Под гиком

Корабли => Тримараны => Кулик, СибКат => Тема начата: bulet от 03 Октября, 2006, 14:09:09

Название: Шверты для ФГ-23-мини и других лодок Кулика.
Отправлено: bulet от 03 Октября, 2006, 14:09:09
Неделю назад вернулся с Ладоги , ходил на ФГ-23-мини , т. е. старый вариант (надувные балоны в шкуре , стрингера на аутригерах по две штуки на каждом) шверты - с моей точки зрения - полный ацтой , до этого был Альбатрос - там гораздо всё проще и удобней. На Кулике шверты действительно как видно на фотке img-3726 крепятся парой ремней , не знаю как на Обском море - на Ладоге - это постоянная нудная работа по их отстёгиванию - пристёгиванию , так как при постоянно пристёгнутых швертах пристать к берегу нормально не представляется возможным при большой загрузке лодки , даже на песчаном пляже Койнасари, шверты врезаются в песок , лодка останавливается метрах в 5 - ти в лучшем случае от берега. Я уж не говорю про каменистые подходы . Один раз пришлось выбрасываться аварийно на камни , так как на фордаке завалило мачту ( это уж я лопухнулся - не дотянул талрепы) - так пришлось выпрыгивать из лодки - отстёгивать шверты по пояс в   не слишком тёплой сентябрьской воде. Боялся , что нормальный удар по камню просто оборвёт ремни - а шверты - алюминиевые , то бишь не плавают. В Кочерге - вобще стопорнулся метрах в ста от берега , хотя справедливости ради надо сказать - Кочерга сильно обмелела . Другая проблема - ежели привязать шверты на нормально надутом аутригере , то на галфинде , они имеют дурацкую привычку вращаться вогруг оси балона , т. е. процедура должна быть такая - пристёгиваешь шверт на половину надутом балоне , а потом уже с палубы , или опять - таки стоя по пояс в воде додуваешь его до полной набивки. На фотке img-3722 не понятно как шверты такой конструкции будут откидоваться при наскоке на камень ? Честно говоря Не понятна идеология Куликовских конструкторов постоянно изобретающих велосипед - ведь всё уже давно придумано - посмотрите на старый добрый альбатрос !
Название: Про шветики
Отправлено: Ивакин от 04 Октября, 2006, 12:47:01
Ба, да у вас родной братец моей лодки :D

Я живу с этими швертами уже 5 лет. Дома лежит заготовка под новый деревянный центральный шверт, на следующий сезон сделаю. Не потому, что это надо, а из принципа.

Чтобы хорошо жить с этими дюральками нужно найти верный натяг ремней. Через год у меня это стало получаться.
Минусы этих швертов понятны:
1. Плохое обтекание плоских пластин - неважные ходовые качества в слабый ветер, в лавировку. Штиль в морду - лодка просто стоит на курсе. Ветер дунул - проблем нет.
2. Возня при снарядении лодки. Нужно их выставить ровно, потом надуть балоны до сбора. Лишние 10 минут на сборы лодки.
3. Водные процедуры при подходе к плохому берегу - на самом деле ничего военного - бежишь по протопчине в нос - с носа прыгаешь в воду - по колено. Просишь экипаж уцентоватся в ДП и за нос вытаскивашь лодку. Экипаж, следуя вперед по протопчинам десантируется, затем разворачиваем лодку кормой к берегу, затаскиваем на берег и разгружаемся. Смотрите фотку.  
Какие плюсы у этих шветриков.
1. отчалил от берега и забыл про них.
2. Сломать их при наскаивании на каменюки на полном ходу не реально. Проверялось. Изделия неубиваемые.
3. Осадка на ходу существенно меньше, чем у лодки с центральным швертом - мели проходимы.

Мое мнение - если начинаешь осваивать лодку - лучше не придумать.
Хочешь гоняться - делай сам качественный шверт, крылья,  - будешь летать.

Общался этим летом с Куликом по поводу шверцов. Интересный разговор получился.  Анатолий Павлович посоветовал для улучшения ходовых качеств сделать накладочки с  обеих сторон швертиков и запрофилирвать их. Как я сам до этого не допер, смешно просто.
Название: Забыл
Отправлено: Ивакин от 04 Октября, 2006, 13:06:45
Забыл еще одно преимущестрво центрального шверта перед моми швертиками - его на попутном курсе можно убрать и полететь, а мои нет :cry:

Вообще у моих друзей на практически однотипных лодках - есть центральный шверт и крылья.

Крылья дают существенное преимущество на курсах от полного бейдевинда до бакштага при свежем ