соосно вектору прикладываемой силы.

Может ли таз создавать боковое сопротивление?
Т.к. это идеальный круг, то вектора возникающей и прилагаемой сил всегда будут лежать на одной прямой, и будут направлены противоположно, таз будет двигаться только вдоль линии приложения силы, и соответственно сила бокового сопротивления возникать не будет.

Кривенько конечно, но надеюсь суть передал корректно.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Декабря, 2016, 16:36:01
Черт, работа встала, с гуглом не интересно, давайте попробуем на пальцах.
Что такое боковое сопротивление?
Это сила, возникающая в результате приложения силы к телу, угол между векторами прилагаемой и возникающей силами лежит в диапазоне от 0 до 180 градусов не включительно.


Это сопротивление вызванное перемещение тела в бок.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Декабря, 2016, 16:37:38
Сначала несколько вопросов. Может ли таз создавать боковое сопротивление? Что это такое, боковое сопротивление? Как вы его понимаете?
 А потом можно поговорить о центровке яхты.
Пока вода твёрдая.
Что это, зачем это...Первые признаки деградации форума?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 29 Декабря, 2016, 16:37:53
Сначала несколько вопросов. Может ли таз создавать боковое сопротивление? Что это такое, боковое сопротивление? Как вы его понимаете?
 А потом можно поговорить о центровке яхты.
Пока вода твёрдая.
За что люблю зиму - есть время поговорить.
Томлюсь в предвкушении.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Ёж от 29 Декабря, 2016, 16:42:26
Яхта в форме таза - это как проа, только в отличие от проа таз может двигаться вообще в любую сторону, а не только вперед-назад.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Декабря, 2016, 16:55:42
Если так скучно, давайте подумаем, и создадим действительно нужную тему. Ну какие острые технические вопросы стоят перед парусными туристами?
Я конечно уже не парусный, но зато теперь надувной. Вот передо мной, самый острый технический вопрос, это клейка. Уж очень тяжело при катать качественно. От роликов отказался, катаю только ручкой ложки или дужками ножниц.
Но тут, мы навряд ли что то придумаем новое.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Parabelum от 29 Декабря, 2016, 16:59:28
Круглая парусная шлюпка Адмирала Попова
Вид сбоку.
Вполне себе лавировалась. И дам не укачивало :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Ёж от 29 Декабря, 2016, 17:01:51
Если так скучно, давайте подумаем, и создадим действительно нужную тему. Ну какие острые технические вопросы стоят перед парусными туристами?
Деньги?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Ёж от 29 Декабря, 2016, 17:03:56
Круглая парусная шлюпка Адмирала Попова
Вид сбоку.
Вполне себе лавировалась. И дам не укачивало :)

С килем несчитово. Хотя, если таз засунуть в воду боком, то боковое сопротивление он создавать будет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 29 Декабря, 2016, 17:04:14
Однако на точность вычислений могут влиять различные субъективные факторы.
Поэтому точную центровку можно вычислить только при помощи пальцев.
- печально, Геннадий Васильевич, печально... :'(- что уже только пальцем... :-\) сочувствую... приношу свои искренние соболезнования... ещё один "столб прогресса" покинул наше сообщество самцов...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 29 Декабря, 2016, 17:07:59
Деньги?
Да хоть деньги...Можно назвать тему "научите жить". Хотя я заводил подобные темы. И столкнулся с парадоксам. Более половины местного контингента, живет совершенно в другой реальности чем я...
Это осталось для меня загадкой.
Пойду дальше аутригер клеить, мож что интересное напишут за это время...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Ёж от 29 Декабря, 2016, 17:19:00
Можно назвать тему "научите жить". Хотя я заводил подобные темы.
На Фордаке это в скобочках можно приписать вообще к любой теме))))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 29 Декабря, 2016, 18:02:51
Извините, не сразу смекнул о каком тазе речь.
Испорчен. Каюсь.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: А.П. от 29 Декабря, 2016, 21:11:19
Вот и ответ,если таз под одним веслом может перемещаться линейно,значит есть оно ,сопротивление.Осталось выяснить ,где у него бок?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 29 Декабря, 2016, 21:30:34
Осталось выяснить ,где у него бок?
Ваш запрос уже направлен в Ноттингемшир  :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: илппп от 29 Декабря, 2016, 21:32:05
Три муд.реца в одном тазу, пустились по морю в грозу.
Но чтоб длиннее был рассказ, рассмотрим внятно старый таз.
Плавучесть есть, и не отнимеш, а всхожесть есть ли на волну?
Обводы плавные, .. и все-же, увы ни как я не пойму.,
Где нос у таза, - где корма?
Но он ведь всеж плывет зараза!
Плывет почти-что задарма!  ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 29 Декабря, 2016, 21:37:10
Браво, илппп!
(http://korabelu.ru/news/item/f00/s00/n0000025/pic/000001.jpg)
Вы даже превзошли оригинал
Three Sailors of Gotham
Went to sea in a bowl.
If the bowl had been stronger,
My story would have been longer.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Павел от 30 Декабря, 2016, 01:52:52
Круглая парусная шлюпка Адмирала Попова

Шах и мат, теоретики! =)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 30 Декабря, 2016, 02:08:08


"Корпус был разборным и состоял из двух симметричных половин, по диаметру (по ДП яхты) зашитых водонепроницаемыми «продольными» переборками. Обе части соединялись специальными металлическими скобами и болтами. При соединении половин между ними оставалась щель, в которую вставлялись два металлических шверта, выступавших на два фута ниже днища. Шверты можно было передвигать в продольном направлении. Снаружи на днище были установлены развитые фальшкили, по три на каждой половине."


 http://www.barque.ru/horizon/1975/yacht_with__round_body_popovochka
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 30 Декабря, 2016, 02:36:45
Поповка - не совсем таз. Скорее бассейн.
А на тазах в буквальном смысле промышляют моллюсков и катают туристов жители японского острова Садо.
Лодка так и называется тараи бунэ.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 30 Декабря, 2016, 07:54:45
Цитировать
Это сопротивление вызванное перемещение тела в бок.
Никанор, я к своему большому сожалению за последние 7 лет сильно подрастерял знания по физике, в связи с чем вопрос, сопротивление это что вообще такое по вашему мнению?
Насколько я помню сопротивление это все ж таки сила и имеет вполне количественное выражение в ньютонах и вполне конкретный вектор направления этой самой силы. Например если брусок скользит по поверхности стола, то сопротивлением, вызванным его перемещением, окажется сила трения, в частном случае определяемая как произведение массы, ускорения свободного падения и коэффициента трения и направлена она будет строго против движения бруска.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 08:40:11
Цитировать
Это сопротивление вызванное перемещение тела в бок.
Никанор, я к своему большому сожалению за последние 7 лет сильно подрастерял знания по физике, в связи с чем вопрос, сопротивление это что вообще такое по вашему мнению?
Насколько я помню сопротивление это все ж таки сила и имеет вполне количественное выражение в ньютонах и вполне конкретный вектор направления этой самой силы. Например если брусок скользит по поверхности стола, то сопротивлением, вызванным его перемещением, окажется сила трения, в частном случае определяемая как произведение массы, ускорения свободного падения и коэффициента трения и направлена она будет строго против движения бруска.

Сопротивление для нашего случая. Это сила реакции вязкой среды, перемещению тела. В нашем случае, оно изменяется только при изменении скорости.
И не нужно приплетать сюда силу, заставляющую двигаться тело. Это лишнее. Сопротивление меняется от скорости, в квадрате. Быстрее в два раза, сопротивление возросло в четыре. Все остальное в случае таза (парусника) не влияет на силу сопротивления.
Но это все, какое имеет отношение к парусному судну. Да никакого. У парусного судна, сила бокового сопротивления, это вовсе и не сопротивление. А подъемная сила, вызванная работой "крыла" с определенным углом атаки. На определенной скорости. Наши же суда это не таз, у которого нет угла атаки.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 08:53:59
Например если брусок скользит по поверхности стола, то сопротивлением, вызванным его перемещением, окажется сила трения, в частном случае определяемая как произведение массы, ускорения свободного падения и коэффициента трения и направлена она будет строго против движения бруска.

Нет, формула сопротивления трению скольжения другая F=KN .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 30 Декабря, 2016, 09:36:45
Отлично, все ж таки сопротивление это сила, с этим мы оба согласны это хорошо.
Теперь нужно понять что же такое боковое сопротивление и чем оно отличается от лобового. Насколько я понимаю, лобовое сопротивление возникает в случае если вектор прикладываемой силы противонаправлен силе сопротивления. В ситуации когда мальчик тянет таз за веревочку, то сила реакции вязкой среды будет направлена в противоположную сторону, т.е мальчик тянет вперед, среда тянет назад, сопротивление только лобовое.
Если мы заменим тазик на пластину с асимметричным аэродинамическим профилем, то помимо силы лобового сопротивления, на ней будет возникать ещё и подъемная сила направленная условно перпендикулярно плоскости пластины. Т.е. мальчик тянет за веревочку пластину, на передней кромке возникает сила лобового сопротивления которая тянет пластину назад, а сбоку возникает подъемная сила которая тянет пластину вбок, таким образом пластина будет двигаться не туда куда куда тянет её мальчик.
Из вышеописанного делаю вывод, если вектор силы сопротивления не коллинеарен вектору прикладываемой силы, то это сила может классифицироваться как сила бокового сопротивления, если вектор противоположен то это сила лобового сопротивления.
Цитировать
Нет, формула сопротивления трению скольжения другая F=KN
К-коэффициент трения, N-сила реакции опоры, сила реакции опоры определяется как произведение массы на ускорение (в частном случае на ускорение свободного падения). Ну и если уж на то пошло, то нужно всё это ещё на косинус угла домножить.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Павел от 30 Декабря, 2016, 09:46:08
Предлагаю ввести переменную Шредингера. Пока таз никуда не едет, боковое сопротивление одновременно и есть, и нет. Патамушта хз его, где там бок.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 09:50:59
К-коэффициент трения, N-сила реакции опоры, сила реакции опоры определяется как произведение массы на ускорение (в частном случае на ускорение свободного падения). Ну и если уж на то пошло, то нужно всё это ещё на косинус угла домножить.
Да нет же, есть масса тела, этого достаточно. Мы считаем трение, а не вычисляем скорость тела, сползающего ку да то...)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 09:53:15
Отлично, все ж таки сопротивление это сила, с этим мы оба согласны это хорошо.
Теперь нужно понять что же такое боковое сопротивление и чем оно отличается от лобового. Насколько я понимаю, лобовое сопротивление возникает в случае если вектор прикладываемой силы противонаправлен силе сопротивления. В ситуации когда мальчик тянет таз за веревочку, то сила реакции вязкой среды будет направлена в противоположную сторону, т.е мальчик тянет вперед, среда тянет назад, сопротивление только лобовое.
Если мы заменим тазик на пластину с асимметричным аэродинамическим профилем, то помимо силы лобового сопротивления, на ней будет возникать ещё и подъемная сила направленная условно перпендикулярно плоскости пластины. Т.е. мальчик тянет за веревочку пластину, на передней кромке возникает сила лобового сопротивления которая тянет пластину назад, а сбоку возникает подъемная сила которая тянет пластину вбок, таким образом пластина будет двигаться не туда куда куда тянет её мальчик.
Из вышеописанного делаю вывод, если вектор силы сопротивления не коллинеарен вектору прикладываемой силы, то это сила может классифицироваться как сила бокового сопротивления, если вектор противоположен то это сила лобового сопротивления.

Все верно, я так думаю (https://www.youtube.com/watch?v=1TfyZ7Ml3RM)...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 09:55:01
Предлагаю ввести переменную Шредингера. Пока таз никуда не едет, боковое сопротивление одновременно и есть, и нет. Патамушта хз его, где там бок.
Развей тему. Чувствую очень тонкий намек на волновое сопротивление)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 09:59:14
Это клей, или мы все это пишем?
Сегодня надул аутригер, в рамках программы "мотомобильное судно"обводы супер. Аккуратности никакой... ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 30 Декабря, 2016, 10:07:13
Цитировать
Да нет же, есть масса тела, этого достаточно. Мы считаем трение, а не вычисляем скорость тела, сползающего ку да то...)))
Только переводчики дискавери измеряют силу в килограммах, а сила брат, сила в ньютонах. Нам скорость тела тут вовсе ни к чему, просто F=ma, в частном случае F=mg, но никак не F=m. Если ускорение равно 0, то и сила равна нулю, и как следствие сила реакции опоры равна нулю, невесомость и все такое.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 10:16:38
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0
1 ньютон [Н] = 0,101971621297793 килогамм-сила (https://www.youtube.com/watch?v=8hpbsMr62fo) [кгс]
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 11:10:30
Широту будем учитывать? Шашечки или ехать?
Поехали скорей, а то водку привезли, целый ящик...
Паленка по 80р., наши байкеры разливают, так что могЕм и не доехать... (https://www.youtube.com/watch?v=RsvuQmF7xgQ)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 30 Декабря, 2016, 12:11:00
_мальчик тянет за веревочку _
заводит мотор и не парится за ЦБС таза
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 30 Декабря, 2016, 17:12:24

Ну, что ж, весело так, живенько.
Сдуем пену, отожмем воду, с боковым сопротивлением разобрались.

У парусного судна, сила бокового сопротивления, это вовсе и не сопротивление. А подъемная сила, вызванная работой "крыла" с определенным углом атаки. На определенной скорости.

Вот в Никаноровых словах «это вовсе и не сопротивление»  вся суть! Именно слово «сопротивление» зачастую воспринимается буквально, в лоб. В полном смысле этого слова.

 А теперь следующий вопрос.

Взяли мы таз, хороший такой, глубокий. Руль приделали. Парусное вооружение у нас есть, можно ставить, а куда? Надо бы положение ЦБС нашего судна определить.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Павел от 30 Декабря, 2016, 17:50:51
Мачту так, чтобы ЦП оказался по центру таза, если шверт в другом месте не предполагается. Руль из расчёта ЦБС исключаем, чтобы лодка на руле не лежала.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:01:58
Капнемо, прекратите троллить форумчан этим тазом!)))
Вы прекрасно знаете всю суть и специфику таза, и сложность размещения на нем ПВ, без шверта.
А если кто то формулы и схемы строить начнет, может и крыша поехать. И поплывут окраны по простором инета.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:05:00
Мачту так, чтобы ЦП оказался по центру таза, если шверт в другом месте не предполагается. Руль из расчёта ЦБС исключаем, чтобы лодка на руле не лежала.
Где не размещай, все ровно таз развернется по ветру, рулем на ветер. Если только как то разместить прям над рулем, а таз, волочить сзади этой систему.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:07:37

Надо бы положение ЦБС нашего судна определить.

Это задача, статически не определимая)))
Но кое что может выйти, если мачту и руль, разместить на отдельной раме, а таз быстро вращать (http://storage.mstuca.ru/bitstream/123456789/7886/1/Binder1.pdf) )))...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:09:26
У парусного судна, сила бокового сопротивления, это вовсе и не сопротивление. А подъемная сила, вызванная работой "крыла" с определенным углом атаки. На определенной скорости.

Вот в Никаноровых словах «это вовсе и не сопротивление»  вся суть! Именно слово «сопротивление» зачастую воспринимается буквально, в лоб. В полном смысле этого слова.
Ну уж с Никанором то и вовсе не грех не согласиться! :)
Сопротивление - это сопротивление. Оно запросто может быть без подъемной силы, например: популярная у Аркадича "разделочная доска". Подъемной силы нет, а сила сопротивления - есть!
Равнодействующая сила (она же "сила сопротивления дрейфу") - вот там да, она равна сумме подъемной силы и силы бокового сопротивления.

В случае с цилиндрическим телом сила бокового сопротивления равна силе лобового - только и всего. И именно в этом объяснение динамической неустойчивости такого тела. Попов, кстати, легко решил эту проблему: предложив строить эллиптические (в плане) суда .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:18:26
Равнодействующая сила (она же "сила сопротивления дрейфу") - вот там да, она равна сумме подъемной силы и силы бокового сопротивления.
На наших судах такое не бывает, сила сопративления дрейфу, всегда обусловлена подьемной силой швертов, рулей и корпуса...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:18:44
Физика/7 класс /Движение и взаимодействие тел  (http://www.yaklass.ru/p/fizika/7-klass/dvizhenie-i-vzaimodeistvie-tel-11864/vzaimodeistvie-tel-sila-treniia-11874/re-e9d8053e-a7cd-4060-b5f6-4df45a43b35d)

Цитировать
Сила сопротивления
Силу, возникающую при движении тела в газе или в жидкости и препятствующую движению, называют силой сопротивления.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:19:40

Ну уж с Никанором то и вовсе не грех не согласиться! :)
Сопротивление - это сопротивление. Оно запросто может быть без подъемной силы, например: популярная у Аркадича "разделочная доска". Подъемной силы нет, а сила сопротивления - есть!

Как это? Плоский шверт и без подъемной силы?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:20:03
Равнодействующая сила (она же "сила сопротивления дрейфу") - вот там да, она равна сумме подъемной силы и силы бокового сопротивления.
На наших судах такое не бывает, сила сопративления дрейфу, всегда обусловлена подьемной силой швертов, рулей и корпуса...
На наших судах у корпуса есть подъемная сила?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:21:15

Ну уж с Никанором то и вовсе не грех не согласиться! :)
Сопротивление - это сопротивление. Оно запросто может быть без подъемной силы, например: популярная у Аркадича "разделочная доска". Подъемной силы нет, а сила сопротивления - есть!

Как это? Плоский шверт и без подъемной силы?
Легко, если угол атаки =0°
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:22:31
На наших судах у корпуса есть подъемная сила?
Конечно, если есть угол атаки (дрейф) то и подъемная сила есть.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:24:36

Ну уж с Никанором то и вовсе не грех не согласиться! :)
Сопротивление - это сопротивление. Оно запросто может быть без подъемной силы, например: популярная у Аркадича "разделочная доска". Подъемной силы нет, а сила сопротивления - есть!

Как это? Плоский шверт и без подъемной силы?
Легко, если угол атаки =0°
Дык речь шла о конкретном случае, то есть у Аркадича шверты без угла атаки во время движения?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:28:42
На наших судах у корпуса есть подъемная сила?
Конечно, если есть угол атаки (дрейф) то и подъемная сила есть.

У корпуса лодки Аркадича есть подъемная сила?
Сможешь обосновать?
Замер.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 30 Декабря, 2016, 18:36:02
У круглого таза боковое сопротивление точно по середине . Если было не так то таз бы в воде не крутился вокруг своей оси что можно с ним проделать.   Аркадича сюда приплетать не нужно.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:36:42
Еще раз:
Силой [бокового] сопротивления называют Силу, возникающую при движении тела [боком] в газе или в жидкости и препятствующую движению (Физика, 7 класс).
Подъемной называют силу, cоставляющую полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела . Возникает П. с. вследствие несимметрии обтекания тела.
Силой сопротивления дрейфу называют векторную сумму вышеперечисленных сил.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:38:49
У корпуса лодки Аркадича есть подъемная сила?
Сможешь обосновать?
Замер.
Осадка есть, угол атаки есть, значит есть и подъемная сила. Зачем мне обосновывать очевидные вещи.
А речь шла о "разделочных досках Аркадича"...
В теме про его лодку, так называли его плоские шверты. Ты написал что на них нет подъемной силы а есть только сопротивление. Когда я указал тебе на это, ты начал путать следы. Ну написал не подумавши ну и что...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:41:12
Еще раз:
Силой [бокового] сопротивления называют Силу, возникающую при движении тела [боком] в газе или в жидкости и препятствующую движению (Физика, 7 класс).
Подъемной называют силу, cоставляющую полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела . Возникает П. с. вследствие несимметрии обтекания тела.
Силой сопротивления дрейфу называют векторную сумму вышеперечисленных сил.
Да согласен, всегда можно силу бокового сопротивление прописать как 0, соблюдая приличие, что мы ее учли.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:41:43
Осадка есть, угол атаки есть, значит есть и подъемная сила. Зачем мне обосновывать очевидные вещи.
А речь шла о "разделочных досках Аркадича"...
В теме про его лодку, так называли его плоские шверты. Ты написал что на них нет подъемной силы а есть только сопротивление. Когда я указал тебе на это, ты начал путать следы. Ну написал не подумавши ну и что...
Почему не подумавши? ждал тебя.  ;) Начинаем двигать лодку боком. Сопротивление есть? А подъемная сила на шверте есть? (угол атаки = 90°)
Вот только про "очевидные вещи" не надо, плиз  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 18:46:20
Осадка есть, угол атаки есть, значит есть и подъемная сила. Зачем мне обосновывать очевидные вещи.
А речь шла о "разделочных досках Аркадича"...
В теме про его лодку, так называли его плоские шверты. Ты написал что на них нет подъемной силы а есть только сопротивление. Когда я указал тебе на это, ты начал путать следы. Ну написал не подумавши ну и что...
Почему не подумавши? ждал тебя.  ;) Начинаем двигать лодку боком. Сопротивление есть? А подъемная сила на шверте есть? (угол атаки = 90°)
Вот только про "очевидные вещи" не надо, плиз  ;)
А почему мы двигаем лодку боком, давай еще будем задом двигать, или топить или утопим и будем тащить за мачту боком...
У нас нет такого расчетного случая, у нас лодка плывет, все работает как обычно. И разделочные доски Аркадича работают как крыло, и корпус как крыло малого удлинения.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 18:53:22
А почему мы двигаем лодку боком, давай еще будем задом двигать, или топить или утопим и будем тащить за мачту боком...
У нас нет такого расчетного случая, у нас лодка плывет, все работает как обычно. И разделочные доски Аркадича работают как крыло, и корпус как крыло малого удлинения.
Потому шта тема (пока) про определение бокового сопротивления. Я не согласился со сказанным тобой:
У парусного судна, сила бокового сопротивления, это вовсе и не сопротивление. А подъемная сила, вызванная работой "крыла" с определенным углом атаки. На определенной скорости.
Я считаю, что:
Еще раз:
Силой [бокового] сопротивления называют Силу, возникающую при движении тела [боком] в газе или в жидкости и препятствующую движению (Физика, 7 класс).
Подъемной называют силу, cоставляющую полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направленная перпендикулярно к скорости тела . Возникает П. с. вследствие несимметрии обтекания тела.
Силой сопротивления дрейфу называют векторную сумму вышеперечисленных сил.

Т.е. при движении боком лодка испытывает воздействие силы [бокового] сопротивления, при движении под углом к ДП - плюс к ней Подъемную силу.
Но никак "сила бокового сопротивления" = "подъемная сила".
Как то так.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 19:03:34


Т.е. при движении боком лодка испытывает воздействие силы [бокового] сопротивления, при движении под углом к ДП - плюс к ней Подъемную силу.
Но никак "сила бокового сопротивления" = "подъемная сила".
Как то так.
А откуда взялась на крыле, сила бокового сопротивления, нет на крыле такой силы... А обычный наш катамаран, это все сплошь крылья в воде. Да и яхта и швертбот то же. Вот таз, нет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 30 Декабря, 2016, 19:43:54
Мачту так, чтобы ЦП оказался по центру таза, если шверт в другом месте не предполагается. Руль из расчёта ЦБС исключаем, чтобы лодка на руле не лежала.

  Павел! В этом мысленном эксперименте никаких швертов. Таз, просто таз. Сознательно, специально. Для лучшего понимания дальнейшего.
  И да, Вы правы, руль исключаем.

Капнемо, прекратите троллить форумчан этим тазом!)))
Вы прекрасно знаете всю суть и специфику таза, и сложность размещения на нем ПВ, без шверта.
А если кто то формулы и схемы строить начнет, может и крыша поехать. И поплывут окраны по простором инета.

  Никанор! Да, я прекрасно знаю всю суть и специфику таза и не только. Мы с Вами оба, как и многие, понимаем физику возникновения бокового сопротивления при движении судна. Как и многие, понимаем суть центровки яхты. Многие, но далеко не все. Попытка внести ясность
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11273.0
удалась частично (хоть с рулём разобрались). Полный успех не достигнут именно потому, что имели место быть формулы и схемы. В. М. Перегудов максимально популярно осветил этот вопрос, но всё равно не обошлось без формул и схем. Вот я и решил сделать ещё одну попытку. Без формул и схем. На пальцах. Так и тему назвал.
  А таз мне понадобился только для наглядности, как временное средство. Как отправная, нулевая точка. И ещё в качестве теста.

Иваныч, постараюсь восстановить твоё (мы, помнится, на ТЫ перешли, если не возражаешь) уважение.
Но для полного взаимопонимания сначала вопрос:
Как ты считаешь, обладает ли боковым сопротивлением круглый таз?
Почту за честь! :)
Безусловно, обладает: пропорционально боковой проекции погруженный части. Я так думаю.

  Дискуссия между уважаемыми Никанором и Иванычем показывает, что тест работает.

  Есть люди, которым теория на фиг не нужна. Ну как музыкант-слухач. Нотную грамоту не знает, а любую мелодию подберёт. Так и в нашем деле. Лодку, воду, ветер человек всем телом чувствует и прекрасно ходит «без всяких теориев».
  А если кому-то интересно разобраться в теории, то почему бы не посодействовать без формул и схем. На пальцах. Таз это только первый шаг. Потом будут качели.

Всё, пойду ёлку наряжать. С Наступающим!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 19:59:36
Елку я уже нарядил, так что С Наступающим!.
Продолжим на пальцах.

Привяжем к тазику веревочку и потянем по озеру, по стоячей воде.
Тело движется прямолинейно. С т.з. Никанора "у таза нет подъемной силы", и это все объясняет. С т.з. Физики, 7 класс, поскольку нет движения боком, нет и силы бокового сопротивления. Это тоже все объясняет.
А теперь проделаем то же, но на реке, поперек течения. С т.з. Никанора появился угол атаки, но "у таза нет подъемной силы", а значит не должно быть отклоняющей силы, и тело должно двигаться прямо за веревочкой.
А вот с т.з. Физики, 7 класс при движении боком возникает сила бокового сопротивления, и на тело начинают действовать две силы, тело начинает двигаться в направлении суммы этих сил.
Кто подскажет, как будет на практике?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 20:05:14


Т.е. при движении боком лодка испытывает воздействие силы [бокового] сопротивления, при движении под углом к ДП - плюс к ней Подъемную силу.
Но никак "сила бокового сопротивления" = "подъемная сила".
Как то так.
А откуда взялась на крыле, сила бокового сопротивления, нет на крыле такой силы... А обычный наш катамаран, это все сплошь крылья в воде. Да и яхта и швертбот то же. Вот таз, нет.
Кто спер силу бокового сопротивления у крыла? Т.е. сброшенный с вышки /вниз/ самолет будет падать с ускорением 9,81...м/с2? Вне зависимости от площади крыльев? Или таки слегка притормозит?

И - да, надувным сосискам ты польстил. Они и не знали, что они - Крыло!!!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: илппп от 30 Декабря, 2016, 20:17:20
 :P - ...Эта! ..Ик! Тут у вас... Ик!  конечно !...Ик! Но .. мож, перед НГ! Вернемся к тазам более ... ммм... округлым, теплым, приятным?  Уж там-то какое боковое сопротивление бывает!... Ик! ... Огого! ::)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 20:26:42
И - да, надувным сосискам ты польстил. Они и не знали, что они - Крыло!!!
Они не знали, природа знала, что это крыло малого удлинения, пересекающее поверхность воды.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 20:29:37
:P - ...Эта! ..Ик! Тут у вас... Ик!  конечно !...Ик! Но .. мож, перед НГ! Вернемся к тазам более ... ммм... округлым, теплым, приятным?  Уж там-то какое боковое сопротивление бывает!... Ик! ... Огого! ::)
Не было-б бокового сопротивления таза - мы бы здесь не сидели! А она (таз!) сопротивляется!  ;D
Не кстати, о прелестях мультиварки: мы здесь сидим, а новогодняя буженина готовится. Осталось 1,5 часа. Прогресс, однако!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 20:31:51
Кто спер силу бокового сопротивления у крыла? Т.е. сброшенный с вышки /вниз/ самолет будет падать с ускорением 9,81...м/с2? Вне зависимости от площади крыльев? Или таки слегка притормозит?
В таком режими парусники не ходят. Это кратковременный режим дрейфа, боком к ветры. И самолеты так не падают, самолеты планируют как планер. И там есть две силы. Cx и Cy, подъемная сила, и сила лобового сопротивления.
А режим описанный тобой, характерен для  круглого парашюта и таза. Так как у них на самом деле, всегда только одна сила. Мы можем ее разложить на сколько угодно много векторов, и называть как хотим. Но изначально это одна сила. А у крыла это две силы, разной природы, изначально.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 30 Декабря, 2016, 20:52:33
Капнемо. У меня есть знакомый, он преподает в арокосмическом институте. Всю жизнь занимаеться пограничном слоем. Ездиет на семинары по пограничному слою. Пишет работы, проводит эксперименты.
Короче, он конкретно съехал.
Так что, или мы двигаемся дальше, или я зафлужу тему так...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 30 Декабря, 2016, 21:02:07
...
Короче, он конкретно съехал.
Так что, или мы двигаемся дальше, или я зафлужу тему так...
Уже...
 ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 30 Декабря, 2016, 21:19:55
Главное определить где бок. 120 - 120 -120 где будем делать талию.?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 30 Декабря, 2016, 22:17:47
Начитался теории, наполнил бассейн, пойду испытывать формулы на практике.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 04 Января, 2017, 01:57:36
  С Новым Годом!

   Древние говорили: «Истинное знание, это когда я знаю, что я знаю то, что я знаю, и когда я  знаю, что я не знаю того, чего я не знаю».

  Кому может быть интересна, а, может быть, и полезна эта тема?

  Не тем, кто хорошо знает теорию парусной яхты. Ничего нового они тут не увидят. Их будет только раздражать разжёвывание очевидных для них истин.

  Не тем, кто вполне успешно обходится без теории. Многие парусники прекрасно ходят в походы и даже гоняются «без всяких теориев», руководствуясь только собственной интуицией и практическими навыками. Катаются же люди на велосипедах, не заморачиваясь вопросом, почему по бревну пройти трудно, а при езде на велосипеде с его ничтожной площадью опоры равновесие поддерживается запросто.
  Таким парусникам эта тема может оказаться даже вредной, как той сороконожке из притчи
   http://mmmpsy.ru/Blog597.html .
Психологи по этому поводу:
http://psymanblog.ru/2010/08/sekret-sorokonozhki-panicheskie-ataki-i-navyazchivye-mysli/

  Эта тема может быть интересна тем, кто хочет подкрепить практику теорией. Музыканту-слухачу не помешает знание нот для дальнейшего  развития мастерства.

  И ещё маленькое «лирическое отступление».
  Очень мне нравится мультфильм «Палочка-выручалочка».
Посмотрите на картинки. На левой картинке видим просто палку. На правой она уже не просто палка, а палка, которая работает как мост. Узкий, без перил, неустойчивый. Плохонький, малоэффективный, но МОСТ. Но пока оставим палку в покое, потом к ней вернёмся.

Так что, или мы двигаемся дальше, или я зафлужу тему так...

Двигаться дальше немного рановато. Надо до конца разобраться с тазом. Точнее, с силой бокового сопротивления (силой сопротивления дрейфу) и подъёмной силой.

Дискуссия между уважаемыми Иванычем и Никанором очень показательна. Как часто бывает, она в большей своей части свелась к спору о терминах. Отсюда трудности с взаимопониманием. Ссылки на источники не всегда эффективны, т. к. зачастую в разных источниках принята разная терминология. Поэтому начнём с нуля, договоримся о терминах.
   Будут эти термины совпадать с общепринятыми, хорошо. Будут отличаться от терминов, принятых в некоторых источниках, потерпим. Главное, понять друг друга, ибо «Счастье, это когда тебя понимают» (цитата из старого фильма).

 Итак, имеем некое тело, обтекаемое неким потоком некоей среды (воздух, вода). Неважно, за счёт чего возникло обтекание: за счёт движения тела в неподвижной среде или наоборот. Опять-таки неважно, как эта картина сориентирована в пространстве, где верх, где низ, где бок.
 
  В общем случае поток, обтекая тело, будет оказывать на него воздействие в виде силы определённой направленности.
  В каком-то частном случае (например, при симметричном обтекании), эта сила будет направлена строго воль направления потока. Будем называть её СИЛОЙ ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ.
 В других случаях сила будет направлена под углом к направлению потока. Разложим эту силу на две составляющие: вдоль и поперёк потока. Та, что вдоль, как мы условились выше, есть СИЛА ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ. А вот ту, что поперёк имеем полное право назвать ПОДЪЁМНОЙ СИЛОЙ. Напомню, нам не важно, куда именно она направлена: вверх, вниз или вбок. Важно, что поперёк потока.
  Обратите внимание, есть один поток, никаких дополнительных потоков нет, но сила, направленная поперёк потока, есть. (Да и не может быть никаких «дополнительных потоков»).

Почему мы имеем право назвать эту силу ПОДЪЁМНОЙ? Потому что её так называют в случае обтекания потоком крыла самолёта. Но, скажете, то крыло, а то «некое тело».

  Знаете рыболовную снасть «Катюша» или «Кораблик»?
  В простейшем случае это может быть просто бревно, привязанное шнуром на некотором расстоянии от торца. Сам видел, как местные мужики так ловили рыбу. Бревно, привязанное таким образом, встаёт под углом к потоку и, подобно воздушному змею, сдвигается поперёк потока.
  Таким образом, даже обтекание такого «некого тела» как бревно (простая палка) может создавать силу, направленную поперёк потока. И если в случае с воздушным змеем, про который мы говорим, что он работает как крыло, мы называем эту самую поперечную силу ПОДЪЁМНОЙ, то что нам запрещает эту же самую поперечную силу называть ПОДЪЁМНОЙ и в случае с палкой, ориентированной под углом у потоку? А саму палку КРЫЛОМ. Плохоньким, малоэффективным, но КРЫЛОМ. Принцип, суть-то абсолютно идентичны.
 
  Вот и получается, что про любое тело (корпус лодки, баллон катамарана, киль, перо руля), при обтекании которого создаётся сила, действующая под углом к потоку, а значит, имеющая составляющую, направленную поперёк потока (ПОДЪЁМНАЯ СИЛА), можно с полным правом сказать, что оно (тело) работает, как КРЫЛО.  Ну, как про палку из мультфильма, перекинутую между двумя кочками, можно сказать, что она работает как мост.

   Итак, повторюсь, на тело, обтекаемое потоком, в общем случае действует сила, направленная под углом к потоку. Если её разложить на две составляющие, то можно говорить о двух силах, одна из которых продольная (ЛОБОВОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ), а другая поперечная (ПОДЪЁМНАЯ СИЛА).
  И вот эту самую поперечную силу одинаково правильно называть «ПОДЪЁМНАЯ СИЛА» (в смысле её физической природы) и «СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ»  или «сила сопротивления дрейфу» (в смысле действия на движущуюся яхту).
ЭТО ОДНА И ТА ЖЕ СИЛА.

Так, что:
l. Именно это обстоятельство обусловливает образование на киле яхты силы сопротивления дрейфу Rд, которая по своей природе аналогична подъемной силе, возникающей на крыле самолета, располагаемом под углом атаки к набегающему потоку. Аналогично крылу работает на курсе бейдевинд и парус, для которого углом атаки является угол между хордой паруса и направлением вымпельного ветра. Таким образом, в современной теории корабля парусная яхта рассматривается как симбиоз двух крыльев: корпуса, движущегося в воде, и паруса, на который воздействует вымпельный ветер.(С)
http://helpiks.org/7-32184.html

  Достаточно ли того, что понаписано, чтобы прийти к взаимному пониманию, что при обтекании таза будет возникать только сила вдоль потока, т. е. СИЛА ЛОБОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, а никакой ПОДЪЁМНОЙ СИЛЫ, СИЛЫ БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ возникать не будет? Хотя бы потому, что таз обтекается потоком всегда симметрично (конечно, если его не вращать и не наклонять)?
  Достаточно ли того, что понаписано, чтобы прийти к взаимному согласию, что СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, это есть суть ПОДЪЁМНАЯ СИЛА, возникающая при обтекании водой погруженной части яхты. И что нас не смущает, что эта сила называется ПОДЪЁМНОЙ, хоть и направлена совсем не вверх?
  Если да, будем двигаться дальше. К качелям.
  Если пока нет, то пока тут ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 04 Января, 2017, 07:29:54
Слишком долго голову парили, а результата 0. Я пас...
Переливайте из пустого в порожнее и далее обратно без меня.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Января, 2017, 17:31:03
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=15429.0;attach=116698;image)Не осилил прочитать про ёжиков...  сильно много букв, но подумал: если   этому тазику  крылышки немного под рихтовать, чтобы вышла крыльчатка, жестко закрепленная на оси таза, то он начнет вращаться (таз крутиться будет) когда его будут тащить поперек течения....  и возникнет эффект Мангуса и иииии  он ..... :(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 04 Января, 2017, 18:42:09
Ув., Капнемо, да Вы прям ударник эпистолярнонаучнопопулярного жанра. Браво.
Сразу видно человека и гражданина, не отягощённого алкогольной зависимостью.
Сниму пред Вами шляпу если в дополнение к уже написанному переведёте с околонаучного на язык физики термин:
_ПОДЪЁМНАЯ СИЛА_
Возможно Вам и самому понравится этот процесс.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 04 Января, 2017, 18:46:25
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=15429.0;attach=116698;image)Не осилил прочитать про ёжиков...  сильно много букв, но подумал: если   этому тазику  крылышки немного под рихтовать, чтобы вышла крыльчатка, жестко закрепленная на оси таза, то он начнет вращаться (таз крутиться будет) когда его будут тащить поперек течения....  и возникнет эффект Мангуса и иииии  он ..... :(
+1 Евгений, Господь одарил Вас креативным умом. Я бы так не сформулировал, но практические результаты продемонстрировали описанный Вами эффект. Жаль, что вода в бассейне быстро остыла.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 05 Января, 2017, 11:57:23
…он начнет вращаться (таз крутиться будет) когда его будут тащить поперек течения....  и возникнет эффект Мангуса…

  Евгений, всё верно. Но нам важно, что
…таз обтекается потоком всегда симметрично (конечно, если его не вращать и не наклонять…)
 
   Таз понадобился как наглядный образец тела, не создающего бокового сопротивления (подъёмной силы). Так сказать, вырожденное крыло. Нулевое. Для популяризации. Но Вы-то и так всю эту физику понимаете.


...Браво...
Сниму пред Вами шляпу если в дополнение к уже написанному переведёте с околонаучного на язык физики термин:
ПОДЪЁМНАЯ СИЛА
 

Постараюсь. Мне поможет Google:
 https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwindow=1&q=%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%8A%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0

Надеюсь, Вы удовлетворены.

Я много сил на это положил.
(От Вашей похвалы меня бросает в краску).
Снимите шляпу, я ведь заслужил.
А вслед за шляпой, «Лардамак», снимите маску ;D.


Ну, да ладно. Думаю, что с силой бокового сопротивления разобрались. Таз своё дело сделал, он нам больше не нужен.

   Итак, СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ перпендикулярна направлению потока воды, обтекающего тело (или, что то же самое, линии движения тела относительно воды). Она направлена ВБОК от линии движения, а не ВБОК от тела, каким бы боком это тело не перемещалось.

    Теперь о центровке яхты на пальцах. Чтобы по возможности обойтись без формул, схем и графиков, мне понадобятся качели. Нарисую, двинемся дальше.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: ГШ от 05 Января, 2017, 12:25:56
Капнемо, да ведь никак некая новая... монография али там букварь задуман? Без формул, зато в стихах!  :D Обкатаешь курс на нас, трудных подростках хрычах, а потом глядишь и для школы Белоозерова пригодится, и вообше!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 05 Января, 2017, 15:08:14
Для популяризации. Но Вы-то и так всю эту физику понимаете.
ятопонимаю, но надеялся почерпнуть из этой темы, как это  преподносить обучаемым (а я довольно часто -густо это людям втираю) однако, нить  потерял увы...  тазы с ёжиками и всё такое...  не могу поймать суть мысли...  как-то нужно срезюмировать....  дидактика она несколько суше должна быть, выжать как-то надо, а то до сути не жить....  устать можно раньше.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 05 Января, 2017, 17:29:16
Может быть, преподносить надо так как в классической литературе по этому вопросу?
А если так не понимает, есть ли смысл упрощать.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Сергей М414 от 05 Января, 2017, 17:57:19
Зима длинная, скоро дело делается,  да не скоро сказка сказывается. До воды далеко, на печке тепло. Самое время Бояну вещать, тоску по парусу утешать. Благодарю.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 06 Января, 2017, 18:53:17
  Гриша, практически в точку попал ;D. Я тебе расскажу, с чего началось.

   Едем мы как-то с приятелем на его авто, беседуем. А он наш человек, парусятник. Бывший альбатросник, а ныне владелец нехилой яхты. Ну и корочки, какие надо, при нём. Вот он рассказывает, что как-то общался на озере с владельцем самодельного парусника, из какого-то катера переделанного. Так этот мужик жаловался, что посудина его уж очень сильно уваливаетсятся, что делать, спрашивает. Приятель ему краткую лекцию про центровку, про ЦП, ЦБС, классическую картонную модель нарисовал. Совет: уменьшить площадь руля, ЦБС сместится вперёд, лодка будет меньше уваливаться. Всё, как в классической литературе.

  Я, естественно, припух, спорить начали. Он мне про БОКОВОЕ сопротивление, я ему про крыло. Он говорит, высунь ладонь в окно, сразу всё поймёшь. Я высовываю, ставлю под углом атаки, ощущаю подъёмную силу. Спрашиваю его: «Ну?», а он говорит: «Не так руку держишь». Я: «А как надо? Он: «Поверни ладонь поперёк ветра. Чувствуешь, как ветер ладонь сносит?»
 
  Я ему опять про подъёмную силу, про то, что в картонной модели руль учитывать не надо, а он мне: «Что ты фигню порешь? Конечно, надо! Я эту картонную модель со времён моих занятий в кружке судомоделизма знаю. Можно сказать, с молоком матери впитал!»

Чуть не поссорились.

  Потом ещё пару раз бодались.
  А потом он ко мне специально приехал, чтобы я объяснил. Он, хоть и не инженер, но по жизни умный ;D. Только, говорит, ты давай без схем и графиков, я их не разумею, на пальцах давай объясняй. Получилось что-то вроде популярной методики.

  Вот я и хочу это дело тут изложить, чтобы направлять сюда интересующихся, а то, как Евгений (боцман) сказал, мне часто людям это втирать приходится.

А в школу Блоозерова приду лекцию читать ;D ;D ;D.


  Евгений (боцман), я же предупреждал, что эта тема не будет интересна «тем, кто хорошо знает теорию парусной яхты. Ничего нового они тут не увидят. Их будет только раздражать разжёвывание очевидных для них истин» (с).
 Я сегодня последний раз сделаю «многобукв». Дальше с помощью «весов» просто будет показать, что происходит на разных курсах, когда лучше подымать шверц, когда снова опускать и т. д. И как центровать лодку для разных курсов.

  Никанор, всё по классике, это пожалуйста. Но люди разные (визуалы, аудиалы, кинестетики, дискреты). Не все могут воспринять классическое изложение. К тому же в классической литературе встречаются кочующие из издания в издание принципиальные ляпы, типа пресловутой картонной модели, или, например,  утверждения «каждый килограмм под ватерлинией повышает остойчивость, а каждый килограмм над ватерлинией ухудшает ее». http://24yacht.ru/book/schoolc
   
Сергей, Вы тонко подметили. Кстати, я, пожалуй, действительно попробую «сказку сказывать». С Вашей подачи. Благодарю.

  Пошли зайчик с ёжиком в лес погулять, да решили качели сделать. Положили на лежащую колоду длинную жердину и давай качаться. Ёжику понравилось качаться, он и говорит: «Ух, ты! Как в море, наверное!»
  Тут зайчик встрепенулся и говорит: «А хочешь я тебе, ёжик, расскажу про центровку яхты?» Вот так, с бухты-барахты и сказал. Он был умный зайчик, в школе хорошо учился. И в кружок судомоделизма ходил. К тому же, очки носил. Он немножко на кролика из мультфильма про Вини Пуха был похож.

  Зайчик нарисовал прутиком на песке какую-то замысловатую картинку, от которой у ёжика сразу заболела голова, и начал что-то объяснять про равновесие. Ёжик несколько минут изо всех сил умно выпучивал глаза и сопел, а потом взмолился: «Давай лучше опять качаться, а?», и посмотрел на их самодельные качели.
 «Давай, - сказал зайчик, - только мы качаться не будем, а будем держать равновесие. «А как это, держать равновесие?»- спросил Ёжик. «А вот узнаешь, - сказал зайчик, - хватайся за нашу жердину вот в этом месте и держи. Можешь садиться на неё, можешь висеть, но только держи её именно тут. Ты будешь РУЛЬ. И ты будешь создавать БОКОВУЮ СИЛУ РУЛЯ, потому что наши качели это вроде как яхта, только повёрнутая на бок. Для наглядности». Зайчик очень важно произнёс последние слова.

  «А ты?» - просил ёжик. А я буду бегать по жердине туда-сюда, но не дальше вон того сучка. За него мне заходить нельзя. И мой вес теперь будет называться «СИЛА ДРЕЙФА». «Какое смешное имя», - хотел рассмеяться ёжик, но зайчик так строго на него посмотрел (прям, как директор школы), что ёжик тут же сделал серьёзное и решительное лицо. Он же теперь РУЛЬ. И ёжик крепко ухватился за то место жердины, которое указал ему зайчик.
 « А колода изо всей силы будет держать жердину на себе, и сила эта будет называться  СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ» - сказал зайчик. «И подставлять её под жердину мы будем в разных местах», - добавил зайчик и прыгнул на их самодельные качели.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Января, 2017, 08:01:36


  Никанор, всё по классике, это пожалуйста. Но люди разные (визуалы, аудиалы, кинестетики, дискреты). Не все могут воспринять классическое изложение.

Вы бы еще в список включили "дауны, аутисты, дебили"...
Не все могут воспринять классику говорите? А может не хотят, а может не надо "втирать" тому, кто заранее не хочет...
Я даже скажу больше, те кто не может понять простейшие схемы в классической книге. Короче, это или "дауны, аутисты или дебилы", или... Ну в общем, я не думаю, что таким "поверхностным" людям, нужно и можно ходить под парусом...
Есть у меня один такой знакомый. Задает вопрос, и не дослушавши перебивает словами "ну мне эту теорию не надо". А потом быстро задает следующий, и опять так же... Сказать что раздражает, это ни сказать ничего... >:(
Ну дык этот товарищ уже лет шесть в теме, а уровень у него, пол года максимум...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 07 Января, 2017, 10:53:12
 
  Вот я и хочу это дело тут изложить, чтобы направлять сюда интересующихся, а то, как Евгений (боцман) сказал, мне часто людям это втирать приходится.

А в школу Блоозерова приду лекцию читать ;D ;D ;D.


  Евгений (боцман), я же предупреждал, что эта тема не будет интересна «тем, кто хорошо знает теорию парусной яхты. Ничего нового они тут не увидят. Их будет только раздражать разжёвывание очевидных для них истин» (с).
 Я сегодня последний раз сделаю «многобукв». Дальше с помощью «весов» просто будет показать, что происходит на разных курсах, когда лучше подымать шверц, когда снова опускать и т. д. И как центровать лодку для разных курсов.
Александр Сергеевич, мне интересно с точки зрения дидактики эта тема. Но для начала хотелось бы понять, понять что Вы закладываете в основу своей методики изложения материала. Я так понял, что эта тема задумана не для (как говорит Воронежский, аутистов и прочих....) а для тех, кто будет пытаться когда то это излагать людям...  те кому требуются ёжики, читать здесь не смогут, всех ёжиков подряд лучше изложить в отдельном файле и пришить в начале темы, а в теме выдать "план-конспект" и обсуждение эффекта данной методики, потому что читать всё это не понимая, к чему Вы ведете, совершенно невозможно в трезвом состоянии.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 07 Января, 2017, 12:26:40
 ;D ;D ;D Тут не надо не чего понимать это стратегия такая называется флуд против флуда в других темах, и все кто хочет и у кого чешутся руки тут так сказать громоотвод я так понял  NЭMO и немного ему благодарен . Что я написал поймут не все но это и не важно ))))) Так держать !!!!!  Тема правильная и мы найдем ближе к весне у таза ВСЕ!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 08 Января, 2017, 03:54:13


  Никанор, всё по классике, это пожалуйста. Но люди разные (визуалы, аудиалы, кинестетики, дискреты). Не все могут воспринять классическое изложение.

Вы бы еще в список включили "дауны, аутисты, дебили"...
Не все могут воспринять классику говорите? А может не хотят, а может не надо "втирать" тому, кто заранее не хочет...
Я даже скажу больше, те кто не может понять простейшие схемы в классической книге. Короче, это или "дауны, аутисты или дебилы", или... Ну в общем, я не думаю, что таким "поверхностным" людям, нужно и можно ходить под парусом...
Есть у меня один такой знакомый. Задает вопрос, и не дослушавши перебивает словами "ну мне эту теорию не надо". А потом быстро задает следующий, и опять так же... Сказать что раздражает, это ни сказать ничего... >:(
Ну дык этот товарищ уже лет шесть в теме, а уровень у него, пол года максимум...

  Никанор, Вы, безусловно, правы, «…не надо "втирать" тому, кто заранее не хочет...»
  Человека нельзя ничему научить, можно только помочь ему научиться. Но ведь мы же не в классе, никто к парте не привязан. Мы на форуме. Эта тема не для тех, кто не хочет.

  Что же касается тех, «кто не может понять простейшие схемы в классической книге. Короче, это или "дауны, аутисты или дебилы", или... Ну в общем, я не думаю, что таким "поверхностным" людям, нужно и можно ходить под парусом...», тут я с Вами совершенно не согласен. Перечисленные мною психотипы, это типы всех нормальных людей, и не надо ставить с ними в ряд патологических личностей.

  Пример: ещё один мой друг Алексей Отвагин (типичный кинестетик) , автор швертбота «Иноходец» http://iv70.narod.ru/IV2/inoxodecc/Inoxodec.html.
 При виде простейшей схемы, графика или диаграммы у него глаза сразу становились стеклянными, и он говорил: «Если сам хорошо понимаешь, то сможешь объяснить на пальцах». Так же, как и тот мой приятель, о котором я рассказывал в прошлый раз.
  Но видели бы Вы, какую технику он демонстрировал, какую акробатику вытворял на своём швертботе! Цирковой джигит позавидовал бы. А о его весьма серьёзных походах советую почитать:
http://slazav.mccme.ru/lams91ao.htm,
 http://slazav.mccme.ru/gusz95ao.htm,
 http://slazav.mccme.ru/pob_ao.htm. Получите удовольствие.
  Так что «без всяких теориев» и классный швертбот сотворил, и в нехилые похода ходил.

  А раздражаться, это дело бестолковое. Если хотите, чтобы Вас понимал собеседник, надо сначала самому его понять.

 
  Вот я и хочу это дело тут изложить, чтобы направлять сюда интересующихся, а то, как Евгений (боцман) сказал, мне часто людям это втирать приходится.

А в школу Блоозерова приду лекцию читать ;D ;D ;D.


  Евгений (боцман), я же предупреждал, что эта тема не будет интересна «тем, кто хорошо знает теорию парусной яхты. Ничего нового они тут не увидят. Их будет только раздражать разжёвывание очевидных для них истин» (с).
 Я сегодня последний раз сделаю «многобукв». Дальше с помощью «весов» просто будет показать, что происходит на разных курсах, когда лучше подымать шверц, когда снова опускать и т. д. И как центровать лодку для разных курсов.
Александр Сергеевич, мне интересно с точки зрения дидактики эта тема. Но для начала хотелось бы понять, понять что Вы закладываете в основу своей методики изложения материала. Я так понял, что эта тема задумана не для (как говорит Воронежский, аутистов и прочих....) а для тех, кто будет пытаться когда то это излагать людям...  те кому требуются ёжики, читать здесь не смогут, всех ёжиков подряд лучше изложить в отдельном файле и пришить в начале темы, а в теме выдать "план-конспект" и обсуждение эффекта данной методики, потому что читать всё это не понимая, к чему Вы ведете, совершенно невозможно в трезвом состоянии.

  Евгений, я не ставил перед собой задачу учить учителей. Как уже говорил, просто хотел как-то оформить то, что у меня получилось в живом общении с человеком умным, но трудно воспринимающим схемы и графики. Задумка чисто для себя на то случай, если придётся опять что-то втирать интересующимся теорией яхты. Если это ещё кому-то вдруг окажется полезным, буду рад.

  Про дидактику.
  Вспомним основные дидактические принципы:
   объективности, научности;
   связи теории с практикой;
   последовательности, систематичности;
   доступности при необходимой степени трудности;
   наглядности, разнообразия методов;
   активности обучаемых;
   прочности усвоения знаний, умений и навыков в сочетании с опытом творческой деятельности.

  К этим основным можно добавить ещё и ещё. Здесь я сделал упор на доступность, наглядность, активность. Пожалуй, это основа «моей методики изложения материала».

  Известно, что перестраивать труднее, чем строить, переделывать труднее, чем делать, переучивать труднее, чем учить. Специалисты по дидактике рекомендуют, прежде всего, определить уровень обучаемых, с какого этажа, так сказать, продолжать строить здание, характер восприимчивости обучаемых (это я про психотипы). К слову сказать, в средней школе подача материала рассчитана прежде всего на визуалов и аудиалов, что создаёт большие трудности для дискретов и, особенно, для кинестетиков.

  Так вот, «втереть» теорию яхты» человеку в этом смысле девственному, это одно, а паруснику, отягощенному некоторыми «знаниями» из теории паруса, это другое. Кавычки ставлю потому, что некоторая «информация», бессистемно почерпнутая из «классической литературы», порой формирует такое нагромождение "знаний"  в голове, что требуются большие усилия, чтобы расчистить стройплощадку.

  Может быть, я смог объяснить, для чего мне понадобился таз. Именно для того, чтобы кто хотел, тот понял, что « СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ перпендикулярна направлению потока воды, обтекающего тело (или, что то же самое, линии движения тела относительно воды). Она направлена ВБОК от линии движения, а не ВБОК от тела, каким бы боком это тело не перемещалось» (Пост # 78)

  Если перечитать тему, то можно увидеть, что далеко не все это понимали, так что таз, который так раздражал многих, я притащил не просто так, а руководствуясь дидактическими принципами доступности и наглядности (про качели могу сказать то же самое).
  Ведь, если на простом примере удастся заставить человека усомниться в истинности его приобретённых доселе убеждений, это уже половина успеха. Так что, таз не просто так.
  И ещё о доступности. Не загружать материал второстепенными для данного вопроса деталями. Равновесие трёх поперечных сил и всё. Не надо рисовать продольные, они все тоже взаимно уравновешены. Качели легче воспринимаются, чем вектора и параллелограммы разложения сил.

  Принцип активности.
  Спровоцировать дискуссию, сделать так, чтобы люди сами друг другу начали что-то объяснять, это очень хороший стимул к активности? Кроме того, наблюдая эту дискуссию, можно получить уйму информации о знаниях и «знаниях» участников.
  Кстати, очень благодарен Никанору. Он, сам того не подозревая, мне здорово помогает.
 
  Кроме того, очень важно возбудить интерес к предмету, ввести интригу, игровой элемент. Ёжики и качели тоже не просто так . Кстати, мультфильм-то, собственно, не про ёжика, а о том, что привычный термин иногда применяется не совсем в буквальном смысле. Например: палка послужила своеобразным мостом, пенёк послужил своеобразным столом, баллон катамарана служит своеобразным крылом.
  Вот пример удачной, на мой взгляд, интриги для возбуждения интереса.  Однажды у нас по всему городу появились рекламные щиты, на которых крупно было написаны всего два слова «МЫ ОТКРЫЛИСЬ». И всё. Первая реакция, естественно, раздражения. Кто? Что? Вы ваще о чём? Дурь какая-то. Но внимание захвачено, плакат запомнился, интерес возник. И когда через неделю-полторы на этих же плакатах появилась конкретная информация, реклама стала работать.

 Так что главная цель, это описать условия равновесия яхты на примере качелей.  Если материал ложится на жизненную практику (дидактический принцип связи теории с практикой), он лучше воспринимается. Ощутить, что движущаяся яхта находится в равновесии несколько сложнее, чем ощутить равновесие на таких вот качелях-весах.

  Евгений, прошу прощения, опять «многобукв», увлёкся.

  Вот несколько картинок в развитие темы. Особенно интересен момент с выниманием шверта на бакштаге и опусканием его на фордаке.

  О том, что разные яхты могут быть отцентрованы по-разному в зависимости от предназначения, и о рекомендациях в «классической литературе" чуть позже.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 08 Января, 2017, 17:57:41

  Никанор, Вы, безусловно, правы, «…не надо "втирать" тому, кто заранее не хочет...»
  Человека нельзя ничему научить, можно только помочь ему научиться. Но ведь мы же не в классе, никто к парте не привязан. Мы на форуме. Эта тема не для тех, кто не хочет.

  Что же касается тех, «кто не может понять простейшие схемы в классической книге. Короче, это или "дауны, аутисты или дебилы", или... Ну в общем, я не думаю, что таким "поверхностным" людям, нужно и можно ходить под парусом...», тут я с Вами совершенно не согласен. Перечисленные мною психотипы, это типы всех нормальных людей, и не надо ставить с ними в ряд патологических личностей.

  Пример: ещё один мой друг Алексей Отвагин (типичный кинестетик) , автор швертбота «Иноходец» http://iv70.narod.ru/IV2/inoxodecc/Inoxodec.html.
 При виде простейшей схемы, графика или диаграммы у него глаза сразу становились стеклянными, и он говорил: «Если сам хорошо понимаешь, то сможешь объяснить на пальцах». Так же, как и тот мой приятель, о котором я рассказывал в прошлый раз.
  Но видели бы Вы, какую технику он демонстрировал, какую акробатику вытворял на своём швертботе! Цирковой джигит позавидовал бы. А о его весьма серьёзных походах советую почитать:


Это исключение подтверждающее правило.
А правило простое. Только ясность мышления и полное понимание процессов, может привести к выдающемуся результату За исключением некоторых случайностей. Я в этом убеждался не раз.
И если кому то, что то удалось без четкого понимания процесса, то это либо случайность. Либо эталоны сравнения низкого качества.
Отрицающий этот принцип, должен непримено жить в пещере... Ибо отрицание этого, есть отрицание прогресса, науки, знаний.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 08 Января, 2017, 19:36:38
Ув. Капнемо (что бы это ни значило), браво!
Вам удалось то, чего не удавалось таким корифеям науки, как г-н Мэрфи и К.Прутуов!
И это без единой формулы!
Я дерзнул забраться на плечи гиганту (не тяжело?) и развить Ваши бриллиантовые мысли.
Однако ж не имея талантов к научности умозрительной, унизил мысль до пошлой практики.
Меня заинтересовало, какова будет центровка тазика при движении оного в штиль под вспомогательным двигателем.
И вот, опыт (https://youtu.be/sTQECafl87o) так и не дал мне однозначного ответа на вопрос:
Как же правильно рассадить по бортам таза зайчика, ёжика, волка и козу.
Капуста, отпущенная на дальнейшие опыты,к сожалению, вся кончилась, ищу меценатов, на крайняк - спонсоров.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 09 Января, 2017, 00:49:00

  Никанор, Вы, безусловно, правы, «…не надо "втирать" тому, кто заранее не хочет...»
  Человека нельзя ничему научить, можно только помочь ему научиться. Но ведь мы же не в классе, никто к парте не привязан. Мы на форуме. Эта тема не для тех, кто не хочет.

  Что же касается тех, «кто не может понять простейшие схемы в классической книге. Короче, это или "дауны, аутисты или дебилы", или... Ну в общем, я не думаю, что таким "поверхностным" людям, нужно и можно ходить под парусом...», тут я с Вами совершенно не согласен. Перечисленные мною психотипы, это типы всех нормальных людей, и не надо ставить с ними в ряд патологических личностей.

  Пример: ещё один мой друг Алексей Отвагин (типичный кинестетик) , автор швертбота «Иноходец» http://iv70.narod.ru/IV2/inoxodecc/Inoxodec.html.
 При виде простейшей схемы, графика или диаграммы у него глаза сразу становились стеклянными, и он говорил: «Если сам хорошо понимаешь, то сможешь объяснить на пальцах». Так же, как и тот мой приятель, о котором я рассказывал в прошлый раз.
  Но видели бы Вы, какую технику он демонстрировал, какую акробатику вытворял на своём швертботе! Цирковой джигит позавидовал бы. А о его весьма серьёзных походах советую почитать:


Это исключение подтверждающее правило.
А правило простое. Только ясность мышления и полное понимание процессов, может привести к выдающемуся результату За исключением некоторых случайностей. Я в этом убеждался не раз.
И если кому то, что то удалось без четкого понимания процесса, то это либо случайность. Либо эталоны сравнения низкого качества.
Отрицающий этот принцип, должен непримено жить в пещере... Ибо отрицание этого, есть отрицание прогресса, науки, знаний.

  Никанор, по большому счёту я с Вами согласен. Мне тоже полное понимание процессов помогает и доставляет удовольствие. Выше я уже говорил, что, «музыканту-слухачу не помешает знание нот для дальнейшего  развития мастерства. Но говорил и про сороконожку. Люди разные. И правила для них разные.
  Фраза про исключения, подтверждающие правила, всего лишь риторический приём. Приведите мне примеры исключения из таких правил, как законы физики. В левитацию и хождение по воде я не верю. Впрочем https://yadi.sk/d/tTxDZ8sA37qpCs  ;D.

  «Принцип», имеющий слишком много исключений, это уже не принцип. Интересно, какие «ясность мышления и полное понимание процессов»,  были у пещерного жителя каменного века, когда он добывал огонь трением? Не думаю, что у нас с Вами, знакомыми с корпускулярно-кинетической теорией тепла, получился бы лучший результат.
  А жить в пещере я бы не возражал, родись я в каменном веке. Может, тогда-то и был рай на земле. А имя змию было «Прогресс».

А откуда взялась на крыле, сила бокового сопротивления, нет на крыле такой силы... А обычный наш катамаран, это все сплошь крылья в воде. Да и яхта и швертбот то же. Вот таз, нет.

  Если мы говорим, что киль (шверт, шверц) работает как крыло и наоборот, то для летящего горизонтально самолёта вес это сила дрейфа, а подъёмная сила это сила бокового сопротивления. По-моему, понимание этого и есть «ясность мышления и полное понимание процессов».

  Ну да ладно, в этой теме не хотелось бы слишком сильно углубляться в философию. У Вас принцип такой, что людям, не знающим теорию, не нужно ходить под парусом, у меня принцип другой, что каждый имеет право. Ну, а если эти люди захотят овладеть теорией, то ура. В любом случае ни запрещать ходить, ни насильно заставлять осваивать теорию никто не уполномочен.

  Я вот интересуюсь ;D, почему моя попытка популяризации вызывает у Вас такой протест?
Вроде как, я пытаюсь поспособствовать тем, кто хочет приобрести «ясность мышления и полное понимание процессов».
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 09 Января, 2017, 00:57:07
  Но вернёмся к нашим баранам.
  Известно, что яхта не может быть отцентрована для всех курсов. Известно также, что чем полнее курс и больше крен, тем дальше в корму сдвигается центр силы дрейфа ЦСД  и тем выше тенденция к приведению. Классическая рекомендация (Рис. 5.), при которой уже на курсе острый бейдевинд яхта лежит на руле, имеет смысл только для гонщиков, для которых каждый градус на лавировке очень важен. Такая центровка приводит к тому, что на самых полных курсах чрезмерное стремление яхты к приведению (Рис. 6.) заставляет рулевого отклонять руль на слишком большой угол.

  Центровка, при которой яхта на курсе острый бейдевинд имеет небольшую тенденцию уваливаться (руль отклоняем на приведение) и «висит» на руле (Рис. 7.), оказывается идеально сбалансированной на полном бейдевинде (Рис. 8.), а на самых полных курсах (Рис.9.) в меньшей степени стремится к приведению, чем при центровке по классике. Для туристов-парусников такой режим более предпочтителен.

  Все эти рассуждения, естественно, относятся к случаю вооружения КЭТ. При вооружении ШЛЮП помещаем на качели второго зайчика (стаксель).
 
  На вопрос «для чего паруснику нужен руль?» большинство, думаю, с улыбкой ответят: «Руль чтоб рулить, естественно. Чтобы поворачивать вправо – влево, как на автомобиле». Но прежде всего руль предназначен для создания боковой силы в корме яхты для уравновешивания момента, создаваемого силой дрейфа СД и силой бокового сопротивления СБС (См. Рис. 2.в предыдущем посте). Так что зайчик бегает по качелям туда-сюда, а ёжик удерживает жердину, то наваливаясь на неё сверху, то подпирая снизу.

 Вот, пожалуй, и всё, чего я хотел. На этой модельке (качели) можно наглядно продемонстрировать, как можно сохранять равновесие (удерживать яхту на курсе) либо нарушать его (поворачивать яхту, приводить или уваливать). Делать это можно перемещением зайчика (травить-подбирать шкот, принудительно кренить швертбот), перемещением колоды (наклон или перемещение шверта (шверца, меняя дифферент) или изменением величины и направления усилия, создаваемого ёжиком (рулём).

  И ещё одно соображение, не раз высказанное В. М. Перегудовым и не только. Площадь пера руля не должна быть очень маленькой.  Лично я считаю, что площади пера много не бывает. (У меня на Авоське-4 площадь пера руля соизмерима с площадью шверца).
  Для создания одного и того же бокового усилия маленькое перо руля требуется отклонить на больший угол атаки, чем большое перо руля. При этом маленькое перо руля работает на запредельных углах атаки, что приводит к чрезмерному увеличению лобового сопротивления. Это большее зло, чем повышенное лобовое сопротивление большого пера руля во флюгерном положении.

  По-хорошему, изменение боковой силы руля рационально осуществлять не изменением угла атаки путём поворота туда-сюда, а изменением площади погруженной части пера руля при сохранении неизменным оптимального угла атаки. Интересно, есть ли такие конструкции?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 09 Января, 2017, 01:51:16
Ув. Капнемо (что бы это ни значило), браво!
Вам удалось то, чего не удавалось таким корифеям науки, как г-н Мэрфи и К.Прутуов!
И это без единой формулы!
Я дерзнул забраться на плечи гиганту (не тяжело?) и развить Ваши бриллиантовые мысли.
Однако ж не имея талантов к научности умозрительной, унизил мысль до пошлой практики.
Меня заинтересовало, какова будет центровка тазика при движении оного в штиль под вспомогательным двигателем.
И вот, опыт (https://youtu.be/sTQECafl87o) так и не дал мне однозначного ответа на вопрос:
Как же правильно рассадить по бортам таза зайчика, ёжика, волка и козу.
Капуста, отпущенная на дальнейшие опыты,к сожалению, вся кончилась, ищу меценатов, на крайняк - спонсоров.
Свёкла-буряк подойдёт?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 07:20:27
Я вот интересуюсь ;D, почему моя попытка популяризации вызывает у Вас такой протест?
Вроде как, я пытаюсь поспособствовать тем, кто хочет приобрести «ясность мышления и полное понимание процессов».
Потому что теория яхты, это область точных знаний. И попытка гуманитарного подхода, приводит лишь к спутанности и нечеткости понимания.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 07:26:00
По-хорошему, изменение боковой силы руля рационально осуществлять не изменением угла атаки путём поворота туда-сюда, а изменением площади погруженной части пера руля при сохранении неизменным оптимального угла атаки.
Ой...еее...
Корма яхты при повороте, описывает циркуляцию, вокруг ЦБС. И угол конечно же изменять надо, иначе скорость это циркуляции, угловая скорость вращения, будет очень сильно ограничена. Так как при  циркуляции, движении кормы в бок, падает фактический угол атаки руля. На такой яхте, все повороты будут происходить по такому большому радиусы, что управлять ей на практике будет не возможно.
Вы понимаете о чем я?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 07:41:08
Если мы говорим, что киль (шверт, шверц) работает как крыло и наоборот, то для летящего горизонтально самолёта вес это сила дрейфа, а подъёмная сила это сила бокового сопротивления. По-моему, понимание этого и есть «ясность мышления и полное понимание процессов».
Вот как раз, такое "ПОНИМАНИЕ" ЭТОГО... И не есть ясность мышления. Найдите картинку с силами действующими на самолет. И поймете, что для летящего горизонтально самолета. Вес, это не сила дрейфа, а сила бокового сопротивления шверта, подъемная сила крыла это сила дрейфа, а сила на стабилизаторе это сила бокового сопротивления руля.
Ваш "литературный" подход, вас же путает...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 07:47:45
 
  Известно, что яхта не может быть отцентрована для всех курсов. Известно также, что чем полнее курс и больше крен, тем дальше в корму сдвигается центр силы дрейфа ЦСД  и тем выше тенденция к приведению. Классическая рекомендация (Рис. 5.), при которой уже на курсе острый бейдевинд яхта лежит на руле, имеет смысл только для гонщиков, для которых каждый градус на лавировке очень важен. Такая центровка приводит к тому, что на самых полных курсах чрезмерное стремление яхты к приведению (Рис. 6.) заставляет рулевого отклонять руль на слишком большой угол.

  Центровка, при которой яхта на курсе острый бейдевинд имеет небольшую тенденцию уваливаться (руль отклоняем на приведение) и «висит» на руле (Рис. 7.), оказывается идеально сбалансированной на полном бейдевинде (Рис. 8.), а на самых полных курсах (Рис.9.) в меньшей степени стремится к приведению, чем при центровке по классике. Для туристов-парусников такой режим более предпочтителен.
Ага, что бы после такой "теории", быстрее перевернулись и утонули... такая центровка не правильная, опасная. И уменьшает скорость.
Такие яхты никто не строит, и такую центровку не применяет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 07:51:02
При этом маленькое перо руля работает на запредельных углах атаки, что приводит к чрезмерному увеличению лобового сопротивления. Это большее зло, чем повышенное лобовое сопротивление большого пера руля во флюгерном положении.
Может лучше вообще без зла, среднее перо руля. Которое при прямолинейном движении создает не большую силу на ветер, и имеет достаточную площадь для любых маневров?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 07:54:48
Ну да ладно, в этой теме не хотелось бы слишком сильно углубляться в философию. У Вас принцип такой, что людям, не знающим теорию, не нужно ходить под парусом, у меня принцип другой, что каждый имеет право. Ну, а если эти люди захотят овладеть теорией, то ура. В любом случае ни запрещать ходить, ни насильно заставлять осваивать теорию никто не уполномочен.
Если и знать теорию, то правильную и понятную. Получив начальные знания которой, ее можно развивать. То же что тут, это не теория, и на таком языке, мыслить только вредно. Это язык пяти слов. Зачем его учить, может лучше выучить пять слов по английски, что бы потом можно было продолжить образование.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 09 Января, 2017, 10:48:54
На Ответ #93
  Я не считаю мою попытку популяризации «гуманитарным подходом». Мне больше нравится понятие «научно-популярное изложение» (наберите в гугле).
 Предлагаю каждому остаться при своём мнении.

На Ответ #94
  Конечно,  понимаю, и, разумеется, Вы правы. Я говорил только о работе руля при прямолинейном движении яхты, то есть об удержании яхты в равновесном состоянии при различных курсах относительно ветра. Заметьте, мною сказано «при сохранении неизменным оптимального угла атаки», а не «угла отклонения румпеля».
  Согласен, формулировка была нечёткая. Следовало сформулировать так:
  По-хорошему, изменение боковой силы руля ПРИ УДЕРЖАНИИ ЯХТЫ НА ВЫБРАННОМ КУРСЕ рационально осуществлять не изменением угла атаки путём поворота туда-сюда, а изменением площади погруженной части пера руля при сохранении неизменным оптимального угла атаки.
  Здесь мы друг друга поняли.

На Ответ #95
Я не путаюсь. Подсказка: силы, возникающие на паре шверт-руль, как и на паре крыло-стабилизатор, обусловлены набегающим потоком.

На Ответ #96
См. картинки внизу.
Источник:
В. Григорьев, Д. Н. Коровельский, Г.Л. Френкель. ПАРУСНЫЙ СПОРТ
 http://www.vprincipe.ru/add/text-ivan/-ps.pdf

На  Ответ #97
Согласен. Но лучше ошибиться в плюс, чем в минус. Мне, как туристу, а не гонщику, так предпочтительнее. При вооружении КЭТ это особо важно. На полных курсах недостаток площади пера руля почувствовал остро и сразу. Поставил большое перо, решил все проблемы.

На « Ответ #98
Согласен, это не теория. Более того, это язык даже не пяти слов, а язык жестов. На пальцах ;D. По поводу остального я услышал Ваше мнение.
Спасибо!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 10:56:38

На Ответ #95
Я не путаюсь. Подсказка: силы, возникающие на паре шверт-руль, как и на паре крыло-стабилизатор, обусловлены набегающим потоком.


Путаетесь, речь шла не о том, чем обусловлены силы. Речь шла о системе сил, о аналогии системы сил яхты и самолета. А если уж вы о "обуславливании". То вес самолета обусловлен гравитацией. А подобных сил, в рассматриваемой системе у яхты вообще нет.
Да еще, кроме не верного расположение сил в вашем примере, они еще и по знакам не совпадают. То есть, в вашей интерпретации, схема самолета с яхтой вообще ничего значимо общего не имеет.
Это все к вопросу о ясности мышления. Внимательнее надо, если других учить собираетесь.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 09 Января, 2017, 14:46:49
  Никанор, я неоднократно подчёркивал, мы не в классе и никто к парте не привязан. Я никого не собираюсь учить. Моя цель, как я уже говорил, зафиксировать для себя то, что у меня получилось ранее. При этом выразил надежду, что изложенное может быть кому-то полезно. На настоящий момент содержание настоящей темы можно считать заготовкой, сырым материалом. Сильно зашлакованной рудой. Но в принципе основное, что я хотел сказать, я сказал. Может быть, когда-нибудь обработаю.

  По поводу аналогии двух объектов, самолёта и яхты.

  Все силы, действующие на объект, движущийся в вязкой среде, можно разделить на две принципиально разные группы.

  Первая группа – это силы, вызывающие движение объекта.
  Для самолёта это вес и сила тяги.
  Для яхты это аэродинамическая сила, создаваемая парусом.

  Вторая группа – это силы, создаваемые вязкой средой.
  Для самолёта это лобовое сопротивление и подъёмная сила.
  Для яхты это лобовое сопротивление и сила сопротивления дрейфу.

  (Понятно, что любые несколько сил мы можем объединить в одну равнодействующую, точно так же, как любую силу можем разложить на составляющие.)

  А теперь посмотрите на картинки.

  Никанор, ещё раз подчеркну, что никого не собирался учить. И уж конечно не Вас. В детстве у нас была поговорочка «Не учи учёного, поешь …. печёного»  ;D.

 Вижу, что Вы раздражаетесь. Мне жаль, что я послужил причиной. Приношу Вам свои извинения, я этого не хотел.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 09 Января, 2017, 15:51:29
Ув. Капнемо, на картинке не показан самый проблемный вектор для ЛА.
Кручения. Ну, тот момент, что триммерами уравнивают.
Извините, что встрял. Всё молчу. Попкорн нажарил.
Надеюсь случай сваливания и плоского штопора применительно к ёжику самолёту Вы не забудете выразить в удавах.
Ещё раз, - сорри.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 09 Января, 2017, 17:34:01
шо ж такое! никак?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 09 Января, 2017, 22:52:27
Конечно раздражаюсь, терпеть не могу... Вы зачем нарисовали эти картинки, да еще и не правильно...Это даже не на два, это кол и сразу на второй год. Яхта так не плавает и самолет так не летает. Вам нужно учить теорию а не...
Цитировать
почему бы не посодействовать без формул и схем.
А потому что уже, ничего без формул и схем не выходит, и не выйдет. Без формул и схем, можно бабу трахнуть, хотя...Ну бутылку водки распить точно можно. А понять теория яхты, низя...
И вообще, предлагаю уговорить Вельского на политическую тему. По моему уже достаточно много, что можно обсудить. И то полезнее, чем такая теория как тут...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 09 Января, 2017, 23:08:41
Никанор из Воронежа читал твой дневник по уважухе энто тебе зачем? если что то не нравится так ты просто не читай и не вступай в полемику ))))) а то получается сам лезешь сам ставишь )))) Вы прочитайте мой пост выше ))))) И вся теория сразу сойдется . У таза мы все найдем у него все есть искать нужно лучше  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 00:31:00
..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 06:22:07
Никанор из Воронежа читал твой дневник по уважухе энто тебе зачем?
Да фиг знает, для гласности и остроты на форуме... Немножко эмоций в этом сонном царствие не помешает))).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 10 Января, 2017, 06:25:07
Никанор из Воронежа читал твой дневник по уважухе энто тебе зачем?
Да фиг знает, для гласности и остроты на форуме... Немножко эмоций в этом сонном царствие не помешвет))).
Никанор, это тот самый случай, когда твои собеседники молча выходят из курилки (после вроде бы веселой дискуссии) оставляя тебя, такого всего умного, наедине с окурком...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 06:28:36
Никанор из Воронежа читал твой дневник по уважухе энто тебе зачем?
Да фиг знает, для гласности и остроты на форуме... Немножко эмоций в этом сонном царствие не помешвет))).
Никанор, это тот самый случай, когда твои собеседники молча выходят из курилки (после вроде бы веселой дискуссии) оставляя тебя, такого всего умного, наедине с окурком...
Ну и замечательно. Это лучше, чем если после курилки, они будут находить на спине анонимные плевки...
А если выйдя молча, еще и мысли кое какие в голове будут, это вообще цель...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 10 Января, 2017, 06:40:04
Ну и замечательно. Это лучше, чем если после курилки, они будут находить на спине анонимные плевки...

Плевки (и я так называю эти дурацкие плюсики) - действительно, подлее.
Но я не о репутации (тут ты красавец), а о стиле дискуссии в этой теме. Все сказанное тобой можно было сказать гораздо более аккуратно: очевидно же, что для Капнемо это больше, чем "просто потрепаться".
Кроме банальной вежливости, и результат был бы много значимей: сейчас тема просто схлопнется, т.к. вести беседу в таком ключе приличный человек не будет. А ты очередной раз возопишь, что на форуме скучно...
Взрослеть пора.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 10 Января, 2017, 09:28:18
Модератор приди! порядок наведи
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 15:44:32
Конечно раздражаюсь, терпеть не могу... Вы зачем нарисовали эти картинки, да еще и не правильно...Это даже не на два, это кол и сразу на второй год. Яхта так не плавает и самолет так не летает. Вам нужно учить теорию а не..
А чёй-то не летает? Чо - не плавает-то? Ну-ка расскажи тут нам-недоумкам, как оно на самом деле-то! (а то ребята-то и не знают! ::)) сам-то самолёт видел не на картинке? Ты ж у нас самый умный - остальные все идиоты...  (в с своей деревне, прости , забыл название, может быть - ты на торнадо ходил, ленина видел...) Не нравится там вещать? - не слушает там никто гуру, птицу-говоруна? :'( - это твои трудности - езжай в африку к папуасам, может они уши развесят... :-*
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 10 Января, 2017, 17:38:56
А если выйдя молча, еще и мысли кое какие в голове будут, это вообще цель...

  Цель достигнута, в голове есть мысли. Мысли о загадочной русской душе. Шекспир отдыхает.

  Так знает ли Никанор теорию яхты?
  «Что такое боковое сопротивление?»
  Ответ#8
  Это сопротивление вызванное перемещение тела в бок

  Не, не знает. Грустно…
  Хотя нет, подождите:
 Ответ #28
  У парусного судна, сила бокового сопротивления, это вовсе и не сопротивление. А подъемная сила, вызванная работой "крыла" с определенным углом атаки.
  Ответ #46
  ...сила сопративления дрейфу, всегда обусловлена подьемной силой швертов, рулей и корпуса.
 Ответ #59
  И разделочные доски Аркадича работают как крыло, и корпус как крыло малого удлинения.

  Ура! Товарищ понимает. Весело и радостно! «Счастье, когда тебя понимают» (С)

  И вдруг опять:
 Ответ #61
  А откуда взялась на крыле, сила бокового сопротивления, нет на крыле такой силы..

  Да... Как-то всё противоречиво.
  https://www.youtube.com/watch?v=HDMPiqS5EuI

  Расслабимся, жизнь покажет. Может, Никанор сам в себе разберётся. Подождём. Но не тут-то было.Торопит, да ещё и грозит:
  Ответ #69
Так что, или мы двигаемся дальше, или я зафлужу тему так...

  Куда деваться, сказали надо, значит надо.
 Но опять не тут-то было:
  Ответ #74
Слишком долго голову парили, а результата 0. Я пас...
Переливайте из пустого в порожнее и далее обратно без меня.

  Ну, хорошо, хорошо, как скажете. Во всём есть плюс, без Вас даже как-то поспокойнее. Больше времени на конструктив остаётся.
  Но сразу вслед за этим он снова здесь:
  Ответ #81
  Может быть, преподносить надо так как в классической литературе по этому вопросу?
 А если так не понимает, есть ли смысл упрощать.


  Противоречивый товарищ…
  Двигаемся дальше, обсуждаем аналогию яхты и самолёта. Получаем:
  Ответ #95
  Найдите картинку с силами действующими на самолет. И поймете, что для летящего горизонтально самолета. Вес, это не сила дрейфа, а сила бокового сопротивления шверта, подъемная сила крыла это сила дрейфа, а сила на стабилизаторе это сила бокового сопротивления руля.
  Ваш "литературный" подход, вас же путает...


 Ну вот… А как же:
  Ответ #61
  А откуда взялась на крыле, сила бокового сопротивления, нет на крыле такой силы..

  Так есть или нет по Вашему мнению? Или есть, но не такая, как на шверте?
  Ох, какая же она противоречивая, душа…
 Ладно, терпенье и труд всё перетрут. Перетираем дальше. Пробуем помочь собеседнику распутаться и получаем:
  Ответ #10
Это все к вопросу о ясности мышления. Внимательнее надо, если других учить собираетесь.

  Явные признаки раздражения и агрессии.
 
Юпитер, ты сердишься — значит, ты не прав — крылатое выражение, используемое с целью декларировать, что противоположная сторона в споре излишне горячится и демонстрирует тем самым, что у неё не хватает аргументов. Высказывание считается энтимемой[1], так как промежуточная логика («сердишься потому, что нечего возразить по сути») опущена.
  ( Википедия: https://ru.wikipedia.org/wiki/Юпитер,_ты_сердишься)

  Пытаемся продолжать обсуждение в конструктивном русле. Рисуем хрестоматийные картинки со схемами сил (вынуждены прибегнуть к схемам), действующими на самолёт и на яхту.   Здесь- то, вроде, и обсуждать нечего, это азы. Но:

  Ответ #104
  Конечно раздражаюсь, терпеть не могу... Вы зачем нарисовали эти картинки, да еще и не правильно...Это даже не на два, это кол и сразу на второй год. Яхта так не плавает и самолет так не летает. Вам нужно учить теорию
  А потому что уже, ничего без формул и схем не выходит, и не выйдет. Без формул и схем, можно бабу трахнуть, хотя...Ну бутылку водки распить точно можно. А понять теория яхты, низя...


 Так, «…кол и сразу на второй год.»
И:
  Капнемо -1 , продвижение дремучий, изуверской, раскольнической, еретической, антинаучной лжетеории яхты, с упорством окрановода.  http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15303.msg311968#new

Детский бунт? Похоже:
https://www.youtube.com/watch?v=ppwFKY8uUBw

  Загадка, загадка… Как же её разгадать? Что это? Зачем это?
 Вот:
 Ответ #107
  Да фиг знает, для гласности и остроты на форуме... Немножко эмоций в этом сонном царствие не помешает))).


  Ё-моё! Я тут пытаюсь загадку разгадать, а это ж сериал «Остаться в живых!»

  Никанор, спасибо за развлекуху!!!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 18:43:30
А в чем собственно вопрос? Из-за чего все началось?
- кто свидетель?
- я свидетель, а что случилось?

Ну есть у шверта две подъемных силы, от угла атаки и от профиля, если он асимметричный. Делают асимметричные шверты, только потом задолбаешься их поднимать-опускать в лавировку. А так в основном шверты симметричные, и вся сила в углу (или угле) атаки. В чем сила, брат?
А у таза нет бокового сопротивления. Вернее есть, аморфно-непривлекательное, не приводящее к результату, тоесть к движению. С центром по центру.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 18:45:21
Я честно говоря не могу понять, вы всерьез прикалываетесь, или в шутку умничаете? Взяли посрались на ровном месте
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 19:05:48
Звиняй Дятьку неразумного, не до конца опохмелившегося раба божего... :'(,  а ВАЩЕ-то... - есть такое выражение (или было) : "Не хрен перед свиньями биссер метать.." ( ну или что-то в этом роде) Сразу оговорюсь, что это не про "почтенную публику" внимающую тут мудреца... этот же умник в конце концов  сам писал - нельзя научить того кто не хочет учиться! - и это правда...      хотя... и такие прециденты имеются.. но тут обучение должно носить "более системный " характер....  https://www.youtube.com/watch?v=_7k1tcV-_NA :-\
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Pu®Ген от 10 Января, 2017, 19:11:50
У таза нет бокового сопротивления, пока никто не сопротивляется его тащить в бок.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 19:19:40

Ну есть у шверта две подъемных силы,
Аж две! :o - ет как? - одна вверх, а другая?  ??? - в бок?::)
... вся сила в углу (или угле) атаки. В чем сила, брат?
А у таза нет бокового сопротивления. Вернее есть, аморфно-непривлекательное, не приводящее к результату, тоесть к движению. С центром по центру.
- так Эсть или нЭт? - ой хитришь... "...с центром по центру..." 8) и нашим значит хочешь и Вашим? >:( - миротворец ;) нет, ты уж определись - "за второй интернационал ты или за третьий!" >:( - с кем вы, мастера культуры? :(                       ...а если не с нами - то протву нас! >:( значить - высшая мера социальной защиты :'(....
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 19:21:16
У таза нет бокового сопротивления, пока никто не сопротивляется его тащить в бок.
А даже если вбок потащит >:( - всё равно не в бок будетЬ! :-\.... та у него и бока-то никакого нет... верх и низ есть, а бока -  нема! Везде ...лицо! ("Солдата, куда не целуй везде жопа!")("нет у Вас никакого мальчика!" почтальОн ПечкинЪ) :-* - а это пость эпиграф будет... ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Pu®Ген от 10 Января, 2017, 19:43:14
А нет бока, нет и сопротивления. Не чему сопротивляться))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 10 Января, 2017, 19:51:24
Повторюсь: таз это тест.

Кто считает, что таз способен создавать боковое сопротивление и у него есть ЦБС, тот не знает теорию яхты. Но, может, ему и не нужно. Вполне можно и так.

Кто понимает, что таз не способен создавать боковое сопротивление и у него не может быть ЦБС, тот знает теорию яхты.

  Может быть, я смог объяснить, для чего мне понадобился таз. Именно для того, чтобы кто хотел, тот понял, что « СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ перпендикулярна направлению потока воды, обтекающего тело (или, что то же самое, линии движения тела относительно воды). Она направлена ВБОК от линии движения, а не ВБОК от тела, каким бы боком это тело не перемещалось» (Пост # 78)


Только и всего.
И почему таз так некоторых раздражает?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 20:04:30
Кто понимает, что таз не способен создавать боковое сопротивление и у него не может быть ЦБС, тот знает теорию яхты.
Капнемо, я готов записаться в круглые двоечники, но одолжите мне свой таз.
Только пометьте пожалуйста CD-маркером ту сторону, которая не имеет сопротивления воде.
Я погоняю на нём, хоть боком, зато с ветерком  ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:07:44
Все сказанное тобой можно было сказать гораздо более аккуратно: очевидно же, что для Капнемо это больше, чем "просто потрепаться".
Кроме банальной вежливости, и результат был бы много значимей: сейчас тема просто схлопнется, т.к. вести беседу в таком ключе приличный человек не будет. А ты очередной раз возопишь, что на форуме скучно...
Взрослеть пора.
https://www.youtube.com/watch?v=Et6SZRD_ZQY
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Pu®Ген от 10 Января, 2017, 20:17:38
Полусферический полуконь, в полувакууме.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 20:21:44
И поймете, что для летящего горизонтально самолета. Вес, это не сила дрейфа, а сила бокового сопротивления шверта,
подъемная сила крыла это сила дрейфа, а сила на стабилизаторе это сила бокового сопротивления руля.
Во как оно на самом деле... Кабы раньше знать-то.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:36:36
Не, не знает. Грустно…
  Хотя нет, подождите:
 Ответ #28
  У парусного судна, сила бокового сопротивления, это вовсе и не сопротивление. А подъемная сила, вызванная работой "крыла" с определенным углом атаки.
  Ответ #46
  ...сила сопративления дрейфу, всегда обусловлена подьемной силой швертов, рулей и корпуса.
 Ответ #59
  И разделочные доски Аркадича работают как крыло, и корпус как крыло малого удлинения.

  Ура! Товарищ понимает. Весело и радостно! «Счастье, когда тебя понимают» (С)

  И вдруг опять:
 Ответ #61
  А откуда взялась на крыле, сила бокового сопротивления, нет на крыле такой силы..

  Да... Как-то всё противоречиво.
 
Не вали с больной головы на здоровую. Не нужно пытаться выставить не понимающим меня, в этой теме, не понимающий ты...И со своим подходом к знаниям, не понимающим и останешься...
 Кстати, в желтой прессе попробуй статейку напиши, уж очень по журналюгский выходит у тебя... А теорию яхты не трож, не твое это...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 20:44:22
_сила сопративления дрейфу, всегда обусловлена подьемной силой швертов, ...
Товарищ, поясните про
Цитировать
подьемной силой швертов
Это сила, которую надо приложить, чтобы поднять шверт из воды или что-то иное?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:44:46
Полусферический полуконь, в полувакууме.

Не совсем. Просто эту тему, нужно объединить с темой, про дураков и дремучесть. А далее, перейти к вопросу "почему на руси жить плохо", и закончить голимой политикой...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:46:58
_сила сопративления дрейфу, всегда обусловлена подьемной силой швертов, ...
Товарищ, поясните про
Цитировать
подьемной силой швертов
Это сила, которую надо приложить, чтобы поднять шверт из воды или что-то иное?
Очень просто, шверт это крыло, у крыла есть подъемная сила. Которая и создает сопротивление дрейфу.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Pu®Ген от 10 Января, 2017, 20:47:54
Второе "полу", что у коня, что у вакуума, свободны для любых открытий :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 20:49:30
Дед, две силы на шверте в случае его несимметричности. Ты сам все знаешь, хорош трындеть))!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:49:47
И поймете, что для летящего горизонтально самолета. Вес, это не сила дрейфа, а сила бокового сопротивления шверта,
подъемная сила крыла это сила дрейфа, а сила на стабилизаторе это сила бокового сопротивления руля.
Во как оно на самом деле... Кабы раньше знать-то.
А это вам не ко мне, это вам в кабинет 6, то есть в шестую палату, к Капитану Немо. Он как всплывет, вам картинки покажет...
И сразу ВСЕ поймете...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 20:53:04
, шверт это крыло, у крыла есть подъемная сила.
На Вашей яхте шверт стоит под углом к диаметральной плоскости?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:53:40
Дед, две силы на шверте в случае его несимметричности.
Жесть, бля, жесть жестокая...)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Pu®Ген от 10 Января, 2017, 20:54:01
Со швертом не таз. Я был в городской бане, там нет швертов на тазах.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:54:17
, шверт это крыло, у крыла есть подъемная сила.
На Вашей яхте шверт стоит под углом к диаметральной плоскости?
Нет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Pu®Ген от 10 Января, 2017, 20:57:07
, шверт это крыло, у крыла есть подъемная сила.
На Вашей яхте шверт стоит под углом к диаметральной плоскости?
Нет.
А на вашем тазу?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 20:57:56
А на вашем тазу?
Там есть килек под углом.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 20:59:13
Нет.
Угла атаки нет, а "подъёмная" сила есть?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:03:50
Никанор например хочет доказать что он умнее всех.
Совершенно верно, сил две, но они складываются в одну, которая чуть больше чем у такого же шверта, но симметричного
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:04:47
Угла атаки нет, а "подъёмная" сила есть?
Угол атаки есть, угол атаки, равен углу дрейфа.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:08:45
Угол атаки есть, угол атаки, равен углу дрейфа.
ОК, у яхты, которая увалилась, какой угол атаки шверта: + или - ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:09:50
Да и еще к вышесказанному, яхта движется с дрейфом,(если присмотреться) откуда и берется угол атаки, те мы ездим не ровно, а боком
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:09:51
Никанор например хочет доказать что он умнее всех.
Что значит умнее? Умнее это очень расплывчато. Просто я понимаю как "плывет" яхта.
Цитировать
Совершенно верно, сил две, но они складываются в одну, которая чуть больше чем у такого же шверта, но симметричного
Подъемная сила на крыле одна, как у симметричного, так и у не симметричного профиля. Прекратите кашмарить)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:10:26
О, Никанор опередил)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:11:20
А четы про две силы не знаешь?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:11:34
Никанор например хочет доказать что он умнее всех.
Совершенно верно, сил две, но они складываются в одну, которая чуть больше чем у такого же шверта, но симметричного
Это Вы бросьте, профиль шверта всегда  симметричен, иначе бы его не называли centerboard.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:11:55
Дружелюбный, читай еще))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:12:45
Угол атаки есть, угол атаки, равен углу дрейфа.
ОК, у яхты, которая увалилась, какой угол атаки шверта: + или - ?
Задайте вопрос иначе, если я отвечу на такую формулировку буквально, это будет путаница.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:14:02
Друже любый хотел написать, Никанор.
Уважаемому Г. В. - не всегда))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:14:38
А четы про две силы не знаешь?
Водки...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:16:49
Я все не могу понять, где обсуждение, а где приколы. Может про профили НАСА кто-то нибудь слышал?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:17:44
Кто там ближе, растирайте Никанора))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:17:47
Я все не могу понять, где обсуждение, а где приколы. Может про профили НАСА кто-то нибудь слышал?
Шо? Куда НАСАли?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:19:48
Задайте вопрос иначе, если я отвечу на такую формулировку буквально, это будет путаница.
Хорошо. Нос швертбота уходит под ветер. Угол дрейфа = 0. "Подъёмная" сила на шверте будет наблюдаться?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:21:40
Никанор, ты согласен что при буксировке асимметричного профиля без угла атаки, возникает подъемная сила, направленная в сторону выпуклой или более выпуклой стороны?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:22:32
Хорошо. Нос швертбота уходит под ветер. Угол дрейфа = 0. "Подъёмная" сила на шверте будет наблюдаться?
Нет. Нет угла атаки, нет подъемной силы.
Все еще не могу понять к чему это... :D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:23:47
Нет угла атаки, нет подъемной силы.
Согласен.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:25:44
Никанор, ты согласен что при буксировке асимметричного профиля без угла атаки, возникает подъемная сила, направленная в сторону выпуклой или более выпуклой стороны?
А Вы, любезный, пробовали ВРШ буксирного судна с нулевым углом атаки крутануть?
Куда пойдет кораблик, взад али вперёд?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:26:24
Никанор, ты согласен что при буксировке асимметричного профиля без угла атаки, возникает подъемная сила, направленная в сторону выпуклой или более выпуклой стороны?
Конечно. Каждый может в этом убедиться, посмотрев поляру профиля.
А так же убедиться, что коэффициент подъемной силы один Су, а значит и подъемная сила. Как для симметричного так и асимметричного профиля, одна...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:28:30
Ник, заблуждается, ГВ, не понял вопроса, чувствую подвох))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:29:35
Ник, с нулевым углом атаки у сим пр нет под силы
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:30:20
Никанор, ты согласен что при буксировке асимметричного профиля без угла атаки, возникает подъемная сила, направленная в сторону выпуклой или более выпуклой стороны?
А Вы, любезный, пробовали ВРШ буксирного судна с нулевым углом атаки крутануть?
Куда пойдет кораблик, взад али вперёд?
А это не в счет, там угол переменный, и даже когда на индикаторе 0, по факту в воде не 0.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:30:41
Нэма!!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:32:52
Ник, с нулевым углом атаки у сим пр нет под силы
Лучше цитируй, а то не понятно о чем ты.
Ты с телефона что ли?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:35:52
Ник, заблуждается.
В этой теме исключено)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:38:27
Чертов телефон, была бы клавиатура..
Никанор, давай определяться, есть два профиля, симметричный и несимметричный. И нулевой угол атаки. Я утверждаю что на асимм. профиле подъемная сила будет, а на симм. нет
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:43:00
Сдаётся мне, что Димон минус Димон полагает, что есть некая разница в скоростях ламинарных потоков.
И это якобы вызывает некий вектор силы, близкий по значению к нулю, направленный в сторону более низкого давления.
Это теоретически может быть. Но для начала разберитесь, где фактически эта область низкого давления.
Шверт - это не пульверизатор.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:44:49
ГВ, простите за сокращение, не некий, а вполне определенный, благодаря которому совершается довольно много чудес
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:46:12
Именно область низкого давления и область высокого давления, совершенно верно, браво! Более того и парус так работает и крыло
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:47:08
ГВ, простите за сокращение, не некий, а вполне определенный, благодаря которому совершается довольно много чудес
Тогда позвоните завтра Светлане Владимировне Капаниной и спросите, быстро-ли едет по бетонке её сушка при угле атаки пропеллера = 0.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 10 Января, 2017, 21:48:23
Именно область низкого давления и область высокого давления, совершенно верно, браво! Более того и парус так работает и крыло
Без угла атаки парус заполаскивает, если вам не доводилось.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 21:48:28
Чертов телефон, была бы клавиатура..
Никанор, давай определяться, есть два профиля, симметричный и несимметричный. И нулевой угол атаки. Я утверждаю что на асимм. профиле подъемная сила будет, а на симм. нет
Ну я это и писал. Просто с телефона ты не понял, я вопросы не задаю. Все вопросы задовал мне ГВ. Я фиг знает как вообще вы с телефонов что то там понимаете, такими мелкими буквами...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 21:57:28
Геннадий Васильевич! Дорогой. Не впутывайте женщин. Все будет хорошо
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 22:02:34
Сдаётся мне, что Димон минус Димон полагает, что есть некая разница в скоростях ламинарных потоков.
И это якобы вызывает некий вектор силы, близкий по значению к нулю, направленный в сторону более низкого давления.
Это теоретически может быть. Но для начала разберитесь, где фактически эта область низкого давления.
Шверт - это не пульверизатор.
В этом не нужно разбираться... Это нужно просто увидеть... Увить, приди к истенному... Только протини руку... http://kipla.kai.ru/liter/Spravochnic_avia_profiley.pdf
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 22:08:20
Тогда позвоните завтра Светлане Владимировне Капаниной и спросите, быстро-ли едет по бетонке её сушка при угле атаки пропеллера = 0.
Вот вы и позвоните с начало, и узнайте, что угол меньше 8 с чем то градусов, на лопастях ее винта не бывает.
Зачем вы приводите в пример, то в чем не разбираетесь?
Что с буксиром, что с самолетом. Ужасно не корректные примеры. Во первых лопасти у обоих имеют крутку, во вторых ну вообще...никак...
И зачем кому то звонить, если можно посмотреть поляру симметричного и не симметричного профиля...))) Я не понимаю товарищи (последняя фраза, голосом Брежнева)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 22:09:13
И по поводу поляры, у асимметричного профиля она начинается не с нуля, а у симметричного наоборот
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 22:16:35
И по поводу поляры, у асимметричного профиля она начинается не с нуля, а у симметричного наоборот
Ну типа да, но фиг знает. Просто у симметричного она зеркальная по этому...
Они меня с ума свели, и теперь в голову лезут всякие мысли... Спать я сегодня буду плохо...
Эта ужасная фраза, две силы две силы одна от угла атаки другая от несимметричности...бррр...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 22:18:10
Оботрись водочкой, можно аппликацию сделать))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 22:20:37
Мне уже ничего нельзя, еретики до язвы довели, на пресных кашах еле живой...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 22:22:16
Яхта движется боком!.. Косолапит.. вроде ничего страшного, но само слово, косолапит..!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 22:23:13
Держись, друже!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 22:37:17
Дед, две силы на шверте в случае его несимметричности. Ты сам все знаешь, хорош трындеть))!
А чего ж всё же две-то? В разные стороны тянут или в разных местах приложены? Сила одна, просто при несимметричности профиля (как и при увеличенииугла атаки, или скорости) она возрастает...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 22:41:32
Слава тебе господи... Обошлось, пронесло... :o
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 22:43:01
, шверт это крыло, у крыла есть подъемная сила.
На Вашей яхте шверт стоит под углом к диаметральной плоскости?
А в Вашем тазу есть диаметраьная плоскость? А не путаете её с "Радиусной"?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 22:44:50
Пусть будет одна. Скоро всем спать ложиться.. А вообще сил поразительно много, даже на одном шверте
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 22:45:58
Яхта движется боком!.. Косолапит.. вроде ничего страшного, но само слово, косолапит..!
А еще так бегут некоторые собаки, и грузовики с перекошенными мостами.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 22:56:58
И по поводу поляры, у асимметричного профиля она начинается не с нуля, а у симметричного наоборот
- Это в Пёрлы! Где Паша-президент?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 23:00:02
Валяйте
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 23:01:16
А вообще сил поразительно много, даже на одном шверте
- тык водаж вроде в 700 раз плотнее в-ха, или в 800?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 23:04:07
А вообще сил поразительно много, даже на одном шверте
- тык водаж вроде в 700 раз плотнее в-ха, или в 800?
И что?А?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 23:06:49
И по поводу поляры, у асимметричного профиля она начинается не с нуля, а у симметричного наоборот
- Это в Пёрлы! Где Паша-президент?
Аааа...в перлы, ты на поляру то глянь нехристь, а потом себя в перлы лучше сдай...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 10 Января, 2017, 23:07:18
Спи уже Никанорушко, спи! Ента сон...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 23:12:18
Спи уже Никанорушко, спи! Ента сон...
А ну ладно (https://www.youtube.com/watch?v=q7AAPJV01l4)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 23:21:50
Я думаю что сил на шверте огромное количество, если их все нарисовать, получится такой деформированные дикобраз с чубом(хихи) в одну сторону, ну а нам упрощенно рисуют их три, а результирующая вообще одна..

Скажите лучше кто наблюдал, а лучше использовал прилипание потока к парусу на бейдевинде
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 10 Января, 2017, 23:26:31
Скажите лучше кто наблюдал, а лучше использовал прилипание потока к парусу на бейдевинде
А что это?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 10 Января, 2017, 23:39:05
Прилипает, видите ли.. Если аккуратно приводиться, то получается некоторое время подворачивать, потом поток отлипает, приходится уваливаться, потом ситуация повторяется, в итоге катамаран идет не по прямой, а некими волнами, более эффективно набирая высоту. Потом конечно надоедает все время внимательно подруливать , но факт такой есть. И кстати описан людьми, ламинарный поток некоторое время подсасывает ткань паруса, пока не срывается на турбулентность
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: спелеолог от 11 Января, 2017, 00:55:01
Прилипает, видите ли.. Если аккуратно приводиться, то получается некоторое время подворачивать, потом поток отлипает, приходится уваливаться, потом ситуация повторяется...
Когда в студенчестве занимался парусным спортом, нас так учили на шверботах и килевых на ветер выскребаться.
На катамаране ИМХО смысла не имеет. Ибо после срыва потока надо быстро увалиться, пока скорость не упала. А у ката скорость поворота меньше чем у швербота, а инерция меньше чем у килевки. И вообще кат круто к ветру плохо ходит, если есть место для длинных галсов, то в увалочку быстрее на ветер выйдешь
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: e-serg от 11 Января, 2017, 07:33:45
Прилипает, видите ли.. Если аккуратно приводиться, то получается некоторое время подворачивать, ...
Всегда считал это мелкими заходами ветра.
Чуть поискал, встречается понятие неустойчивая турбулентность Re 2300 - 10000. Паруса при таком ветре не используют 0,04 - 0,2м/с. это если не ошибся в подсчете.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 11 Января, 2017, 09:05:49
Чуть поискал, встречается понятие неустойчивая турбулентность Re 2300 - 10000. Паруса при таком ветре не используют 0,04 - 0,2м/с. это если не ошибся в подсчете.

Все правильно, там очень маленькие скорости. По этому, выражение "ламинарный поток" и т.п. лучше не применять. Нет на наших лодках ламинарного ничего.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 11 Января, 2017, 16:57:30
МО
Чуть поискал, встречается понятие неустойчивая турбулентность Re 2300 - 10000. Паруса при таком ветре не используют 0,04 - 0,2м/с. это если не ошибся в подсчете.

Все правильно, там очень маленькие скорости. По этому, выражение "ламинарный поток" и т.п. лучше не применять. Нет на наших лодках ламинарного ничего.

Может быть, но сам ходил, щупал и использовал на своем катаме, в средний и ниже ветер, скажем так. Какой там поток, ламинарный или нет, утверждать не буду, ибо его не видно))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 13 Января, 2017, 10:21:17
А в чем собственно вопрос? Из-за чего все началось?
 

Началось всё в другой теме:

  Что шверторули по боку, это правильно. Кэп Хатанги в другой теме всё сказал, добавить нечего:
 

При всем уважении к Капнемо, со Славой я таки не согласен.

Иваныч, постараюсь восстановить твоё (мы, помнится, на ТЫ перешли, если не возражаешь) уважение.
Но для полного взаимопонимания сначала вопрос:
Как ты считаешь, обладает ли боковым сопротивлением круглый таз?

Безусловно, обладает: пропорционально боковой проекции погруженный части. Я так думаю.

   Иваныч, вот тут-то и зарыто сто собак!

   Я как раз так не думаю, хотя с тобой, наверное, согласятся многие. Я с изумлением убедился, что многие термин «боковое сопротивление» понимают так же, как ты (акцентирую на слове БОКОВОЕ). Мысленно привяжи к тазу верёвочку и потягай по воде. Есть боковое сопротивление?
  Иваныч, я тебя искренне уважаю, не ищи в моих словах иронию, её нет.
 
  Беру мхатовскую паузу, так как чувствую, назревает кардинальный теоретический диспут. Так может ли таз создавать боковое сопротивление?

Чтобы не загружать эту тему обсуждением вопросов, не относящихся к ней непосредственно, открыл в «Общих вопросах» специальную тему: «Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах».
 http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.new#new

Вот. Собственно, с этого и началось. С Иваныча началось.

Так что, Иваныч, ты во всём виноват, тебе и отвечать ;D.
Вот, отвечай, Иваныч, продолжаешь ли ты считать, что;

Т.е. при движении боком лодка испытывает воздействие силы [бокового] сопротивления, при движении под углом к ДП - плюс к ней Подъемную силу.
Но никак "сила бокового сопротивления" = "подъемная сила".
Как то так.

Или под пыткой признаешь, что:
СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ перпендикулярна направлению потока воды, обтекающего тело (или, что то же самое, линии движения тела относительно воды). Она направлена ВБОК от линии движения, а не ВБОК от тела, каким бы боком это тело не перемещалось.

И что, для шверта, равно как и для корпуса (будь он хоть и сосиской), «сила бокового сопротивления» = «сила сопротивления дрейфу» = «подъёмная сила».
А в качестве пытки картинка
http://masteraero.ru/lp-2.php,
где плоская пластинка, это вроде как шверт.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 13 Января, 2017, 12:17:47
"Под пытками" я признаю все, что угодно, даже что земля - круглая :)
А вот если не спеша, да под рюмочку...
Вот скажи мне: обладает ли таз лобовым сопротивлением?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 13 Января, 2017, 13:17:43
Да. Только лобовым он и обладает.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 13 Января, 2017, 13:18:57
Ну таз круглый (и вертится)), у него силы во все стороны равны, а шверт, или просто вытянутый корпус сбоку больше упирается чем спереди, за счет этого возникает движение ВПЕРЕД при приложении усилия от паруса. Таз тоже будет двигаться, только туда куда тянет, а шверт будет направлять движение куда надо.
А между собой-это да, сложно разобраться
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Евгений от 13 Января, 2017, 14:03:55
........
Скажите лучше кто наблюдал, а лучше использовал прилипание потока к парусу на бейдевинде

Феденюк учил нас этому, работает!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 13 Января, 2017, 21:43:16
Да. Только лобовым он и обладает.
Проделаем мысленный (пока) эксперимент: к "тазику" в ДП закрепим моторчик с гребным винтом (см. в приложении), как в опыте ув. Геннадия Васильевича
(http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.msg311913#msg311913 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.msg311913#msg311913)) и запустим его. Винт создаст тягу, появится движущая сила, тазик начнет двигаться вперед: сначала с ускорением, потом равномерно. Из школьной физики помним, что тело движется равномерно и прямолинейно, если сумма сил, действующих на него, равна нулю. Силе тяги винта противостоит некая сила, и мы даже уже согласились, какая - сила сопротивления, в данном случае лобового.
Пока все правильно?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Января, 2017, 21:55:56
Пока да, но чуть позже, можно будет наблюдать очередной бред, кого нибудь, того, кто смотрит в книгу и видит фигу...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 13 Января, 2017, 22:14:12
Никанор, мне вот интересно: ты когда нибудь (хоть раз!) до кого нибудь довел степень своей гениальности? Сомневаюсь.
Сдается мне, что и твоя разносторонняя активность на форуме (и журнал уважухи, и фильмы, и фермы, и кролики, и унитаз и, прости господи, прочее) - все растет из одного: "Люди, ну посмотрите на меня, какой я умный!!!". А вот пофиг. Человек, не способный донести свою мысль окружающим - им не интересен.

С годами ты научишься поддерживать беседу, но не вещать. И не отталкивать от себя собеседников.
Но должно пройти время.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Января, 2017, 22:28:44
С годами ты научишься поддерживать беседу, но не вещать. И не отталкивать от себя собеседников.
А как еще достучаться... По хорошему не выходит. Может кому и станет стыдно за свою дремучесть и лень, лень заглянуть в книжку. И наконец понять...
И он заглянет...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Января, 2017, 22:36:09
Никанор, мне вот интересно: ты когда нибудь (хоть раз!) до кого нибудь довел степень своей гениальности? Сомневаюсь.
Сдается мне, что и твоя разносторонняя активность на форуме (и журнал уважухи, и фильмы, и фермы, и кролики, и унитаз и, прости господи, прочее) - все растет из одного: "Люди, ну посмотрите на меня, какой я умный!!!". А вот пофиг. Человек, не способный донести свою мысль окружающим - им не интересен.
Ну мне то пофиг, кто и что там обо мне думает. Представляешь, я веду себя так как хочу, это я сам, настоящий, и это для меня главное. А еще, эпатаж, который выходит, когда я отпускаю тормоза (почти всегда), может раскачает некоторых. И заставит подумать...
Если бы мне было важно мнение обо мне, я бы пропиарился аккуратно...И уважуха, была бы у меня совсем другая...
Но мне интересно другое. Что бы сидя "с попкорном", люди, привлеченные эпатажем, кое что вняли...
Дак куда там таз поплыл, нахуа он вообще тут, этот проклятый таз...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 13 Января, 2017, 22:48:22
С чего ты взял, что эпатажем ты достигаешь цели? В советской школе учили: "практика - критерий истины". И еще: "опыт - царица доказательств".
У тебя был опыт эффективности эпатажа? У меня - нет.
Если ты не можешь завоевать уважения собеседника - с чего ты взял, что он прислушается к твоему мнению? Согласись, что твой авторитет, как научного источника, близок к нулю; ссылок на авторитетные источники ты не даешь; почему же люди должны прислушиваться к твоему мнению?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Января, 2017, 22:56:14
Согласись, что твой авторитет, как научного источника, близок к нулю; ссылок на авторитетные источники ты не даешь; почему же люди должны прислушиваться к твоему мнению?
Если человеку нужно давать ссылку на книжку Перегудова, Крючкова и Норвуда, и на поляры профилей. То этому человеку уже ничего давать не нужно, не поможет...
Про авторитет, это смешно. Ну какой НАУЧНЫЙ авторитет, должен быть, у человека который читал простейшие книги о теории яхты. Да основы этих книг, в парусной секции, детям 10 лет преподавали...
Я не НАУЧНЫЙ сотрудник, я просто интересуюсь основными вопросами связанными с моим хобби и работой. Это вполне естественно, для любого НОРМАЛЬНОГО человека...
В противном случаи, лучше надеть таз на голову, а пальцы засунуть в зад. Что бы на этих шаловливых пальцах, теорию не "вещать"...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 13 Января, 2017, 23:02:47
С чего ты взял, что эпатажем ты достигаешь цели? В советской школе учили: "практика - критерий истины". И еще: "опыт - царица доказательств".
У тебя был опыт эффективности эпатажа? У меня - нет.
А ты с ручника снемись, книги указанные выше прочти, и иди в массы и все получится...))))
Какая еще царица доказательств, что..? Нужно провести заново продувки профилей и выложить тут результаты? А таблицу пифагора, то же заново открывать будем?
Может проще обратиться к классической теории. А если сомнения в дурной башке все же есть. Сесть за руль любого нормального швертбота, и убедиться что это работает. Что лодка должна приводиться при брошенном руле. Что проблемы на полных курсах нет, и дело не в центровки... Ты знаешь как луч при брошенном руле приводиться...Очень сильно, а на полном курсе идет нормально...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 13 Января, 2017, 23:54:46
Никанор, мне вот интересно: ты когда нибудь (хоть раз!) до кого нибудь довел степень своей гениальности? Сомневаюсь.
Сдается мне, что и твоя разносторонняя активность на форуме (и журнал уважухи, и фильмы, и фермы, и кролики, и унитаз и, прости господи, прочее) - все растет из одного: "Люди, ну посмотрите на меня, какой я умный!!!". А вот пофиг. Человек, не способный донести свою мысль окружающим - им не интересен.

С годами ты научишься поддерживать беседу, но не вещать. И не отталкивать от себя собеседников.
Но должно пройти время.
  А Иваныч-то - в корень смотит!  ::) Никанор, рекомендую  начать с геев! Если они выдержат (и ты!) - ты выдержал экзамен!  :-* ПростоЛатентный Шурик похоже сейчас  экзаменуется.... :'(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 14 Января, 2017, 00:02:08
С чего ты взял, что эпатажем ты достигаешь цели? В советской школе учили: "практика - критерий истины". И еще: "опыт - царица доказательств".
У тебя был опыт эффективности эпатажа? У меня - нет.
Если ты не можешь завоевать уважения собеседника - с чего ты взял, что он прислушается к твоему мнению? Согласись, что твой авторитет, как научного источника, близок к нулю; ссылок на авторитетные источники ты не даешь; почему же люди должны прислушиваться к твоему мнению?
У него кумир - Жирик. Ты когда Жирика слышишь - пытаешься вникнуть в то что он метёт? Иваныч, не бери в голову и не спорь - считай это "белым шумом".
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 04:33:16
Ну вот: ты опять срываешься на визг и брызганье слюной, Никанор...
Про твоего кумира я в курсе, но пойми: чтобы быть успешным клоуном, надо быть близким к зрителю (вспомни его лозунги: "каждой бабе по мужику, каждому мужику по морде по бутылке водки!") - т.е. Жирик как бы с народом. Ты же противопоставляешь себя слушателю: "вот я, весь в белом, а вон они, книжку не читавшие!!!. О чем с вами, тупыми, говорить!" (Это уже ближе к Явлинскому.).
Пааардон! Но ты же вылез на трибуну... Зачем? Чтобы сказать, что говорить не будешь? Странная логика.

С чего ты взял, что эпатажем ты достигаешь цели? В советской школе учили: "практика - критерий истины". И еще: "опыт - царица доказательств".
У тебя был опыт эффективности эпатажа? У меня - нет.
А ты с ручника снемись, книги указанные выше прочти, и иди в массы и все получится...))))
Какая еще царица доказательств, что..? Нужно провести заново продувки профилей и выложить тут результаты?
...
В данном случае "ручник" у тебя. "Практика", в данном случае, не в отношении тела/тазика/паруса/ets, а в отношении тебя. Вопрос звучал: "У тебя был опыт эффективности эпатажа?"
А ты про продувки... Вот видишь: не такой уж ты и гениальный, а просто умный: бывает, ошибаешься ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 04:34:52
...
Если ты не можешь завоевать уважения собеседника - с чего ты взял, что он прислушается к твоему мнению? Согласись, что твой авторитет, как научного источника, близок к нулю; ссылок на авторитетные источники ты не даешь; почему же люди должны прислушиваться к твоему мнению?
У него кумир - Жирик. Ты когда Жирика слышишь - пытаешься вникнуть в то что он метёт? Иваныч, не бери в голову и не спорь - считай это "белым шумом".

Принято!
Пост оставлен, чтобы впоследствии просто на него ссылаться.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 06:13:35
Продолжим о тазике в тазике.

(https://img-fotki.yandex.ru/get/198569/316370650.27/0_1370da_204bb979_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/parusa-urala-2016/album/565258/view/1274074)

Моторчик крутит, винт гребет, тазик испытывает лобовое сопротивление, уравновешивающее тягу двигателя (для определенности примем его мощность за одну "ежиную силу" :)), и движется со скоростью, допустим, три клетки за такт (за секунду).
Очевидно, что через секунду он переместится на три клетки.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 06:24:27
Теперь добавим еще один движитель: точно такой же, но ортогональный первому:

(https://img-fotki.yandex.ru/get/168237/316370650.27/0_1370db_9456a5fe_XL.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/parusa-urala-2016/album/565258/view/1274075)

Где на этот раз окажется наш сферический конь тазик через такт (секунду)?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 14 Января, 2017, 08:54:03
Да. Только лобовым он и обладает.
Проделаем мысленный (пока) эксперимент: к "тазику" в ДП закрепим моторчик с гребным винтом (см. в приложении), как в опыте ув. Геннадия Васильевича
(http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.msg311913#msg311913 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.msg311913#msg311913)) и запустим его. Винт создаст тягу, появится движущая сила, тазик начнет двигаться вперед: сначала с ускорением, потом равномерно. Из школьной физики помним, что тело движется равномерно и прямолинейно, если сумма сил, действующих на него, равна нулю. Силе тяги винта противостоит некая сила, и мы даже уже согласились, какая - сила сопротивления, в данном случае лобового.
Пока все правильно?

  Иваныч, да, если мысленно, то пока всё правильно.

  Если в реале, то игрушки Геннадия Васильевича (Ответ#89) https://www.youtube.com/watch?v=sTQECafl87o&feature=youtu.be
к понятиям «опыт», «эксперимент» не имеют никакого отношения.
  Первое: крышечка имеет дифферент, а мы говорим о тазе, погруженная часть которого есть тело вращения.
  Втрое: к крышечке приделан шверт. Это уже совсем не наш таз. Это ближе к «Поповочке».
  На всякий случай: Геннадий Васильевич – это не кто иной, как Laquardamak (тролль, забаненный насовсем и сменивший личину). Я на его вбросы внимания не обращаю.

Иваныч, мне нравится твой подход «не спеша да под рюмочку». Мы медленно-медленно спустимся с горы… ;D
Режим «вопрос – ответ» весьма продуктивен. Поехали дальше.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 09:23:50
Ок, так где окажется двухмоторный тазик через такт?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 14 Января, 2017, 09:33:31
Могу выдать для научно-исследовательской работы алюминиевый тазик. Шлет чукча (кстати в данном контексте чукча это диагноз, а не национальность -ну что б без непоняток в нац, вопросе) телеграмму в РАН дескать нужен кирпич для науч... далее Н.И. Высылают кирпич. Через месяц просьба поддон кирпичей -из РАН для Н.И. работы вертолетом высылают поддон. Через не помню какое время просьба в РАН о вагоне кирпичей. Сев. морским путем отгружают вагон и ЭКСПЕРТА. Так вот ,сидит чукча на скале мыса Уэлен и поворачивает кирпич одной стороной проекции к себе - прямоугольник,утвердительно прямоугольник. И так (как в русских сказках) 3 раза, далее бросает в пролив -КРУГ!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 09:36:33

Про твоего кумира я в курсе, но пойми: чтобы быть успешным клоуном, надо быть близким к зрителю (вспомни его лозунги: "каждой бабе по мужику, каждому мужику по морде по бутылке водки!") - т.е. Жирик как бы с народом. Ты же противопоставляешь себя слушателю: "вот я, весь в белом, а вон они, книжку не читавшие!!!. О чем с вами, тупыми, говорить!" (Это уже ближе к Явлинскому.).
Пааардон! Но ты же вылез на трибуну... Зачем? Чтобы сказать, что говорить не будешь? Странная логика.
Да, но это твоя логика. На самом деле все не так. Ты меня не слышишь. Все думаешь Я, ТЫ... Хочешь быть тем, хочешь быть этим... Мне не надо кем то стать, я уже есть, и тем более кем то казаться.
Это понимаешь ты просто привык, и мыслишь уже так. А я живу по другому.
Обо всем этом я уже говорил, и все по кругу...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 09:38:46
Могу выдать для научно-исследовательской работы алюминиевый тазик. Шлет чукча (кстатати в данном контексте чукча это диагноз, а не национальность -ну что б без непоняток в нац, вопросе) телеграмму в РАН дескать нужен кирпич для науч... далее Н.И. Высылают кирпич. Через месяц просЬба поддон кирпичей -из РАН для Н.И. работы вертолетом высылают поддон. Через не помню какое время просьба в РАН о вагоне кирпичей. Сев. морским путем отгружают вагон и ЭКСПЕРТА. Так вот ,сидит чукча на скале мыса Уэлен и поворачивает кирпич одной стороной проекции к себе - прямоугольник,утвердительно прямоугольник. И так (как в русских сказках) 3 раза, далее бросает в пролив -КРУГ!
Точное описание, того что тут происходит. +1
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Евгений от 14 Января, 2017, 10:50:35
Могу выдать для научно-исследовательской работы алюминиевый тазик. Шлет чукча (кстатати в данном контексте чукча это диагноз, а не национальность -ну что б без непоняток в нац, вопросе) телеграмму в РАН дескать нужен кирпич для науч... далее Н.И. Высылают кирпич. Через месяц просЬба поддон кирпичей -из РАН для Н.И. работы вертолетом высылают поддон. Через не помню какое время просьба в РАН о вагоне кирпичей. Сев. морским путем отгружают вагон и ЭКСПЕРТА. Так вот ,сидит чукча на скале мыса Уэлен и поворачивает кирпич одной стороной проекции к себе - прямоугольник,утвердительно прямоугольник. И так (как в русских сказках) 3 раза, далее бросает в пролив -КРУГ!

Точное описание, того что тут происходит. +1

Никонор, заметь, здесь и ты активный участник. Значит то что там происходит есть и твое вложение.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 10:53:12
Никонор, заметь, здесь и ты активный участник. Значит то что там происходит есть и твое вложение.
Да, то есть милиционер арестовывающий педофила, то же в какой то степени становиться педофилом? Ты это имел в виду, думаю нет... А вложение мое в это есть. Я не даю развиться коллективному безумию. Это знаешь, два и более человека, начинают повторять какую то чушь. И так как они друг другу ее повторяют, начинают в нее так верить. Что могут и напасть, на того кто с ними не согласен...
Ну не могу я людям запретить дурить, ну если хотят, то и будут. Могу только предложить другой путь, путь не дураков... http://www.argolis-yacht.ru/School/School_YH/School_YH_19.htm
Но конечно никто из них, в это впираться не будет. Проще тазик, пробки и т.д. фуйню в луже пускать...Ну такие у них кораблики, поиграем...  https://www.youtube.com/watch?v=iGXUU7mP0Wk
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 14 Января, 2017, 11:19:13
Да, то есть милиционер арестовывающий педофила, то же в какой то степени становиться педофилом?
естественно.... а ты только сейчас догадался?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 14 Января, 2017, 11:21:51
Иваныч, убегаю по делам, буду вечером.

Специально даю ответ в цифирях из хулиганских побуждений.
Формулы, как считал, потом, если надо.
--------------------------------------------------------
Добавление вечером. Ошибка. Правильный ответ см. ниже.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 11:38:21
Так, прогресс на лицо, уже 6 класс школы начали проходить. Нет, я не стебусь, если вектора складывать начали, то таз с головы уже можно снять, и одеть на зад...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 14 Января, 2017, 14:11:59
о чем речь то теперь уже вкратце ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 14:15:38
о чем речь то теперь уже вкратце ?

За исключением белого шума (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.msg312399#msg312399), новый тур пошел отсюда: Ответ #219 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.msg312400#msg312400).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 14:17:41

Иваныч, убегаю по делам, буду вечером.

Специально даю ответ в цифирях из хулиганских побуждений.
Формулы, как считал, потом, если надо.

5,04537!

Внезапно...  :o

Но, черт возьми, Шерлок, почему?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 14 Января, 2017, 16:02:51
Детектива!!
Метод дедукции.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 18:43:08
Детектива!!
Метод дедукции.
Нет, это скорее это https://www.youtube.com/watch?v=B-A-Af9sGNE то есть с просветлениями...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 14 Января, 2017, 19:01:45
Я никак не возьму в толк, что требуется описать или доказать. Вещи очевидные, подвергать их умозрительному анализу и теоретическим изыскам даже сложнее чем увидеть глазами и ощупать руками.
Непонятно что именно непонятно
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 19:05:39

Непонятно что именно непонятно
Да самые простые вещи не понятны. Что такое подъемная сила, что такое поляра профиля. Как обеспечивается устойчивость и безопасность яхты и т.д.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 14 Января, 2017, 19:15:17
Как обеспечивается устойчивость и безопасность яхты и т.д.
некоторые даже не понимают, чем устойчивость отличается от остойчивости......
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Алекс М560 от 14 Января, 2017, 19:36:15
https://www.youtube.com/watch?v=B-A-Af9sGNE
- Надо же, как интересно. А я по-молодости, неоднократно слышал подобные прогоны от бухих друзей и подруг... Думал - фигня, а оно вон как...
Спасибо, Никанор! Познавательно))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 19:41:56
https://www.youtube.com/watch?v=B-A-Af9sGNE
- Надо же, как интересно. А я по-молодости, неоднократно слышал подобные прогоны от бухих друзей и подруг... Думал - фигня, а оно вон как...
Спасибо, Никанор! Познавательно))

Любые признаки невменяемости в бухом виде, автоматически исключают человека, из моего круга общения. Чего и всем желаю... (https://www.youtube.com/watch?v=twU1AkNF3LE)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 14 Января, 2017, 20:16:53

Иваныч, убегаю по делам, буду вечером.

Специально даю ответ в цифирях из хулиганских побуждений.
Формулы, как считал, потом, если надо.

5,04537!

Внезапно...  :o

Но, черт возьми, Шерлок, почему?

Элементарно, Ватсон ;D.
С утра спросонья второпях ошибся аж на корень из двух. Вот ответ. ФормУлы рисовать?
Поехали дальше.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 20:31:23
И опять не верно, садитесь два...
Горько мне, и стыдно за вас. Ладно если бы были единицы, а ведь большинство в нашей стране такие двоечники... ничего (https://www.youtube.com/watch?v=ouUc9UWC4Yo) не могут...ни бабу оприходовать ни треугольник посчитать...
А тех кто пытается что то объяснить, называют "белый шум", "ботаник" и т.д. Конечно, если нет основ знаний, все что говорят люди которые знают, будет как белый шум...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 14 Января, 2017, 20:39:02
Не Саша, туда не попадёт - скорость возрастёт, сопротивление соответственно (в квадрате?)  - а значит для равновесия скорость будет всё же меньше чистой геометрии...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 20:41:53
А разве вектора на рисунке это скорость? Это сила.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 14 Января, 2017, 21:34:14
Шурик похоже сейчас  экзаменуется.... :'(
Дык что...Не уж то догнали, эти сильные агрессивные геи качки с большими...На больших снегоходах...
Мы потеряли его?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 23:39:50
Не Саша, туда не попадёт - скорость возрастёт, сопротивление соответственно (в квадрате?)  - а значит для равновесия скорость будет всё же меньше чистой геометрии...
Ай да Дед, ай да этот самый...  ;D

Что характерно: Никанор, кроме белого шума, ничего не генерирует! ;) Казалось бы, чего проще: написать число и обосновать его. Ан нет: проще делать глубокомысленный вид и выглядеть умным.
МикроЖирик, одно слово!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 14 Января, 2017, 23:50:14

Иваныч, убегаю по делам, буду вечером.

Специально даю ответ в цифирях из хулиганских побуждений.
Формулы, как считал, потом, если надо.

5,04537!

Внезапно...  :o

Но, черт возьми, Шерлок, почему?

Элементарно, Ватсон ;D.
С утра спросонья второпях ошибся аж на корень из двух. Вот ответ. ФормУлы рисовать?
Поехали дальше.
ФормУлы - рисовать! :)
не могу понять, как так получается.
По мне:
путь = корень((путь1)2+(путь2)2) = корень(9+9)= 4,2426
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 15 Января, 2017, 00:21:55
Продолжим о тазике в тазике.
Моторчик крутит, винт гребет, тазик испытывает лобовое сопротивление, уравновешивающее тягу двигателя (для определенности примем его мощность за одну "ежиную силу" :)), и движется со скоростью, допустим, три клетки за такт (за секунду).
Очевидно, что через секунду он переместится на три клетки.
ооо... гламурно...
що могу сказать по существу. винт гребет- фиг ваш тазик поедет. вы учитываете закрутку от винта по ходу вращения ? тазик будет крутить-с...
но не сильно - в пределе - это спираль.
это по поводу винта.

а по поводу трех клеток - не пройдет он три клетки так как траектория его движения будет спираль.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 15 Января, 2017, 00:54:42
И опять не верно, садитесь два...
Горько мне, и стыдно за вас. Ладно если бы были единицы, а ведь большинство в нашей стране такие двоечники... ничего (https://www.youtube.com/watch?v=ouUc9UWC4Yo) не могут...ни бабу оприходовать ни треугольник посчитать...
А тех кто пытается что то объяснить, называют "белый шум", "ботаник" и т.д. Конечно, если нет основ знаний, все что говорят люди которые знают, будет как белый шум...
Никанор, ежели ты такой умный, почему ты такой бедный?:-)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 15 Января, 2017, 01:39:53
ФормУлы - рисовать! :)
 

Для определённости будем говорить, что задан в том и в другом случае упор в единицах силы. F1=F2.
В первом случае скорость V1 = 3

Во втором случае тазик, естественно, двинется по диагонали клеточек в направлении равнодействующей F3 двух приложенных сил, равной F3 = √2 х F1.

То есть, упор (и лобовое сопротивление) возросли в К = √2 раз.

Лобовое сопротивление пропорционально квадрату скорости. Следовательно, во втором случае скорость возросла в √К раз. То есть в √√2 раз (корень 4-й степени из 2) раз.

√√2 = 1,189207
3 х 1,189207 = 3,5676213
Соответственно путь за секунду 3,5676213
Понимаю, столько цифирь после запятой ставить некорректно. Это для сравнения результатов. и только.

Итак, формУла:

√√2 х 3

Иваныч, если я правильно понял, в твоей задачке для тебя важно не столько величина перемещения таза, сколько направление.
Какие выводы, какие вопросы?

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Января, 2017, 08:39:53
И опять не верно, садитесь два...
Горько мне, и стыдно за вас. Ладно если бы были единицы, а ведь большинство в нашей стране такие двоечники... ничего (https://www.youtube.com/watch?v=ouUc9UWC4Yo) не могут...ни бабу оприходовать ни треугольник посчитать...
А тех кто пытается что то объяснить, называют "белый шум", "ботаник" и т.д. Конечно, если нет основ знаний, все что говорят люди которые знают, будет как белый шум...
Никанор, ежели ты такой умный, почему ты такой бедный?:-)
А я не умный, я обычный, просто книжки читаю иногда, не часто...)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 15 Января, 2017, 09:32:30
  Иваныч, когда приятель пришёл ко мне поговорить о центровке, он сказал: «Ты мне объясняй как дитю. И вопросы я буду задавать детские, иногда глупые".

  У меня тут парочка «типа афоризмов» родилась:

  «Каждый имеет право на глупый вопрос, но никто не имеет права на глупый ответ».

  «Знания – это всего лишь инструмент. Ещё надо уметь им  пользоваться».

  Так что, Иваныч, поехали дальше. Не спеша, под рюмочку ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: e-serg от 15 Января, 2017, 10:53:13
  «Каждый имеет право на глупый вопрос, но никто не имеет права на глупый ответ».
"Ребята давайте жить дружно!"
чуть некорректная постановка задачи, условие что учитывать замалчивается.
хорошо: напор в квадрате, но трение линейно, а фруда вообще куда?
из за меньших разногласий дрались.  :'(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 15 Января, 2017, 15:40:15
e-serg, полностью поддерживаю. Давайте жить дружно. У нас с уважаемым Иванычем не спор и даже не дискуссия. С Иванычем у нас диалог. Разногласия, это всегда интересно, а драться из-за них, это дело недостойное. Да и не продуктивное.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Января, 2017, 15:51:17
  «Каждый имеет право на глупый вопрос, но никто не имеет права на глупый ответ».
"Ребята давайте жить дружно!"
чуть некорректная постановка задачи, условие что учитывать замалчивается.
хорошо: напор в квадрате, но трение линейно, а фруда вообще куда?
из за меньших разногласий дрались.  :'(

Трение в вязкой среде в квадрате. Что такое "напор" (https://www.youtube.com/watch?v=7FH9JgBHz2A) не понятно пока. А фруд, таки да, не пришили...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: e-serg от 15 Января, 2017, 17:36:31
Трение в вязкой среде в квадрате. Что такое "напор" (https://www.youtube.com/watch?v=7FH9JgBHz2A) не понятно пока. А фруд, таки да, не пришили...
Пришлось поискать, немного заблуждался, линейная составляющая той же природы.
http://www.astronet.ru/db/msg/1173645/lect4-4.html (http://www.astronet.ru/db/msg/1173645/lect4-4.html) Только очень малое Re
скоростным напором назвал квадратичную составляющую, плотность среды на квадрат скорости пополам.
update:
или помнил правильно? разделяют ли сопротивление давления(скоростной напор), и сопротивление трения?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Января, 2017, 19:33:51

или помнил правильно? разделяют ли сопротивление давления(скоростной напор), и сопротивление трения?
Сопротивления формы, сопротивления трения и сопротивление волновое. Трения в реальности в квадрате от скорости, формы то же, волновое нет. Но сопротивление формы, совсем не велико. Хотя для таза, возможно и больше.
В любом случае, эта "задача", ни куда не идет. Правильно поставить и сформулировать задачу, это 90% успеха в каком либо деле.
А тут, что изначальная задача с тазом, что сейчас. С самого начала не способствует решению вопроса. А лишь путает ...
В принципе из за этого тоже, я с самого начало не воспринимал эту тему полезной. Нет системного подхода, путь никуда...
А мыслить системно, правильно, это важнее любых знаний. Хотя со знаниями это идет очень часто рядом. Конечно это для Капнемо и Иваныча просто белый шум, по этому ничего они никогда толком не поймут...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 15 Января, 2017, 19:53:36
Только очень малое Re

Его лучше не рассматривать, там ламинарное течение, тема сама в себе. И скоростей таких нет.
Хотя, ламинарные профили крыла, работают при очень больших Re. Это проверенно практически на легком самолете. Где при использовании ламинарного профиля крыла, удалось достичь очень хороших характеристик.
И я бы не сказал, что поверхность была супер ровной. Обычная, как у всех, краску не полировали. И это наводит на мысли. Ибо ламинарный профиль крыла, отличается от обычного, смещением максимальной толщины назад.
Я искал в инете, но ничего не удалось найти, о применении этого эффекта, в судовых корпусах. Хотя по идее, должно работать.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 15 Января, 2017, 20:07:09
 «Каждый имеет право на глупый вопрос, но никто не имеет права на глупый ответ».

  Про «глупые вопросы».
  Как-то в теме про швейные машинки Просто Турист назвал мою любимую (на тот момент) машинку 26 класса «унылым отстоем» по сравнению с какой-то не известной мне (на тот момент) Минервой-335. Поначалу я обиделся, но потом, пошарив по форуму и в интернете, заинтересовался.
   Поняв, что Просто Турист работал механиком по швейным машинкам, я стал задавать ему вопросы, в том числе и глупые, на которые он давал мне умные ответы. За время общения с ним я узнал о машинках больше, чем за весь предыдущий швейный стаж. Я благодарен ему за умные ответы и себе за то, что не стеснялся задавать глупые вопросы.

  Иваныч, если считать, что скорость линейно (прямо пропорционально) зависит от упора (тяги), то и твой ответ верен.
  Но ты ведь эту задачку задал не для того, чтобы считать пройденный путь, а для того, наверное, чтобы обсудить БОКОВУЮ силу (от второго моторчика) и сопротивление этой силе? И можно ли назвать эту силу силой бокового сопротивления. Я правильно понимаю? Впрочем, думаю, ответ тебе уже очевиден. Так?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: илппп от 15 Января, 2017, 22:53:38
Таз, боковое! - Этото все фигня по сравнению с (мировой революцией) с мирозданием!- вот!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 15 Января, 2017, 23:23:57
Капнемо, первым делом хочу извиниться за долгие паузы в разговоре. Очень мне хотелось, чтобы к разговору подключились другие собеседники, для которых твоя точка зрения столь же очевидна, что и автору. Либо появилось особое мнение. Но, почти, увы. "Узок круг этих людей", как говорил классик. И добавлял "страшно далеки они от народа"  :).
Времена идут, а ничего не меняется.
Порадовал Дед, спаливший всю провокацию с зависимостью сопротивления от скорости - ну да он такой, многомудрый  ;)

Это было лирическое отступление, вернемся к тазикам. Я совершенно согласен с твоим расчетом, во всяком случае я думаю так же.

Но что интересно: считая силу упора винтов, ты совершенно спокойно сложил ортогональные силы и получил результатирующую. Так? Так почему ты отказываешь разложить противодействующую ей силу лобового сопротивления на ортогональные составляющие?  Одна из них лежит в ДП, а другая - перпендикулярна.

Тазик - это частный случай произвольного тела, погруженного в воду и, в нашей задаче, двигающегося лагом, т.е. направление корма-нос не совпадает с направлением движения.
Это уникальный случай, когда все проекции тела равны. Но это только сбивает с толку и мешает увидеть тот факт, что лобовое сечение (т.е. сечение судна плоскостью, перпендикулярной направлению движения) не равно сечению в плоскости мидель-шпангоута. И , ограничивая рассмотрение сопротивления среды только лобовым сопротивлением, мы обязаны для каждого угла дрейфа рассчитывать свою площадь лобового сечения.
На мой взгляд, это означает, что противодействующую силе упора силу - силу сопротивления среды, надо раскладывать на ортогональные составляющие, пропорциональные площадям мидель-шпангоута и боковой проекции судна.
Вот тут то и появляется "боковое сопротивление круглого таза (как и произвольного тела)" в ответе на твой вопрос.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 16 Января, 2017, 00:31:45
Так почему ты отказываешь разложить противодействующую ей силу лобового сопротивления на ортогональные составляющие?  Одна из них лежит в ДП, а другая - перпендикулярна.

  Иваныч, не отказываюсь.
 На картинке слева упоры (силы тяги) одинаковые, на картинке справа – разные. Сложили вектора силы, получили результирующие силы тяги F3.
 Точно так же поступили с силами лобового сопротивления. Получили результирующие силы лобового сопротивления. И в том и в другом случае тело будет двигаться по направлению силы F3. Согласен?
  Ответ жду завтра. Сейчас спать
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 16 Января, 2017, 06:51:59
Так почему ты отказываешь разложить противодействующую ей силу лобового сопротивления на ортогональные составляющие?  Одна из них лежит в ДП, а другая - перпендикулярна.

  Иваныч, не отказываюсь.
 На картинке слева упоры (силы тяги) одинаковые, на картинке справа – разные. Сложили вектора силы, получили результирующие силы тяги F3.
 Точно так же поступили с силами лобового сопротивления. Получили результирующие силы лобового сопротивления. И в том и в другом случае тело будет двигаться по направлению силы F3. Согласен?
  Ответ жду завтра. Сейчас спать

Совершенно согласен (от меня картинки вечером: с телефона не порисуешь).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 16 Января, 2017, 14:17:55
што вы порете теоретики :)
я же сказал что тазик пойдет по спирали и виной тому будет движитель - винт !
вот если вы тазик задвигаете с помощью реактивного двигателя - то он заглиссирует сначала прямо а потом как придется :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 16 Января, 2017, 19:25:34
  Иваныч, тем, кому это очевидно, тут не интересно. И это не «моя точка зрения». Нам в Бауманке (иностранцы нас называют "rocket college", ракетный колледж) хорошо преподавали термех и аэродинамику.
  Многомудрый Дед хоть хулиган и флудер , но он профессионально обученный авиатор, пилотировавший самолеты. Так что теорию знает.
 Но это, как ты верно выразился, лирическое отступление.

 Вернёмся к тазикам и не только.

  Иваныч,
проверь меня, правильно ли я понял твою логику.
  Сопротивление среды силе, приложенной к телу, зависит от площади проекции тела на направление этой силы. Если мы раскладываем силу на две ортогональные составляющие, и площади проекций тела в этих направлениях будут разные, то и сопротивление в этих двух направлениях будут разные.
   Это весьма упрощённый подход, но в принципе вполне допустимый. Пока принимаем. Боле строго о сопротивлении среды и возникновении поперечной (подъемной) силы позже.

«Откроем Америку».

  П. 1.  Рис. 1 (Ответ #262)  (тело – тазик)  иллюстрирует, что две любые силы, приложенные к телу, можно заменить равнодействующей (сложение векторов), а также, что любую силу можно разложить на две составляющие (вычитание векторов), причём направления или величину одной этих составляющих можно задать произвольно (правая схема на Рис. 1 просто как вариант для иллюстрации). Очевидно, что сказанное справедливо для любого количества сил.

  Таким образом, любую совокупность сил, приложенных к тазику, можно заменить одной равнодействующей, под воздействием которой тазик будет двигаться вдоль линии действия этой силы. Вода при этом будет создавать только лобовое сопротивление, направленное в противоположную сторону. Это справедливо не только для тазика, но и для любого симметричного тела при приложении силы вдоль оси этого тела (Рис. 2).

  Силу, приложенную к телу, будем раскладывать на две (F1 = F2), направленные под углом 45 град. к линии действия этой силы. Имеем право. Проекции тел, представленных на Рис. 2, на направления этих двух сил будут одинаковы. Силы сопротивления среды ( Fлоб 1  = Fлоб 2) равны.

По п. 1 возражений нет?

ДАЛЬШЕ  В ПРИНЦИПЕ МОЖНО НЕ ЧИТАТЬ.
Уже ясно, что, если имеем дело с несимметричным обтеканием, с телом, проекции которого на указанные направления не равны, то и силы сопротивления по этим направлениям будут не равны. То есть, возникнет боковая составляющая силы сопротивления воды. Она и есть СИЛА БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ, которая, например, уводит буксируемое тело в сторону.

Если разжевать, то:

  П. 2. Рассмотрим несимметрично обтекаемое тело. Например, плоская пластинка (фигура 2 на Рис. 3), поставленная под углом к прилагаемой силе F3 (Рис. 3). Проекции в направлениях двух сил разные, силы сопротивления F сопр 1 и F сопр 2 разные (фигура 1 на Рис.3). Направление равнодействующей этих двух сил (полной силы сопротивления F сопр 3) отклонено от линии действия приложенной силы F3.
  Для наглядности уберём составляющие сил (фигура 3 на Рис. 3). Разложим полную силу сопротивления F сопр 3 на две ортогональные составляющие, силу лобового сопротивления F лоб и подъёмную силу F подъёмн. Другими словами, эта F подъёмн представляет собой БОКОВУЮ составляющую полной силы сопротивления F сопр 3, то есть, СИЛУ БОКОВОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ.

   Подчеркну, что она перпендикулярна приложенной к телу силе (от паруса, мотора, верёвочки или другого движителя). Понятно, что на фигурах 3 и 4 (Рис. 3), отсутствует равновесие сил. Это состояние воздушного змея в момент старта. При этом сила, приложенная к змею (сила натяжения шнура) направлена вдоль потока (ветра). Когда змей наберёт высоту, наступит равновесие сил, и подъёмная сила станет перпендикулярна направлению потока, а не силе натяжения шнура. Но об этом можно позже.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 16 Января, 2017, 21:36:02
Ну вот, а то ежики, ежики!  ;D
Пошел предметный разговор. Думается мне, теперь и зрители оживятся.

Цитировать
По п. 1 возражений нет?
Есть, так что предлагаю ограничиться именно им.
Если коротко - ты постулируешь, что для симметричного тела нет бокового сопротивления, потому как нет смысла его учитывать. Мне кажется это ошибкой, сродни утверждению, что произведение двух чисел равно их сумме, приводя в качестве примера варианты 0*0 = 0+0 или 2*2 = 2+2.
Любое тело подчиняется единым физ. законам, просто можно подобрать такие условия, что часть эффектов будет ненаблюдаемой - но это не значит, что их нет.

Если не совсем коротко, то как то так:

...
  Иваныч, проверь меня, правильно ли я понял твою логику.
  Сопротивление среды силе, приложенной к телу, зависит от площади проекции тела на направление этой силы.
Мне кажется корректней говорить о площади проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению силы. Но, думаю, мы говорим об одном и том же.

Цитировать
Если мы раскладываем силу на две ортогональные составляющие, и площади проекций тела в этих направлениях будут разные, то и сопротивление в этих двух направлениях будут разные.
   Это весьма упрощённый подход, но в принципе вполне допустимый. Пока принимаем.

А вот тут слегка наоборот:  в нашем случае сила сопротивления среды - задана (она равна по модулю и противоположна по направлению упору - это условие прямолинейного равномерного движения). Для того, чтобы узнать скорость, при которой будет достигнуто равенство сил сопротивления среды и упора, нам необходимо знать площадь проекции тела на плоскость, перпендикулярную направлению упора (лобовую проекцию). Но эта площадь зависит от угла дрейфа судна.

Для примера на картинках представлены проекции баллона Дака-17:
Вид баллона сверху:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/50666/316370650.27/0_137b79_e1183f29_XL.gif) (https://fotki.yandex.ru/next/users/parusa-urala-2016/album/565258/view/1276793)

Проекция при угле дрейфа 0° (красная стрелка):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/50666/316370650.27/0_137b77_887e2266_orig.gif) (https://fotki.yandex.ru/next/users/parusa-urala-2016/album/565258/view/1276791)

Проекция при угле дрейфа 5° (желтая стрелка):
(https://img-fotki.yandex.ru/get/51057/316370650.27/0_137b78_4a3a7260_orig.gif) (https://fotki.yandex.ru/next/users/parusa-urala-2016/album/565258/view/1276792)

Очевидно, что при любом угле дрейфа, отличном от 0°, лобовая проекция отличается от фронтальной, и мы обязаны это учитывать.
Для этого мы должны либо знать значения площади лобовой проекции при любом угле дрейфа, либо уметь ее вычислять, используя некоторые известные проекции. Логично в качестве известных выбрать фронтальную и ортогональную ей боковую поверхности.

Поскольку, как я говорил выше, симметричное тело подчиняется тем же законам, что и любое другое, то  оно обладает теми же свойствами, в том числе и боковым сопротивлением.



Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 01:25:01
вот профессура :)
такую заумь несут.... а по сути - выеденного яйца не стоит...
вы проще выражайтесь господа :) умные слова не есть признак ума, сложно каждый дурак сказать может, все гениальное - просто.
у вас сильно сферический мысленный эксперимент.
вы вводите практические поправки ! на дифферент ! на движитель ! на извините волновые условия этой самой среды :)

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 17 Января, 2017, 06:01:47
вот профессура :)
такую заумь несут.... а по сути - выеденного яйца не стоит...
вы проще выражайтесь господа :) умные слова не есть признак ума, сложно каждый дурак сказать может, все гениальное - просто.
у вас сильно сферический мысленный эксперимент.
вы вводите практические поправки ! на дифферент ! на движитель ! на извините волновые условия этой самой среды :)

Пью, ну что ты торопишься, прямо как студент на вечеринке?  ;) А еще Старый!
До лета еще далеко, надо же чем то заняться - так лучше о парусах и ЦБС, чем о прочем разном.

Мне вот тоже интересно, как от первой части заголовка темы: "Где у таза ЦБС" Капнемо перейдет ко второй части: "о центровке яхты на пальцах".
"Замуть", по твоему меткому выражению, полезна хотя бы тем, что определили предмет разговора и пришли к неким общим терминам, так что дальше можно будет общаться на общем языке. По сути мы продвинулись дальше, чем вавилонские строители. Во как!

Чтобы продолжить поступательное движение предлагаю таки первую часть подытожить.

Капнемо, я согласен, что для случая, когда (и только когда) направление движения тела в вязкой среде совпадает с его плоскостью симметрии, боковое сопротивление тела можно не учитывать.  Иными словами: "боковое сопротивление таза равно нулю".

Как водится, внизу мелким шрифтом: "Вышесказанное относится только к идеальному случаю движения цилиндрического тела и не может быть распространено на другие случаи".
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 17 Января, 2017, 06:28:25
...
у вас сильно сферический мысленный эксперимент.
вы вводите практические поправки ! на дифферент ! на движитель ! на извините волновые условия этой самой среды :)

Не могу отказать себе в удовольствии вспомнить студенчество:
На лекции по ПАХТ  профессор нам два часа выводил формулы движения жидкости в трубе. Результат занял ровно всю доску. Дождавшись, когда студенты переписали ее в конспекты, лектор изящным движением выделил несколько частей в формуле и заключил:
"На практике вот эта часть берется из таблиц, эта принимается константой, а этими членами можно принебречь".
За давностью лет саму формулу не вспомню, но мнемоническая трактовка звучала "Эм ВеДеро квадрат".  ;D
Вангую, что поправки будут. Но ими можно будет пренебречь.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 17 Января, 2017, 08:58:11
  У коня крылья есть?
1) Нет.
2) Есть, равны нулю.
  Какой ответ правильный?

  Иваныч, отлично! Про вавилонских строителей в точку.

  Итак, "боковое сопротивление таза равно нулю". Как и симметричного тела, «когда (и только когда) направление движения тела в вязкой среде совпадает с его плоскостью симметрии».
  А во фразе, которая мелким шрифтом, говорится «…только…цилиндрического…» специально? Таз ведь в своей погруженной части может быть любым телом вращения.

  Так что же такое «сила бокового сопротивления». Дай своё определение. А заодно и что такое «сила лобового сопротивления». Договоримся о терминах окончательно.

 А пока в рамках неторопливой (хоть мне самому не терпится) подготовки к переходу  ко второй части: "о центровке яхты на пальцах" задам вопрос, который уже (Ответ#40) задавал (см. картинку). Интересно, какой процент отвечающих поинтересуется: «А что собой представляет форма корпуса? Мы же видим только одну проекцию».
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Января, 2017, 11:33:16
Боковое сопротивление таза не равно нулю. Это прием фальсификации древних инков еще.

Разница между боковым и лобовым равна нулю, из-за этого он не поедет, вернее под углом к ветру не поедет
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Января, 2017, 11:35:37
Если Вы рисуете перо руля, тогда рассматривайте его (пера) боковое сопротивление
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 13:43:40

Капнемо, я согласен, что для случая, когда (и только когда) направление движения тела в вязкой среде совпадает с его плоскостью симметрии, боковое сопротивление тела можно не учитывать.  Иными словами: "боковое сопротивление таза равно нулю"
ага про симметричное тело и поступательное обтекание среды - вспоминаем опыт Бернулли с шариком в струе...
вот вам и боковое сопротивление
теоретике вы наши..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 13:44:27
Разница между боковым и лобовым равна нулю
не равна нолю учитывая ходовой дифферент.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 13:49:34
Вангую, что поправки будут. Но ими можно будет пренебречь.
ну ну :)
не, если вы собрались пренебречь практикой в обмен на чистую теорию - так и скажите - я сразу отпишусь от темы.
все эти разговоры про сферическую зебру которая белая или черная...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 13:52:47
Интересно, какой процент отвечающих поинтересуется: «А что собой представляет форма корпуса? Мы же видим только одну проекцию».

фокусов на пальцах не надо :)
давайте договоримся что это правильная полусфера.
в таком случае мы уверенно ставим мачту точно в центр и балансируя наклоном приводим ЦП  точно между пером руля и серединой сферы принимая все сопротивления сферы симметричными
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Января, 2017, 14:50:00
нет, мы ставим парус катайнена над пером руля
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Января, 2017, 14:50:22
шорт забирайт!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 15:33:44
нет, мы ставим парус катайнена над пером руля
про тазик вы забыли ? так не пойдет
модельку в студию :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Января, 2017, 18:53:50
Честно, лень рисовать. Перо руля, над ним парус, ровненько по-центру. А о тазике забудьте, как будто его нет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 17 Января, 2017, 19:06:02
  У коня крылья есть?
1) Нет.
2) Есть, равны нулю.
  Какой ответ правильный?
На некорректный вопрос невозможно дать правильный ответ. 
Правильным был бы такой подход: для множества (в математическом смысле) "птицы", есть подмножество "страусы", входящее в первое. "Птицы" используют для полета крылья. Используют ли для полетов крылья "страусы"?

1) Нет.
2) Да, но с нулевым эффектом.
  Какой ответ правильный?

(https://i.ytimg.com/vi/kLezFlhQook/hqdefault.jpg)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 19:06:28
о тазике забудьте, как будто его нет.

гыы...
а он есть :)
так что ваш вариант - мертворожденный.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 17 Января, 2017, 19:16:44
пгрофессура :) уточните каким парусным курсом наш шарик полусфера должен бороздить пгосторы большого театра ? :)
сдается мне его ходовая поляра будет весьма интересной :)

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 17 Января, 2017, 19:34:35

  А во фразе, которая мелким шрифтом, говорится «…только…цилиндрического…» специально? Таз ведь в своей погруженной части может быть любым телом вращения.
Замечание принимаю. В мелкий шрифт вносим поправку "только симметричного".

Цитировать
... что такое «сила лобового сопротивления». Договоримся о терминах окончательно.
Пожалуй, я ограничусь цитатами из Википедии (с оговоркой, что мы рассматриваем случай "Сопротивление при нулевой подъёмной силе"):
Цитировать
Лобовое сопротивление — сила, препятствующая движению тел в жидкостях и газах.
...
Сопротивление при нулевой подъёмной силе.
Эта составляющая сопротивления не зависит от величины создаваемой подъёмной силы и складывается из профильного сопротивления <тела>, сопротивления элементов конструкции , и волнового сопротивления <но в нашем случае этот вклад мы опускаем>.
Сила сопротивления направлена против скорости движения, её величина пропорциональна характерной площади S, плотности среды ρ и квадрату скорости V:

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117142;image)


Цитировать
  Так что же такое «сила бокового сопротивления». Дай своё определение.
Это составляющая силы лобового сопротивления, направленная перпендикулярно Диаметральной плоскости судна.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 17 Января, 2017, 19:41:34
пгрофессура :) уточните каким парусным курсом наш шарик полусфера должен бороздить пгосторы большого театра ? :)
сдается мне его ходовая поляра будет весьма интересной :)
Да погодите Вы, святой отец, Старый Пью!
Сейчас все начнется. Надеюсь, после того, как мы согласились, что у таза нет бокового сопротивления, Капнемо перейдет к поиску центровки яхты.

Для любителей читать детективы с конца небольшой backdoor (https://youtu.be/xrIe72UpTDE).  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Января, 2017, 20:31:17
Кто это - мы согласились?

И не забывайте о динамике, господа. Как только таз начнет двигаться, лобовое сопротивление начнет быть больше бокового и суммарный вектор резко передвинется назад.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 17 Января, 2017, 20:52:19
Кто это - мы согласились?

И не забывайте о динамике, господа. Как только таз начнет двигаться, лобовое сопротивление начнет быть больше бокового и суммарный вектор резко передвинется назад.

"Мы" - из числа участвовавших в дискуссии, т.е. я и Капнемо.  ;)
Но я с удовольствием посижу в сторонке, если у вас появятся дополнительные аргументы.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 17 Января, 2017, 22:40:33
  Иваныч, слегка в цейтноте. С терминологией у нас с тобой (как и вообще в литературе) пока совсем полного совпадения нет. Пока взгляни на картинки. Подъёмная сила и сила бокового сопротивления это одно и то же. Как векторная разность полной аэродинамической силы и силы лобового сопротивления. Координатная ось это линия направления потока (движения тела в среде). Будем пока с тобой договариваться о терминах в рамках настоящего диалога.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 18 Января, 2017, 00:25:11
Кто это - мы согласились?

И не забывайте о динамике, господа. Как только таз начнет двигаться, лобовое сопротивление начнет быть больше бокового и суммарный вектор резко передвинется назад.


я понял. расслабьтесь коллега.
два пгофессора занимаются глубоким словесным петтингом друг друга :)
не будем мешать их счастью :)
за сим - удаляюсь :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 18 Января, 2017, 07:40:52
Подъёмная сила и сила бокового сопротивления это одно и то же.
...
1. Какой смысл использовать два названия одной силы в одной теме?

Ок, мы можем в принципе отказаться от термина "боковое сопротивление", но появляется следующий вопрос:
2. Как оценить лобовое сопротивление, если не раскладывать на две составляющие: фронтальное и боковое (в моей трактовке)?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 18 Января, 2017, 08:09:42

я понял. расслабьтесь коллега.
два пгофессора занимаются глубоким словесным петтингом друг друга :)
не будем мешать их счастью :)
за сим - удаляюсь :)
Старый пью, не серчай! Ну нет смысла двигаться дальше, пока мы говорим на разных языках. К примеру, боковое сопротивление вовсе не сопротивление, а подъемная сила. И то ли еще будет!
Собственно, если бы сразу вопрос звучал "есть ли у симметричного (с осью либо плоскостью  симметрии, совпадающей с направлением движения) тела подъемная сила?" - и предмета для обсуждения бы не было.
Считай пассаж Капнемо лекторским приемом, сродни крылатому:
Цитировать
Марьиванна, чтобы привлечь внимание ученика-двоечника и хулигана Вовочки к изучению географии, задала ему вопрос: "Как натянуть сову на глобус?".
Вовочка заинтересовался: "А что такое глобус?".
Марьиванна: "Вот с этого мы и начнём... "
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 18 Января, 2017, 08:34:09
  Вот!
  Иваныч, для чего я начал с мультика «Палочка-выручалочка»? Для того, чтобы подготовить понимание того, что одно и то же (палка), может называться по-разному (мостик, скакалка, ударялка) в зависимости от контекста и выполняемой роли. Сущность остаётся неизменной. Точно так же, как «боковая составляющая» может называться «подъёмная сила», «сила бокового сопротивления», «сила сопротивления дрейфу», «прижимная сила» (у антикрыла гоночного автомобиля) и т. д.

  Итак, на тело, движущееся в вязкой среде, действует сила реакции этой среды, полная сила сопротивления, направленная в общем случае под углом к линии движения (линии обтекающего потока). Эту силу можно разложить на две составляющие: фронтальную и боковую. «Фронтальную» принято называть «силой лобового сопротивления», а «боковую» «подъёмной силой», "силой бокового сопротивления" и др. (см выше). Подчеркну: «фронтальная» и «боковая» (можно и «продольная» и «поперечная») по отношению к линии движения (линии обтекающего потока).

 Согласен?

А по поводу того, что «Собственно, если бы сразу вопрос звучал "есть ли у симметричного (с осью либо плоскостью  симметрии, совпадающей с направлением движения) тела подъемная сила?" - и предмета для обсуждения бы не было» В следующем сообщении.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 18 Января, 2017, 10:08:11
  Главное, это понимание собеседника.
Иваныч, все мы опираемся на источники (книги, статьи и др). Иногда на разные. Но в разных источниках одну и ту же сущность зачастую называют по-разному, т. е. используют разные языки. Чтобы понимать друг друга надо понимать все эти языки. К чему мы с тобой успешно двигаемся.

 Теперь о формулировке вопроса. И почему именно ТАЗ.
 Понятно ведь, что суть вопроса: способен ли таз создавать боковое сопротивление.

 У тебя нет ощущения, что многие «силу бокового сопротивления» понимают как силу, которая возникает при движении тела ВБОК? В какой-то БОК, который есть у тела. При таком понимании любое тело (симметричное, несимметричное), в том числе и таз, способно создавать боковое сопротивление. И попытки что-то говорить о каком-то там «симметричном обтекании» ни к чему не приводят. Толкнули таз в бок, среда сопротивляется, вот и всё! ;D
 Так что, не думаю, что если бы сразу вопрос звучал "есть ли у симметричного (с осью либо плоскостью  симметрии, совпадающей с направлением движения) тела подъемная сила?" - и предмета для обсуждения бы не было. Толкали бы это тело вбок. ;D

 "Лобовое сопротивление" очень знакомо и понятно. К нему порой пытаются свести любое сопротивление. Папуас, впервые увидевший танк, говорит: «Это носорог, только железный». Так же про силу бокового сопротивления, по сути, говорят: «Это лобовое сопротивление, только направленное вбок». И вот, чтобы сломать это представление, понадобилось обсуждение на столько страниц. Да и получилось ли сломать? Читаем посты участников и видим, что нет.

  «Лобовое сопротивление» всем понятно. Толкаю противника (боремся), он упёрся, бодаемся «лоб в лоб», вот оно сопротивление. А если он уходит с линии атаки куда-то вбок, то кому-то это вроде как и сопротивлением не кажется. Вот и пытаюсь иногда говорить на языке этого «кого-то».

 И вот это «понимание» сути бокового сопротивления приводит к тому, что, когда мы видим классическую картинку, портрет яхты в профиль, мы вырезаем из картона этот профиль, двигаем (или направляем на него поток) в направлении, перпендикулярном плоскости картона, и получаем кучу несуразностей.
 
Для окончательного преодоления языкового барьера готовлю следующий пост.
 
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 18 Января, 2017, 10:16:06
В стиле телеграммы (т.к. с телефона):
Со след. постом не спеши тчк понимания нет тчк подробности позже.  :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 18 Января, 2017, 10:40:05
Понимание есть зпт что понимания нет тчк  ;D
Уверен зпт достигнем тчк
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Января, 2017, 11:06:38


1. Какой смысл использовать два названия одной силы в одной теме?
  В поляре профиля. Два коэффициента, Су и Сх... И при расчете крыла, шверта, руля, корпуса, используются именно два коэффициента.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Января, 2017, 11:09:10

2. Как оценить лобовое сопротивление, если не раскладывать на две составляющие: фронтальное и боковое (в моей трактовке)?
В вашей никак. А в общепринятой легко.
Но вы внимания не обращайте, создадите свою теорию. Построите трубу, продуете профили, нарисуете свои поляры.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 18 Января, 2017, 11:21:33
В стиле телеграммы (т.к. с телефона):
Со след. постом не спеши тчк понимания нет тчк подробности позже.  :)

Ладно, спешить не буду. Пока только картинка. Потом обсудим, что показывают динамометры.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 18 Января, 2017, 12:43:00
А можно встрять?  ;D
   С терминологией у нас с тобой (как и вообще в литературе) пока совсем полного совпадения нет. Пока взгляни на картинки. Подъёмная сила и сила бокового сопротивления это одно и то же.
Саша, вот тут ты не совсем прав  ;) . "Подъемная сила" и "сила бокового сопротивления" - "одно и то же" только в том смысле, что они на картинке рисуются одним вектором, который является суммой векторов этих сил.
При этом, именно "подъемной" силы, как одной из составляющих этого вектора, может и не быть вовсе. Поскольку она появляется только в динамике, в движении судна, при обтекании водой его подводной части, напоминающей в сечении крыло (сколь угодного удлинения, малого-большого).
Пример - какой-нить "плашкоут", насыпная баржа, прямоугольная в плане. Боковое сопротивление у нее несомненно есть, а вот с подъемной силой как-то не задалось  ;) .
Только с прямоугольной баржОй проще, у нее однозначно выражены борта, нос и корма. С тазиком несколько сложнее, ибо он со всех сторон круглый, "где будем талию делать?"(с)  ;D

Поэтому -
 
Будем пока с тобой договариваться о терминах в рамках настоящего диалога.
Непременно!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 18 Января, 2017, 13:16:44
Да нет, Слава. Я совсем прав. Нарисуй, пожалуйста, ситуацию, когда одна из этих двух (по твоему мнению разных) сил возникает, а другая нет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 18 Января, 2017, 14:13:29
задачка
стрелки часов пересекаются каждые 65 минут
эти часы спешат
эти часы отстают
эти часы идут нормально
?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 18 Января, 2017, 14:20:09
задачка
стрелки часов пересекаются каждые 65 минут
эти часы спешат
эти часы отстают
эти часы идут нормально
?
Старый Пью, иди уже наконец пей, не "белошумь"! Дай пообщаться умным людЯм (можешь - вместе с Никанором...)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 18 Января, 2017, 14:27:27
задачка
стрелки часов пересекаются каждые 65 минут
эти часы спешат
эти часы отстают
эти часы идут нормально
?
Старый Пью, иди уже наконец пей, не "белошумь"! Дай пообщаться умным людЯм (можешь - вместе с Никанором...)
слабо ? :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 18 Января, 2017, 14:35:44
- ну заведи отдельную тему "весёлые картинки" или "занимательная хрень" и развлекайся там...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 18 Января, 2017, 14:39:23
- ну заведи отдельную тему "весёлые картинки" или "занимательная хрень" и развлекайся там...
не я понимаю все не так серьезно и дискутабельно
но ваш вариант ответа ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 18 Января, 2017, 14:42:54
"плашкоут", насыпная баржа, прямоугольная в плане. Боковое сопротивление у нее несомненно есть, а вот с подъемной силой как-то не задалось
чего ? нет подьемной силы у пластины ? да ну ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 18 Января, 2017, 16:47:27
задачка
стрелки часов пересекаются каждые 65 минут
эти часы спешат
эти часы отстают
эти часы идут нормально
?
Как мне кажется, они идут нормально. Но ожидаю подвох.  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 18 Января, 2017, 19:13:43
Как мне кажется, они идут нормально. Но ожидаю подвох.  ;)
подождем еще версий :)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 18 Января, 2017, 19:58:49
Исправил, выслал в личку :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 18 Января, 2017, 20:34:04
Исправил, выслал в личку :)
еще ждем версий товарищь академик :) методом студенческого подбора вариантов - ваши шансы повышаются :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 18 Января, 2017, 20:52:42
Часы идут правильно, Пью.
В дискуссию типа не пускают, ага. Как мой знакомый говорил, с улицы меня ещё не выгоняли))
Давайте, удачки))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 18 Января, 2017, 23:22:22
Часы идут правильно, Пью.
В дискуссию типа не пускают, ага.
Для такой дискуссии, у Пью, не хватает дурости. Так что ему до местных профессоров дуреть и дуреть. Думаю не раньше старческого маразма пустят...
Вот еще один... https://www.youtube.com/watch?v=bAQW8Cv7i30
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 18 Января, 2017, 23:48:36

На всякий случай.
  При общении с парусным народом я заметил, что многие считают, что подъёмную силу могут создавать только профили крыла (разная скорость обтекания, закон Бернулли). Именно с этого начинают учить в кружках и школах. Именно это часто остаётся в головах.
 На самом деле, всё очень просто.
 На пальцах:
1.   На любое тело, движущееся в вязкой среде (обтекаемое потоком), действует сила реакции этой среды, полная аэро(гидро)динамическая сила. 
2.   В общем случае направление этой силы не совпадает с направлением движения тела (направлением потока).
3.   Эту силу можно разложить на три ортогональные составляющие: одна вдоль потока и две поперёк.  В случае  рассмотрения движения яхты  по поверхности воды будем говорить о двух составляющих в горизонтальной плоскости.
4.   Составляющая, направление которой совпадает с направлением движения тела (или, что то же самое, обтекающего потока), называется «сила лобового сопротивления».
5.   Составляющая, направленная перпендикулярно направлению силы лобового сопротивления, называется «подъёмная сила», она же «сила бокового сопротивления», она же «сила сопротивления дрейфу». Да хоть «боковая» или «поперечная». И создавать эту составляющую могут практически любые тела, кроме симметрично обтекаемых потоком.
  Можно ещё раз взглянуть на картинку в сообщении 298.

 По-моему, банальней не придумаешь. Неужели и тут есть предмет для обсуждения?

(Если немного «поумничать», то можно придумать случай, когда несимметрично обтекаемое несимметричное тело не создаёт подъёмной силы. Это просто).

  Жду, когда Иваныч утвердит словарь терминов и даст добро двигаться дальше ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 19 Января, 2017, 00:11:51
Да нет, Слава. Я совсем прав. Нарисуй, пожалуйста, ситуацию, когда одна из этих двух (по твоему мнению разных) сил возникает, а другая нет.
1. Любое судно не имеет хода  и дрейфует под ветер "чисто боком". Боковое сопротивление есть, подъемной силы нет. Я как-то на неправильно уцентрованном кате в такое попадал (ЕМНИП, сильно на приведение) - вперед не едет, скользит боком на мель, на рули не реагирует.
2. Упомянутая мной "квадратная" баржа при боковом ветре. Строго говоря, там, конечно, возникает и какая-то подъемная сила, но поскольку угол дрейфа измеряется долями градуса, этой силой можно пренебречь из-за ее крайне незначительной величины, а в основном дрейфу противодействует "сопротивление формы" боковой проекции погруженной части.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Января, 2017, 00:40:21
Слава, опять-таки издержки языка.

То, о чём ты говоришь, это по науке лобовое сопротивление. Корпус не работает как крыло, сила реакции воды направлена вдоль обтекаемого потока. Нет никаких сил, которые можно назвать как-то по-другому.

А если дрейфом называть: перемещение судна с неработающим двигателем под воздействием ветра и волн (с), то да, сопротивляется перемещению вбок. Но это не имеет ничего общего с силой бокового сопротивления шверта (направлена поперёк потока).

 Слав, по-моему, мы друг друга поняли.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 05:07:38
Детский ответ будет: "часы разобраны".
Но мы же не дети?
Тогда:
Исправил, выслал в личку :)
еще ждем версий товарищь академик :) методом студенческого подбора вариантов - ваши шансы повышаются :)
Ну, раз "академик" - тогда с формулами  :P

wмин - угловая скорость минутной стрелки, град/час
wчас - угловая скорость часовой стрелки, град/час

Встретятся ("пересекутся") стрелки через время t, час
За это время минутная повернется на 360° больше:
wмин*t - wчас*t = 360
(wмин - wчас)*t = 360

очевидно, что:
wмин = 12*wчас

(12*wчас - wчас)*t = 360
11*wчас*t = 360

в нормально идущих часах:
wчас = 360/12 = 30 (град/час)

t = 360/(11*wчас) = 360/330 = 1,090909... = 1,(09) (час)
1,(09)*60 = 65,(45) (мин).

В условиях задачи сказано, что стрелки "пересекаются" ;)  через 65 мин, т.е. на 0,(45) мин раньше - т.е. твои часы спешат.

А теперь от этого мы плавно переходим к тазикам, правда?  ::)


Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 06:22:31

  Жду, когда Иваныч утвердит словарь терминов и даст добро двигаться дальше ;D.

Скорее "уяснит для себя, что некоторые разные термины в моей трактовке означают одно и то же"  ;)
Оговорка "в моей трактовке" сделана специально, поскольку она несколько отличается от обыденной, и именно "развенчанию мифов" посвящена это тема.
Сведем воедино:
Цитировать
1. На тело, движущееся в вязкой среде, действует сила реакции этой среды, полная сила сопротивления, направленная в общем случае под углом к линии движения (линии обтекающего потока).
2. Эту силу можно разложить на две составляющие: «фронтальная» и «боковая» . Подчеркну: «фронтальная» и «боковая» (можно «продольная» и «поперечная») по отношению к линии движения (линии обтекающего потока)
   2.1. «Фронтальную» принято называть «силой лобового сопротивления»
          (т.е. это два названия одной составляющей)
   2.2. «Боковую» [принято называть]:
         «подъёмная сила»,
              она же
         «сила бокового сопротивления»,
              она же
         «сила сопротивления дрейфу»
         (и это разные названия одной составляющей)


В принципе, словарь терминов составлен (периодически его можно будет дополнять, чтобы снимать недопонимания, вызванные разными трактовками), и дискутировать по нему преждевременно. Предлагаю двинуться дальше и посмотреть, что из всего этого получится.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 06:24:15
Что меня смущает (надеюсь, впоследствии прояснится):
Как рассчитывать лобовое сопротивление, зная, что оно зависит от площади проекции <погруженной части> корпуса на плоскость, перпендикулярную направлению движения.
Никанор мимоходом бросил "Два коэффициента, Су и Сх", но не раскрыл какие они, оси Х и У, и как называть составляющие силы лобового сопротивления, действующие по этим осям.
Логично было бы в качестве осей выбрать конструктивные оси судна, тогда проекции назывались бы "фронтальная" и "боковая" и, аналогично: "фронтальная составляющая" и "боковая составляющая" силы бокового сопротивления. Но эти названия заняты ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Января, 2017, 09:53:42
  Иваныч, в аэро(гидро)динамике ось X это линия движения тела или, что то же самое, линия направления потока, обтекающего тело. Сила лобового сопротивления направлена вдоль этой оси. Она уже является составляющей полной  аэро(гидро)динамической силы и дальше некуда раскладывать её на составляющие.

  Ось Y это линия, перпендикулярная оси X. Подъёмная сила направлена вдоль этой оси.


  Лобовое сопротивление — … всегда направлена против вектора скорости тела в среде. Наряду с подъёмной силой является составляющей полной аэродинамической силы. (Википедия)


Подъёмная сила — составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. (Википедия)

  Поскольку человеку свойственно страдать эгоцентризмом, ему всегда хочется весь мир рассматривать в системе координат своей яхты и осями считать конструктивные оси судна. И понятие БОК привязывать к борту своей лодки. Отсюда все недоразумения.

  Ещё раз взглянем на схему буксировочного бассейна (Ответ# 298). Буксируемым телом может быть корпус яхты (модель), сориентированный под разными углами атаки вплоть до 90 град. Но динамометры всё равно будут показывать боковую (подъёмную) силу (синеький динамометр), и фронтальную силу (силу лобового сопротивления) (красненький динамометр).

  А ставить перед собой задачу что-то там рассчитывать давай пока не будем, а? Все эти умные формулы, коэффициенты в которых определяются в основном опытным путем, оставим аспирантам. Нам для обсуждения «на пальцах» достаточно, понимать, что
сила БОКОВОГО сопротивления направлена ВБОК от направления обтекающего потока, а не вбок от корпуса яхты.
  Давай жить в координатах «направление движения», «направление обтекающего потока». А, если понадобится перейти в координаты конструктивных осей судна, то сделать это ведь очень просто.

  Когда окончательно договоримся о терминах, расстанемся, наконец, с тазом, раздраконим картонную модель (вред от неё огромен) и не спеша спокойно разжуём, что же такое наши качели и для чего они нужны.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 11:51:44
И тем не менее: человеку свойственен не только эгоцентризм, но и сомнения. Во все века пророки знали верное средство их развеять - явить чудо. Яви же и ты: расскажи, как посчитать лобовое сопротивление Даковского баллона, двигающегося с дрейфом в 5 град. На сколько (прОцентов) оно изменится, если дрейф станет 7 град? А ежели еще и ткнешь пальцем в его ЦБС (для простоты пока без шверта) - восторгу зрителей не будет предела. :)

Капнемо,  не сочти просьбу за троллинг, я совершенно серьезно: любая теория проверяется практикой. Но ни самолеты, ни автомобили не движутся с дрейфом в 5-10 град, а лодки - всегда. Учитывает ли изложенный тобой метод этот прискорбный факт?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 11:55:15
Что меня смущает (надеюсь, впоследствии прояснится):
Как рассчитывать лобовое сопротивление, зная, что оно зависит от площади проекции <погруженной части> корпуса на плоскость, перпендикулярную направлению движения.
Можешь больше не беспокоиться, и спать спокойно. Сопротивление считается иначе. И на практике, оно не зависит от площади этой самой проекции...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 11:59:09
Ну дак поделись тайным знанием?
А то ты только туман напускаешь. Может и не знаешь  ничего, а лишь держишь хороший понт? ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 12:01:00
И тем не менее: человеку свойственен не только эгоцентризм, но и сомнения. Во все века пророки знали верное средство их развеять - явить чудо. Яви же и ты: расскажи, как посчитать лобовое сопротивление Даковского баллона, двигающегося с дрейфом в 5 град. На сколько (прОцентов) оно изменится, если дрейф станет 7 град? А ежели еще и ткнешь пальцем в его ЦБС (для простоты пока без шверта) - восторгу зрителей не будет предела. :)
"Быстроходные парусные суда". В конце главы о сопротивлении. Есть эмпирическая формула, для расчета сопротивления корпуса.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 12:03:41
Ну дак поделись тайным знанием?
А то ты только туман напускаешь. Может и не знаешь  ничего, а лишь держишь хороший понт? ;)
Нет, ничего подробно рассказывать не буду. Есть книги, статьи, читайте. Каждый должен пройти свой "путь самурая"...
Если это интересно, все будет быстро и легко. Если не интересно, то осваивайте фришип и считайте корпуса там, это то же перспективный путь.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 19 Января, 2017, 13:18:38
Что меня смущает (надеюсь, впоследствии прояснится):
Как рассчитывать лобовое сопротивление, зная, что оно зависит от площади проекции <погруженной части> корпуса на плоскость, перпендикулярную направлению движения.
Можешь больше не беспокоиться, и спать спокойно. Сопротивление считается иначе. И на практике, оно не зависит от площади этой самой проекции...
Чой то не зависит? Очень даже зависит. Просто у судостроителей другие подходы приняты. А так, при заданном водоизмещении, малого DLR ты с большой площадью поперечного сечения не получишь.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 19 Января, 2017, 13:29:19
На любых часах стрелки пересекаются каждые 65 минут. Вместо того чтобы писать простыни формул, просто посмотрите на часы))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 13:42:31
На любых часах стрелки пересекаются каждые 65 минут. Вместо того чтобы писать простыни формул, просто посмотрите на часы))
На пальцах: первое пересечение в 12-00. Через 65 мин где будет часовая стрелка? Подсказка: а где она была на 5 мин раньше?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 13:43:57

Чой то не зависит? Очень даже зависит. Просто у судостроителей другие подходы приняты. А так, при заданном водоизмещении, малого DLR ты с большой площадью поперечного сечения не получишь.
Сейчас не надо лезть в это (https://www.youtube.com/watch?v=uiyDBO7Q2Pc)  ))). Это только запутает. И вообще сопротивление формы для острых судов очень мало, и пока об этом говорить тут не нужно.
Сейчас надо, что бы адепты, "новой теории"))) хотя бы посчитали подъемную силу и сопротивление шверта. Когда посчитают, мозги начнут вставать на место. Появиться общий, официально принятый язык. И тогда, и только тогда. Можно будет разобрать все досконально, с удлинением, формой в плане и т.д.
Они просто еще не понимают, какой чудесный мир открывается, при владении этими простейшими знаниями. А если бы знали, уткнулись бы в книги с калькуляторами. ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Января, 2017, 13:59:17
Про часы хорошая задачка. Провокационная.Понравилась. Деду вчера ответ кинул.
«На пальцах»:

Полночь.
Минутная на 12.
Часовая на 12.

Часы отсчитали 65 минут.

Минутная на 01.
Часовая не на 01, а чуть дальше. Не догнала её минутная. Это в правильных часах. А, если догнала, значит, часы торопятся.

Задачка хорошо иллюстрирует возможность вариантов подхода. Я как-то решал задачку по теории вероятностей, исписал пол-листа формулами, измучил логарифмическую линейку, получил ответ 0,497. Радостно даю преподавателю, а он улыбается. В недоумении читаю ещё раз условия и вижу, что там всё симметрично и равновесно, и ответ совершенно очевиден: 0,5.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 19 Января, 2017, 15:13:13
Часы идут правильно, Пью.
В дискуссию типа не пускают, ага. Как мой знакомый говорил, с улицы меня ещё не выгоняли))
Давайте, удачки))
возвращайся димон. часики то спешат-с..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 19 Января, 2017, 15:26:01
На любых часах стрелки пересекаются каждые 65 минут. Вместо того чтобы писать простыни формул, просто посмотрите на часы))
нифига :))) просто посмотри на часы :)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 15:37:25
Задача и вправду хороша, и к теме подходит: "не верь глазам", как говорил Прутков.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Января, 2017, 16:02:24
И тем не менее: человеку свойственен не только эгоцентризм, но и сомнения. Во все века пророки знали верное средство их развеять - явить чудо. Яви же и ты: расскажи, как посчитать лобовое сопротивление Даковского баллона, двигающегося с дрейфом в 5 град. На сколько (прОцентов) оно изменится, если дрейф станет 7 град? А ежели еще и ткнешь пальцем в его ЦБС (для простоты пока без шверта) - восторгу зрителей не будет предела. :)

Капнемо,  не сочти просьбу за троллинг, я совершенно серьезно: любая теория проверяется практикой. Но ни самолеты, ни автомобили не движутся с дрейфом в 5-10 град, а лодки - всегда. Учитывает ли изложенный тобой метод этот прискорбный факт?


  «Учитывает ли изложенный тобой метод этот прискорбный факт?»
  Иваныч, прежде всего, объясни мне, пожалуйста, про какой-такой «метод» ты говоришь? Метод чего?

  «…человеку свойственен не только эгоцентризм, но и сомнения»
Да, Иваныч, сомневайся! Девиз древних мудрецов: «Сомневайся».

  «Во все века пророки знали верное средство их развеять - явить чудо. Яви же и ты».
  Ну, Иваныч, ты даёшь! Во-первых, я не пророк. Пророком быть опасно:

            Пророк
Пророк пророчество изрёк,
Но не извлёк народ урок.
И будет (дайте только срок)
Казнён на площади пророк.

  Во-вторых, являть чудо не умею, фокус могу  https://yadi.sk/d/tTxDZ8sA37qpCs  ;D.

  В-третьих, технологией расчёта, о котором ты говоришь, не владею. Нужды не было, т. к. моя
«Авоська» ходит практически без дрейфа (шверцы ставятся под углом атаки, причём он регулируется). За умными расчетами к аспирантам  ;D. А за достоверными данными в опытовый буксировочный бассейн.
  И ещё раз для полного взаимопонимании, что за «метод» я "изобрёл"?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 20:16:55
Ну дак поделись тайным знанием?
А то ты только туман напускаешь. Может и не знаешь  ничего, а лишь держишь хороший понт? ;)
Нет, ничего подробно рассказывать не буду. Есть книги, статьи, читайте. Каждый должен пройти свой "путь самурая"...
Если это интересно, все будет быстро и легко. Если не интересно, то осваивайте фришип и считайте корпуса там, это то же перспективный путь.
И почему меня это не удивляет?  ;)
"Я знаю дзюдо, джиу-джитсу, карате и ещё кучу страшных названий!"  ;D
Дим, вполне возможно, что ты те книги даже читал. Но можешь-ли применить на практике? Может быть...
Но оснований так думать у меня нет.
С часами ты задачку, наверняка, тоже сразу решил. Просто отвечать - ниже твоего достоинства. Понимаю.  ;)
А раз так: [на мотив старого клена]: белый шум, белый шум... (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15429.msg312399#msg312399)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 19 Января, 2017, 20:49:19
Стрелки пересекаются каждые 65+(5\12) минут, в идеале.. Если они пересекаются ровно каждые 65, то значит идут чуть медленнее чем нужно. Совсем немножко
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 19 Января, 2017, 20:55:18
Быстрее, чуть быстрее, конечно. ) Спешат, все правильно. на 10 минут в сутки вроде получается
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 20:55:36

Дим, вполне возможно, что ты те книги даже читал. Но можешь-ли применить на практике? Может быть...


Ты хочешь научиться считать сопротивление корпуса? Или тебе интересно устроить мне экзамен?
Если экзамен, то лесом...
Если действительно хочешь, добро пожаловать...Но разжевывать до состояния диетической каши не буду. Кое что, нужно будет поискать.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 20:56:43

С часами ты задачку, наверняка, тоже сразу решил.

Я ее даже ни читал, это не интересно... Да и не селен я в задачах...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 21:05:23

Дим, вполне возможно, что ты те книги даже читал. Но можешь-ли применить на практике? Может быть...


Ты хочешь научиться считать сопротивление корпуса? Или тебе интересно устроить мне экзамен?
Если экзамен, то лесом...
Если действительно хочешь, добро пожаловать...Но разжевывать до состояния диетической каши не буду. Кое что, нужно будет поискать.
Я могу представить, как рассчитать сопротивление корпуса, если за оси принять конструктивные оси корпуса - с помощью картонки и ножниц.
Я могу рассчитать лобовое сечение катамарана с использованием метода  Капнемо, построив 3Д модель судна и обсчитав ее, допустим, в КОМПАСе.
Я не могу понять, зачем выбирать СК, заведомо не удобную для расчетов.
Я не уверен, что корпус яхты абсолютно тождественен крылу самолета. Не, ну если ты покажешь мне пару примеров распространенных моделей яхт с профилем NACA (допустим), я с восторгом приму твою тз.
Вот и все.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 19 Января, 2017, 21:06:16
Ты шо, Никанор, тоже Димон?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 21:42:11
Ты шо, Никанор, тоже Димон?
А как же...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 21:51:32
Я не уверен, что корпус яхты абсолютно тождественен крылу самолета. Не, ну если ты покажешь мне пару примеров распространенных моделей яхт с профилем NACA (допустим), я с восторгом приму твою тз.
Вот и все.
Я то же не уверен, что корпус яхты, абсолютно тождественен крылу самолета...
И не понятно, о какой МОЕЙ точке зрения идет речь. Так как я, рассчитывают сопротивление корпусов, во всем мире.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 21:53:58
Не, ну если ты покажешь мне пару примеров распространенных моделей яхт с профилем NACA (допустим), я с восторгом приму твою тз.
Вот и все.
А если не с профилем NASA?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 22:08:55
Не, ну если ты покажешь мне пару примеров распространенных моделей яхт с профилем NACA (допустим), я с восторгом приму твою тз.
Вот и все.
А если не с профилем NASA?
Давай и не с таким профилем.
А что такое "профиль NASA"?  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 22:11:40
Я не уверен, что корпус яхты абсолютно тождественен крылу самолета. Не, ну если ты покажешь мне пару примеров распространенных моделей яхт с профилем NACA (допустим), я с восторгом приму твою тз.
Вот и все.
Я то же не уверен, что корпус яхты, абсолютно тождественен крылу самолета...
И не понятно, о какой МОЕЙ точке зрения идет речь. Так как я, рассчитывают сопротивление корпусов, во всем мире.
Откуда ж мне знать как ты считаешь, если ты не сознаешься? Но если покажешь как правильно, то
Цитировать
я с восторгом приму твою тз
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 22:16:15
А что такое "профиль NASA"?  ;)
А это такое типа НИИ https://www.nasa.gov/ )))
Профили для швертов надувных катамаранов разрабатывают. http://kipla.kai.ru/liter/Spravochnic_avia_profiley.pdf
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 22:38:30
Сопротивление. http://lektsia.com/1x14be.html
стр.5 http://pnu.edu.ru/media/filer_public/2012/12/25/raschet-dvizhitelya-kurs.pdf
Это примерно и просто. Примерно, по тому что, коэфиценты для наших, острых судов, немного другие. Они есть в книге "быстроходные парусные суда". Там же и упрощенная формула сопротивления.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 22:42:47
А что такое "профиль NASA"?  ;)
А это такое типа НИИ https://www.nasa.gov/ )))
Профили для швертов надувных катамаранов разрабатывают. http://kipla.kai.ru/liter/Spravochnic_avia_profiley.pdf
А ты по своим ссылкам ходишь?
По первой находим сайт национального аэрокосмического агентства США, а по второй - справочник, где на 6-й странице черным по белому написано:
Цитировать
Профиля NACA.
Так серии профилей NACA (Национальный авиационный консультативный комитет США) стали обозначать именем организации и четырьмя цифрами. Позднее возникла необходимость увеличить количество цифр до пяти и более.
Википедия говорит, что:
Цитировать
The NACA airfoils are airfoil shapes for aircraft wings developed by the National Advisory Committee for Aeronautics (NACA). The shape of the NACA airfoils is described using a series of digits following the word "NACA". The parameters in the numerical code can be entered into equations to precisely generate the cross-section of the airfoil and calculate its properties.

или, по русски:
Аэродинамические поверхности NACA являются аэродинамические формы для крыльев самолетов, разработанных Национального консультативного комитета по аэронавтике (NACA) путем. Форма профилей NACA описывается с помощью ряда цифр после слова "NACA". Параметры в числовой код можно ввести в уравнения, чтобы точно генерировать поперечное сечение профильной части и вычислить его свойства.

Но это мелочи. Давай лучше о яхтах с корпусом, напоминающим аэродинамические профили поговорим.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 22:47:58
Сопротивление. http://lektsia.com/1x14be.html
стр.5 http://pnu.edu.ru/media/filer_public/2012/12/25/raschet-dvizhitelya-kurs.pdf
Это примерно и просто. Примерно, по тому что, коэфиценты для наших, острых судов, немного другие. Они есть в книге "быстроходные парусные суда". Там же и упрощенная формула сопротивления.
Никанор, я уже понял, что ты знаешь названия кучи книг.
Скажи на пальцах: на сколько [%] изменится лобовое сопротивление, если дрейф катамарана возрастет с 5° до 7°?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 22:54:35


Но это мелочи. Давай лучше о яхтах с корпусом, напоминающим аэродинамические профили поговорим.


А на стр. 10 профиль
  NASA  27-2012  .
Но это сплошь и рядом.
Далее яхта. Впредь прошу не пытаться ловить меня на мИлАчах...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 23:01:35
Посмотри формы ватерлиний на чертеже. И посмотри как такая форма продувается в трубе ЦАГИ (то же НИИ по швертам).
С третьей минуты. https://www.youtube.com/watch?v=yUbtCQp6bgw&t=337s
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 23:10:31
А точнее, это чечевицеобразный профиль.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 23:31:07
Посмотри формы ватерлиний на чертеже. И посмотри как такая форма продувается в трубе ЦАГИ (то же НИИ по швертам).
С третьей минуты. https://www.youtube.com/watch?v=yUbtCQp6bgw&t=337s
Возможно, ты видишь нечто другое, чем я.  Профиль на 3-12 ничего общего не имеет с обводами яхты (на всякий случай: направление потока на видео слева направо).

И никакого "тоже НИИ", это совсем не мелочи. Это почти как шпиц-штихель  бойль-штихелем назвать!  ;) (См. "Покровские ворота",  ну или здесь: http://che-ck.livejournal.com/69751.html (http://che-ck.livejournal.com/69751.html)).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 19 Января, 2017, 23:38:09

Капнемо,  не сочти просьбу за троллинг, я совершенно серьезно: любая теория проверяется практикой. Но ни самолеты, ни автомобили не движутся с дрейфом в 5-10 град, а лодки - всегда. Учитывает ли изложенный тобой метод этот прискорбный факт?
  И ещё раз для полного взаимопонимании, что за «метод» я "изобрёл"?
Справедливости ради: не "изобрел" а "изложил".  ;)
Учитывая, что пока мы только подошли к развенчанию тобой "классических ошибок, привитых в кружках" (цитата не точная, сорри), я предлагаю этот пункт пропустить и перейти, теперь, к обобщениям и выводам. Проще говоря: выбираемся из таза и со всем этим попытаемся взлететь попытаемся применить полученные знания на практике.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 23:38:55
Иваныч, ты очень не внимательный торопыжка. Смотри дальше. С таким "усердием", ты ничего не поймешь. (http://s1.radikali.ru/uploads/2017/1/19/c114dc9d4ebe4192be8bf91b73a025c5-full.jpg)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 19 Января, 2017, 23:51:47
Парни, вам реально делать нечего ? У Никанора сдохли кролики и сбежала Аленка ? Иваныч забил болт на семью ? ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 23:56:57
И никакого "тоже НИИ", это совсем не мелочи.
Иваныч, ну не ужели не понятно что я прикалываюсь... Я знаю и про НАСА и про ЦАГИ достаточно. Так как интересуюсь этим... А так, НИИ и фуй с ними...)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2017, 23:58:41
У Никанора сдохли кролики и сбежала Аленка
Если ты будешь продолжать запускать беспилотники над моим участком, я вынужден буду применить средства ПВО, ПСП винтовку...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 00:01:20
Парни, вам реально делать нечего ?
Я болею, сижу дома, еле до магазина хожу раз в два дня. Но поплавки клею... А пока клей подсыхает, сижу тут. Так что, таки да... делать нечего.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 20 Января, 2017, 00:04:49
Парни, вам реально делать нечего ?
Я болею, сижу дома, еле до магазина хожу раз в два дня. Но поплавки клею... А пока клей подсыхает, сижу тут. Так что, таки да... делать нечего.

Здоровья тебе. И Аленки ( в хорошем смысле)  :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 00:07:49
Спасибо.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 20 Января, 2017, 00:49:16
Быстрее, чуть быстрее, конечно. ) Спешат, все правильно. на 10 минут в сутки вроде получается
димон - еще чуть чуть и в дамки :) думай еще !
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 03:33:35
Но ни самолеты, ни автомобили не движутся с дрейфом в 5-10 град, а лодки - всегда. Учитывает ли изложенный тобой метод этот прискорбный факт?
Э-эх!  Ну Ива-аныч... :-\, мне стыдно за тебя :'(! Самолёты ВСЕГДА!!! движутся с дрейфом (иногда и куда большим 7 градусей!) кроме всего трёх случАев (- как в часах у старого пьяницы!) - это 1. когда самолет летит чистым фордаком;  2. чистым ливентиком, 3. ну или в полный штиль! :-* (-чего в природе практически не бывает...)       ИБО! - правильно! 8) - они опираются шверцами на  воздух, движение которого в быту называется ветром... -  эт который - от того что деревья качаются... :P
Можешь больше не беспокоиться, и спать спокойно. Сопротивление считается иначе. И на практике, оно не зависит от площади этой самой проекции...
Не дрибизди Никанор, если не знаешь или не дочитал вумную книжку! >:( -  формулы подЪёмной силы и  лобового сопротивления совершенно одинакИе!  :o И отличаются только коэффициентами Сх и Су! - чтож ты не дошёл свой "путь самурая"? :-*
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 03:54:56

Они просто еще не понимают, какой чудесный мир открывается, при владении этими простейшими знаниями. А если бы знали, уткнулись бы в книги с калькуляторами. ;D
Как это мне наполнило Н. Носова "Приключения Незнайки"! - ты просто феномен!  - "С тех пор Незнайка перестал играть на трубе.

- Моей музыки не понимают, - говорил он. - Еще не доросли до моей музыки. Вот когда дорастут - сами попросят, да поздно будет. Не стану больше играть...."
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 04:01:26
Про часы хорошая задачка. Провокационная.Понравилась. Деду вчера ответ кинул....

Спасибо Саша, так походя, мимоходом обосрал деда... 8) тупенького :'(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 04:01:46
Можешь больше не беспокоиться, и спать спокойно. Сопротивление считается иначе. И на практике, оно не зависит от площади этой самой проекции...
Не дрибизди Никанор, если не знаешь или не дочитал вумную книжку! >:( -  формулы подЪёмной силы и  лобового сопротивления совершенно одинакИе!  :o И отличаются только коэффициентами Сх и Су! - чтож ты не дошёл свой "путь самурая"? :-*
Сам ты незнайка, слышишь звон, не знаешь где он... ;D
 Даже не заметил, что адепты новой теории, собираются считать сопротивление как функцию от площади поперечного сечения. Не о смачиваемой поверхности, не о площади крыла, не о соотношение длинны и ширины. Адепты новой теории не упоминают. Игнорируя и трение, и волновое сопротивление...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 04:03:43
- Моей музыки не понимают, - говорил он. - Еще не доросли до моей музыки. Вот когда дорастут - сами попросят, да поздно будет. Не стану больше играть...."
Дед, музыка то не моя... Музыка то общепринятая. А вот то что хотят сыграть адепты, это как раз "музыка незнаек"...
А инструмент таз, имеющий только поперечное сечение...
Что ты злой такой, другана потерял...Шурей то теперь "веры другой"... Не видать его тут, боится показаться в новом обличье... >:(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 04:15:31

Что ты злой такой, другана потерял...Шурей то теперь "веры другой"... Не видать его тут, боится показаться в новом обличье... >:(
Его ксендзы геи охмурили!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 04:18:42
ты не дошёл свой "путь самурая"? :-*
Мне еще рано, я еще молодой, что бы оканчивать свой путь... Только смерть может остановить на "пути самурая"...
Цитировать
Будучи слитым воедино с восточной философией, бусидо носило характер практического нравоучения. Самураи считали его методом совершенствования психической и телесной гигиены. Бусидо нравственно осмысляло философское миро учение в целом и было призвано научить самурая "правильной жизни"

Источник: http://www.aikidoka.ru/bushido/bushido_2/
© Aikidoka.ru
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 04:22:00
Его ксендзы геи охмурили!
А я его предупреждал...Будешь бухать с Кирияном...все...Где либерастия ведет к педарастии...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 04:27:17
Его ксендзы геи охмурили!
А я его предупреждал...Будешь бухать с Кирияном...все...Где либерастия ведет к педарастии...
А что Кирьян - тоже?  ::) "Как страшно жить... :o
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 06:26:56
Но ни самолеты, ни автомобили не движутся с дрейфом в 5-10 град, а лодки - всегда. Учитывает ли изложенный тобой метод этот прискорбный факт?
Э-эх!  Ну Ива-аныч... :-\, мне стыдно за тебя :'(! Самолёты ВСЕГДА!!! движутся с дрейфом (иногда и куда большим 7 градусей!) кроме всего трёх случАев (- как в часах у старого пьяницы!) - это 1. когда самолет летит чистым фордаком;  2. чистым ливентиком, 3. ну или в полный штиль! :-* (-чего в природе практически не бывает...)       ИБО! - правильно! 8) - они опираются шверцами на  воздух, движение которого в быту называется ветром... -  эт который - от того что деревья качаются... :P

Мне стыдно, что тебе стыдно  :'(
"Всегда дрейф в 7° и даже больше!"? по оси действия подъемной силы, противоположно ей? Как страшно жить.
Не зря все нормальные люди боятся летать...
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
Ну скажи что есть, пожалуйста!!!  ;D

Офф: небольшой лайфхак: чтобы градусей так не обзывать, зажимаешь кнопочку Alt и набираешь на цифровой клавиатуре 0176. Попробуй, тебе понравится!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 06:38:27
Иваныч, ты очень не внимательный торопыжка. Смотри дальше. С таким "усердием", ты ничего не поймешь. (http://s1.radikali.ru/uploads/2017/1/19/c114dc9d4ebe4192be8bf91b73a025c5-full.jpg)
Никанор, а почему было не дать ссылку на 4:05, а не "после 3:07"? Интересно: если фильм досмотреть до конца, там продувают кирпич?
Но фильм интересный, посмотрю обязательно, спасибо.
Во вторых, если не только смотреть, но и включить звук, то внезапно окажется, что говорится там о том, что "двуугольный профиль при малом угле атаки - удобообтекаемое тело", но не о том, что это профиль крыла. Если ты посмотришь на приведенный тобой скрин, то увидишь, что подъемная сила там минимальна.
А чуть раньше там приведено продувание Капнемовского таза цилиндра - это все профили, используемые при проектировании крыльев?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 06:47:00
Парни, вам реально делать нечего ? У Никанора сдохли кролики и сбежала Аленка ? Иваныч забил болт на семью ? ;D
Серж, "я Вас не понимаю". То ты говоришь, что у нас тут скушно, то - что тут слишком весело. На парусном форуме ведется беседа о парусах (хорошо, пока о корпусах - но и до парусов доберемся, уверен!). Заметь: в формате классического симпозиума, с SmallTalk (небольшой разговор на отвлеченную тему) и перерывами на ланч и покурить. Даже водой из стакана в рожи оппонентов перестали брызгать - растет культура общения.
Пир духа, как я это называю.  ;D
Присоединяйся.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 20 Января, 2017, 07:34:32
Иваныч, я конечно до конца не уверен, но мне кажется, что до тебя пытаются донести следующую мысль: Крыло - пластина, которая находясь в потоке обладает не только лобовым сопротивлением, но и создает подъемную силу. Исходя из этого утверждения - любая пластина которая находясь в потоке создает подъемную силу является крылом, даже если она выглядит как камень или как корпус яхты.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 09:16:43
Иваныч, я конечно до конца не уверен, но мне кажется, что до тебя пытаются донести следующую мысль: Крыло - пластина, которая находясь в потоке обладает не только лобовым сопротивлением, но и создает подъемную силу. Исходя из этого утверждения - любая пластина которая находясь в потоке создает подъемную силу является крылом, даже если она выглядит как камень или как корпус яхты.
Правильно, что уверен не до конца :)
С этим никто и не спорил.
Вопрос в другом: как вычислить подъемную силу корпуса яхты без опущенного шверта? (это если пропустить страницы темы с 20/01/2017 по 20/02/2017 примерно, судя по нашему темпу).
В марте, надеюсь, перейдем к следующему: "где у корпуса яхты ЦБС?".

И дополнительно, раз уж Никанор пока не ответил:
Если корпус яхты (хорошо, уточним: корпуса катамарана) - это крыло (и только крыло!!!), то почему их обводы не строят согласно аэродинамических профилей (см., к примеру, профили NACA)?
Может потому, что на корпус действуют и другие силы, влияние которых сравнимо с динамической подъемной силой по модулю?

Ну вот, пришлось все вопросы в кучу свалить. Капнемо, сорри, поспешили меня.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 20 Января, 2017, 10:25:20
Цитировать
как вычислить подъемную силу корпуса яхты без опущенного шверта?
Ну собственно вычерчиваете профиль яхты, и либо ищете похожий профиль который уже продували, либо ищете софт который может выдать вам параметры этого профиля. Зная параметры профиля можно уже что-то пытаться. Начать можно с простой формулы на википедии, потом поискать как учесть перетекание среды, погуглить какие ещё факторы нужно учесть, я думаю авиамоделисты уже методику отработали.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 10:31:30
Цитировать
как вычислить подъемную силу корпуса яхты без опущенного шверта?
Ну собственно вычерчиваете профиль яхты, и либо ищете похожий профиль который уже продували, либо ищете софт который может выдать вам параметры этого профиля. Зная параметры профиля можно уже что-то пытаться. Начать можно с простой формулы на википедии, потом поискать как учесть перетекание среды, погуглить какие ещё факторы нужно учесть, я думаю авиамоделисты уже методику отработали.
Прэлестно!
Уверен: тебе будет интересно узнать, что изложенный метод - не правильный. Именно об этом мне (и всем присутствующим) и рассказывает Капнемо в этой теме.
Не отлучайся, будет интересно.  ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 20 Января, 2017, 10:44:56
ушел ещё раз перечитывать всю тему
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: илппп от 20 Января, 2017, 11:22:20
ушел ещё раз перечитывать всю тему
;D ;D -Вернись! - заблудишся!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Января, 2017, 11:27:16
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
А есть сомнения?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 11:36:05
Но ни самолеты, ни автомобили не движутся с дрейфом в 5-10 град, а лодки - всегда. Учитывает ли изложенный тобой метод этот прискорбный факт?
Э-эх!  Ну Ива-аныч... :-\, мне стыдно за тебя :'(! Самолёты ВСЕГДА!!! движутся с дрейфом (иногда и куда большим 7 градусей!) кроме всего трёх случАев (- как в часах у старого пьяницы!) - это 1. когда самолет летит чистым фордаком;  2. чистым ливентиком, 3. ну или в полный штиль! :-* (-чего в природе практически не бывает...)       ИБО! - правильно! 8) - они опираются шверцами на  воздух, движение которого в быту называется ветром... -  эт который - от того что деревья качаются... :P

Мне стыдно, что тебе стыдно  :'(
"Всегда дрейф в 7° и даже больше!"? по оси действия подъемной силы, противоположно ей? Как страшно жить.
Не зря все нормальные люди боятся летать...
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
Ну скажи что есть, пожалуйста!!!  ;D

Офф: небольшой лайфхак: чтобы градусей так не обзывать, зажимаешь кнопочку Alt и набираешь на цифровой клавиатуре 0176. Попробуй, тебе понравится!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 11:36:51
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
А есть сомнения?
А это смотря какой дрейф будет! :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 11:46:14
Дед, пока мы не застыдили друг друга окончательно, поясню свою мысль. В данной теме мы рассматриваем дрейф в той же плоскости, что и действие под'емной силы, т.е. в случае лодки - горизонтальный, под ветер, а в случае самолета - вертикальный, вниз к земле.  Ты настаиваешь, что кроме как в трех приведённых тобой случаях самолет дрейфует к земле? Как дрейф к земле связан с направлением ветра?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 20 Января, 2017, 11:50:23
Цитировать
изложенный метод - не правильный. Именно об этом мне (и всем присутствующим) и рассказывает Капнемо в этой теме
Перечитал, не нашел из чего сделан такой вывод
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 12:05:13
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
А есть сомнения?

Иваныч, ты как-то жуёшь термины - ты хочешь спросить - пролетит ли он по горизонтали на расстояние  большее чем была высота в начальной точке, так?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 12:26:37
Я хочу спросить:
Цитировать
   Ты настаиваешь, что кроме как в трех приведённых тобой случаях самолет всегда дрейфует к земле? Как дрейф к земле связан с направлением ветра?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 20 Января, 2017, 12:29:11
Про часы хорошая задачка. Провокационная.Понравилась. Деду вчера ответ кинул....

Спасибо Саша, так походя, мимоходом обосрал деда... 8) тупенького :'(

  Андрюша, окстись, окаянный! Где я тебя обос… (прости Господи)??? Поговорили по телефону (помнишь?), упомянули, что сбивают с темы задачками, увидели в ней «провокацию»: на первый взгляд, часы идут ровно, но ясно, что врут. Осталось прищурить взгляд и сказать, в какую сторону.
   Забыли про задачку и дальше продолжили болтать о своём, обсуждать идеи всякие. А я потом, при случае кинул тебе в личку то, что и так нам обоим было ясно, «Торопятся маненько». И в твоём ответе никаких обид не было. А сейчас с чего вдруг???
   Дед, ты хороший, добрый и умный (не тупенький). К тому же авиатор. Я тебя уважаю.

   День вчера был какой-то дурной, магнитная буря, что ли…

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 12:30:34
Дед, пока мы не застыдили друг друга окончательно, поясню свою мысль. В данной теме мы рассматриваем дрейф в той же плоскости, что и действие под'емной силы, т.е. в случае лодки - горизонтальный, под ветер, а в случае самолета - вертикальный, вниз к земле.  Ты настаиваешь, что кроме как в трех приведённых тобой случаях самолет дрейфует к земле? Как дрейф к земле связан с направлением ветра?
Т.е. тот случай где киль самолёта совпадает с килём яхты - дрейф по ветру (вместе с ветром) тебе понятен и не раздражает, так? ( кстати о семи  Alt 0176 и больше - в природе существует такая "забавная" хрень, (связанная с вращением земли) - на больших высотах (порядка 10км) дуют постоянные по направлению и скорости (50-100м/сек) ветры  - "струйные течения" представь какие углы сноса должны быть у воздушного судна, которое летит под прямым углом к нему!)  Значит с этим дрейфом ясно?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 12:42:20
Ну какие обиды Саша?  ::) - так...констотация факта :-\...Только прошу тебя - не надо всё время повторять мне какой я умный и добрый, а то уже лопатки чешутся! ;) "К тому же авиатор." - это комплимент или наоборот? ::) - а звучит, как - "к тому же ещё гей"... ;) :-*
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 20 Января, 2017, 12:55:47
Сначала несколько вопросов. Может ли таз создавать боковое сопротивление? Что это такое, боковое сопротивление? Как вы его понимаете?
 А потом можно поговорить о центровке яхты.
Итак, чтобы перейти к центровке яхты нужно ответить на эти 3 вопроса, по условию ТС
Цитировать
Как вы его понимаете?
Я плохо понял сам вопрос, отвечу развернуто. Когда тело движется в потоке то об него ударяются молекулы потока, ударяются они в разных местах и передают телу импульс. Примем что тело не разворачивается в потоке вдоль всех осей и разделим его плоскостью на 2 любые части. Посчитаем полученные импульсы в обоих частях (не забываем при этом учитывать вектор импульса), в результате подсчета получим результирующие силы для каждой части. Сложим эти 2 силы, и получим некую силу, в направлении которой тело будет смещаться и назовем её "Общая". Думаете все? а вот хер вам, разложим Общую силу на 2 силы, одна параллельна потоку - назовем её "сила лобового сопротивления", другая ортогональна потоку назовем её "сила бокового сопротивления" и добавим, что её ещё можно называть "подъемная сила", равно как "Россия" и "Российская федерация" имеют равное значение (по конституции).
Цитировать
Что такое боковое сопротивление?
Сила направленная перпендикулярно потоку.
Цитировать
Может ли таз создавать боковое сопротивление?
Введем словарик
Диаметральная плоскость - плоскость проходящая через центр и перпендикулярная основанию таза;
Угол атаки - угол между диаметральной плоскостью и направлением потока.
Ответ:
Не может, т.к. таз абсолютно симметричен относительно линии направления потока при любом угле атаки.


Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 12:56:05
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
А есть сомнения?

Иваныч, ты как-то жуёшь термины - ты хочешь спросить - пролетит ли он по горизонтали на расстояние  большее чем была высота в начальной точке, так?
Итак мы отвлеклись на пи... тфу на них! - в аэродинамике есть такой термин, безразмерный коэффициент - Качество. Отношение Су к Сх  - Это оно как раз и отвечает на вопрос - сколько км пролетит тело (планер, самолёт) с 1 км высоты БЕЗ  воздействия ТЯГИ
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 13:16:29
Иваны-ч! ты тута? - отвечай! Думаю что не открою дебе америки если скажу что существуют "самолёты" вообще без крыльев (ну не совсем самолёты, но тоже летают и  тяжелее воздуха...) - наш "Лапоть" навример, или мериканския трансзвуковые "иксы"... 
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 13:37:47

Никанор, а почему было не дать ссылку на 4:05, а не "после 3:07"?
Если внимательно смотреть и слушать, то можно понять, чем отличается таз, от тела создающего подъемную силу.
Цитировать

Во вторых, если не только смотреть, но и включить звук, то внезапно окажется, что говорится там о том, что "двуугольный профиль при малом угле атаки - удобообтекаемое тело", но не о том, что это профиль крыла. Если ты посмотришь на приведенный тобой скрин, то увидишь, что подъемная сила там минимальна.
Ну "увидеть" величину подъемной силы, это из области фантастики.
Но, этот чечевицеобразный профиль, он работает на создание подъемной силы. В инете можно найти его поляру.
Цитировать
А чуть раньше там приведено продувание Капнемовского таза цилиндра - это все профили, используемые при проектировании крыльев?
Да, все эти пофили используются при проектировании крыльев. И вообще самолета. Круглый, это подкос крыла например.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 13:51:08
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
А есть сомнения?

Есть. Думаю будет морковка.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 13:56:37
Вот и закончилось действие паров клея - Незнайка очнулся!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 20 Января, 2017, 14:10:58
200519930000, Вы правильно поняли вопрос и правильно на него ответили. Одно замечание, не стоит выходить за рамки вопроса. Про удары молекул и импульс, это теория И. Ньютона. Есть ещё Д. Бернулли, Ж. Д'Аламбер, Л. Эйлер, Н. Жуковский и не только. Нам важно знать, что есть явление сопротивления среды, знать, как оно себя проявляет и к чему приводит.
  Я давно понял, что у нас с Вами в дальнейшем обсуждении вопросов центровки будет полное взаимопонимание.
  И ещё пару слов о рамках «вопрос-ответ». Всё избыточное в ответе даёт дополнительные «зацепки» любителям увести обсуждение в сторону.
 
Немного подожду, пока «белая пыль» осядет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Января, 2017, 14:16:57
А вот скажи, если самолет сложит крылья (ну, ты же на лоботрясе поднимаешь шверт на ходу?) - есть шансы, что самолет горизонтально пролетит дальше, чем вертикально?
А есть сомнения?
Есть. Думаю будет морковка.
Это, как обычно, зависит от располагаемой тяги.
Вот это обычно других "морковит" и вполне успешно летает на одном цилиндрическом фюзеляже. Но недалеко, ибо Кмах плохое.
(http://www.military-today.com/missiles/asraam.jpg)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 14:24:32
Вот и закончилось действие паров клея - Незнайка очнулся!
Клеишь что ли?))) Выдыхай старый выдыхай...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 14:31:31

Это, как обычно, зависит от располагаемой тяги.

Ладно перестань...Можно еще бескрылые самолеты пришить сюда...
Самолет, крылья, вентилятор впереди. Пилот с белым шарфом торчит. И красная звезда... Обычный самолет классический...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 14:41:18
Мда-а,  "...жаль, что  нам  так и не удалось послушать начальника транспортного цеха!"... :-\ В чудом образовавшемся затишье в нашей "научной" перестрелке...перебранке ...дискууссии, хочу воспользовавшись моментом и обратить внимание достойнейшей публики на закравшуюся досадную опечатку:  на стр.37 в ответе № з65 вместо - Дед

Сообщений: 4841
Уважуха: +171/-202
Название: "Нестор Махно"б.альбатрос
Тип: Тайм."Непорочное зачатие"

Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
« Ответ #365 : Сегодня в 04:01:26 »
ЦитироватьИзменить
Цитата: Капнемо от Вчера в 13:59:17
Про часы хорошая задачка. Провокационная.Понравилась. Деду вчера ответ кинул....

Спасибо Саша, так походя, мимоходом обосрал деда... 8) тупенького :'(

Сообщить модератору     46.242.13.111
Парус - это свобода!        лень - двигатель прогресса! - вместо слов "Спасибо Саша, так походя, мимоходом обосрал деда... 8) тупенького :'(" - следует читать (особенно некоторым не понимающим моего ехидного юмора): - "Спасибо Саша, я же тебе говорил, мы с тобой правильно решили ещё вчера эту провокационную задачку древнего пюницы!" :-*
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 14:47:17

Это, как обычно, зависит от располагаемой тяги.

Ладно перестань...Можно еще бескрылые самолеты пришить сюда...
Самолет, крылья, вентилятор впереди. Пилот с белым шарфом торчит. И красная звезда... Обычный самолет классический...

Не знаю что тут хотел сказать Незнайка, но К (качество) в аэродинамике от тяги не зависит, (ну или зависит совсем немного - на величину  изменения скорости потока  обдуваемой винтом части аппарата...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 15:12:11


Здоровья тебе. И Аленки ( в хорошем смысле)  :)
Серж ты известный благотворитель и мизанроп - подари ему зину на ДР!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 20 Января, 2017, 15:22:31

Иваныч, тема про центровку яхты. Интересно всё, что вдоль оси Y (уваливание, приведение, работа руля). Всё, что вдоль оси X уравновешено (яхта идёт равномерно) и в рамках данного вопроса не рассматривается. Лобовое сопротивление корпуса уравновешено продольной составляющей полной аэродинамической силы паруса. К центровке это отношения не имеет.

Ответ #376
"Вопрос в другом: как вычислить подъемную силу корпуса яхты без опущенного шверта?"

 Из книги В.М. Перегудова:

«С достаточной степенью точности можно считать, что яхта вращается в горизонтальной плоскости вокруг центра бокового сопротивления шверта (или шверца)».

  Это следует понимать, что с точки зрения автора при определении МЕСТА ПОЛОЖЕНИЯ центра бокового сопротивления (ЦБС) корпуса лодки со швертом влиянием бокового сопротивления собственно корпуса (без шверта) можно пренебречь.
   И я с этим совершенно согласен, так как корпус (баллон катамарана) представляет собой крыло очень малого удлинения, индуктивное сопротивление сжирает гидродинамическое качество, лобовое сопротивление велико по сравнению с лобовым сопротивлением шверта, подъёмная сила (сила бокового сопротивления СБС)  мала по сравнению с подъёмной силой (СБС) шверта. К тому же ЦБС по-любому находится где-то вблизи миделя.
   Кому интересно и кто умеет, проверьте нас с Владимиром Михайловичем, посчитайте (я не умею), внесите поправку. Будет учтена.

 Ответ #376
 Если корпус яхты (хорошо, уточним: корпуса катамарана) - это крыло (и только крыло!!!), то почему их обводы не строят согласно аэродинамических профилей (см., к примеру, профили NACA)?
Может потому, что на корпус действуют и другие силы, влияние которых сравнимо с динамической подъемной силой по модулю?

Иваныч, ты прав, попытка свалить на корпус(а) парусника задачу создания СБС занятие неблагодарное. Каждый должен делать своё дело.
 Хотя, справедливости ради, надо сказать, такие попытки были: тримаран с профилированными аутригерами из пенопласта, например. http://parusa.narod.ru/bib/katy/1986/0666.htm
Но это исключение, подтверждающее правило ;D.

 Ладно, пока тут рассуждают о полёте ракеты, буду потихоньку готовиться к переходу к следующей части темы.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 16:32:43
Саша ты удовлетворён? ::) Ты немного В конце поста .... поправлю - не исключение, а довольно часто применяемый приём  корпуса катамарана имеющие в плоскости ватерлинии (- не помню к наз. - видишь какой я тупенький! :'() форму профиля крыла НАСА или ЦАГИ... есть ещё англицкая система координат профилей (была) с плоским внешним бортом (поплавка) и выпуклым внутренним... - конечно жёсткие и большие ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 17:03:45
Всё дело в том  Как мне кажется, что Иванычи (коллективно-альтернативный Капнемо разум) рассматривают и принимают движение "самолёта" в горизонтальном полёте "в дрейфе" (полёт поперёк сильнейшего бокового ветра,  не сильно скоростного самолёта, когда эти скорости сопоставимы)  - это можно оч. хорошо увидеть когда огромные тяжеленные современные  лайнеры перед касанием на посадке корячатся раком-боком, чтоб "попасть" в полосу и не быть таки с неё сдутым боковым ветром - тут всё понятно и логично! но поверни картинку на 90 градусей вокруг оси Х - и всё мозг думать отказывается (коллективный и индивидуальный) а почему?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 17:14:09
Может потому что там не "видно" "дрейфа" - самолет идёт горизонтально и прямолинейно   лобовое сопротивление прямо по курсу (вернее прямо против)... а заметили как морда у него задрана? - вот это и есть "угол сноса" (в нашем водном повёрнутом смысле)  а там это наз. углом атаки...  И ЗАМЕТТЕ - не между осью симметрии фюзеляжа - так он летит на экономической скорости а у самого бетона, с задраной до небес мордой - но летит поток набегает строго параллельно земле.... - не понятно?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 18:47:28
Я плохо понял сам вопрос, отвечу развернуто. Когда тело движется в потоке то об него ударяются молекулы потока, ударяются они в разных местах и передают телу импульс. Примем что тело не разворачивается в потоке вдоль всех осей и разделим его плоскостью на 2 любые части. Посчитаем полученные импульсы в обоих частях (не забываем при этом учитывать вектор импульса), в результате подсчета получим результирующие силы для каждой части. Сложим эти 2 силы, и получим некую силу, в направлении которой тело будет смещаться и назовем её "Общая". Думаете все? а вот хер вам, разложим Общую силу на 2 силы, одна параллельна потоку - назовем её "сила лобового сопротивления", другая ортогональна потоку назовем её "сила бокового сопротивления" и добавим, что её ещё можно называть "подъемная сила", равно как "Россия" и "Российская федерация" имеют равное значение (по конституции).
Это явно нобелевская в аэродинамики...Была бы, если бы не Бернули со своим "глупым" законом.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 18:52:22
И ЗАМЕТТЕ - не между осью симметрии фюзеляжа - так он летит на экономической скорости а у самого бетона, с задраной до небес мордой - но летит поток набегает строго параллельно земле.... - не понятно?
Между всеми осями, самолет летит с углом дрейфа. То ветер, то низ ходящий поток то восходящий, то боковой ветер... На практике самолет все время летит не ровно. Я пробовал много раз рулить самолетом, всегда летишь не ровно...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 19:07:29
И ЗАМЕТТЕ - не между осью симметрии фюзеляжа - так он летит на экономической скорости а у самого бетона, с задраной до небес мордой - но летит поток набегает строго параллельно земле.... - не понятно?
Между всеми осями, самолет летит с углом дрейфа. То ветер, то низ ходящий поток то восходящий, то боковой ветер... На практике самолет все время летит не ровно. Я пробовал много раз рулить самолетом, всегда летишь не ровно...
"Земля налетит на небесную ось"..... -  :o эт тебе самолёт такой попался - кривой (неотрегулированный...) - тыж сам писал как грузовики едут... неровно ::)... часто :-\того этого
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 19:23:51
:o эт тебе самолёт такой попался - кривой (неотрегулированный...) - тыж сам писал как грузовики едут... неровно ::)... часто :-\того этого
Самолет ровный, воздух сцуко не ровный...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 20 Января, 2017, 19:28:12
Ты немного В конце поста .... поправлю - не исключение, а довольно часто применяемый приём  корпуса катамарана имеющие в плоскости ватерлинии (- не помню к наз. - видишь какой я тупенький! :'() форму профиля крыла НАСА или ЦАГИ... есть ещё англицкая система координат профилей (была) с плоским внешним бортом (поплавка) и выпуклым внутренним... - конечно жёсткие и большие ;)

Дед
, ты прекрасно понимаешь, что я говорил про «исключения» в области разборников-надувастиков. Но даже в области твердотельных это редкость. Корпус – крыло малого удлинения. Для создания СБС малоэффективен.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 19:30:38
Это "Дима" он снизу не ровный такой, а с где-то 1200-1500 - он ровный как масло, :P ну если конечно не гроза... :-[
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 20 Января, 2017, 19:30:59
Деду с его ветром, дующим в борт самолёта, «спасибо» и спасибо.

 «Спасибо» за то, что я тут изо всех сил пытаюсь оставить в рассуждениях только ось Y, и только-только начал избавляться от оси X,

Иваныч, тема про центровку яхты. Интересно всё, что вдоль оси Y (уваливание, приведение, работа руля). Всё, что вдоль оси X уравновешено (яхта идёт равномерно) и в рамках данного вопроса не рассматривается. Лобовое сопротивление корпуса уравновешено продольной составляющей полной аэродинамической силы паруса. К центровке это отношения не имеет.
 

как вдруг во весь опор скачет Дед с осью Z наперевес.

 Спасибо за тренинг по помехоустойчивости. Такие вводные помогают отработке способности не сбиваться с оси рассуждений, не уходить в сторону.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 20 Января, 2017, 19:32:50

 Если корпус яхты (хорошо, уточним: корпуса катамарана) - это крыло (и только крыло!!!), то почему их обводы не строят согласно аэродинамических профилей (см., к примеру, профили NACA)?



Строили, и очень много, почти все крейсерские яхты до 60-Х годов, и некоторые катамараны. И сейчас строят всякие хоббики и дарты.
Но уже очень мало. Дошло, что функции лучше разделить, корпусу плыть, шверту и рулю бороться с дрейфом.
Предлагаю вам, дальше, рассматривать только эту, современную схему.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 19:38:32
Ты немного В конце поста .... поправлю - не исключение, а довольно часто применяемый приём  корпуса катамарана имеющие в плоскости ватерлинии (- не помню к наз. - видишь какой я тупенький! :'() форму профиля крыла НАСА или ЦАГИ... есть ещё англицкая система координат профилей (была) с плоским внешним бортом (поплавка) и выпуклым внутренним... - конечно жёсткие и большие ;)

Дед
, ты прекрасно понимаешь, что я говорил про «исключения» в области разборников-надувастиков. Но даже в области твердотельных это редкость. Корпус – крыло малого удлинения. Для создания СБС малоэффективен.

Ну, Нессик, не знаю, ::) может это только у меня глаз цепляется за подобные катамараны совершенно плоскими как стена внешними бортами и ВАЩЕ без шверцев... там на зто ж же ещё крен работает... ::)  а вон у шлюпки - вообще никакого удлиннения...  - всё  затыкаюсь - не буду мешать лекции из общества "Знание"...  ;)   ...просто по курсу и углу сноса - тут нам всем близко и понятно и никто не против и  легко (повернув на 90 град) перейти...

 Спасибо за тренинг по помехоустойчивости.

- абсолютно устойчив - он в нирване ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 20 Января, 2017, 22:20:42
Дед, про дрейф понял. Посоветовался с и-нетом (от вас-то фиг чего внятного выудишь, только намеки). Действительно, как ни странно, угол установки крыльев меньше, чем угол атаки для оптимального режима полета. Таки да: самолет всегда летит с дрейфом, буду знать.
С другой стороны, оно и логично: если есть дополнительная плоскость (фюзеляж), то грех им не воспользоваться для создания дополнительной подъемной силы.


Офф: Хозяйке на заметку: подъемную силу корпуса надо учитывать. Не забыть напомнить Капнемо при случае.  
::)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 23:41:08
Ну!- Что я тебя обманывать буду? ::) - чай не в церкви! я в тебя верил Иваныч, (с самого начала!.. :-*) .Рад что ты въехал ! А про намёки Ты зря... - на сколько мог разжевал, - чукча не учитель   :-\ (надо было позвать ПапуЖеню - он бы лучше обЪяснил - зря что-ли пару раз в месяц муштруют по полной >:(... у меня-то  - лет тридцать как...  :'( -теперь согласуйте с капитаном Наутилуса термины, и вперёд к сияющим верщинам знания!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 20 Января, 2017, 23:41:18
  Крохоборы! Поскрёбыши! Абстрагироваться не умеете! За деревьями леса не видите! Высоцкого вспомните: «Выгадывать не смей на мелочах!» ;D ;D ;D

 Как быстро забыли лекцию по ПАХТ:
"На практике вот эта часть берется из таблиц, эта принимается константой, а этими членами можно пренебречь".
Ответ #269

   Иваныч, ещё раз продчеркну:
при определении МЕСТА ПОЛОЖЕНИЯ центра бокового сопротивления (ЦБС) корпуса лодки со швертом влиянием бокового сопротивления собственно корпуса (без шверта) можно пренебречь. ( и дальше…)
Ответ #404

  Но я же не настаиваю. Не возражаю против учета. Напоминателям напомню картинки (Ответ#83, Ответ#87) ;D.
 Кому охота, рассчитайте, оцените погрешность.

 Ну, ладно. Это детали.

В стиле телеграммы (т.к. с телефона):
Со след. постом не спеши тчк понимания нет тчк подробности позже.  :)
  Иваныч, в чём понимания нет? Давай подробности.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Января, 2017, 23:49:07
нУ ВОТ - ПОДТЯНУЛАСЬ "ТЯЖЁЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ"... 8)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 21 Января, 2017, 00:06:13
Птерик, это ПВО! ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 21 Января, 2017, 07:27:47
  Иваныч, в чём понимания нет? Давай подробности.
С этим уже разобрались, словарь терминов составлен и пополняется. Можно ехать.

Цитировать
  Крохоборы! Поскрёбыши! Абстрагироваться не умеете! За деревьями леса не видите! Высоцкого вспомните: «Выгадывать не смей на мелочах!» ;D ;D ;D
...
при определении МЕСТА ПОЛОЖЕНИЯ центра бокового сопротивления (ЦБС) корпуса лодки со швертом влиянием бокового сопротивления собственно корпуса (без шверта) можно пренебречь. ( и дальше…)
...
  Но я же не настаиваю. Не возражаю против учета.
Нормальная такая мелочь ;)
За подробностями надо к авиаторам, но, как мне кажется, площадь проекции фюзеляжа ("вид сверху") самолета сравнима (одного порядка) с площадью крыльев.
Поскольку, как выяснилось, конструктивная ось самолета не совпадает с направлением движения, то не учитывать подъемную силу фюзеляжа не получится.

Напоминание приберегу до лучших времен, когда мы таки дойдем до вопроса, с которого все началось.

Цитировать
Напоминателям напомню картинки (Ответ#83, Ответ#87) ;D.
Капнемо, только не обижайся: по мне, так картинки с ежиками все портят.
Я понимаю, что, как пел классик:
Цитировать
шестьдесят
    это так же
    как двадцать,
ну а семьдесят
    так же
     как десять...
Но нас читают и "зрелые" ;) (лет по 30-40) молодые люди, так что наглядней было бы использовать, пусть условные, но схемы лодок.
Честно скажу: посты с картинками читал "сильно по диагонали".
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Января, 2017, 08:56:14

Капнемо, только не обижайся: по мне, так картинки с ежиками все портят.

Но нас читают и "зрелые" ;) (лет по 30-40) молодые люди, так что наглядней было бы использовать, пусть условные, но схемы лодок.
Честно скажу: посты с картинками читал "сильно по диагонали".
+1
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 21 Января, 2017, 12:14:52
Пацаны :) раз уж все равно ничего не понятно - давайте писать по японски :) хоть весело будет
あらたに租税を課し、又は現行の租税を変更するには、法律又は法律の定める条件によることを必要とする。
第八五条 国費を支出し、又は国が債務を負担するには、国会の議決に基くことを必要とする
第八六条 内閣は、毎会計年度の予算を作成し、国会に提出して、その審議を受け議決を経なければならない。
оригато
банзай :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 21 Января, 2017, 13:18:03
«Глупец не тот, кто ошибается. Глупец тот, кто упорствует в своем заблуждении». (с)

Если ошибаюсь, постараюсь не быть глупцом.

Сначала о терминах.
ДРЕЙФ. ДРЕЙФУЕТ.
Уже обсуждали (Ответы ## 299, 300, 314, 315).

  Всё-таки, в этой теме понятие «дрейф» предлагаю воспринимать в контексте явлений, возникающих при несимметричном обтекании тела потоком. А не в смысле «дрейф», это когда что-то куда-то чем-то сносит.

  Когда лодка неподвижна относительно воды и вместе с прочим мусором движется куда-то по течению, это дрейф?

  Когда аэростат висит неподвижно относительно воздуха и вместе с воздушными массами движется относительно земли, это дрейф?

  Когда мимо этого аэростата пролетает самолёт, где тут дрейф?

Самолёты ВСЕГДА!!! движутся с дрейфом (иногда и куда большим 7 градусей!) кроме всего трёх случАев (- как в часах у старого пьяницы!) - это 1. когда самолет летит чистым фордаком;  2. чистым ливентиком, 3. ну или в полный штиль! :-* (-чего в природе практически не бывает...)

  Дед, скажи, как физика полёта самолёта в толще воздушных масс где-то там, в небесной выси зависит от того, движутся эти воздушные массы относительно земли или нет? В горизонтальной плоскости (справа и слева) самолёт ведь обтекается симметрично.

  Ты мне что хочешь отбросить моего дорогого Иваныча (не ревнуй!  ;D) назад в те времена, когда поперёк течения за верёвочку тазик тягал (Ответ#63)?
  Пользуясь случаем, Иваныч, признаюсь, что общение с тобой доставляет мне истинное удовольствие («Счастье, когда тебя понимают», «Роскошь человеческого общения»).

  Человек, который после того, как:

Иваныч, постараюсь восстановить твоё (мы, помнится, на ТЫ перешли, если не возражаешь) уважение.
Но для полного взаимопонимания сначала вопрос:
Как ты считаешь, обладает ли боковым сопротивлением круглый таз?
Почту за честь! :)
Безусловно, обладает: пропорционально боковой проекции погруженный части. Я так думаю.

через некоторое время признаёт:

"боковое сопротивление таза равно нулю".

явно не глупец и достоин уважения.

С горизонтальным дрейфом самолёта, надеюсь, разобрались.
Про участие корпуса в создании подъёмной силы и т. д. в следующем посте. Не люблю оставлять скелеты в шкафу.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 21 Января, 2017, 15:13:09
  Тот факт, что ВСЕ самолёты при устойчивом горизонтальном полёте ВСЕГДА летят, задрав нос, для меня новость. Я же не всезнайка. Готов просветиться. Совершенно серьёзно, никакой иронии. Иваныч, кинь ссылки, пожалуйста.

  До сих пор считал, что увеличение лобового сопротивления при установке сигары под углом атаки слишком высокая плата за ту подъемную силу, которая при этом будет создаваться. Уж очень фиговое аэродинамическое качество у сигары.

 С тем, что

«С другой стороны, оно и логично: если есть дополнительная плоскость (фюзеляж), то грех им не воспользоваться для создания дополнительной подъемной силы». (Ответ #417).
  не готов сразу согласиться. За это «воспользоваться» придётся платить увеличением лобового сопротивления.

  Да, конечно есть самолёты, в которых фюзеляж трудно отделить от крыльев (Рис. 1.), и лодки, в которых корпус трудно отделить от шверта (киля) (Рис. 2.). Тут всё понятно, подъёмную силу они создают как единое целое.

  А вот другая крайность (Рис. 3 и Рис. 4).
  По-моему, тут всё сделано для того, чтобы лобовое сопротивление фюзеляжа (корпуса) свести к минимуму, а с созданием подъёмной силы крылья (кили) как-нибудь и без «помощников» справятся. В идеале на Рис. 4 была бы возможность установки киля под углом атаки.

  Вопрос: наши лодки к чему ближе, к (Рис. 1, 2) или к  (Рис. 3, 4)?

  Но ещё раз подчеркну, не упираюсь. Учесть то, что влияет, никогда не вредно. Хотя бы для того, чтобы оценить погрешность, вызванную неучетом. Кто умеет, рассчитайте для какого-нибудь примера. Скажем, для «Альбатроса». Кстати узнаем, стоит ли заморачиваться с установкой шверцов под углом атаки.

 Пока считаю, если надо увеличить подъёмную силу, то лучше увеличить площадь шверта, чем заставлять баллон катамарана идти под углом к потоку. При этом совокупное гидродинамическое качество лодки будет лучше.

 

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 21 Января, 2017, 16:32:16
И все шверты идут боком
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Января, 2017, 16:33:07
Самолет с яхтой на прямую, сравнивать не очень то и правильно. Очень много дополнительных требований и к самолету и к яхте. И эти требования не все связанны с аэро или гидродинамикой.
Но, если посмотреть на самолеты, с высоким аэродинамическим качеством. То мы увидим, что фюзеляж и крылья четко разделены.
И на самых летучих, фюзеляж как правило удлиненный, веретенообразный или близко к этому. Крыло прямое, высокого удлинения, с сужением. С предустановленным углом атаки.
Общая компоновка классическая, за исключением места установки двигателя.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 21 Января, 2017, 16:41:41
Капнемо, только не обижайся: по мне, так картинки с ежиками все портят.
так что наглядней было бы использовать, пусть условные, но схемы лодок.
Честно скажу: посты с картинками читал "сильно по диагонали".

 Иваныч, в народе говорят: «На обиженных воду возят» (с).
  У меня принцип: Я не обижаюсь, я делаю выводы.
  А песня эта мне в мои 65 очень даже нравится  ;D. Правда.

 Про Ёжиков.

  Я тогда как раз думал, как мне назвать персонажи, которых собирался посадить на качели (прости, но в качелях вся суть дидактического «метода», качели не отдам!). А тут уважаемый Сергей М414 произнёс слова «сказку сказывать» (Ответ #82), ну я и взял Зайчика и Ёжика. Согласен, видимо, напрасно. Если из-за этих зверей ты на картинки не смотрел и посты читал по диагонали, то их безжалостно лесом!
 
  Мне нужно для краткости и наглядности как-то обозначить проекции на горизонтальную плоскость поперечных составляющих сил, действующих на яхту. Другими словами, силу дрейфа (сейчас это Зайчик), силу бокового сопротивления  корпуса со швертом, боковую силу руля (сейчас это Ёжик).

  Были варианты: «Жирдяй и дрыщ», «Мешок и человечек», «Гиря и спортсмен», «Девочка и мальчик».
  Я с тобой согласен. Вопрос серьёзный, а тут какие-то ёжики. Предложи что-нибудь своё, что не раздражает. Выберу. Сам пока склоняюсь к «Девочка и мальчик».

 Схемы лодок будут.

 А пока в качестве подготовки к следующей части две простейшие задачи. Не сомневаюсь, что все решат. Но мне это надо для дальнейшего взаимопонимания.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 21 Января, 2017, 16:45:31
И все шверты идут боком

Димон-Димон,
"В идеале на Рис. 4 была бы возможность установки киля под углом атаки". (Ответ#426)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Января, 2017, 16:47:03
А как ее найти для примера 2))) https://www.youtube.com/watch?v=2eHyOnAaVxs
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 21 Января, 2017, 17:25:56
Вы поставите шверт под углом атаки и он все равно будет идти с дрейфом. Идеал недостижим, к нему можно только приблизиться, в той или иной степени, что называется эффективностью
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 21 Января, 2017, 17:45:24
Вы поставите шверт под углом атаки и он все равно будет идти с дрейфом.
Ну, все нормально. Шверт и должен идти с "дрейфом" точнее углом атаки. А корпус ровно. Осталось подобрать профиль для работы на малых углах атаки с наибольшим качеством. Изготовить поворотный шверт, оптимального удлинения, отполировать его... И кайф...)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 21 Января, 2017, 18:25:24
  Пользуясь случаем, Иваныч, признаюсь, что общение с тобой доставляет мне истинное удовольствие («Счастье, когда тебя понимают», «Роскошь человеческого общения»).

Взаимно!
Как говорил Пуаро (не дословно): такой зарядки для серых клеточек давно не получал!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 21 Января, 2017, 18:52:00
 Прошу ликбеза, поскольку компьютерный чайник. Иваныч, я заметил, ты умеешь. Научи.
Как вставлять картинки в середину текста?
  В теме «Вставка картинок» http://gik.fordak.ru/index.php?topic=694.0
этого не нашёл. Сунь ответ туда, пожалуйста.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 21 Января, 2017, 23:57:19
 И ещё в качестве подготовки.
 Читаем В. М. Перегудова:
http://parusanarod.ru/bib/books/pereg/vmp/part2.htm#_15
§ 16. Парусная центровка и управляемость яхт
Обеспечение управляемости яхты на полных курсах
На яхтах со шверцами асимметричного сечения в воду опускается не подветренный шверц, как при лавировке, а наветренный. (Этот способ повышения скорости яхты на курсе фордевинд за счет частичного опускания шверта обычно очень удивляет начинающих парусников).

 Почему делают именно так?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 22 Января, 2017, 08:22:07
Прошу ликбеза, поскольку компьютерный чайник. Иваныч, я заметил, ты умеешь. Научи.
Как вставлять картинки в середину текста?
  В теме «Вставка картинок» http://gik.fordak.ru/index.php?topic=694.0
этого не нашёл. Сунь ответ туда, пожалуйста.
Где-то это уже было, так что пока ограничимся этой темой.
Пока на бегу, потому в двух словах.
В тело сообщения вставить картинку можно, используя конструкцию:

[img]
<ссылка на картинку>
[/img]


Для чего достаточно нажать на иконку:
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117239;image)

Я обычно картинки размещаю на Яндекс-фотках, там ссылку можно получить автоматически.
Если нет желания пользоваться сторонним ресурсом, то можно картинку выложить и на Фордаке, например в этой теме: Локальный склад картинок (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11346.0) в виде приложения к пустому посту (в тело поста достаточно записать один знак, допустим точку). После того, как пост опубликовался, наводим курсор мыши на картинку и нажимаем правую кнопку мыши. Выбираем пункт "Копировать URL картинки", после чего вставляем ссылку в приведенную выше конструкцию в том посте, где нужна картинка.
Несколько сумбурно, сорри.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 22 Января, 2017, 09:43:39
Попробуем вставить картинку в текст
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117142;image)
вставим вторую
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=116854;image)
Проверим, что получилось
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=15429.0;attach=117226;image)

ИВАНЫЧ, СПАСИБО!!!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: БОА от 22 Января, 2017, 09:53:36
И ещё в качестве подготовки.
 Читаем В. М. Перегудова:
http://parusanarod.ru/bib/books/pereg/vmp/part2.htm#_15
§ 16. Парусная центровка и управляемость яхт
Обеспечение управляемости яхты на полных курсах
На яхтах со шверцами асимметричного сечения в воду опускается не подветренный шверц, как при лавировке, а наветренный. (Этот способ повышения скорости яхты на курсе фордевинд за счет частичного опускания шверта обычно очень удивляет начинающих парусников).

 Почему делают именно так?

Александр, приветствую!

Если коротко, - внутренние науки ощущений подсказывают, что наветренный ассиметричный в итоге создаёт меньшее сопротивление чем подветренный, по векторам. На фордаке он вообще не нужен, если только в силу конструкции судна для устойчивости на курсе.
Очень надеюсь на подробное описание сего, это здорово у Вас получается.

Очень полезная тема, особливо зимой, спасибо, Капнемо!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 22 Января, 2017, 10:09:33
БОА, привет!
 У Перегудова популярное объяснение есть. Ещё более популярное и наглядное будет в этой теме попозже.
 За отзыв о теме сердечно благодарен  ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: БОА от 22 Января, 2017, 10:12:23
БОА, привет!
 У Перегудова популярное объяснение есть. Ещё более популярное и наглядное будет в этой теме попозже.
 За отзыв о теме сердечно благодарен  ;D.

Да..., давненько не заглядывал в священные писания :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 22 Января, 2017, 13:44:00
  Когда лодка неподвижна относительно воды и вместе с прочим мусором движется куда-то по течению, это дрейф?

  Когда аэростат висит неподвижно относительно воздуха и вместе с воздушными массами движется относительно земли, это дрейф?

  Когда мимо этого аэростата пролетает самолёт, где тут дрейф?

наша Солнечная система движется относительно реликтового излучения со скоростью 368 ± 2 км/с...
и где тут дрейф ? :)

вы товарищи гении - с базой для отсчета определились бы для начала ? :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 22 Января, 2017, 20:43:25
  До кучи ещё задачка. Не стёб. Её решение это иллюстрация того, что сила - скользящий вектор (в нашем случае). Потом понадобится.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 23 Января, 2017, 00:21:25
две простейшие задачи. Не сомневаюсь, что все решат. Но мне это надо для дальнейшего взаимопонимания.
первая - пять разделить на два будет 2.5 , 10 разделить на 2.5 будет 4 - ответ одна четвертая длинны уравновесит 5 и 2 кг , соответств.величина это сумма 5 и 2 то есть 7 кг
вторая - блин то же самое в плане точки (одна четвертая) а в плане веса минусуем.  3 кг вниз.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Января, 2017, 01:21:53
  До кучи ещё задачка. Не стёб.
Не понятно, зачем решать эти задачки... Какие сакральные знания скрыты в решении треугольников... ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 23 Января, 2017, 03:51:17
Иваныч. вот тебе тут  по поводу "убранного шверца" : Ltl писал(а):
... Уверен, что и у Ф-15 тоже "не вся" консоль отвалилась...


 


 
Можно посмотреть - "вся" или "не вся" # ЕМНИП, это как раз тот случай
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 23 Января, 2017, 11:05:07
Дед, про дрейф понял. Посоветовался с и-нетом (от вас-то фиг чего внятного выудишь, только намеки). Действительно, как ни странно, угол установки крыльев меньше, чем угол атаки для оптимального режима полета.
Э-э-э-э... А что такое "оптимальный режим полета"? Обычно на угле атаки максимального качества самолеты не летают, ибо медленно получается.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 23 Января, 2017, 13:03:25
...Иваныч. вот тебе тут  по поводу "убранного шверца" ...

Дед, вот тебе тут по поводу "на одном крыле" ;D
https://www.youtube.com/watch?v=g1ISFPfx7dA
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 23 Января, 2017, 13:49:52
Дед, про дрейф понял. Посоветовался с и-нетом (от вас-то фиг чего внятного выудишь, только намеки). Действительно, как ни странно, угол установки крыльев меньше, чем угол атаки для оптимального режима полета.
Э-э-э-э... А что такое "оптимальный режим полета"? Обычно на угле атаки максимального качества самолеты не летают, ибо медленно получается.
Верно подметил! Крейсерский, экономический...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 23 Января, 2017, 17:01:13
Дед, про дрейф понял. Посоветовался с и-нетом (от вас-то фиг чего внятного выудишь, только намеки). Действительно, как ни странно, угол установки крыльев меньше, чем угол атаки для оптимального режима полета.
Э-э-э-э... А что такое "оптимальный режим полета"? Обычно на угле атаки максимального качества самолеты не летают, ибо медленно получается.
Верно подметил! Крейсерский, экономический...
А тогда, у какого нибудь Ту-154 на крейсерском режиме угол атаки практически равен углу установки (в корне, ближе к законцовкам, подозреваю, угол атаки вообще может быть отрицательным на крейсерском режиме), то есть фюзеляж практически нечего не несет.
Это если меня память не подводит.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 23 Января, 2017, 17:06:25
Дед, про дрейф понял. Посоветовался с и-нетом (от вас-то фиг чего внятного выудишь, только намеки). Действительно, как ни странно, угол установки крыльев меньше, чем угол атаки для оптимального режима полета.
Э-э-э-э... А что такое "оптимальный режим полета"? Обычно на угле атаки максимального качества самолеты не летают, ибо медленно получается.
Верно подметил! Крейсерский, экономический...
Дед, ну что ты как Псаки красна девица: "знаю, да не скажу". Народ заинтриговал, так что теперь докладывай: какой самолет, какой угол установки крыла, какой крейсерский угол атаки крыла, какой экономичный... Не томи!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 23 Января, 2017, 17:39:03
это вы так издалека к самолетам подбирались что ли ?
углы атаки...
самолет летит 0.7 Маха в горизонте практически - это хорошо когда его строили - вас не спросили кулибины философы - он бы вообще не взлетел с вашей заумью дурацкой :)

задачки я решил две -и что дальше то ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 23 Января, 2017, 18:30:41
Дед, про дрейф понял. Посоветовался с и-нетом (от вас-то фиг чего внятного выудишь, только намеки). Действительно, как ни странно, угол установки крыльев меньше, чем угол атаки для оптимального режима полета.
Э-э-э-э... А что такое "оптимальный режим полета"? Обычно на угле атаки максимального качества самолеты не летают, ибо медленно получается.
Верно подметил! Крейсерский, экономический...
Дед, ну что ты как Псаки красна девица: "знаю, да не скажу". Народ заинтриговал, так что теперь докладывай: какой самолет, какой угол установки крыла, какой крейсерский угол атаки крыла, какой экономичный... Не томи!
Лучше скажи, Иваныч, какую крутку геометрическую на шверте делать будешь? И зачем?  ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 23 Января, 2017, 19:11:31
Дед, про дрейф понял. Посоветовался с и-нетом (от вас-то фиг чего внятного выудишь, только намеки). Действительно, как ни странно, угол установки крыльев меньше, чем угол атаки для оптимального режима полета.
Э-э-э-э... А что такое "оптимальный режим полета"? Обычно на угле атаки максимального качества самолеты не летают, ибо медленно получается.
Верно подметил! Крейсерский, экономический...
Дед, ну что ты как Псаки красна девица: "знаю, да не скажу". Народ заинтриговал, так что теперь докладывай: какой самолет, какой угол установки крыла, какой крейсерский угол атаки крыла, какой экономичный... Не томи!
Вас, Ивановичей "не поймёшь. -  ::)Она (Капнемо) говорит - хорошо, :P ты - не хорошо..." :-[ - мне Ипхтиозавр вообще запретилл вторгаться в его стройную пэдагогическую систему,  :'(шоб не опрокинуть чего ненароком... вишь - песенки заводит - намёкивает....- не можно мне! единственное что могу сказать ч то Ннннннн действительно  прав... :( а про самолётные углы (и скорости!) - это надо вообше тему отдельную открывать тогда ибо их много - за три строчки и не расскажешь ....Хочешь, заведи тему - буду разжёвывать так и быть
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 23 Января, 2017, 19:15:39
это вы так издалека к самолетам подбирались что ли ?
углы атаки...
самолет летит 0.7 Маха в горизонте практически - это хорошо когда его строили - вас не спросили кулибины философы - он бы вообще не взлетел с вашей заумью дурацкой :)

задачки я решил две -и что дальше то ?
Ты закусывай, алкаша, закусывай... :-\ - а то не понятно, что из тебя вылетает О,7 Маха... :'( ... а лучше про часы потренируйся :-*
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 23 Января, 2017, 20:17:15
Дед, вот тебе тут по поводу "на одном крыле" ;D
https://www.youtube.com/watch?v=g1ISFPfx7dA
Капнемо, вот тебе тут в преддверие 50-й юбилейной страницы тазобокового сноса крыши ;D
https://youtu.be/kURVUXgaV0g
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 23 Января, 2017, 20:23:36
Она (Капнемо) говорит - хорошо, :P ты - не хорошо..." :-[ - мне Ипхтиозавр вообще запретилл вторгаться в его стройную пэдагогическую систему,  :'(шоб не опрокинуть чего ненароком... вишь - песенки заводит - намёкивает....- не можно мне!

Дед!
Во-первых, Капнемо –ОН. Доказать? ;D 
Во-вторых, где это тебе кто-то что-то пытался запретить? Все же знают, что ты анархист.
В-третьих, песенка просто в тему, да и нравится она мне. Где ты тут намёки увидел? Вот, кстати, один из вариантов современного исполнения. Рекомендую:
https://www.youtube.com/watch?v=JPx2a4nyP3Q
(Смотреть до конца! )
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 23 Января, 2017, 20:38:57
Капнемо, вот тебе тут в преддверие 50-й юбилейной страницы тазобокового сноса крыши ;D
https://youtu.be/kURVUXgaV0g
[/quote] - да, сильно-таки опередил "нафик не надо" (это всё потому как я голосование не включил! В след.раз, как начнут плакаться - точно включу... >:() -  Нет ленивый усётаки у нас народец, и бюрократцам сочуйствует... >:(  с а с другой стороны вроде - к знаниям тянется...  ::) но как-то невнятно, боком, как Никанор или Пью...  - с углом дрейфа...  :'(  Иваныч, как там твои бюрократы не околели? :'( - перешли уже к занятиям общественно-полезным трудом? :-*
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 23 Января, 2017, 20:53:11


задачки я решил две -и что дальше то ?

Старый пью, считаю, что задачки решены неправильно.
Может быть, я просто не понял Ваш ответ. Укажите, пожалуйста, положение искомой силы в метрах от левого конца стержня, а ещё лучше, нарисуйте.

Во всяком случае, Вы среагировали на задачки. Это уже хорошо.

Вот для контроля упрощённый вариант первой задачки, чтобы лучше понять Ваш метод решения.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 23 Января, 2017, 21:17:15
Чёй-то мне подсказывает...  ::) (по-моему это она... - ЛЕНЬ 8)) Учитель-Сан, что твои "мудрые загадки" решаются графически-геометрически - - сложением векторов...  тупо - линейкой и циркулем :-*
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 23 Января, 2017, 21:36:43
Да шут его знает, Хулиган с Задней Парты, лень или гордыня. Может, просто выходные. Но кроме отважного Старого Пью все молчат… Подожду денёк-другой, сам всё сделаю (эх, всё сам, всё сам…), да и дальше двинусь потихоньку.

Ты циркуль-то убери, не для тебя задачки ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 23 Января, 2017, 22:15:44
Да..., давненько не заглядывал в священные писания :)
БОА, Вы будете смеяться, но ведь и вправду «Библия». У Перегудова теория яхты дана максимально доступно, в отличие от «классических» источников. Когда вышло первое издание его книги, один из злопыхателей-недоброжелателей Валеры (у кого их нет) песенку придумал. Всю тут цитировать не буду (много язвительности), вот фрагменты. Зло иронизировал, а ведь угадал!

Всем рекомендую читать книгу В. Перегудова и книгу В. Байбакова.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 23 Января, 2017, 22:36:54
...
Дед, ну что ты как Псаки красна девица: "знаю, да не скажу". Народ заинтриговал, так что теперь докладывай: какой самолет, какой угол установки крыла, какой крейсерский угол атаки крыла, какой экономичный... Не томи!
Вас, Ивановичей "не поймёшь. -  ::)Она (Капнемо) говорит - хорошо, :P ты - не хорошо..." :-[ -
Вот жеж сложные вы - Дед'ушки... Уж и не припомню, когда так уговаривать еще приходилось...  ;)

Ладно, давай помаленьку. Я так понимаю, что аналогии нашим судам в авиации стоит искать среди АН-2 / Ли-2 ets.
Вопрос 1: так или нет? Если нет - тогда кто?
Вопрос 2: небесный аналог таки летает (в крейсерском режиме) с дрейфом (в интересующей нас плоскости, т.е. нос задран относительно курса вверх? Как много (1-3° или порядка 10° и более))?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 23 Января, 2017, 23:19:55


Ладно, давай помаленьку. Я так понимаю, что аналогии нашим судам в авиации стоит искать среди АН-2 / Ли-2 ets.


Аналог по чему? По каким параметрам аналогичность?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 23 Января, 2017, 23:45:25
Старый пью, считаю, что задачки решены неправильно.
Может быть, я просто не понял Ваш ответ. Укажите, пожалуйста, положение искомой силы в метрах от левого конца стержня, а ещё лучше, нарисуйте.

Во всяком случае, Вы среагировали на задачки. Это уже хорошо.

Вот для контроля упрощённый вариант первой задачки, чтобы лучше понять Ваш метод решения.


да все я правильно решил, похожая задачка вначале идет из курса физики Р.Фейнмана
еще раз мой метод прост как все гениальное
по русски - на какой точке уравновесится ента качель и хде ента точка будет ? в метрах - слева.
так вот - 2 больше единицы в два раза - следовательно плечо равновесия будет вдвое больше
следовательно 6 делим на три ! и одна треть справа и есть точка равновесия
для вас- слева это 4 метра.

Это никанор не правильно решил третью задачку- но там была адова покурка с тянущими в сторону силами :) шо енто ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 23 Января, 2017, 23:46:40
Чёй-то мне подсказывает...  ::) (по-моему это она... - ЛЕНЬ 8)) Учитель-Сан, что твои "мудрые загадки" решаются графически-геометрически - - сложением векторов...  тупо - линейкой и циркулем :-*
дед какой ты молодец когда тверезый :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 23 Января, 2017, 23:51:23
не понятно, что из тебя вылетает О,7 Маха... :'( ... а лучше про часы потренируйся :-*
деда харош вату катать
давай по делу - истомил уже , вон аудитория вся разбежалась
я опять же сказал - если тут два "профессора" самоудовлетворяються - так вы дайте знать - мы оставим вас в покое :)
вы хоть по русски объяснить может - о чем говорите то ?
я Фейнмана читал - он какая величина а говорит в сто раз проще чем вы оба :)
а вы пардон кто ? хватит жути с мутью напускать - выражайтесь по людски и по русски...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 23 Января, 2017, 23:55:38
Аналог  по чему? По каким параметрам аналогичность?
Учительница биологии:   — Дети, сегодня я расскажу вам об осьминогах. Осьминоги живут на дне океана. Передвигаются при помощи щупалец. Сначала очень медленно. Ползут по песку, ползут. По направлению к берегу. Сначала медленно, потом чуть быстрее. Затем ускоряются, и уже на полной скорости бегут к берегу, выбегают на берег, дальше, дальше, ускоряются, через равнины, пустыни, стремительно несутся к горам,набирают скорость, на громадной скорости вбегают на гору, с вершины в небо, в стратосферу, затем в космос...   — Мария Ивановна, мне кажется, вы нам неправду рассказываете! — голос с первой парты.   — Девочка, как твоя фамилия?   — Иванова.   — Где у нас журнал? Так и запишем: "Иванова — е*нутая"!


никон - скажи мне как попугай попугаю - кто тут с ума сошел самолеты с лодками сравнивать ? :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 24 Января, 2017, 00:01:54
Старый Пью, задачка № 4 решена совершенно правильно. Теперь найдите свои ошибки в решении задачек №1 и №2 и дайте правильный ответ. В метрах от левого конца.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Января, 2017, 00:05:40
никон - скажи мне как попугай попугаю - кто тут с ума сошел самолеты с лодками сравнивать ? :)
Тут никто с ума не сошел, они такие уже давно...
А что делать...Таких большинство...ничего не понимают, и понимать не хотят...
Хаотичный тип мышления...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 00:11:04
никон - скажи мне как попугай попугаю - кто тут с ума сошел самолеты с лодками сравнивать ? :)
Тут никто с ума не сошел, они такие уже давно...

аа... понятно... я то не знал :))
сначала круглый тазик, потом вата, потом самолеты, скоро главврач замаячит в коридоре своей обтекаемой и сбалансированно - гироскопичной фигурой :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Января, 2017, 00:14:53
никон - скажи мне как попугай попугаю - кто тут с ума сошел самолеты с лодками сравнивать ? :)
Тут никто с ума не сошел, они такие уже давно...

аа... понятно... я то не знал :))
сначала круглый тазик, потом вата, потом самолеты, скоро главврач замаячит в коридоре своей обтекаемой и сбалансированно - гироскопичной фигурой :)
Да, у главврача, Татьяны Анатольевны, то же фигура аэродинамическая. Талия по правилу площадей, а значит, она на работу на сверхзвуке летает...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 24 Января, 2017, 00:18:16
Я тут давеча в воду залез, пар клубами, в разрывах вселенная (ночью дело было) большая медведица низенько над горизонтом.. распарил члены, и домой.. Истосковался народ по природе, крышу сносит. Тазы, задачки

Иван: Слушай, Базин, у тебя есть мечта?
— Какая мечта?
— Ну, о чём ты мечтаешь в жизни?
— У меня мечта — пальто купить.
— Ну что это за мечта...
— Зима на носу, а мне ходить не в чем. Прошлую зиму в куртке проходил, болел всю дорогу.
— Тебе что, родители пальто купить не могут?
— Ага, купят они. Отец алименты платит, мать ни копейки не даёт. Считает, что мне не нужны деньги. Она — больной человек. В этом нет никаких сомнений. Чего с этим поделаешь?
— Ну-ка встань.
— Зачем?
— Ну встань, тебе говорят. (даёт своё пальто) На, носи на здоровье.
— Ты что, сдурел?
— Мне всё равно в армию скоро. Носи и мечтай о чём-нибудь великом.

Есть у меня таз, могу поделиться. Вот например кому тут таз?! Или например парить члены, приезжайте
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Января, 2017, 00:28:31
Или например парить члены, приезжайте
Так, ты это тут прекращай евроинтеграцию...)))
Скучно тут, на работу что ли поехать...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 24 Января, 2017, 00:30:53
Ох Иваныч... видит бог как я сопротивлялась... ...  только попытайся сперва сфрормулировать зачем оно тебе ("как сказал поэт: -"Что Вам -1-3... иль десять, или боле...?")
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 00:37:13
никон ты все это понял ?! :)
вот теперь могешь и на работу ...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 24 Января, 2017, 00:53:11
МОДЕРА-Атор! Дежурный - Ответ № 470 Срочно! в "ПЁрлы!" Целиком! этож - жемчуга!
никон - скажи мне как попугай попугаю - кто тут с ума сошел самолеты с лодками сравнивать ? :)
Тут никто с ума не сошел, они такие уже давно...
А что делать...Таких большинство...ничего не понимают, и понимать не хотят...
Хаотичный тип мышления...
  Вызывайте скорую! (А то потрут сволочи!).... Литература на фордаке - нобелевка - мураками и не снилось! Да, и  тюбик Момента "Никону" - а то вдохновение выдыхается, улетучивается....
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 24 Января, 2017, 01:21:00
Меня забавляют самолетные аналогии.
Самолет - это швертбот под мотором, который набирает высоту вправо или влево в зависимости от угла атаки шверта.

А если неймется к самолетам, то рассматривайте тогда планер, который парит рядом с вертикальной стеной воды, причем одно крыло планера маленькое, твердое и погружено в эту стену (воды), а в ней (в воде) неслабое такое течение под углом вверх, что не дает планеру упасть, а в сочетании с воздушным крылом, которое опирается на относительно неподвижный воздух, еще и обеспечивает планеру движение вперед.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 13:12:14
пацаны :) спокойно :)
укол повелителю галактики (с)
тест Равена
http://psyline.retter.ru/raven/tools.php
пройти.
доложить о результатах
по результатам - продолжение бесед :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 24 Января, 2017, 15:13:56
Прости Иваныч, затыл сказать - тебя ж интересовало название самолёта с "симметрисным швертом" (а то ведь набегут "Никоны" - закричат, что врёт дед не могёт  такого быть! , "потому как - не могёт быть никогда!..." Так вот с идеально симметричным профилем крыла - их есть!  - Су-26, Як-55 например
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 24 Января, 2017, 15:32:22
Главное шоб с пропеллером был
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 16:03:00
Главное шоб с пропеллером был
карлосон :)
лучше о ЦБС товарища Карлосона поговорили бы "пгофессора" :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 24 Января, 2017, 16:18:11
тест Равена http://psyline.retter.ru/raven/tools.php пройти. доложить о результатах по результатам - продолжение бесед :)
Спасибо, развлёк. Докладываю.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 24 Января, 2017, 17:54:26
"А на форуме ученых мало, практически нет, а те что есть - скорее, "язычники" парусного надувательства." (ц. Салтан) ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 24 Января, 2017, 18:42:14
"А на форуме ученых мало, практически нет, а те что есть - скорее, "язычники" парусного надувательства." (ц. Салтан) ;)
Пока тест не пойдешь, тут не пиши...Понял)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 19:54:35
Спасибо, развлёк. Докладываю.
Годен ! следующий ! :)


меня честно говоря выбесило морально на где то после середины, и я просто тыкал лишь бы он кончился ...
 но даже так набрал 75 "как у всех" ...
завидую вашему терпению. на мой взгляд Равен перебрал по продолжительности и количеству вопросов..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 19:55:28
"А на форуме ученых мало, практически нет, а те что есть - скорее, "язычники" парусного надувательства." (ц. Салтан) ;)
Пока тест не пойдешь, тут не пиши...Понял)))
Да да да !
никон :) можешь тест не проходить, с тобой и так все ясно :) ты в категории "Вовочка" как в анекдоте :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 19:58:27
"А на форуме ученых мало, практически нет, а те что есть - скорее, "язычники" парусного надувательства." (ц. Салтан) ;)
и вы ребята - не ученые.
звиняйте.
когда я слушаю того же Фейнмана - я понимаю что он - гениальный ученый. ну потому что он говорит очень просто о сложных вещах !
а очень просто может сказать лишь тот человек который владеет предметом как Бог черепахой...
увы вам -господа, увы...
https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: илппп от 24 Января, 2017, 20:59:31
"А на форуме ученых мало, практически нет, а те что есть - скорее, "язычники" парусного надувательства." (ц. Салтан) ;)
и вы ребята - не ученые.
звиняйте.
когда я слушаю того же Фейнмана - я понимаю что он - гениальный ученый. ну потому что он говорит очень просто о сложных вещах !
а очень просто может сказать лишь тот человек который владеет предметом как Бог черепахой...
увы вам -господа, увы...
https://www.youtube.com/watch?v=IPogLMRBZ4o
Ну вот полностью ! ,- Полностью разделяю! =+
И за ссылку на ФеЙмана спасибо.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 24 Января, 2017, 21:17:27
Ох Иваныч... видит бог как я сопротивлялась... не лезь ты так глубоко = зачем тебе это?
...
 в эти квадратные метры площади входит и площадь фюзеляжа  на виде сверху (снизу) там где крыло как бы пересекает ф-ж, Между передней и задней кромкой крыла у корня  крыла - надеюсь ты понял. Так вот эту прощадь плюсуют к правой и левой половине крыла (какой-бы формы узкий или широкий ф-ж не был) во всех расчётах совсем не зря совсем не зря!

Оччень интересно!
Давай еще раз, токо медленно (одна просьба: давай пока, если можно, без симметричного шверта? Я пока до этого еще не добрался).
Напоминание: вообще Капнемо завел эту тему, воспользовавшись безобидным вопросом: может-ли лавировать надувная лодка, если у нее нет шверта? (А вы думали все из-за таза? Нифига, он появился позже). Но почему бы надувнушке немного не полавировать? Как я понял Капнемо (а если я не понял, то виноваты эти двое, ну ты понял: бубнят, что тут не интересно и требуют, чтобы все разошлись. Вот прям все и сразу!!! Странные люди...), потому что ее корпус не создает подъемную силу.
Но что меня смущает (пока): корпус самолета подъемную силу, оказалось, создает. Но не весь, а часть, заключенная между крыльями. Остальная часть, видимо, свободно обтекается воздухом, и существенной разницы в давлениях там не возникает (этого ты не говорил, это уже я додумываю). А вот теперь самое время вернуться к надувнушке: можно ли границу сред (ватерлинию) считать аналогом крыла в самолете (в определенном смысле): ведь и в этом случае перетока жидкости не происходит, т.е. разность давлений на наветренном и подветренном бортах должна присутствовать.
Вот такой, не побоюсь этого слова, сумбур наблюдается.
Интересно услышать мнение сведущих в теме собеседников.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: илппп от 24 Января, 2017, 21:40:44
Вот тут разжеванно может пригодиться?
http://www.deltaplanerizm.ru/read/learnfly.pdf (http://www.deltaplanerizm.ru/read/learnfly.pdf)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 24 Января, 2017, 21:42:27
Фуфель ваш Фейман. Объясняет необъяснимое.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: илппп от 24 Января, 2017, 21:49:09
Фуфель ваш Фейман. Объясняет необъяснимое.
Он хотя-бы пытается обьяснить , а не постулаты выкладывает как многие , (дескать земля на черепахе а черепаха на трех китах)! ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 24 Января, 2017, 22:12:10
Фуфель ваш Фейман. Объясняет необъяснимое.
Фейнмана не трожь! Фейнмановские лекции по физике - классика!  :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 24 Января, 2017, 22:19:32
Вот тут разжеванно может пригодиться?
http://www.deltaplanerizm.ru/read/learnfly.pdf (http://www.deltaplanerizm.ru/read/learnfly.pdf)
Интересная ссылка, спасибо.
Но: вот ткни пальцем, на какой странице есть хоть намек на ответ к вопросу с лодкой? С ходу не нашел.  :(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 24 Января, 2017, 22:38:41
Фуфель ваш Фейман.
Зачем же сразу фуфель?
Фейнмановские лекции по физике - классика
еврейского увёртывания от ответа.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 24 Января, 2017, 22:52:30
Фуфель ваш Фейман.
Зачем же сразу фуфель?
Фейнмановские лекции по физике - классика
еврейского увёртывания от ответа.
Обоснуй? Или так, ерундой поболтать?  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 24 Января, 2017, 22:54:46
Парни, выпал из процесса. Месяц не появлялся. Можете вкратце изложить суть мыльной оперы? Читать много страниц лениво:-)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 24 Января, 2017, 22:56:51
  Иваныч, всё оооочень просто.
  На пальцах. Упрощённо, чисто для понимания.
1.   Таз. В середине мачта. Получилось что-то вроде зонтика кверху ногами, положенного на воду. К мачте привязан надутый шарик. Такая «яхта» может двигаться только строго по ветру. Разжуём. Аэродинамическое качество Ка шарика равно нулю. Гидродинамическое качество таза Кг равно нулю. Шарик тянет строго по ветру, таз плывёт туда, куда его тянут.
2.   Таз. Косой парус. Обладает каким-то аэродинамическим качеством Ка. Создаваемая им аэродинамическая сила направлена под углом к ветру. «Яхта» поплывёт под углом к ветру. Этот угол определяется величиной Ка (равен arctg Ка) и по-любому меньше 90°.
3.   Несимметрично обтекаемое тело (надувнушка). Обладает каким-то гидродинамическим качеством Кг. Парус – надутый шарик. «Яхта полывёт под углом аэродинамической силе, т. е. под углом к ветру. Этот угол определяется величиной Кг (равен arctg Кг) и по-любому меньше 90°.
4.   Несимметрично обтекаемое тело (надувнушка). Обладает каким-то гидродинамическим качеством Кг. Косой парус. Обладает каким-то аэродинамическим качеством Ка. «Яхта» поплывёт под углом (arctg Кг)  к аэродинамической силе, которая в свою очередь направлена под углом (arctg Ка) к ветру. В данном контексте "под углом к ветру" имеется в виду, естественно, угол от направления "строго по ветру".
(Поправкой на вымпельный ветер пренебрегаем).

  Сможет ли лавировать наша «яхта» зависит от величины суммы этих двух углов. Если сумма arctg Ка+ arctg Кг > 90°  (галфвинд), то может.
 Кстати, распространённое суждение «Нет смысла ставить на галошу парус с высоким аэродинамическим качеством» очевидно ложно.

Готовлю переход к следующему этапу.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 24 Января, 2017, 22:59:15
Ребяты, срочно исключите у самолета пропеллер, шо вы як дети!
Или ставьте на таз моторчик и лавируйтесь с удовольствием. С цэбээсом или без, как душа пожелает.
Хватит таз с самолетом сравнивать, это главная ошибка на сегодня. И нечего на евреев пенять))

Или уже тогда с самолетом, у которого двиг заглох и он падает, но падает на ровно вниз, а планирует слегка. Ключевое слово планирует
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 24 Января, 2017, 23:23:20
И ещё, Иваныч, ты спросил, «можно ли границу сред (ватерлинию) считать аналогом крыла в самолете (в определенном смысле)».

 В определённом смысле аналогом крыла можно считать погруженную часть лодки, а не ватерлинию. Погруженная часть лодки – это крыло с ооочень малым удлинением. Перетекание большое, индуктивное сопротивление большое, гидродинамическое качество ничтожное. Даже, если ватерлиния повторяет собой профиль NASA, то с крылом профиля NASA большого удлинения она не имеет ничего общего. Это, если не прикалываться ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 23:50:41
Парни, выпал из процесса. Месяц не появлялся. Можете вкратце изложить суть мыльной оперы? Читать много страниц лениво:-)
для того чтобы определиться - можете пройти тест Райвена http://www.tests-exam.ru/test-ravena.html

вкратце тусовка коланулась на "акандемиков" и "пгофессуру" в сферическом ваккуме продолжающаю обсуждать сингулярные идеи народного творчества народов северного сияния под вилянием первого канала :)
и на простой народ под предводительством никона ...
у народа руки тянутся к вилам, нагану и пулемету максим.
ну или билеты профессуре на пароход купить как ТОГДА ( блин а может прав был ИВС ?)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Старый пью от 24 Января, 2017, 23:51:55
И ещё, Иваныч, ты спросил, «можно ли границу сред (ватерлинию) считать аналогом крыла в самолете (в определенном смысле)».

да можно конечно :) почему бы и нет ?
тогда швертбот луч - аналог самолета с изменяемой геометрией крыла...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 02:01:29
 Задачки никто решать не хочет ;D. Причины, видимо, разные: лень, гордыня (считают ниже своего достоинства этой ерундой заниматься), неспособность. Только Старый Пью (спасибо ему) решил задачку-подсазку (№4), а задачки №1 и №2 решил неправильно и исправлять не хочет.
  Даю решения. Основная цель этих задачек показать, что точка приложения равнодействующей силы может располагаться и вне тела (нас же не смущает, например, что центр тяжести бублика или подковы находится в воздухе).
  Другая цель напомнить, что сила, приложенная к недеформируемому телу, есть «скользящий вектор», т. е. эту силу можно перемещать вдоль линии её действия (задачка №3).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Января, 2017, 04:57:22

никон :) можешь тест не проходить
Уставший после работы, то есть в реальных боевых условиях и по быстрому 78%.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Января, 2017, 05:05:15
Парни, выпал из процесса. Месяц не появлялся. Можете вкратце изложить суть мыльной оперы? Читать много страниц лениво:-)
Два адепты "новой теории", пытаются понять теорию яхты без прочтения литературы. И даже не опираясь на законы физики.
То кроликов разного веса на доску посадят, то самолет нарисуют. В общем, хаотичное метание сумрачного разума. Все то, что описано в теме про "дремучесть и дураков". Остальные стебутся над ними.
Твое фирменное "убогое чмо", можно втыкать на каждой странице))).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Января, 2017, 05:12:02
Ребяты, срочно исключите у самолета пропеллер, шо вы як
Обычно говорят "осел", "ослы"... Но ЯК, оригинальнее...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Января, 2017, 05:25:58
Задачки никто решать не хочет ;D. Причины, видимо, разные: лень, гордыня (считают ниже своего достоинства этой ерундой заниматься), неспособность. Только Старый Пью (спасибо ему) решил задачку-подсазку (№4), а задачки №1 и №2 решил неправильно и исправлять не хочет.
  Даю решения. Основная цель этих задачек показать, что точка приложения равнодействующей силы может располагаться и вне тела (нас же не смущает, например, что центр тяжести бублика или подковы находится в воздухе).
  Другая цель напомнить, что сила, приложенная к недеформируемому телу, есть «скользящий вектор», т. е. эту силу можно перемещать вдоль линии её действия (задачка №3).

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 25 Января, 2017, 06:28:40
Никанор и Пью, я таки вам отвечу (хоть и понимаю, что это не лучший способ - но все мы слабы).
Допустим, вы правы, и наша (так уж вышло: остальные стесняются) беседа с Капнемо - это беседа двух пятиклассников на пляже (или беседа двух маразматиков, кому как). Выглядит, бывает, неуклюже, согласен.
НО! Как же идиотски выглядят два первокурсника (по сути, не умеющие связать двух мыслей, но напыщенные от того, что им уже выдали список литературы по курсу), так вот: два первокурсника, всячески старающиеся привлечь к себе внимание этих пятиклашек и проходящих мимо отдыхающих. То затрут песок с неуклюжими рисунками, то станцуют Джигу-Джигу, то вдруг начинают декламировать стихи или, как недавно, скорчат глупую рожу. Пренепременно, в лучших традициях, нужно вставить себе куда нибудь шутиху и побегать со скоростью Маха, убеждая всех, что ничего не получится.
Мальчики, первокурсники, мужики, да все уже поняли, что вы очень умные, начитанные и знаете названия всех умных книжек. И что толку? Даже если вы и сумеете (что вы пока никак не продемонстрировали) и применить эти знания - вы так и останетесь "вещью в себе".
Вы не умеете изложить мысль так, чтобы ее услышал собеседник, а уж тем более убедить его в своей правоте. Не умеете удержать внимание собеседника (проще назвать всех дураками и встать поодаль в позе Лермонтова).
Отсюда и неприятие беседы других: "знания распирают, а выхода им нет".
Вы уж простите, но это поведение лузеров, которым ну очень хочется присоединиться к беседе, но боязно, что только откроют рот - и станет виден уровень их реальных знаний. И корона спадет.  :-\
Проще периодически выкрикивать название книжек из списка и бегать с шутихами в
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Иваныч от 25 Января, 2017, 06:56:23
И ещё, Иваныч, ты спросил, «можно ли границу сред (ватерлинию) считать аналогом крыла в самолете (в определенном смысле)».

 В определённом смысле аналогом крыла можно считать погруженную часть лодки, а не ватерлинию. Погруженная часть лодки – это крыло с ооочень малым удлинением. Перетекание большое, индуктивное сопротивление большое, гидродинамическое качество ничтожное. Даже, если ватерлиния повторяет собой профиль NASA, то с крылом профиля NASA большого удлинения она не имеет ничего общего. Это, если не прикалываться ;D.
Капнемо, давай, для простоты, примем, что я понимаю, что "аналогом крыла можно считать погруженную часть лодки" ;)

Вопрос в другом: фюзеляж - это тоже "крыло с ооочень малым удлинением", но, как мы выпытали у Деда, в авиации подъемную силу от фюзеляжа не учитывают. НО: за исключением той его части, где перетекание среды ограничено границами, в данном случае - крыльями (заштрихованная область на Рис.1).
В случае с лодкой такой границей (т.е. линией ограничения перетока жидкости) может являться граница сред вода-воздух, и, по аналогии с рис.1: надо ли учитывать подъемную силу этой части корпуса (заштриховано на рис. 2)?
За рисунок прошу пардону, сделал для ясности, после уберу.
На комиксе от Деда видно, что самолеты с таким, ну очень несовершенным крылом - летают.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 10:03:04
  Иваныч, в общем случае боковое сопротивление корпуса яхты учитывать надо. Естественно, когда корпус это боковое сопротивление (подъёмную силу) создаёт. То есть, если корпус несимметрично обтекается потоком.
  Если корпус – таз или симметричное тело, обтекаемое без угла атаки (СБС создаёт только шверц или поворотный шверт), то не надо учитывать то, чего нет.
 Но, даже, если корпус создаёт СБС, то надо иметь в виду, что при определении её величины площадь проекции не единственный критерий. В теме
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11273.0 уважаемый ГШ метко заметил:
«Ну и вообще, "вырезанный из картона профиль" уж очень примитивная модель. Я бы сказал вообще не модель а только образ для понимания. Если искать центр тяжести, то надо хотя бы разные материалы применять   - например, профиль корпуса из картонки а шверт и руль из жестянки, ибо их сопротивление боковому движению на порядок разное.»
  Но мне всё-таки кажется, что Перегудов прав. Во всяком случае, по отношению к баллонам, круглым в сечении.

  А до картонной модели мы ещё доберёмся ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 10:15:12
Никанор и Пью, я таки вам отвечу (хоть и понимаю, что это не лучший способ - но все мы слабы).
..............
Вы уж простите, но это поведение лузеров, которым ну очень хочется присоединиться к беседе, но боязно, что только откроют рот - и станет виден уровень их реальных знаний. И корона спадет.  :-\
Проще периодически выкрикивать название книжек из списка и бегать с шутихами в

  Иваныч, поддержу твою «гражданскую позицию». Наверное, пора  ;D.

Вот попалась интересная статья:
http://podskazki.info/nachitannost/

Несколько выдержек из неё:

Начитанный болван — самая докучливая разновидность дурака.
Д. Тейлор

      Пуста начитанность, не сделавшая попыток проанализировать полученные знания, сделать их частью своего жизненного опыта. Порочна начитанность, ставшая препятствием развитию разума и одновременно трамплином для взращивания в себе гордыни. Начитанный гордец и эгоист думает, что вокруг одно быдло, что никто его не понимает, обижается на всех за то, что его  даровитость недооценивают.

 Мудрый человек не тот, кто начитан, а тот, кто знает, как полученные знания применить, учитывая время, место и обстоятельства. Когда знания становятся частью опыта, они действительно усвоены. Можно прочитать тысячи книг и ничего из них не извлечь.

Многие отождествляют начитанность с разумностью. Раз человек прочитал энциклопедии, значит он разумен. Разум – означает способность действовать.

 «Человек может быть успешным по всем направлениям – он может быть сильным, умным, начитанным, с огромным IQ, с большими связями, у него даже может быть какой-то запас первичного капитала, но если он не контролирует свое сознание – он не только не добьётся успеха, он еще и потеряет все, что имеет. Он будет в постоянном депрессивном состоянии».

Начитанность ещё не говорит об интеллектуальности и широте взглядов.

Начитанность нельзя отождествлять с эрудированностью.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Января, 2017, 11:19:32
Никанор и Пью, я таки вам отвечу (хоть и понимаю, что это не лучший способ - но все мы слабы).
Допустим, вы правы, и наша (так уж вышло: остальные стесняются) беседа с Капнемо - это беседа двух пятиклассников на пляже (или беседа двух маразматиков, кому как). Выглядит, бывает, неуклюже, согласен.
НО! Как же идиотски выглядят два первокурсника (по сути, не умеющие связать двух мыслей, но напыщенные от того, что им уже выдали список литературы по курсу)
Иваныч, на самом деле, список литературы выдали и вам. Но вы не читаете, а строите смешные догадки. Вот над этой ситуацией и стебутся первокурсники.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 25 Января, 2017, 11:29:04
Даже если вы и сумеете (что вы пока никак не продемонстрировали) и применить эти знания - вы так и останетесь "вещью в себе".
А что нужно демонстрировать, деньги в кошельке, или выписку из счета. Знания приносят деньги, если работаешь по профилю.
Или продемонстрировать как одна закладка дров, горит всю ночь в печке, и утром в гараже тепло.
Или что нужно вам, что бы мы вам продемонстрировали...
Какой демонстрации ты жаждешь)))?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 25 Января, 2017, 14:10:34
Никанор и Пью, я таки вам отвечу (хоть и понимаю, что это не лучший способ - но все мы слабы).
Иваныч, что-то меня на зоологию потянуло  :) . Хочу напомнить тебе одну мудрость про бисер и одних животных, и другую мудрость про караван и других животных.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 25 Января, 2017, 14:19:53

никон :) можешь тест не проходить
Уставший после работы, то есть в реальных боевых условиях и по быстрому 78%.
   - А когда клей  выветрится? 8)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 25 Января, 2017, 14:24:21
Парни, выпал из процесса. Месяц не появлялся. Можете вкратце изложить суть мыльной оперы? Читать много страниц лениво:-)
Два адепты "новой теории", пытаются понять теорию яхты без прочтения литературы. И даже не опираясь на законы физики.
То кроликов разного веса на доску посадят, то самолет нарисуют. В общем, хаотичное метание сумрачного разума. Все то, что описано в теме про "дремучесть и дураков". Остальные стебутся над ними.
Твое фирменное "убогое чмо", можно втыкать на каждой странице))).
  - ибо "убогое провинциальное чмо Незнайки" присуствует на каждой! :-\
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 25 Января, 2017, 15:44:25
За рисунок прошу пардону, сделал для ясности, после уберу.
На комиксе от Деда видно, что самолеты с таким, ну очень несовершенным крылом - летают.
Извините Иваныч, ничего злого, просто визуальные ассоциации:
(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSOE56p4s2adZJ6zNh2D4vs59ZEamSpm_BRKkBSeVFInt8By7qM)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRr1gcRiLEXrSs16NoGCLKbHF9wBKr9SU3k7GQEHLJCCZ1XfmNE)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRJHYYggIDfx48-xHsdT2_4VeZtS_fyZV9qkA44lg_MUeYrT6DI)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 16:03:03
 Что ж, пора перейти уже собственно к вопросу центровки яхты.

 На яхту действует куча сил со стороны воздуха и воды. В классической литературе можно увидеть кучу картинок, ощетинившихся, словно дикобраз, векторами этих сил.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117395;image)

 Мне, как выраженному визуалу и дискрету (да ещё термех в помощь), разобраться в этой куче просто. Но предполагаю, что у многих из нас от этих картинок зарябит в глазах.

 Попробуем разгрести эту кучу и вычленить только то, что имеет непосредственное отношение к центровке яхты. Чтобы потом можно было рассуждать обо всём «на пальцах».
 Для этого рассмотрим проекции на горизонтальную плоскость поперечных (боковых, направленных по оси Y) составляющих сил, действующих на яхту.

  На всякий случай, система координат:
Ось X – направление вдоль обтекающего потока воды или, что то же самое, вдоль вектора движения яхты.
Ось Y – направление в горизонтальной плоскости, перпендикулярное оси X. «боковое» направление.
Ось Z – вертикаль.

Начнём с гидродинамических сил.
 Из Перегудова http://parusanarod.ru/bib/books/pereg/vmp/part2.htm#_15

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117397;image)

 Нарушу правило «Носом вправо», будьте снисходительны, разверну рисунок носом влево. На суть не влияет, а мне так удобнее.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117399;image)

 Здесь, как и в классической картонной модели, СБС корпуса, шверта и руля сведены в их равнодействующую и показан результирующий ЦБС этих трёх составляющих.
 Выделим отдельно СБСкш, создаваемую корпусом со швертом и соответственно ЦБСкш.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117401;image)

  Представим картину в горизонтальной плоскости и попробуем её максимально упростить для наглядности.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117407;image)

 Итак, имеем проекции на горизонтальную плоскость поперечных составляющих гидродинамических сил, действующих на яхту. Их всего две: сила бокового сопротивления корпуса со швертом СБСкш и сила бокового сопротивления руля (боковая сила руля) СБСр.

 С аэродинамическими силами разберёмся позже.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 25 Января, 2017, 18:18:59
Боковая сила руля так направлена если яхта стремиться привестись, если она уваливается в свободном состоянии, то сила на руле направлена в другую сторону.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 18:33:21
Теперь точно так же поступим с аэродинамической силой, создаваемой парусом.

Снова Перегудов

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117403;image)

 Видно, что линия действия аэродинамической силы паруса пересекает корпус ближе или дальше от носа в зависимости от курса яхты относительно ветра.
Расположим картинку так, как нам удобно

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117405;image)

 Для каждого из вариантов курса (положения паруса) cдвинем аэродинамическую силу вдоль линии её действия (сила - скользящий вектор) и разложим её на составляющие: вдоль оси X (сила тяги) и вдоль оси Y (сила дрейфа). Сила тяги уравновешивается лобовым сопротивлением, остаётся сила дрейфа СД. Упрощаем рисунки

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117521;image)

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117523;image)

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117525;image)

  Наглядно видно, что при изменении курса от острого бейдевинда до фордака место приложения силы дрейфа СД «гуляет» вдоль корпуса от самой возможно ближней к носу точки до точки далеко за кормой соответственно.

  Осталось совместить упрощённые картинки с гидродинамическими силами с картиками с аэродинамическими силами, то есть, картинки с силами бокового сопротивления СБС и картинки с силами дрейфа СД.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 18:37:06
Боковая сила руля так направлена если яхта стремиться привестись, если она уваливается в свободном состоянии, то сила на руле направлена в другую сторону.

  Nnnnnnn, абсолютно верно!
  Когда совместим картинки с гидродинамическими силами и аэродинамическими силами, наглядно будет видно когда, как и в какую сторону работает руль.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 25 Января, 2017, 20:59:10
Я так в этой ветке уже дааавно не че не понимаю КТО КАК ????
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 21:43:04
 Теперь разместим схемы боковых аэро- и гидродинамических сил в одном месте
и объединим их.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117418;image)

 В правой нижней части показана объединенная схема боковых сил (горизонтальная плоскость XY).

  Чёрный треугольник – положение центра бокового сопротивления корпуса со швертом ЦБСкш. Его положение может меняться вдоль корпуса яхты за счёт поворота шверта (шверца) и за счёт изменения дифферента при перемещении экипажа или груза в продольном направлении.

  Положение центра бокового сопротивления руля ЦБСр фиксировано. Величина и направление силы бокового сопротивления руля СБСр зависит от поворота руля в ту или другую сторону.

  Положение силы дрейфа СД (синие стрелки) зависит от курса яхты. Предельно возможное   максимально близкое к носу положение СД это проекция центра парусности при ситуации "парус в ДП" (острый бейдевинд).Чем полнее курс, тем дальше в корму отодвигается центр силы дрейфа.

  На положение СД влияет также крен (чем больше крен, тем дальше в корму), но об этом позже, если понадобится.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 25 Января, 2017, 23:34:30
На рисунке схема, соответствующая классическим рекомендациям по центровке яхты.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117420;image)

После такой «центровки» яхта почему-то очень сильно приводится. Этот «феномен»  авторы классической литературы порой пытаются объяснить с точностью до наоборот:

Если мы отцентруем яхту так, как показано на рис. 99, а, то есть ЦП и ЦБС окажутся на одной вертикали, то судно будет очень сильно приводиться и управлять им станет весьма трудно. В чем дело? Здесь две главные причины. Во-первых, истинное расположение ЦП и ЦБС не совпадает с теоретическим (оба центра сдвинуты вперед, но неодинаково).
Школа яхтенного рулевого
http://www.argolis-yacht.ru/School/School_YH/School_YH_19.htm

Также объясняют это креном.

        Во-вторых, и это главное, при крене …
Для хорошей центровки приходится ЦП помещать впереди ЦБС на расстоянии, равном 10—18% длины яхты по ватерлинии.

  Да, при крене центр силы дрейфа смещается к корме и тенденция к приведению возрастает. НО дело в том, что и при отсутствии крена этот эффект проявляется в полной мере.
 Причина в том, что при определении ЦБС судна по классике (картонная модель) учитывается площадь пера руля и его СБСр. То есть, изначально закладывается, что руль нагружен. Даже В. М. Перегудов, говоря о центровке под ЦБС подразумевал совокупный ЦБС (корпуса, шверца и руля)

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117397;image)

  Центр парусности располагают в нос от ЦБС на величину – 2-18% от длины яхты по ватерлинии. Конкретную величину “а” определяют на основе накопленной статистики для яхт данного типа и уточняют после испытания яхты, передвигая мачту или шверт (шверц) вдоль яхты. В одной из парусных книг подчеркивалось, что определение точного значения “а” для конкретной яхты дело очень сложное, “...на уровне шаманского искусства”. (Если читатели не обладают такими способностями и не умеют камлать, то лучше придерживаться методик, описанных выше).


 Если же с самого начала в расчет не принимать руль, то есть заложить в начальные условия, что руль не нагружен (поднят или находится во флюгерном  положении), то необходимости сдвигать ЦП в нос на расстояние до 18% от длины яхты по ватерлинии не возникает
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11273.0

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117507;image)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 26 Января, 2017, 00:07:49
Был шквал критики в сторону студентов прыщавых, но Вы, Капнемо, как адепт истины, тоже, знаете ли.. мм.. не до конца понятные
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 26 Января, 2017, 01:46:10
А где же зайки-кролики-ёжики? ::) - смыло? :-\ ...а они у тебя без спасжилетов были.... :'(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 26 Января, 2017, 12:36:48

  Дед, кролики и ёжики пошли лесом. Им там хорошо.

  На настоящий момент будем считать, что все поняли и приняли, что в рамках обсуждения вопроса центровки яхты достаточно рассматривать всего три силы:

  Сила дрейфа СД. Будем обозначать её на рисунках синей незалитой стрелкой. Точка её приложения при курсе острый бейдевинд (парус в ДП) обозначена как «Ограничитель». При более полных курсах точка приложения СД смещается в сторону кормы и дальше.

  Сила бокового сопротивления корпуса со швертом СБСкш. Это суммарная подъёмная сила, создаваемая корпусом и швертом, при несимметричном обтекании их потоком воды. Будем обозначать её чёрной залитой стрелкой.

  Сила бокового сопротивления руля СБСр (боковая сила руля). Это подъёмная сила, создаваемая пером руля. Будем обозначать её чёрной незалитой стрелкой.

  Результатом совместного действия этих трёх сил может быть удерживание яхты в равновесии (равномерное прямолинейное движение), либо уваливание или приведение.

  Есть неясности, возражения, вопросы, непонятки?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 26 Января, 2017, 12:55:39
Согласно вышеприведенной теории судно у которого отсутствует шверт (сопротивление корпуса принять равным нулю), но есть гигантский руль, может быть уцентровано только в двух случаях, либо центр парусности совпадает с центром бокового давления руля, либо руль и парус в равной степени вкладываются в силу дрейфа, чтобы оно так ровненько скользило. Я все правильно понимаю?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: ГШ от 26 Января, 2017, 16:07:50
Ну да, такая штука даже промышленно выпускалась - парус Катайнена.
Цитировать
Также объясняют это креном.
Во-вторых, и это главное, при крене …

Правильно объясняют. Крен - важнейший фактор, для однокорпусника. На рисунках нет силы тяги, а она-то и вызывает приведение, так как при крене оказывается приложена с выносом на подветренный борт и вызывает соотв. большой вращающий момент на приведение. Если лодка с закрепленным румпелем идет, через изменение крена в некоторой степени можно рулить положением тушки в каюте. Если б я был султан (с) по части схемотехники, в авторулевой бы датчик крена встроил, чтобы он парировал отклонение от курса еще до того как оно произошло.  ::)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 26 Января, 2017, 16:12:03
Дмитрий, каюсь, я не совсем понял Ваш вопрос.

Слегка попридираюсь ;D.

«Согласно вышеприведенной теории…»
Не понимаю, о какой «теории» Вы говорите. Всё, что приведено выше укладывается в термех.

«…сопротивление корпуса принять равным нулю…»

Какое сопротивление? Лобовое или боковое? Наверное, имеется в виду боковое.

Что Вы называете «Центром парусности»? Некую точку на самом парусе или то, что выше называется точкой приложения силы дрейфа СД? Кстати, будем называть эту точку центром силы дрейфа ЦСД.
Да, в теме http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11273.0
 я эту точку называл центром парусности, как и многие авторы публикаций.

И, наконец, как понимать фразу «руль и парус в равной степени вкладываются в силу дрейфа»? Сила дрейфа это составляющая полной аэродинамической силы, она создаётся парусом.
 Руль создаёт гидродинамическую силу (СБСр, боковую силу руля, «боковое давление руля» по Вашему выражению). Как может эта сила «вкладываться в силу дрейфа»?

Взаимопонимание начинается с одинакового понимания терминов.

Дмитрий, простите, приходится быть педантом ;D.

Всё-таки, как говорится, «не совсем понял Ваш вопрос, но, тем не менее, постараюсь ответить» ;D

Если рассуждать «на пальцах», то удержание в равновесии парусника, у которого корпус хоть немного отличается от таза, то есть корпус хоть в какой-то мере способен создавать боковое сопротивление (подъёмную силу) подобно удержанию в равновесии предмета (например, палки) положенного горизонтально на две разнесённые опоры.
Это случай, о котором говорил Кэп Хатанги.

Если же корпус это практически таз, то удержание в равновесии такого парусника будет сродни удержанию в равновесии, скажем, бутылки, поставленной горлышком на палец.
Рулевой будет вынужден постоянно отрабатывать румпелем (Рис. 15).
  ПВ Катайнена сносно работает только будучи поставленным на лодку, корпус которой может создавать боковое сопротивление (работать как крыло).

Так что, если ограничиться первой частью Вашего вопроса, то да, Вы всё правильно понимаете.
А вторую часть вопроса я не понял.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 26 Января, 2017, 16:13:19
Про парус кайтена вкурсе, но там вроде корпус немалое сопротивление создает, а вот каток лежащий на пузе с осадкой 50мм боковым сопротивлением в общем-то не обладает.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 26 Января, 2017, 16:23:47
  Гриша, про крен всё правильно, кто спорит. Ты же понимаешь, что на своей Авоське я влияние крена попой чую.
 Я же сказал и даже выделил жирным:

  Да, при крене центр силы дрейфа смещается к корме и тенденция к приведению возрастает. НО дело в том, что и при отсутствии крена этот эффект проявляется в полной мере.

Крен не объясняет эти 18%. По-моему в теме http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11273.0 мы с этим давно разобрались.
 18% происходят из-за того, что при расчёте ЦБС яхты в целях определения центровки учитывают ЦБСруля, что есть ошибка.
ЦЕНТРОВКА ОТ ПЛОЩАДИ ПЕРА РУЛЯ НЕ ЗАВИСИТ.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дмитрий МГН от 26 Января, 2017, 16:27:57
За вторую часть не заморачивайтесь, там речь о том чтобы шверт поставить под отрицательным углом атаки чтобы подъемная сила была в сторону дрейфа, это так "щютка юмора".
Таким образом если у нас таз с парусом и огромным рулем, то эта посудина может идти только тогда, когда ЦСД совпадает с СБСр. А Вектор СБСр у нас в некотором роде является константой по направлению. Т.е. при наличии стоячего такелажа эта штука полными курсами ходить не сможет.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 26 Января, 2017, 21:46:23
Помедленнее пожалуйста, я записываю
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 27 Января, 2017, 13:24:44
 Вообще то зависит, но не в той степени, как от площади шверта/киля.  Это по сути решение при проектировании лодки используем мы руль для создания бокового сопротивления или нет. См. те же проа с их шверторулями.
Дьявол, как всегда, в деталях.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 27 Января, 2017, 13:41:44
Изучив некую статью, в определении ЦБС руль не учитывал Вроде как все получилось. Но ЦБС сильно зависит от дифферента  судна. А как известно дифферент малого судна сильно зависит от перемещения экипажа. А по сему в расчетах ЦБС надо учитывать средне-статическое нахождение экипажа и др. полезных вещей.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 27 Января, 2017, 15:29:25
 
 Я же сказал и даже выделил жирным:

ЦЕНТРОВКА ОТ ПЛОЩАДИ ПЕРА РУЛЯ НЕ ЗАВИСИТ.
...вот и в авиации площадь стабилизатора в площадь крыла не входит!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 27 Января, 2017, 15:57:44
  Nnnnnn, это вопрос терминологии.
  Если под словом «центровка» понимать относительное положение ЦП (ЦСД) и ЦБС судна в конкретный момент времени при конкретном положении руля, то да, конечно зависит.
  Если же под словом «центровка» понимать то, что имеется в виду, когда мы говорим «хорошо уцентрованная яхта», то есть, яхта держит курс с брошенным румпелем, то не зависит.
 Я постоянно говорю о том, что буквально во всех публикациях, начиная со «Школы яхтенного капитана» и «Школы яхтенного рулевого», когда речь идёт об уцентрованном паруснике, при определении ЦБС судна  в расчеты изначально закладывается, что руль нагружен (учитывается СБС всей подводной части судна, в том числе и руля), а потом, когда выясняется, что при отпущенном румпеле яхта очень сильно приводится (естественно, ведь СБС руля при этом отсутствует), пытаются этот «феномен» объяснить. А ошибка была заложена с самого начала.


Samsail, золотые Ваши слова!!!

Дед, это точно! Физика-то одна и та же.
Кстати, сейчас отыщу один твой пост, будет к тебе вопрос, как к авиатору.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 27 Января, 2017, 19:34:57
В авиации от стабилизатора один вред на устойчивом самолете. Балансировочное сопротивление и отрицательная подъемная сила.
Что касается того,  что лодка с юбилейным рулем приводится, то это в общем случае лучше чем она уваливается. Несколько безопаснее.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 27 Января, 2017, 19:39:25
А ошибка была заложена с самого начала.
Всякому, кто учился парусу в советской яхтенной школе известно было от тренера как управлять Оптимистом со снятым рулём.
Тому же учили и в нормальной мореходке в ходе практики первого курса.
А книжки и брошюрки люди пишут разные.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 28 Января, 2017, 01:27:20
Читаем В. М. Перегудова:
  На яхтах со шверцами асимметричного сечения в воду опускается не подветренный шверц, как при лавировке, а наветренный. (Этот способ повышения скорости яхты на курсе фордевинд за счет частичного опускания шверта обычно очень удивляет начинающих парусников).

 Почему делают именно так?

Очень надеюсь на подробное описание сего.

  Боа, приветствую!
  Вот наглядная иллюстрация к тому, о чём писал Перегудов. Обозначения курсов (галфвинд, бакштаг и т. д.) условные, разумеется. Просто показана тенденция расстановки боковых сил, действующих на парусник, при изменении курса с самого острого до самого полного.
  Весь смысл этих  «качелей» в том, что пользуясь правилами термеха (например, касающимися переноса вектора) при рассмотрении векторов сил, действующих на яхту, все силы можно свести к трём параллельным силам, лежащим в одной плоскости, изменение равновесия которых нас интересует.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 28 Января, 2017, 01:42:26
На рисунках нет силы тяги, а она-то и вызывает приведение, так как при крене оказывается приложена с выносом на подветренный борт и вызывает соотв. большой вращающий момент на приведение.

  Гриша, на рисунке есть всё, что необходимо. Про вынос полной аэродинамической силы на подветренный борт смотри Рис. 8 (Ответ#251). При крене линия действия этой силы ещё дальше отклоняется, и точка пересечения её с осью X оказывается всё дальше за кормой. Растёт плечо, растёт момент (Рис. 16).
  А сила тяги, как её составляющая при разложении вектора, всегда лежит на оси X. По определению (опять вопрос терминологии ;D).
  Пользуясь правилами термеха, можно любую совокупность сил и моментов преобразовывать и представлять нужным образом.

  А в том, что крен очень существенное свойство парусного судна, я с тобой очень даже согласен. Бывает, ветерок несильный дует, лодка идёт на самоуправлении, а я бутербродик ем, чаем запиваю. Руки заняты. Так не то, что тушку передвигаю, а просто чуть наклонюсь влево, а лодочка послушно вправо поворачивает, наклонюсь вправо, она влево носиком  ;D. Балдёж!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 29 Января, 2017, 14:27:34
  Как и в зависимости от чего изменяются «боковые» (направленные вдоль оси Y) силы, действующие на яхту (Рис. 17).

  Сила дрейфа СД.
  При курсе «острый бейдевинд» и нулевом крене центр приложения силы дрейфа ЦСД находится в точке ЦСД 0. При более полных курсах и бОльших кренах ЦСД смещается в сторону кормы и далее (Рис. 8).

   Сила бокового сопротивления корпуса со швертом СБСкш.
   Положение центра приложения этой силы (ЦБСкш) обусловлено прежде всего, естественно, конструкцией судна.
   При конкретной установке шверт(ц)а, ЦБСкш перемещается вперёд-назад при повороте шверт(ц)а вперёд-назад соответственно и при изменении дифферента судна из-за перемещения груза или экипажа.

  Поддержание (держим заданный курс) либо нарушение (делаем поворот) равновесия уваливающих и приводящих моментов, вызванных этими силами, осуществляется поворотом руля в ту или иную сторону на тот или иной угол.
  Важный момент. На курсе фордевинд и при максимальном крене руль должен обеспечить определённую максимальную боковую силу. Чем меньше площадь пера руля, тем больший угол атаки для этого потребуется. Если мы не хотим, чтобы перо руля работало на запредельных углах атаки, следует его площадь делать побольше.

   Самое интересное при проектировании и постройке парусника, это как выбрать положение ЦБСкш относительно ЦСД 0, то есть, для какого курса и для какой величины крена должна быть отцетрована яхта. Для курса острый бейдевинд (паруса в ДП) при отсутствии крена или по-другому. Тут могу быть разные мнения.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 29 Января, 2017, 16:47:47
Тут могу быть разные мнения.
Да тут полстапять страниц разных мнений.
У Вас же давно есть простое объяснение (https://www.youtube.com/watch?v=xrIe72UpTDE) явления.
К чему всё усложнять?
А это странное выражение "ТЯГА"...
Странное, если не сказать больше  ;)
Каков физический смысл термина "тяга"?
Как понимать тогда выражение "пару тяг"?
Как соотносится "тяга" с "мазой"?
Ой, сдаётся мне, что всё это шибко далеко от физики.
Каждый новоиспечёный колобок уводит всё дальше в дремучий лес.
Славный малый Робин едва-ли парился по поводу  амплитуды поперечных колебаний своей стрелы.
Просто стрелял.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 29 Января, 2017, 19:19:17
Тут могу быть разные мнения.
Да тут полстапять страниц разных мнений.
У Вас же давно есть простое объяснение (https://www.youtube.com/watch?v=xrIe72UpTDE) явления.
К чему всё усложнять?
А это странное выражение "ТЯГА"...
Странное, если не сказать больше  ;)
Каков физический смысл термина "тяга"?
Как понимать тогда выражение "пару тяг"?
Как соотносится "тяга" с "мазой"?
Ой, сдаётся мне, что всё это шибко далеко от физики.
Каждый новоиспечёный колобок уводит всё дальше в дремучий лес.
Славный малый Робин едва-ли парился по поводу  амплитуды поперечных колебаний своей стрелы.
Просто стрелял.


- вот много написал Лангемакыч... ::) красиво даже, поэтично... - но вот  чом? -"О чём  эот фильм?" - "Да ни о чём!")  :-\ - так и тут - по-существу тот же "белый шум" имени Никаноров Никодимычей...  :-*но... - поэтичнинько! ;) (хорошо, пусть будет - "зелёный шум"")   
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 29 Января, 2017, 19:20:54
Во-во именно об энтом думал когда зашел в гости .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 29 Января, 2017, 19:28:47
И вообще ЦбС сильно зависит от понимания физики процесса, тараканов в голове, Формы таза, а так же от иных факторов включающих в себя умазаключения уважаемых  коллег.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 29 Января, 2017, 21:04:18
Про форму таза вначале было хорошо раскрыто
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 30 Января, 2017, 10:50:11
    Самое интересное при проектировании и постройке парусника, это как выбрать положение ЦБСкш относительно ЦСД 0, то есть, для какого курса и для какой величины крена должна быть отцетрована яхта. Для курса острый бейдевинд (паруса в ДП) при отсутствии крена или по-другому. Тут могу быть разные мнения.
Саша, "за" такой вариант центровки есть минимум два соображения:
1. Для наших судов, легких, с минимальной инерцией и сравнительно большой паразитной парусностью, поворот оверштаг при любой другой центровке становится весьма затруднительно выполнять. Вплоть до полной невозможности  ;D .
2. Такая центровка способствует минимальному лавировочному углу и минимальному сопротивлению в лавировку, следовательно - наиболее эффективному выходу на ветер, "подъему по высоте". А это важнейшая характеристика любого чисто парусного судна.


Конечно, для круизера, экипаж которого ходит под парусами только полными курсами, а вместо лавировки  заводит "железный фордак", предпочтения по центровке могут быть и иными.
Хотя тоже спорно. Мотор может сломаться, может кончиться бензин. В этом случае на паруснике, не имеющем возможности эффективно выходить на ветер, оказывается под вопросом прохождение маршрута в принципе. Или подход к берегу при отжимном ветре.
А это уже безопасность, с которой лучше "на-Вы".


В общем, особого разнообразия аргументированных мнений по данному вопросу лично я не могу придумать.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 30 Января, 2017, 15:14:32
Жезный фордак завожу тока в полный штиль. В остальное время тренерую остальные части тела отличные от головы.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 30 Января, 2017, 16:45:00
Жезный фордак завожу тока в полный штиль. В остальное время тренерую остальные части тела отличные от головы.
- зря...  :-\ - голову тоже тренировать полезно... иногда ::)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 30 Января, 2017, 21:05:57
  Слава  (Кэп Хатанги), привет!
  Разумеется, твои соображения правильные.
  Когда лодку центруют именно ТАК, т. е. для курса острый бейдевинд (паруса в ДП) при отсутствии крена, (Рис. 13), это нормально.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117507;image)

  Но я довольно часто встречался с тем, что под влиянием постоянного «хорошо, если яхта имеет тенденцию приводиться», «при этом руль помогает шверту в создании СБС», «это гораздо безопаснее, чем наоборот» лодку делают так, что она и при указанных условиях УЖЕ весьма заметно приводится. Как говорится, «кашу маслом не испортишь, лучше перебдеть…».
   Получается, что уже на остром бейде без крена яхта лежит на руле (Рис.14),

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117527;image)

 а при самых полных курсах (да если ещё есть крен), тенденция к приведению становится совсем большой, руль работает на очень больших углах атаки. (Ясно, что разговор о КЭТе. Стаксель помогает решить эту проблему).

  Получается, что за лишний градус на лавировке приходится платить повышением лобового сопротивления, а значит потерей скорости на полных курсах. Вот и приходится выбирать, что важнее для гонщика, а что для туриста.

  Мой «круизер» отцентрован для курса полный бейдевинд и небольшой крен (Рис. 18).

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117529;image)

 На самом остром бейде при нулевом крене лодка слегка уваливается, что, кстати, рекомендуется многими авторами (ссылки давал выше). Зато на более полных курсах лодка меньше ложится на руль, меньше потери в скорости (Рис. 19).

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=117531;image)

   Поскольку на переходе лодка обычно идёт не острее полного бейдевинда, а душиться в лавировку в походе приходится редко, такую центровку для круизера считаю оптимальной.
  К слову, поскольку Авоська лодка тяжёлая, инерция большая, поворот оверштаг делается мизинчиком.

 За всё надо платить. Есть две крайности. Первая - лодка заточена на самый острый бейд, при этом на полных курсах тормозит. Вторая -  отцентрована ближе к галфвинду, но не может лавировать и без мотора ей никак. Каждый волен выбирать где-то между.

 По поводу безопасности. Ты знаешь, что я как одиночка к вопросам безопасности отношусь очень серьёзно. А сейчас, когда хожу вдвоём с женой, то особо. Так вот, чтобы привести в «опасное» состояние лодку, уцентрованную на полный бейдевинд, надо постараться.
   Даже если до дури выбрать шкот и заложить его за стопор, и то за счёт твиста паруса абсолютное «парус в ДП» не получится. Плюс ко всему, при шквале сразу возникает крен, который тут же съедает «лёгкую тенденцию к уваливанию». Крен – огромное достоинство монохула ;D.

 Слав, я только о том, что к догмам, вбитым классической литературой и в кружках судомоделизма, я отношусь критически.

  Кстати, ты согласен со мной, что объяснение:

«Если мы отцентруем яхту так, как показано на рис. 99, а, то есть ЦП и ЦБС окажутся на одной вертикали, то судно будет очень сильно приводиться и управлять им станет весьма трудно. В чем дело? Здесь две главные причины. Во-первых, истинное расположение ЦП и ЦБС не совпадает с теоретическим (оба центра сдвинуты вперед, но неодинаково).»
 (Школа яхтенного рулевого
http://www.argolis-yacht.ru/School/School_YH/School_YH_19.htm)

это «объяснение» с точностью наоборот?
 
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 30 Января, 2017, 21:26:07
Жезный фордак завожу тока в полный штиль. В остальное время тренерую остальные части тела отличные от головы.

А я ещё проще. По-деревенски. Нафик вонючие тарахтелки. Распашные вёсла - лучший тренажер ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 30 Января, 2017, 21:45:22
Я один раз (благо по течению) возвращался под коньяком стоя на носу левого корпуса и греб одним веслом .тем временем жена подруливала. К 12ч ночи пришли на базу с песнями. Пришла мысль купить тарахтелку ,теперь можно и в низ по реке ходить.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 31 Января, 2017, 01:05:03
Распашные вёсла - лучший тренажер ;D.
Для кокпита "Авоськи" всё же распашные слишком наворочено, скорее пАрные.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 31 Января, 2017, 10:27:46
Кап, тенденция к приводу на полных курсах у кэт-а однокорпусника парируется креном на ветер и подъемом шверта. Вообще, на лодках наших размерах взаимное положение ЦБС и ЦП легко регулируется швертом, креном и дифферентом.
Поэтому считаю вот этот тезис:
Цитировать
за лишний градус на лавировке приходится платить повышением лобового сопротивления, а значит потерей скорости на полных курсах
совершенно неактуальным.

(http://helfordriversc.co.uk/wp-content/uploads/apr25_04.png)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 31 Января, 2017, 19:55:09

  Nnnnnn, разумеется, Вы правы. Легко регулируется. Как и чем показано на Рис. 17 (Ответ#544). Но это «легко» может иметь разную степень в зависимости от того, что изначально заложено в конструкцию. Если тенденция к приведению изначально минимизирована (Рис. 19, Ответ#553), то «легко» становится «совсем легко».
  Для Вас упомянутый тезис «совершенно неактуален», для кого-то «практически неактуален», а для кого-то (для меня, например, могу объяснить почему), может быть и «актуальным». Вы же не утверждаете, что он в корне неверен.
  Что касается того, что «тенденция к приводу на полных курсах…парируется …подъёмом шверта», то опять-таки всё верно, так и учат. Но, чтобы можно было «на пальцах» объяснить, когда и, главное, ПОЧЕМУ стоит шверт поднять, а когда опять опустить (Рис. 16, Ответ#542), я и свёл схему сил к наглядным «качелям».

 Вот, что пишет про полные курсы В. М. Перегудов:
  Обеспечение управляемости яхты на полных курсах
На рис. 16-1 и 16-3 видно, что курсом фордевинд яхта может идти только с рулем, отклоненным под ветер. На руле развивается определенная подъемная сила – RУ.Р., направленная поперек курса яхты. Компенсируется она противоположно направленной подъемной силой корпуса яхты или шверта. Первый случай невыгоден, т.к. из-за низкого гидродинамического качества корпуса почти на величину его подъемной силы (равной RУ.Р.) увеличится и его лобовое сопротивление. Яхта пойдет медленно. Поэтому при попутных ветрах выгоднее частично опускать шверт (рис. 16-3), который имеет гораздо более высокое К, чем корпус. Лобовое сопротивление шверта будет в несколько раз меньше, чем лобовое сопротивление корпуса, развивающего такую же подъемную силу. На яхтах со шверцами асимметричного сечения в воду опускается не подветренный шверц, как при лавировке, а наветренный. (Этот способ повышения скорости яхты на курсе фордевинд за счет частичного опускания шверта обычно очень удивляет начинающих парусников).

(Жирным выделено мной).

На Рис. 20 я позволил себе ещё раз проиллюстрировать этот момент.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Января, 2017, 20:10:01
 :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 31 Января, 2017, 20:16:39
Классная, добрая фотка :) :) :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Января, 2017, 20:47:09
Кэп, ну что, ясно что на пальцах ничего объяснить не выйдет. Нужно рисовать вектора и т.д. по классике. Что мы уже и видим в теме.
А зачем тогда что то рисовать, если все в книгах нарисовано уже давно...
Давайте какую нибудь другую, зимнюю тему придумаем. Что то действительно интересное.
Начинание то благое было, но уже давно ясно, что ничего мы тут не упростим и на пальцах не объясним...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Января, 2017, 21:10:07
Есть огромный круг насущных вопросов для каамараностроителей. Я их называю "пропорции". Вот пример.
При увеличении удлинения, растет аэродинамическое качество паруса, но одновременно растет и опрокидывающий момент. То есть, более совершенный парус, должен быть меньшей площади, что бы лодка не переворачивалась.
И вот, найти золотую середину, диапазон удлинения, позволяющий получит максимальную скорость. При приемлемой мореходности. Это раз.
То же со швертом, но там еще сложнее, еще больше противоречий. И так по всему катамарану.
Вот еще пример. Мачта, чем лучше раскреплена, чем больше рядов краспиц и они шири и т.д. Тем легче сама труба мачты. Но краспицы, троса и т.д. то же имеют вес. И увеличивают сопротивление. то же вопрос требующий обсуждения. И не решенный в классической теории. Могу таких примеров наплодить кучу. Вот где поле для размышлений.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 31 Января, 2017, 23:04:38
Кэп, ну что, ясно что на пальцах ничего объяснить не выйдет. Нужно рисовать вектора и т.д. по классике. Что мы уже и видим в теме.
А зачем тогда что то рисовать, если все в книгах нарисовано уже давно...
Давайте какую нибудь другую, зимнюю тему придумаем. Что то действительно интересное.
Начинание то благое было, но уже давно ясно, что ничего мы тут не упростим и на пальцах не объясним...

  Никанор, как говорится, «Спасибо за ваше мнение». Вы его выразили в самом начале, и оно мне понятно.

  Вектора рисую, чтобы показать законность и строгость представления информации в наглядной форме. И это мне удалось. Я-то за каждое слово в этой теме отвечаю.

  Что может быть «интуитивно понятнее» при разговоре о равновесии, чем качели?
  Положили жердь на опору, девочка ходит туда-сюда, а мальчик удерживает жердину горизонтально.

  Всё! Куда проще-то?

 А темы по насущным вопросам плодите и открывайте, кто же запрещает. И последний пост (#562) туда перенесите. Я катамараны не строю ;D.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 31 Января, 2017, 23:10:53
.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 01 Февраля, 2017, 00:02:41
Классная, добрая фотка :) :) :)
Это типа Никано родился (один из йих обеих) вчера. ну и типа благодарит усех за поздравления ... Ну а тут - сегодня - после отмечи юбилея...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 01 Февраля, 2017, 10:45:45
"Хорошие катамараны фордевиндом не ходят", а однокрпусник можно успешно закренить на ветер так, чтобы сила на приведение была невелика и хватало частично выпущенного шверта. Полностью-то его все равно убирать не стоит.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 01 Февраля, 2017, 19:36:24
Nnnnnn, с вопросом компенсации тенденции к приведению креном на ветер у нас с Вами разногласий нет и быть не может. Полнота курса сдвигает ЦСД назад, крен на ветер двигает ЦСД вперёд. На «качелях» это наглядно представлено Рис. 16, Ответ#542, Рис. 17, Ответ#544.

  А полностью шверт убирать иногда всё-таки стоит. А именно, когда он бокового сопротивления всё равно не создаёт, а только лобовое. Это происходит, когда линия полной аэродинамической силы Ап проходит через ЦБС руля (Рис. 22). Девочка СД стоит прямо над мальчиком (Рис. 23).
  По-моему, мы друг друга поняли. Приятно, когда разговор по сути :).
 

ИВАНЫЫЫЫЫЧ, АУУУУ!
Соскучился :'(.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 02 Февраля, 2017, 00:07:55
Немного не в  тему но тоже "научное", прости Ихтияндр, не удержался :
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 02 Февраля, 2017, 10:13:45
 Дед! Мало флуда в этой теме? Ты ещё…
 Нет бы что-нибудь по сути. По делу тут постов на 2-3 страницы, а навалили на полсотни с гаком… Зима…

  Ладно, вот задал я вопрос Кэпу Хатанги (Пост#553):

 Кстати, ты согласен со мной, что объяснение:

«Если мы отцентруем яхту так, как показано на рис. 99, а, то есть ЦП и ЦБС окажутся на одной вертикали, то судно будет очень сильно приводиться и управлять им станет весьма трудно. В чем дело? Здесь две главные причины. Во-первых, истинное расположение ЦП и ЦБС не совпадает с теоретическим (оба центра сдвинуты вперед, но неодинаково).»
 (Школа яхтенного рулевого
http://www.argolis-yacht.ru/School/School_YH/School_YH_19.htm)

это «объяснение» с точностью наоборот?

Молчит Слава. Может, кто-нибудь прокомментирует, или опять всё самому, как с задачками на равнодействующие?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 02 Февраля, 2017, 10:48:37
Молчит Слава.
Саша, я думал, это риторический вопрос  ;D . К чему комментировать очевидные вещи? Я с тобой согласен, как говорится, "чуть более, чем полностью"  :) .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 02 Февраля, 2017, 10:57:10
Ура!
Слава, спасибо за поддержку! А то некоторые заладили: «классическая литература, классическая литература»… ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 03 Февраля, 2017, 01:01:54
Ура!
Слава, спасибо за поддержку! А то некоторые заладили: «классическая литература, классическая литература»… ;D
Да, только к этой самой "классической литературе" вы и пришли, только через жопу таз. А можно было сразу.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 03 Февраля, 2017, 03:17:32
  - опять у Незнайки клей кончился... :'(
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 03 Февраля, 2017, 04:45:22
Молчи либераст)))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 03 Февраля, 2017, 17:01:43
- правда - глаза колет?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 03 Февраля, 2017, 20:19:43
У тебя Дед, либеральная спутанность мышления... Это еще можно вылечить, не сильно запущенно...
Для начало советую шахматы. По одной пешке перед едой, два раза в день. Пропьешь пешки, скажу как пить дальше.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 03 Февраля, 2017, 20:40:40
Специалисты ! подскажите лучше вот в низу рисунок с центральным швертом и боковыми шверцами , допустим если центральный шверт поменять на  шверцы  не трогая балки что произойдет с цетровкой ???  Или куда их придется передвинуть ???? только с рисунками и на крестьянском языке.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 03 Февраля, 2017, 20:47:32
Для теоретического расчета этой задачи, нужно привлечь супер компьютер пентагона.
Надо спрашивать тех, кто так делал, решать "по опыту"...
Я строил мотоцикл, на работе. И однажды спросил главного конструктора, предприятия (производство химических самолетов). "Давай прогонем раму моего мота на компе". Он сказал "просчитать ее не проблема, но ввести все данные по нагрузкам верно, мы не сможем, изучи опыт других, это будет правильнее"...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 03 Февраля, 2017, 22:12:08
Специалисты ! подскажите лучше вот в низу рисунок с центральным швертом и боковыми шверцами , допустим если центральный шверт поменять на  шверцы  не трогая балки что произойдет с цетровкой ???  Или куда их придется передвинуть ???? только с рисунками и на крестьянском языке.

 Андрей, приветствую!
  Шверцы нужно перемещать вперёд по сравнению со швертом.
 
  Если посмотреть на рис 16-1 в книге В. М. Перегудова, а именно средний рисунок «Яхта уцентрована», то видно, что шверц должен быть на линии полной аэродинамической силы Ап, то есть ближе к носу, чем шверт.

Если шверт заменить шверцем на той же балке, то возникнет тенденция к уваливанию.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 03 Февраля, 2017, 22:29:37
  Шверцы нужно перемещать вперёд по сравнению со швертом.
 
  Если посмотреть на рис 16-1 в книге В. М. Перегудова, а именно средний рисунок «Яхта уцентрована», то видно, что шверц должен быть на линии полной аэродинамической силы Ап, то есть ближе к носу, чем шверт.


А на сколько ближе к носу? Шверц же еще создаст уваливающий момент, своим сопротивлением.
Как быть то, на сколько двигать в перед?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 03 Февраля, 2017, 22:43:45
Тогда так допустим центр парусности паруса на растоянии 50см от передней шкаторины , шверт стоит на растоянии тоже 50 см до края шверта  , И если катамаран шириной например 2 метра то получается их( шверцы) нужно будет ставить аж в переди мачты ???? ил я че то не догоняю. Где то читал что равносильно или относить шверт назад от мачты или швецы в бок на то же растояние для центровки . А как относить если уже корпус шире чем нужно отнести ??? Вот и с тримаранами таже фигня не пойму когда у них швецы стоят на боковых поплавках , там такая ширина что ого го ГДЕ ЖЕ ТОГДА ПОЛУЧИТЬ эту центровку при курсе бейдевинд .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 03 Февраля, 2017, 22:56:02
Вот допустип Перегудов сделал альбатрос там швецы стоят на одной оси с мачтой так как у грота центр парусности где то около 90см от передней шкаторины  и ширина ката около двух метров тут да получается как раз на одной оси. Стаксель пока в расчет не берем. а как же тогда если бы  он в ширину не 2 метра а три они что в переди мачты бы встали ???
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 04 Февраля, 2017, 00:44:04
  Андрей, нарисуйте более-менее в масштабе и с размерами.
  И, самое главное, определитесь, для какого курса Вы хотите отцентровать свой катамаран.

  Вот пока схематично три рисунка для разной полноты курса. Посмотрите, как меняется точка пересечения линии Ап с плоскостью установки шверца.     Тенденция к уваливанию сначала растёт, а потом падает и дальше на ещё более полных курсах растёт тенденция к приведению.

 Если нарисуете в масштабе и с размерами, можно будет перейти к конкретике. Завтра.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 04 Февраля, 2017, 03:30:01
  Андрей, нарисуйте более-менее в масштабе и с размерами.
  И, самое главное, определитесь, для какого курса Вы хотите отцентровать свой катамаран.
Боже упаси, зайти сюда новичку. После прочтения темы, с его полученными тут "знаниями", только перлы писать.
 Разве катамараны центруют на разных курсах...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 04 Февраля, 2017, 09:47:33
Сделать болт с рукояткой и подкручивать туда-сюда
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 10:15:03
Никанор да не кто не чего не центрует успокойся , Александр Сергеич, как я понял линия АП это линия проходящая перпендикулярна гику и через центр парусности . Вот возьмем для примера Альбатрос там тов. Перегудов поставил шверцы в районе мачты на баллонах . центр парусности его стрижа ну явно около 60-70 от мачты так на вскидку Вопрос для какого курса он центровал лодку ну явно не для крутого  бейдевинда . (еще раз только стаксель пока не берем) И еще если  смотреть на приведенные вами рисунки ,то при использовании шверцов Диаппазон перестановки их намного больше чем центрального шверта значит  центральный шверт будет иметь больший диапазон центровки чем шверцы . с условием что если их не крутить на оси туда сюда? ????
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 04 Февраля, 2017, 16:56:01
там тов. Перегудов поставил шверцы в районе мачты на баллонах .
- на той же балке, "за" баллонами
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 04 Февраля, 2017, 17:42:33
Никанор да не кто не чего не центрует успокойся
Ты не обращай внимание, это все не к тебе... Просто все нервы измотали дурни всякие, зайдешь сюда, душу отвести, а тут то же...
Вчера знакомый приезжает на десятке, застрял у моего дома и буксует, шипов то нет уже давно.
Я сел за руль, а там давление масла горит. Я сразу заглушил, и спрашиваю, а он "да там масла мало, я завтра поменяю"...
Ну я в гараж, хоть что то долить. А пока ходил, слышу он нагазовывает...
Даже звонить, спрашивать не хочу...
Грустно все это...
Я из за этих всех дурней, три язвы заработал...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 18:32:50
Дед да точно так , я описался или описался  ??? ну вообщем ты смысл правильно передал   ;) А вообще с этой писаниной мысль бывает одна , а когда в буквы ее переведешь получается как то другая неграмотность че ж поделать .Не Львы Толстые .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 04 Февраля, 2017, 18:35:15
  Андрей, да, в первом приближении можно считать, что линия действия полной аэродинамической силы перпендикулярна гику. Это, если принять обычное допущение, что она перпендикулярна хорде профиля паруса и, если пренебречь твистом паруса. Приблизительно, конечно, но для общего понимания годится.

 Вы правильно понимаете, что катамаран (считаем, что у него нет крена), вооружённый только гротом, может быть уцентрован только для одного курса (угла отклонения гика). Здесь «уцентрован» означает, что держит курс без нагрузки на руль.

 На Рис. 24 расстояние от мачты до центра парусности специально выбрано близким к расстоянию В между плоскостью установки шверта (ДП катамарана) и плоскостью установки шверца. С ростом полноты курса СД сдвигается вперёд (растёт тенденция к уваливанию), а дальше, в отличие от предыдущего рисунка (Ответ#583), назад не идёт.
  Прикиньте сами, как бы всё выглядело, если бы это расстояние  было больше.  Получится, что, если шверцы поcтавить так, как в варианте 2 (Ответ#583), то катамаран будет уцентрован для курса полный бейдевинд, а на более остром (вариант 1) и более полном курсах (вариант 2) будет приводиться и ляжет на руль.
 
  Если Вы "диапазоном центровки" называете диапазон курсов (отклонений гика), при котором парусник для удержания на курсе не требует очень большого участия руля, то для варианта со швертом он как раз однозначно определяется (Рис. 19, Ответ#553). С ростом полноты курса тенденция к приведению однозначно растёт.

  А вот для варианта со шверцом, если расстояние от мачты до ЦП больше расстояния В, можно выбрать положение шверца такое, что  тенденция к приведению сначала будет падать, а потом расти (Рисунки в Ответах#579 и #583). То есть, «диапазон центровки», по Вашему выражению, будет больше.

  Вообще, со шверцами получается сложнее и интереснее, чем со швертом ;D.

  По грубой прикидке (Рис. 25) получается, что «Альбатрос» отцентрован для курса полный бейдевинд, что, на мой взгляд, как раз оптимально для туристского судна.

  Андрей, должен Вам сказать, что нельзя относиться к теории как к панацее. В нашем вопросе, скажем, мы совершенно не учитывали паразитную парусность надводной части судна, боковое сопротивление баллонов и сделали другие допущения. Теория нужна для создания предварительной конструкции. Потом практические испытания и корректировки.   
  Иначе не создавались бы опытове бассейны, аэродинамические трубы и испытательные стенды. К примеру, поговорите с прочнистами. Уж они-то знают сопромат, но расскажут, как корёжат рассчитанные по последнему слову науки модели и добавляют мяса, там, где сломалось ;D.

Типа хокку:

Непредсказуем
Клочка бумаги полёт.
Что же мы знаем?

С другой стороны не стоит впадать в крайность вроде: "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет (С).
Теория и практика - это два крыла одной птицы (банально, но факт).

Во всяком случае, опираясь на теорию и практику, я добился того, что моя "Авоська-4" (шверцы!) ходит на всех курсах с весьма небольшими углами отклонения руля.
  Кстати, ещё в который раз подчеркну, что большое перо руля решает многие проблемы. Чтобы удержать "качели" в равновесии, как бы не бегала по ним девочка, нужен сильный мальчик ;D.
  Андрей, если что, рисуйте в масштабе, разберёмся.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 19:55:34
Вот моя будущая лодка в размерах . Вопрос такой какой в размерах сделать парус что бы попасть в центровку острый бейдевинд предварительно , согласно расположению шверцов и мачты . интересует длина нижней шкаторины и длина передней  ну что бы не сильно экстремально было. Может и парус какой нибудь не бермудский грот . Если есть у кого какие мысли накидайте я подумаю.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 04 Февраля, 2017, 20:04:29
Андрей, где площадь шверцев и руля ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 04 Февраля, 2017, 20:08:12
Андрей, где площадь шверцев и руля ?
Очевидно в воде?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 20:08:47
Швецы 30см на 1м руль такой же  погружение швецов и руля по 70 см , ну руля может чуть меньше 60см
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 20:29:12
У меня пока крутится в голове стрижанутый грот который закручивается на мачту для рифления . То есть мачту крутишь и грот накручивается на нее . при этом гик ушибонн ) уходит просто в перед .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: БОА от 04 Февраля, 2017, 20:29:52
Швецы 30см на 1м руль такой же  погружение швецов и руля по 70 см , ну руля может чуть меньше 60см

Андрей, ну хотяб площадь погруженных профилей посчитайте сами  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 21:00:43
А че там считать так не понятно сколько ?  0.7 умножить на 0.3  ;D ну и два шверца  обои погружены крена на такой малютке думаю не будет если и будет то очень не большой.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: ЗАК от 04 Февраля, 2017, 21:21:07
У меня пока крутится в голове стрижанутый грот который закручивается на мачту для рифления . То есть мачту крутишь и грот накручивается на нее . при этом гик ушибонн ) уходит просто в перед .
С бугелем будешь мудрить или просто не подумал? Даже если с бугелем, "уходит просто в перед"  - не лучшее решение. Вообще, при закручивании на мачту от уишбона слишком мнорго проблем. Проще всего вообще без гика, на втором месте - классический гик.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 04 Февраля, 2017, 21:28:16
Без гика отлично, господа, подтверждаю
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 21:32:40
Хрен знает пока так придумал площадь паруса 4 квадрата
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 21:39:52
Бугель это я так понимаю куда оттягивать шкотовый угол , Но у меня тогда длины корпуса не хватит шоб без гика или какой нить треугольник лепить на корме , но это все лишние палки, а хотелось шоб палок меньше было и регулировалось и убиралось все оперативно ,  ;D яж на ней не на пляже ходить собираюсь. Короче голова пока пухнет а толку нет , но до весны еще время есть. Парус уже готовый тоже есть так сказат стаксель бывший. 
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 21:45:41
 ;DБлин идея накрылась медным тазом так не закрутить гик тое сть его крепление и натяжка будет мешать ну тогда ХЗ но на мачту все же закручивать надо как то придумать. а куда гик девать ??? если он будет внизу то тогда как его оттягивать в низ ????? Может вот так ?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 04 Февраля, 2017, 22:28:51
Или так  ???
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: ЗАК от 04 Февраля, 2017, 22:47:37
Бугель это я так понимаю куда оттягивать шкотовый угол ,...

;DБлин идея накрылась медным тазом так не закрутить гик тое сть его крепление и натяжка будет мешать...
Бугель-это то, что не мешает закручивать. Подкова с роликами на рогах. Применяется на гике при закручиваннии паруса на гик, к бугелю крепят коренной конец гика-шкота, если он крепится не к ноку гика, а где-то в середине.  См. швербот Мева, например.

Поскольку это не про таз, прошу прощенья и больше не буду.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: samsail от 04 Февраля, 2017, 23:30:48
Без гика только на тазах.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 04 Февраля, 2017, 23:36:57
  Зверюгин (ЗАК), тут всё можно. Про таз, про экстаз, про нас и про Вас ;D. Видеть твою аватарку всегда рад! Будешь в Москве, забегай. Есть коньяк.

 Андрей-Котлас, не в качестве совета, а просто как проверенный традиционный вариант.
  Парус широкий (до кормы лодки), небольшого удлинения (невысокий). Четырёхугольной формы. Верхний задний угол оттянут сквозной латой. (Давно бродят мысли об уишбоне).
  На мачту карманом (просто, надёжно, обтекаемо). Оттяжка гика. Шкот к миделю. Очень удобно.
Описываю, естественно, свой вариант, т. к. не делал бы так, если б не считал оптимальным. Всё на картинках.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 05 Февраля, 2017, 01:10:42
С парусом, как видно, определились.
Осталось выбрать попрочнее таз.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 05 Февраля, 2017, 01:25:57
С парусом, как видно, определились.
Осталось выбрать попрочнее таз.
Так он уже выбран это была последняя капля в конструкции . Сейчас вроде все срослось . Только пока не пойму как сквозную лату в парусе сделать , как пришить мачт карман не зашив отверстие латы шобы она туда до мачты пролезала или взять матерьял на парус и сложить его в двое естественно задав серп на предней шкаторине.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 05 Февраля, 2017, 03:27:03
_Только пока не пойму как сквозную лату в парусе сделать , как пришить мачт карман не зашив отверстие латы шобы она туда до мачты пролезала или взять матерьял на парус и сложить его в двое естественно задав серп на предней шкаторине.
Как ни крути , а придётся почитать книжку про пошив парусов, картинки поразглядывать. Иначе никак.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 05 Февраля, 2017, 09:52:47
.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 05 Февраля, 2017, 10:03:35
_Только пока не пойму как сквозную лату в парусе сделать , как пришить мачт карман не зашив отверстие латы шобы она туда до мачты пролезала или взять матерьял на парус и сложить его в двое естественно задав серп на предней шкаторине.
Как ни крути , а придётся почитать книжку про пошив парусов, картинки поразглядывать. Иначе никак.
Васильевич там в книжках про такое не написано . Если ты в теме этой темы  :D Паруса я уже шил в своей жизни и все работали и тянули пусть и не с фирменными штучками дрючками но главное работали .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 05 Февраля, 2017, 10:27:43
Прошей подгибы на полотнище кармана, в тех местах где будут латы. А когда будешь пришивать карман, прерывай шов. Просто в местах где в карман мачты, проходят лат-карманы, прирывай шов. Не закрывай проход лате швом.
Второй вариант, пришей к одной стороне кармана, лат-карманы заранее, и опять же, при прошивки не прошивай латкарманы насквозь. Вариантов много, не знаю что, тебе показалось сложным...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 05 Февраля, 2017, 11:03:09
Прошиваете, где красное.
Складываете.
Прошиваете, где синее.
Пришиваете лат-карман.

У меня так. Но, Андрей, проще в изготовлении и в эксплуатации, может быть, классический бермуд, по-возможности горбатый за счёт несквозных лат.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 05 Февраля, 2017, 14:18:19
Угу а можно и как галфтопсель  ;D Ладно Спасибо  всем ! И даже флудерам они двигают процессы .
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Никанор Воронежский от 06 Февраля, 2017, 11:24:56
Что, закончили (https://www.youtube.com/watch?v=d4SA0pEYUN4) теорию?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 15 Февраля, 2017, 21:32:17
  Забьём осиновый кол в «Картонную модель» ;D. Попутно окончательно резюмируем «объяснения» порождённого ею  «феномена».

 Итак, напомню: «Картонная модель»:
http://24yacht.ru/book/schoolcap/schoo007.htm

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=118006;image)

Цитата:
 Поэтому при проектировании и перевооружении яхт оперируют с условными ЦП и ЦБС, считая их расположенными в центрах тяжести плоских фигур, которыми являются паруса, поставленные в диаметральной плоскости яхты, и подводные очертания ДП с килем, плавниками и рулем (рис. 12).
Известно, что центр тяжести треугольного паруса располагается на пересечении двух медиан, а общий центр тяжести двух парусов находится на отрезке прямой, соединяющей ЦП обоих парусов, и делит этот отрезок обратно пропорционально их площади. Обычно, в расчет принимается не фактическая площадь стакселя, а обмерная площадь переднего парусного треугольника.
Положение ЦБС можно определить, уравновешивая на острие иголки профиль подводной части ДП, вырезанный из тонкого картона. Когда шаблон располагается строго горизонтально, игла находится в условной точке ЦБС. Напомним, что в создании силы сопротивления дрейфу главная роль принадлежит плавниковому килю и рулю. Центры гидродинамических давлений на их профилях могут быть найдены достаточно точно, например, для профилей с относительной толщиной t/b около 8% эта точка находится на расстоянии около 26% хорды от входящей кромки. Однако корпус яхты, хотя и участвует в создании поперечной силы в малой степени, вносит определенные изменения в характер обтекания киля и руля, причем он изменяется в зависимости от угла крена и дифферента, а также скорости яхты. В большинстве случаев на курсе бейдевинд истинный ЦБС перемещается вперед.
Конструкторы, как правило, располагают ЦП на некотором расстоянии (опережении) впереди ЦБС. Обычно опережение задается в процентах длины судна по ватерлинии и составляет для бермудского шлюпа 15-18% Lквл.


  Теперь «классика».

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=118008;image)


http://www.argolis-yacht.ru/School/School_YH/School_YH_19.htm
или
http://fanread.ru/book/10183776/?page=25

 Цитата:
  Если мы отцентруем яхту так, как показано на рис. 99, а, то есть ЦП и ЦБС окажутся на одной вертикали, то судно будет очень сильно приводиться и управлять им станет весьма трудно. В чем дело? Здесь две главные причины. Во-первых, истинное расположение ЦП и ЦБС не совпадает с теоретическим (оба центра сдвинуты вперед, но неодинаково).
        Во-вторых, и это главное, при крене сила тяги парусов и сила продольного сопротивления корпуса оказываются лежащими в разных вертикальных плоскостях (рис. 100), получается как бы рычаг, заставляющий яхту приводиться. Чем больше крен, тем больше склонность судна приводиться.

Чтобы ликвидировать такое приведение, ЦП помещают впереди ЦБС. Возникающий с креном момент силы тяги и продольного сопротивления, заставляющий яхту приводиться, компенсируется улавливающим моментом сил дрейфа и бокового сопротивления при переднем расположении ЦП. Для хорошей центровки приходится ЦП помещать впереди ЦБС на расстоянии, равном 10—18% длины яхты по ватерлинии. Чем менее остойчива яхта и чем выше поднят ЦП над ЦБС, тем больше в нос надо его передвигать.



 Таким образом, видим попытки объяснить («В чем дело?») «феномен» сильного приведения вроде бы теоретически правильно отцентрованной яхты тремя факторами:
1.   Несовпадение теоретического и истинного расположения ЦП и ЦБС.
2.   Крен.
3.   Корпус яхты вносит определенные изменения в характер обтекания киля и руля.

  По порядку.
  Первое.
  Несовпадение теоретического и истинного расположения ЦП и ЦБС.
  Да, действительно, истинные центры ЦП и ЦБС «сдвинуты вперед, но неодинаково»(с). Но КАК неодинаково? Очевидно (надеюсь, не только Кэпу Хатанги ;D), что истинный ЦП ист от теоретического ЦП теор сдвинут вперёд на бОльшую величину, чем истинный ЦБС ист от теоретического ЦБС теор. В результате имеем плечо L.

(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=11346.0;attach=118010;image)

  Поэтому, за счёт неодинакового сдвига вперёд ЦП и ЦБС яхта будет не приводиться, а наоборот, УВАЛИВАТЬСЯ.
Первое объяснение с точностью наоборот.

  Второе.
  Крен.
  Да, при крене растёт тенденция к приведению. Но и без всякого крена яхта (катамаран, например), теоретически правильно отцентрованная (рис. 99), будет сильно приводиться, и потребуются пресловутые 15-18%. Так что и крен не объясняет «феномен». Ну право же, если отцентровать яхту для условий, когда она накренена, то что с ней будет, когда она пойдет без крена?

Третье.
Корпус яхты вносит определенные изменения в характер обтекания киля и руля.
Ну, это комментировать не буду, т. к. не представляю, каким образом могут вноситься «изменения в характер обтекания киля и руля», приводящие к возникновению плеча в 15 – 18% Lквл.

  Объяснение «феномена», как уже неоднократно сказано, предельно простое, и заключается в том, что при определении ЦБС принимаются в расчёт «подводные очертания ДП с килем, плавниками и рулём». А это ошибка. При чём вбитая в головы ученикам ДЮСШ, членам кружков судомоделизма, читателям классической литературы и многократно растиражированная в публикациях.
  Руль при определении ЦБС уцентрованного парусника следует исключить.

  В теме  http://gik.fordak.ru/index.php?topic=11273.0;all я попытался выявить эту ошибку. Ютуб:
https://www.youtube.com/watch?v=xrIe72UpTDE&feature=youtu.be

  Но обсуждение было мощно уведено в сторону «перо руля активно помогает шверту создавать боковое сопротивление, и это хорошо». Хотя разговор был о том, как спроектировать УЦЕНТРОВАННЫЙ парусник.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 15 Февраля, 2017, 21:35:05

  Кстати, взгляните на рисунок из классики.  Там уже есть «качели». Так что никаких новых «теориев» не придумывалось.

  Подведём итоги.
1. Боковое сопротивление это НЕ «сопротивление, вызванное перемещением тела в бок»(с).
Боковое сопротивление это есть подъёмная сила. Она же сила сопротивления дрейфу.
2. ТАЗ, как и любое другое тело вращения (конус, цилиндр, шар), не способен создавать боковое сопротивление и, следовательно, не имеет ЦБС. (Естественно, если его ось перпендикулярна поверхности воды и он не вращается).
3. Киль, шверт, шверц, перо руля работают как крылья. Корпуса работают как крылья малого удлинения. Создаваемая ими СБС в большинстве случаев мала по сравнению с СБС, создаваемой килем, швертом, шверцом, пером руля.
4. При определении ЦБС уцентрованного парусника перо руля из рассмотрения исключается.
5. Площадь пера руля на центровку не влияет.
6. Площадь пера руля должна быть большой. Тенденция к её увеличению неоднократно отмечалась В. М. Перегудовым и другими авторами. Недостаток повышенной площади пера руля (повышение лобового сопротивления при флюгерном положении) компенсируется уменьшением углов атаки при работе руля.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 15 Февраля, 2017, 22:41:58
6. Площадь пера руля должна быть большой. Тенденция к её увеличению неоднократно отмечалась В. М. Перегудовым и другими авторами. Недостаток повышенной площади пера руля (повышение лобового сопротивления при флюгерном положении) компенсируется уменьшением углов атаки при работе руля.
Добавлю 5 копеек  :)
Увеличение площади рулей при небольшом лобовом сопротивлении решается "двухрулевой" схемой. На ходах для корректировки курса достаточно одного пера руля, второе поднято и сопротивления не создает. А перед поворотом опускаем второе перо, после поворота снова поднимаем.
 Плюс повышение надежности.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 15 Февраля, 2017, 22:59:59
 Да, Слава, это по делу. У многих катов два руля, и имеет смысл делать, как ты сказал. Интересно, а на практике так делают?
 А, если руль всё-таки один, то было бы неплохо, как уже говорилось, иметь возможность регулировки заглубления пера руля. Кстати, мой друг С. Домрачев такую штуку делал. Правда, с целью проходить мелкие места.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Февраля, 2017, 10:47:55
Не площадь должна быть большой, а скорость должна быть большой. Тогда все хорошо, углы атаки и Су маленькие, а располагаемые усилия большие  ;D
И, да, на нормальном катамаране нет смысла поднимать наветренный руль, он и так в воздухе.   :)
Цитировать
У многих катов два руля, и имеет смысл делать, как ты сказал. Интересно, а на практике так делают?
На практике так делают, но есть ли в этом смысл неизвестно. Вот фотография с прошлогоднего чемпионата мира в Hobie 16. Видно, что у части лодок наветренные рули подняты, а у части нет. То, что на соревнованиях такого уровня нет единообразия, означает, что эффект если есть, то практически неощутим.
 
(http://hobieclass.com/wp-content/uploads/2016/06/h16_7883.jpg)
http://hobieclass.com/wp-content/uploads/2016/06/h16_7883.jpg

(https://2.bp.blogspot.com/-ia87wZBIBz0/V1jcHmb2YVI/AAAAAAAAnyo/K-eeoBVCDWQYfB56yj51gXRCsSutXBkuwCLcB/s1600/Hobie16Worlds2016qualy2.jpg)
https://2.bp.blogspot.com/-ia87wZBIBz0/V1jcHmb2YVI/AAAAAAAAnyo/K-eeoBVCDWQYfB56yj51gXRCsSutXBkuwCLcB/s1600/Hobie16Worlds2016qualy2.jpg
 
Вот фото лодки чемпионов 2016, руль опущен
(http://2016.hobieworlds.com/wp-content/uploads/2016/06/R14_8947.jpg)
http://2016.hobieworlds.com/wp-content/uploads/2016/06/R14_8947.jpg

Под фотографиями ссылки на полный размер. И вот ссылка на фотогалерею целиком.
http://2016.hobieworlds.com/photos/
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: спелеолог от 16 Февраля, 2017, 12:43:16
Да, Слава, это по делу. У многих катов два руля, и имеет смысл делать, как ты сказал. Интересно, а на практике так делают?
Я под мотором поднимаю один руль, а иногда и второй поворачиваюпочти горизонтально,
Под парусами нет, в штиль и так рулей мало, а в сильный ветер страшно, так как на скорости перо опустить не так просто.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Suzana Anović от 16 Февраля, 2017, 14:31:35
Вот фотография с прошлогоднего чемпионата мира в Hobie 16.
А ещё обычные Hobie без швертов абсолютно. Но это не затрудняет ход острым курсом на ветер.
Hobie12 самый обычный катамаран для аренды на пляже. Некоторые есть на 1 руль посреди, есть другие на 2 руля.
Я часто беру на активный отдых. Я брала для сравнения Hobie шверт-лодка. Это хуже для ровного курса чтобы удерживать.
Hobie-катамаран без шверта гораздо больше простой на управление.
Но господин Капнемо написал, что только шверт сдерживает против дрейфа хорошо, а корпус очень мало против дрейфа.
Но я не понимаю. Hobie очень хорошо держит против ветра без шверта.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 16 Февраля, 2017, 15:04:29
на гонках наветренные перья рулей поднимают по ситуации. На это нужно время, и при частой смене галса манипуляции от подъема-опускания шверта (даже если оно проходит идеально, механизм блокировки работает как часы) дают ощутимую задержку в манёврах. А если предстоит длинный галс то наветренное перо руля будет поднято у многих. Далее, зависит еще от погодных условий (насколько сложно держать наветренный поплавок над водой, что автоматом исключает влияние наветренного пера без его подъема) и от того как работает команда. Там тоже возможны варианты, если на гика-шкоте матрос то поплавок над водой держать проще, чем если гротом занимается рулевой.

По поводу лавировочных углов НС16 не стоит питать иллюзий, лавируются они ужасно, причём самый быстрый способ выбраться на ветер это идти в полный бейдевинд а не резаться, чтобы скоростью компенсировать ужасный лавировочный угол. Дрейф у НС16 при ходьбе острыми курсами просто эпический, поворачивает долго. Лавировку на 505м швертботе получается идти заметно эффективнее, т.к. 505 в бейдевинд глиссирует..

У подержанных НС16 еще начинаются проблемы с параллельностью корпусов (там угол расхождения важен, из-за люфтов сбивается и возрастает сопротивление) и вообще куча неочевидных нюансов. Не надейтесь что на прокатном НС16 сможете идти так же как чемпионы из видео.. Но в плане веселья на воде в свежий ветер и волну НС16 вне конкуренции. Простая и неубиваемая лодка, легко делающая 20 узлов не смотря на 30летний возраст и ужасную эксплуатацию (есть такие экземпляры знакомые)..

21й Hobie со швертами идёт к ветру заметно лучше, не смотря на шверты неоптимальной формы.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 16 Февраля, 2017, 15:15:28

Но господин Капнемо написал, что только шверт сдерживает против дрейфа хорошо, а корпус очень мало против дрейфа.


Сузанна, здравствуйте!

Я написал:

"Корпуса работают как крылья малого удлинения. Создаваемая ими СБС в большинстве случаев мала по сравнению с СБС, создаваемой килем, швертом, шверцом, пером руля."

В большинстве случаев корпуса разборных надувных парусных судов представляют собой надувные баллоны или плоскодонные надувные лодки. Сказанное мной относится именно к таким корпусам.

 Корпуса Hobie-катамарана специально сделаны килеватыми, как ножи. Поэтому они действительно хорошо противодействуют дрейфу, Вы правы. Пляжные катамараны часто делают без швертов для удобства эксплуатации на пляже. Труднее сломать.

  Но в любом случае, корпус со швертом более эффективен, чем корпус без шверта, даже, если он  килеватый или со скегом.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Suzana Anović от 16 Февраля, 2017, 16:29:09
Пляжные катамараны часто делают без швертов для удобства эксплуатации на пляже. Труднее сломать.
Да, я с вами согласна. Иногда шок от использования некоторыми туристами.
Но в любом случае, корпус со швертом более эффективен, чем корпус без шверта, даже, если он  килеватый или со скегом.
Спасибо. Вы очень хорошо объяснили. Соглашаюсь. Hobie-sport имеют шверты. Это для квалифицированного экипажа не ставится проблемой. :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 16 Февраля, 2017, 16:49:27
Не площадь должна быть большой, а скорость должна быть большой.

 Ну, кто же против большой скорости возражает? ;D

 Что же касается плюсов и минусов повышенной площади пера руля, то рассуждаю очень просто. Сравним два пера руля одинакового профиля (например, NACA-0006), но с разницей по площади в полтора раза. Пусть S2=1,5хS1.

 Посмотрим на поляры.

  Для нулевого угла атаки (флюгерное положение) лобовое сопротивление большого пера руля в полтора раза больше, чем у малого (причём в обоих случаях оно очень невелико).

   При работе руля для создания одной и той же боковой (подъёмной) силы, для которой, например, большое перо руля нужно отклонить на угол атаки 6°, малое перо руля потребуется отклонить уже на 10°. При этом лобовое сопротивление маленького пера руля уже будет более, чем в два раза превышать лобовое сопротивление большого. А разница в абсолютных величинах (в кг) будет в десятки раз превышать разницу при флюгерном положении.

  Ну, а если потребуется ещё увеличить боковую (подъёмную) силу на руле (совсем полные курсы), то … Ну по полярам всё понятно. У малого уже будут закритические углы атаки.

20:21 Исправил обозначения в рисунке в соответствии с пендалем от ЗАКа ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 16 Февраля, 2017, 16:54:26
О! Мэтр, Вы выходите на международный уровень! Поздравляю! Пора ехать с чёсом лекциями по оксфордам и сарбоннам... или открыть уже наконец международную надувную парусную академию им. тов. Френсиса Дрейка! :-* (а может хотя бы для начала на средиземку? ? ...о  Стамбула до выхода в ЭГЕЙСКОЕ море  всего каких-то 250км... - о Наташка-то накупается....) :-\
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 16 Февраля, 2017, 18:33:13
Цитировать
Сравним два пера руля одинакового профиля (например, NACA-0006), но с разницей по площади в полтора раза. Пусть S2=1,5хS1.

 Посмотрим на поляры.
идея верная, но профиль взят швертовый, с "рулевым" двенадцатым или даже четырнадцатым будет не так всё плохо :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 16 Февраля, 2017, 19:27:22
Как тут верно заметил Dm, с толстыми профилями все не так плохо. Кроме этого, мы же будем балансировать лодку, чтобы она на руле не лежала. Шверт там подберем, если надо, пересядем вперед/назад и т.п., поэтому руль большую часть времени будет в районе нулевого угла атаки.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: ЗАК от 16 Февраля, 2017, 20:12:05
Наумыч, твой рисунок в сообщ. №626 еретический. Если профили, удлинения и Re (заодно и форма в плане для строгости) рулей одинаковы, а различны только площади, то поляры могли бы выглядеть так, как нарисованы, в системе координат (Fx, Fy). А  в системе координат (Сx, Сy) поляры должны совпадать. (Естественно, для равенства Re потребовались бы разные скорости). Просто потому, что к-ты Сх, Су как раз и придуманы для того, чтобы очистить  характеристики профиля от влияния площади (и плотности среды заодно).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 16 Февраля, 2017, 21:25:22
Dm, ну, уже хорошо, что идея верная.

  Честно говоря, в профилях НАСА не очень разбираюсь, профиль взял первый попавшийся симметричный, просто для примера. Понимаю, что для руля нужно потолще (на Авоське толстый, согнут из листа).
  Но это даже хорошо, что попался тонкий. Во-первых, верная идея наглядней представлена, во-вторых, у многих туристов-самодельщиков перо руля по-крестьянски выстругано из бакфанеры, толщиной 18-20 мм, а порой и просто плоское.

  Nnnnnn, согласен, если добиться того, что « руль большую часть времени будет в районе нулевого угла атаки», то и проблемы нет. Но, добиться этого теми мерами, которые Вы перечислили, для всех курсов, ОТ ОСТРЫХ ДО ПОЛНЫХ, тем более при вооружении КЭТ, да если к тому же на катамаране, вряд ли удастся.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 16 Февраля, 2017, 21:28:15
Наумыч, твой рисунок в сообщ. №626 еретический. Если профили, удлинения и Re (заодно и форма в плане для строгости) рулей одинаковы, а различны только площади, то поляры могли бы выглядеть так, как нарисованы, в системе координат (Fx, Fy). А  в системе координат (Сx, Сy) поляры должны совпадать. (Естественно, для равенства Re потребовались бы разные скорости). Просто потому, что к-ты Сх, Су как раз и придуманы для того, чтобы очистить  характеристики профиля от влияния площади (и плотности среды заодно).

 Зверюгин (ЗАК), не жги на площади за еретизм ;D .
 Каюсь, скопировал картинку, а оси переобозначить просто забыл. Исправил. Спасибо.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 16 Февраля, 2017, 22:13:39
Вы рассматриваете свои "тазы" те надувастики, как систему шверт-руль, в то время как классика паруса предусматривает или учитывает, как сказать, сопротивление корпуса, что видно на приведенных картинках. Где "яхта" а где таз. Киль как продолжение корпуса или корпус-киль)) некорректно, не то)
Где у таза цбс? Збс, гдето там
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 16 Февраля, 2017, 23:03:29
Уважаемый Димон-Димон, а с чего Вы это взяли? Взгляните на Рис. 17 и перечитайте Ответ#544. Что такое СБСкш и ЦБСкш?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 16 Февраля, 2017, 23:27:52
  У многих катов два руля, и имеет смысл делать, как ты сказал.
Саша, не только у катов. Вот, например, вид сзади на "широко известный в узких кругах ограниченных людей"(с) тримаран Баламут, сделаный по мотивам Куликовского "Фрези Грант -28". Тагожде, видел двухрулевое устройство и на некоторых жестких однокорпусниках.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Кэп Хатанги от 16 Февраля, 2017, 23:34:51
Интересно, а на практике так делают?
Исключительно в гонке  ;D .
Кстати, мы как-то засекали по ГПС-у, на катамаране класса 10 кв.м при курсе галфвинд - полный бейдевинд и средней скорости ок. 10 км/ч подбирание одного из рулей дает прибавку в скорости примерно 0,5 км/ч. Не так уж и мало.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 17 Февраля, 2017, 01:08:25
Меня забавляют самолетные аналогии.
Самолет - это швертбот под мотором, который набирает высоту вправо или влево в зависимости от угла атаки шверта.

А если неймется к самолетам, то рассматривайте тогда планер, который парит рядом с вертикальной стеной воды, причем одно крыло планера маленькое, твердое и погружено в эту стену (воды), а в ней (в воде) неслабое такое течение под углом вверх, что не дает планеру упасть, а в сочетании с воздушным крылом, которое опирается на относительно неподвижный воздух, еще и обеспечивает планеру движение вперед.

Ребяты, срочно исключите у самолета пропеллер, шо вы як дети!
Или ставьте на таз моторчик и лавируйтесь с удовольствием. С цэбээсом или без, как душа пожелает.
Хватит таз с самолетом сравнивать, это главная ошибка на сегодня. И нечего на евреев пенять))

Или уже тогда с самолетом, у которого двиг заглох и он падает, но падает на ровно вниз, а планирует слегка. Ключевое слово планирует

  Кстати, Димон-Димон, давно хочу Вам ответить на вопрос, почему проводим аналогию парусника с самолётом. Можно и с планером, без разницы.

 В любом случае (лодка, планер, самолёт) имеется тело, которое находится в некоей среде и на которое действует сила, приводящая это тело в движение (обозначим эту силу буквой F), и есть реакция этой среды.
  Для лодки этой силой F может быть полная аэродинамическая сила паруса Ап, сила буксирного троса, упор двигателя, равнодействующая сил лебедя, рака и щуки ;D, да что угодно. Я, например, иногда при встречном штиле помогаю парусу вёслами, а кто-то мотором (про это есть на форуме).
  Для самолёта этой силой F может быть сила тяжести (только она, если мотор заглох или это планер), равнодействующая силы тяжести и силы тяги двигателя, равнодействующая силы тяжести и буксирного троса (для планера на буксировщике).

  А дальше всё просто.
  Сила F тянет, тело движется, среда обтекает, возникают сила лобового сопротивления и подъёмная сила и т. д.

  В принципе, разница между планером и самолётом только в направлении силы, которую мы обозначили как F. Для планера она вертикальна. Планер может двигаться только под острым углом к ней, то есть снижаться. Для самолёта сила F направлена под углом к вертикали, поэтому он может двигаться горизонтально.

По-моему, всё очень просто.


Был шквал критики в сторону студентов прыщавых, но Вы, Капнемо, как адепт истины, тоже, знаете ли.. мм.. не до конца понятные

Уважаемый Димон-Димон, там, где я не до конца понятный, задавайте конкретные вопросы, и мы непременно поймём друг друга.

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Февраля, 2017, 10:51:19
Прошу прощения за ответы без цитирования.
Планер движется подобно, да, но не совсем, яхта идет по разделу сред, упираясь с одной стороны в ветер, с другой стороны в воду. А планер ни во что кроме воздуха.
 А моторный самолет рассматривать некорректно, это в раздел моторных лодок
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 17 Февраля, 2017, 11:08:00
Сила не тянет, сила толкает, и в основном вбок. Движение вперед осуществляется изза взаимодействия двух сил, например как человек лезет в дверном проеме, отталкиваясь ногами от косяков. Или как выскальзывает мыло если сжать его с двух сторон. Без шверта парус просто движется по ветру, а шверт без паруса по течению. Естественно корпус катит за шверт. (Корпус-это шверт, поганенький правда, если не таз) Поэтому планер должен двигаться, разными крыльями в разных воздушных слоях, которые в свою очередь перемещаются относительно друг друга. Тогда он будет похож на яхту.
Постарался быть понятным))

А вопрос центровки это уже детали))
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 17 Февраля, 2017, 12:13:47
присоединяюсь к осуждению самолётно-планерных аналогий. Там разница и в том что лодки-катамараны движутся по границе двух сред, и самое главное в том что вода, в отличие от воздуха, практически не сжимаема. А у аэродинамических профилей обеспечивающих интересные характеристики уплотнение потока и влияние этих факторов на снижение турбулентности весьма и весьма заметно..  А профили эффективно работающие на границе разделения двух сред - вообще отдельная тема...
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 17 Февраля, 2017, 18:59:51
  К вопросу о площади пера руля (Ответ#626 и Ответ#628).
  Из интереса сделал то же самое (сравнил разницу по площади в 1,5 раза) для профиля НАСА 0012.
  Действительно, углу атаки большого пера руля около 6° соответствует угол атаки малого около 9°, а лобовое сопротивление практически одинаковое.
  А вот углу атаки 10° соответствует угол около 17°, и лобовое у малого уже почти в два раза больше, чем у большого.
  Действительно, как и ожидалось, не так плохо.

  Не буду делать новое перо руля из бакфанеры (старое сильно побито). Буду делать (заказывать) толстое, из листа согнутое.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 17 Февраля, 2017, 20:10:15
  Про аналогию яхты и самолёта (Ответы## 637 – 640).

  Уважаемые Димон-Димон и Dm!
  Поначалу я хотел предложить, чтобы мы определились в понятиях «Аналогия» и «Абстрагирование» (заглянуть в интернет), и договориться о существенных признаках, по которым производится аналогия, но потом решил пойти по лёгкому пути.

 Цитата №1:
(http://www.barque.ru/shipbuilding/1970/theoretical_and_experimental_work_in_field_of_yacht_design)

В Трудах английских авиационных инженеров3 опубликована работа Дж. Летчера, в которой на основе аналогии подводной части яхты и половины самолета решаются вопросы центровки (волнообразованием Летчер пренебрегает). Следует отметить, что Н. В. Григорьев при расчетах, связанных с проектированием яхты «К8», тоже использует аналогию «самолет-яхта» для расчета бокового сопротивления яхты и индуктивного сопротивления при движении с дрейфом.

Впервые рассмотрели аналогию «самолет—яхта» еще в 1925 г. Гросек и Фрей, затем ее развил далее и применил для расчета парусников Петерсон. На основе этой аналогии был разработан и применен для расчетов парусных катамаранов метод, рассмотренный в работе [4], этой же аналогией пользовался и М. С. Тюфтин.


Цитата №2:
(http://www.matrixplus.ru/boatwater-012.htm)

  Обратимся опять к аналогии с самолетом. …

  Так же как подъемная сила, приложенная к крылу самолета, не дает ему упасть, сила сопротивления дрейфу Ra, возникающая при обтекании водой киля и направленная горизонтально, не дает яхте дрейфовать.

Цитата №3:
  Наконец, родная «Школа яхтенного капитана»
(http://www.slokam.ru/shkola-yahtennogo-kapitana/sily-deystvuyushie-na-korpus/)

  Аэродинамическая боковая сила Fд, кроме крена вызывает боковой снос— дрейф, поэтому яхта движется не строго по ДП, а с небольшим углом дрейфа λ. Именно это обстоятельство обусловливает образование на киле яхты силы сопротивления дрейфуRд, которая по своей природе аналогична подъемной силе, возникающей на крыле самолета, располагаемом под углом атаки к набегающему потоку.


Жирным выделил для наглядности.

В любом случае, спасибо за спокойный разговор по сути ;D.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 17 Февраля, 2017, 22:46:31
Коллеги, вы тут в полный рост занимаетесь интеллектуальной мастурбацией, а у меня полгода назад возник конкретный вопрос к специалистам. Остался без ответа. Шверт с изменяемым профилем. Я без проблем могу сделать шверт с шарниром на треть хорды (по вертикали). Вопрос - а оно нужно ? Даст ли это преимущество на лавировке? И что отклонять ? Предкрылок, закрылок, или середину ? ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 18 Февраля, 2017, 01:10:02
Предкрылок, закрылок, или середину ? ;D
- так  у тебя два шарнира чтоли будет?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 18 Февраля, 2017, 01:22:05
Предкрылок, закрылок, или середину ? ;D
- так  у тебя два шарнира чтоли будет?

Дед, стареешь, тормозишь :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 18 Февраля, 2017, 04:31:53
  Про аналогию яхты и самолёта (Ответы## 637 – 640).

  Поначалу я хотел предложить, чтобы мы определились в понятиях «Аналогия» и «Абстрагирование» (заглянуть в интернет), и договориться о существенных признаках, по которым производится аналогия, но потом решил пойти по лёгкому пути.


имхо приведённые цитаты расчитаны на неподкованную публику, просто чтобы наглядно объяснить базовые принципы происходящих процессов.
Я же имел ввиду другое - изза разности плотности и характеристики сред, на профиле работающем между этими двумя средами возникает куча паразитных явлений, с которыми борятся неочевидными способами. На малых скоростях оно конечно слабо заметно, но как только лодка начинает идти быстрее - тут же всплывает целый букет.. Вы такие крылья самолётов часто встречаете?
(http://www.thedailysail.com/files/editorial/Tubercolesrudder_sm.jpg)
а между тем весьма работоспособная конструкция, работающая на таких углах атаки на каких обычное перо руля уже сорвало поток и потеряло эффективность..

Коллеги, вы тут в полный рост занимаетесь интеллектуальной мастурбацией, а у меня полгода назад возник конкретный вопрос к специалистам. Остался без ответа. Шверт с изменяемым профилем. Я без проблем могу сделать шверт с шарниром на треть хорды (по вертикали). Вопрос - а оно нужно ? Даст ли это преимущество на лавировке? И что отклонять ? Предкрылок, закрылок, или середину ? ;D
не вижу смысла делать изменяемый профиль у шверта, тем более что наверняка из-за особенностей реализации вылезут недостатки. Лучше (и проще) всего реализовать механизм отклонения на пару градусов в обе стороны, чтобы скомпенсировать дрейф и снизить сопротивление корпуса. Преимущество на лавировке даёт заметное, есть классы где без отклоняемого шверта просто делать нечего..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 18 Февраля, 2017, 22:39:30
Вы такие крылья самолётов часто встречаете?
В авиации это решают чуток по иному:
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 18 Февраля, 2017, 23:15:40
не вижу смысла делать изменяемый профиль у шверта, тем более что наверняка из-за особенностей реализации вылезут недостатки. Лучше (и проще) всего реализовать механизм отклонения на пару градусов в обе стороны, чтобы скомпенсировать дрейф и снизить сопротивление корпуса. Преимущество на лавировке даёт заметное, есть классы где без отклоняемого шверта просто делать нечего..

Недостатков не вылезет :) Насчет снижения сопротивления корпуса при отклоняемом шверте улыбнуло :) Площадь погруженной части корпусов существенно больше площади шверта. Шверт не в ДП бодается с корпусами. Какое тут снижение сопротивления ? :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 18 Февраля, 2017, 23:41:21
Отож смотря какие корпуса
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Серж от 18 Февраля, 2017, 23:43:51
Отож смотря какие корпуса

Да хоть какие :) На моей тринашке площадь погруженной части поплавков 1,5 кв. м. , а шверт 0,3 :)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Февраля, 2017, 00:55:29
  Dm сказал
(Ответ #640):
«присоединяюсь к осуждению самолётно-планерных аналогий»

  Ну вот, получил судимость… :-[

  А потом
(Ответ #646):
«приведённые цитаты …. чтобы наглядно объяснить базовые принципы происходящих процессов».

 То есть в рамках «базовых принципов происходящих процессов» самолётно-планерная аналогия признаётся правомерной. Я рад, что мы друг друга поняли.
  Ура! Судимость сняли! ;D

  Там же (Ответ #646):
«Вы такие крылья самолётов часто встречаете?»

Да сколько хош! (см. рисунок). Надеюсь, аналогия этих крыльев и крыла самолёта тоже правомерна (частично шутка ;D).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 19 Февраля, 2017, 03:34:35
Недостатков не вылезет :) Насчет снижения сопротивления корпуса при отклоняемом шверте улыбнуло :) Площадь погруженной части корпусов существенно больше площади шверта. Шверт не в ДП бодается с корпусами. Какое тут снижение сопротивления ? :)

я в вас начинаю разочаровываться, честно. Когда лодка имеет дрейф, то поток набегает на корпус под углом, соответственно проекция корпуса увеличивается и сопротивление корпуса увеличивается тоже. Если мы поворотным швертом компенсируем дрейф лодки, что поток воды набегает на корпус строго спереди, сопротивление корпуса будет меньше. И чем выше скорость лодки тем сильнее это сказывается (и тем меньше нужно отклонять шверт).

Картинка для наглядности
(http://www.catsailor.com/bb_files/145048-symetricalboardxgibedboard.GIF)

По поводу недостатков - интересно было бы глянуть на конструкцию такого шверта, способного менять профиль. Он же наверняка будет трёхсекционным, и соответственно будут потери из-за проникания воды между секциями..

Да сколько хош! (см. рисунок). Надеюсь, аналогия этих крыльев и крыла самолёта тоже правомерна (частично шутка ;D).
нит! :) на них поток с разной стороны набегает, пример не засчитывается! :) В предыдущем сообщении пример с предкрылками и генераторами завихрений был куда ближе, тоже увеличивают максимальный угол атаки. А это перо руля сделали по подобию китового плавника, оказалось что гребёнка эта некисло увеличивает максимальный угол атаки в воде. Особенно эффективно на небольших скоростях, поэтому на швертботах не особо прижилось, а на килевых яхтах встречается. И на моторных лодках медленных..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Сергей М414 от 19 Февраля, 2017, 12:36:05
Так уже тут не раз писали,  что корпуса, идущие с дрейфом, имеют бОльшее сопротивление, чем с отклоняемыми швертами и без дрейфа. В Вашем случае 1,5 кв. м.плюс дрейф, т.е. добавляется ещё некоторое боковое сопротивление корпусов, против  всего то 0,3 м.кв. шверта, слегка отклоненного от ДП. По моему разница существенная. Товарисчи с джипиэсами, говорят, меряли и почуйствовали эффект. Благодарю.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 19 Февраля, 2017, 15:12:35
так и на практике проверял, два одинаковых швертбота, у одного новый поворотный шверт, у другого той же фирмы но обычный. Лодка с поворотным идет круче к ветру и при этом быстрее. Выглядит мистикой натуральной. Поменялись швертами - поменялись ролями..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Февраля, 2017, 16:26:25
Никакой мистики. Базовые аспекты.
Для тех, кто не читал В. М. Перегудова ;D ;D ;D
 
  Как правило, шверты и шверцы ставят с начальным углом атаки к потоку – около 3°. Желательно, чтобы у швертов при перемене галса угол атаки менялся автоматически. Во многих конструкциях начальный угол атаки швертов и шверцев можно регулировать на ходу, что позволяет яхтам ходить почти без дрейфа.
  Если яхта пойдет без дрейфа, то ее корпус будет обтекаться прямым потоком воды и будет иметь минимальное лобовое сопротивление. При этом лобовое сопротивление шверта (или шверца), работающего с повышенной нагрузкой, возрастает, но в гораздо меньшей степени, чем падает лобовое сопротивление корпуса.
  Например, если корпус имеет гидродинамическое качество КК=1, то при уменьшении его силы бокового сопротивления при ходе без дрейфа на 5 кгс, его сила лобового сопротивления уменьшится тоже на 5кгс. Чтобы сохранилась величина общей силы бокового сопротивления яхты придется увеличить (за счет увеличения угла атаки) на 5 кгс силу бокового сопротивления шверта (или шверца). При гидродинамическом качестве шверта КШ=10 его лобовое сопротивление увеличится лишь на 0,5 кгс. Общая сила сопротивления яхты движению уменьшится на: 5 – 0,5 = 4,5 кгс. Соответственно возрастет скорость яхты.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Февраля, 2017, 17:04:50

нит! :) на них поток с разной стороны набегает, пример не засчитывается!



  Уважаемый Dm!
  Вы правы. Я действительно ошибочно посчитал, что кромка с бугорками (туберкулами) на представленном Вами фото – это задняя кромка.
  Ранее виденные образы торчащих из воды спинного плавника акулы, хвостового плавника кита с неровной задней кромкой ввели меня в заблуждение. Даже фото бокового плавника кита (не разберёшь, где зад, где перёд). Сильны стереотипы!
  Посмотрел повнимательнее на фотки китов целиком, да, бугорки на передней кромке. Раньше внимания не обращал.
  Разработка рулей и других лопастей такой формы – это очень интересная и новая для меня информация, СПАСИБО!

  Лопасти турбины приливной электростанции
https://gisee.ru/articles/innovations/2826/
  И не только:
«Добавив несколько рядов подобных бугорков на лопасть турбины вертолетов и ветряных мельниц, инженеры смогли увеличить мощность, при этом уменьшив сопротивление и уровень шума».
http://www.infoniac.ru/news/17-sovremennyh-tehnologii-kotorye-lyudi-pozaimstvovali-u-prirody.html
  И даже ласты:
http://drunov.ru/news/lasty_kak_u_kita/
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Февраля, 2017, 17:20:57
Про Сержа и его шверт


я в вас начинаю разочаровываться, честно.

По поводу недостатков - интересно было бы глянуть на конструкцию такого шверта, способного менять профиль. Он же наверняка будет трёхсекционным, и соответственно будут потери из-за проникания воды между секциями..
 

  Уважаемый Dm!
  Вы интересный собеседник и явно подкованный.
  Так вот, вместо того, чтобы разочаровываться в очаровательном Серже и обсуждать протекание воды в щёлочки между секциями, сделали бы доброе дело. Представили бы для сравнения поляры симметричного профиля НАСА и близкого к нему по пропорциям несимметричного. И сразу были бы получены ответы на все вопросы Сержа.
  А с протеканием воды Серж с его мощностями (голова, руки, станочная база), уверен, справится. Обклеет подвижный скелет дельфиньей кожей, например (шутка ;D).
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Февраля, 2017, 17:37:06

имхо приведённые цитаты расчитаны на неподкованную публику, просто чтобы наглядно объяснить базовые принципы происходящих процессов.
Я же имел ввиду другое - изза разности плотности и характеристики сред, на профиле работающем между этими двумя средами возникает куча паразитных явлений, с которыми борятся неочевидными способами. На малых скоростях оно конечно слабо заметно, но как только лодка начинает идти быстрее - тут же всплывает целый букет..

 Уважаемый Dm!
  В любом вопросе есть наиболее существенные, главные, базовые, как Вы выразились, аспекты, а есть второго порядка малости. Надо уметь абстрагироваться, чтобы не уехать в сторону.
  Одним из базовых вопросов для парусника является центровка. Можно снабдить лодку самым продвинутым пером руля и швертом, выполненным по оптимальному профилю НАСА с точностью до микрона, можно обтянуть корпус дельфиньей кожей, но, если парусник неправильно отцентрован, всё окажется напрасным.

  Эта тема посвящена вопросу центровки при конструировании и создании парусника. Она ориентирована прежде всего на туристов-самодельщиков.

  Гонщики, севшие на готовую лодку, сделанную подкованными специалистами, и поэтому уже вобравшую в себя все характеристики, основанные на «базовых принципах», направляют свои усилия на тонкие регулировки, дающие тот выигрышный процентик в скорости или в остроте хода. Для них эти аспекты выходят на передний план, и это достойно понимания.
   Для гонщика нет мелочей. Ради победы он готов в туче брызг перемещаться по лодке, висеть на трапеции и заниматься прочей акробатикой в течение всего времени гонки. Уважаю и понимаю.

  Турист-самодельщик – это совсем другое существо. У нас другие категории ценностей. Но это отдельная тема.

  И да, Вы правы по поводу «неподкованных». На форуме много людей, которые делают свой, может быть, первый парусник и хотят узнать «куда ставить мачту» или «как изменится центровка, если вместо шверта по центру поставить шверц сбоку». То есть, хотят разобраться в главных, базовых вопросах.
   И, когда я толкую про бесспорно правомерную, давно уже ставшую классической аналогию яхты с самолётом (кстати, мои «качели» это то же самое), Вы про «кучу паразитных явлений». А аналогию под суд. За деревьями леса…
Кстати, гражданин судья, судимость-то сняли? ;D
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Димон-Димон от 19 Февраля, 2017, 22:24:29
Как быть с мотором у самолета?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 19 Февраля, 2017, 22:26:21
_проверял, два одинаковых швертбота, у одного новый поворотный шверт, у другого той же фирмы но обычный_
В обще-то, поворотным называют, как водится, шверт обозначенный буковкой г)
(http://okafish.ru/doskaparus/foto/45.jpg)
 А то, о чём тут затеяна дискуссия, правильнее было бы называть швертом с изменяемым (регулируемым, установленным) углом атаки.
Возможно также говорить и о шверте изменяемого профиля.
Согласны с данным замечанием?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 19 Февраля, 2017, 22:27:25
Как быть с мотором у самолета?
А что, не заводится на морозе?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Капнемо от 19 Февраля, 2017, 23:28:03
Как быть с мотором у самолета?

Что-то это мне напоминает…Никак не припомню... ???

  Димон-Димон, ну сами хоть немного потрудитесь.
Равнодействующая сила, это:
http://kontrabol.freezeet.ru/391214233-slozhenie-sil-ravnodeystvuyushhaya/
Теперь ещё раз сюда:
Ответ #637Рис. 29.
  И ещё рисунок в Ответе#101 посмотрите обязательно и сопоставьте с цитатами из классики в Ответе#642.
  Если и после этого что-то будет не понятно, сформулируйте более чётко, что именно непонятно.

О, вспомнил!

«Ну, и как насчет первичности?»(с)
http://www.rulit.me/books/srezal-read-132429-1.html  ;D

Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 20 Февраля, 2017, 04:07:23
Цитировать
Представили бы для сравнения поляры симметричного профиля НАСА и близкого к нему по пропорциям несимметричного. И сразу были бы получены ответы на все вопросы Сержа.
так а разве это секрет? Под рукой у меня нет таблички, ассиметричный профиль нужно брать тот который для подводных крыльев чаще всего используется. "Воздушные" не подходят. И далее оптимизировать под предполагаемую крейсерскую скорость (которая зависит и от доминирущих погодных условий, от водоёма, и от личного желания ходить по кислякам или когда наоборот кирпичи из-под тучек прилетают в 40 узлов)..

Цитировать
А с протеканием воды Серж с его мощностями (голова, руки, станочная база), уверен, справится.
надеюсь что да. Хотел себе на катамаран сделать шверты с изменяемым углом атаки, но форма швертколодца неподходит, а корпуса пилить пока что нет желания. Если Серж сможет решить эту задачу - многих людей сделает счастливыми! Пока что кроме как изменять угол атаки симметричного шверта ничего другого не придумали, для массового использования..

Цитировать
И, когда я толкую про бесспорно правомерную, давно уже ставшую классической аналогию яхты с самолётом (кстати, мои «качели» это то же самое), Вы про «кучу паразитных явлений». А аналогию под суд. За деревьями леса…
проблема в том (на мой взгляд) что новичёк может наслушаться про эти аналогии с крыльями самолётов и пойти выбирать "воздушные" профиля чтобы пилить себе шверт или перо руля. Для меня аналогия заканчивается на моменте, что и там и там тяга создаётся по одинаковому принципу. А дальше начинается разнобой деталей..

Цитировать
правильнее было бы называть швертом с изменяемым (регулируемым, установленным) углом атаки.
Возможно также говорить и о шверте изменяемого профиля.
Согласны с данным замечанием?
согласен! Я не знаю правильной терминологии, хотелось подобрать краткий термин. По-английски это gybing centerboard, как так же кратко сказать по-русски - не придумал.
Хотя опять же, угол атаки изменяется и у фиксированных швертов. Тут правильнее было бы отразить тот нюанс что шверт изменяет свой угол относительно корпуса, а не изменяет угол атаки вообще..


Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: ЗАК от 20 Февраля, 2017, 04:53:00
... А то, о чём тут затеяна дискуссия, правильнее было бы называть швертом с изменяемым (регулируемым, установленным) углом атаки. ...
Согласны с данным замечанием?
Непосредственно "регулируемым, установленным" может быть не угол атаки, а угол установки шверта. Из авиационной терминологии самый близкий аналог, наверно, "угол заклинения крыла". А угол атаки, кроме угла установки, зависит еще от угла дрейфа. И не факт, что с "установленным" углом (но не атаки!), удастся устранить дрейф на желаемом курсе и сравнять угол атаки с углом установки.

Наумыч, а ты заглядывал в старую тему про управляемый шверт? Если не смотрел, глянь. Хоть я там и ерунды кое-где наплел, но кой-чаво интересное есть, надеюсь. Хоть и ничего принципиально нового. Писал, чтобы самому получше разобраться. Вот ссылка на конец темы, где уже до дела доходить стало : http://gik.fordak.ru/index.php?topic=13187.msg241520#msg241520

А программку, как найду, выложу на ЯД, если надо.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Февраля, 2017, 11:52:29
а между тем весьма работоспособная конструкция, работающая на таких углах атаки на каких обычное перо руля уже сорвало поток и потеряло эффективность..

Это же, вроде, для борьбы с вентиляцией такую кромку делают?
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Dm от 20 Февраля, 2017, 13:07:12
от вентиляции оно немного помогает, но применяется и на полностью погруженных перьях. Помогает косвенно, т.к. из-за увеличившегося эффективного угла атаки провыв воздуха в зону наименьшего давления происходит позже. Самому прорыву воздуха ничего не препятствует..
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: спелеолог от 20 Февраля, 2017, 15:10:30

нит! :) на них поток с разной стороны набегает, пример не засчитывается!

  Разработка рулей и других лопастей такой формы – это очень интересная и новая для меня информация, СПАСИБО!
Но вообще-то в авиации это пройденный этап (https://im3-tub-ru.yandex.net/i?id=3a984b527e47651003202fc883cc5227&n=33&h=215&w=385)
Ещё в 1955 году показали, что лучше вот так (http://militaryarms.ru/wp-content/uploads/2016/08/m3.jpg)
сейчас как-то так:(http://cs787.vk.com/u44849191/103435306/x_e05f8509.jpg)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Февраля, 2017, 16:57:12
Ро-бя-ты!  - "мы все учились понемногу..." -   но тут выше уже писали, что главное отличие воды от воздуха, что она несжимаема! Посему надо рассматривать как аналог аэродинамику  на скоростях далёких от сверх и окорозвука... а то мы шибко далеко уйдём... не в ту сторону ::)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: e-serg от 20 Февраля, 2017, 17:27:34
Ро-бя-ты!  - "мы все учились понемногу..." -   но тут выше уже писали, что главное отличие воды от воздуха, что она несжимаема! Посему надо рассматривать как аналог аэродинамику  на скоростях далёких от сверх и окорозвука... а то мы шибко далеко уйдём... не в ту сторону ::)
так гребни вроде ставили чтоб срыв потока не распространялся по крылу, наплывы получить вихрь, то и то расширить диапазон скоростей вниз.
ближе к звуку гребни скорее вредят.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: спелеолог от 20 Февраля, 2017, 17:37:34
Ро-бя-ты!  - "мы все учились понемногу..." -   но тут выше уже писали, что главное отличие воды от воздуха, что она несжимаема! Посему надо рассматривать как аналог аэродинамику  на скоростях далёких от сверх и окорозвука... а то мы шибко далеко уйдём... не в ту сторону ::)
Ну это я так, почти хохмы ради фотки запостил. Но тем не менее все эти гребни, оживальные крылья и прочие вихрегенераторы как раз извращения для малых скоростей. На сверхзвуке простой треугольник как на миг-21 справляется.
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Nnnnnnn от 20 Февраля, 2017, 17:53:53

нит! :) на них поток с разной стороны набегает, пример не засчитывается!

  Разработка рулей и других лопастей такой формы – это очень интересная и новая для меня информация, СПАСИБО!
Но вообще-то в авиации это пройденный этап
....
Аналог пилообразной передней кромки скорее вот это:

(https://carebeardiaries.files.wordpress.com/2013/06/vortexgenerator.jpg)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 20 Февраля, 2017, 18:29:16
Непосредственно "регулируемым, установленным" может быть не угол атаки, а угол установки шверта. Из авиационной терминологии самый близкий аналог, наверно, "угол заклинения крыла". А угол атаки, кроме угла установки, зависит еще от угла дрейфа. И не факт, что с "установленным" углом (но не атаки!), удастся устранить дрейф на желаемом курсе и сравнять угол атаки с углом установки._
Всецело солидарен по всем позициям, особенно по финальной. Куртуазность - курит, брутальность - рулит  ;)
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Дед от 20 Февраля, 2017, 18:35:47
О да,для малых скоростей, да - для больших углов... но о братите внимание - все эти извращизмы - для стреловидных крыльев!, а нам это глубоко чуждо!
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: Геннадий Васильевич от 20 Февраля, 2017, 18:40:55
, а нам это глубоко чуждо!
Напьясно, батенька, напьясно...
О да, для малых скоростей_
Малые, они есть и дозвуковые малые и сверхзвуковые малые  ::) извините за въедливость
Название: Re: Где у таза ЦБС, или о центровке яхты на пальцах
Отправлено: спелеолог от 20 Февраля, 2017, 19:34:03
О да,для малых скоростей, да - для больших углов... но о братите внимание - все эти извращизмы - для стреловидных крыльев!, а нам это глубоко чуждо!
смотрим картинку с предыдущей страницы
(http://okafish.ru/doskaparus/foto/45.jpg)
Вроде на а) и б)  как угол стреловидности не меньше, чем у Су-27 и тем более F-22, а н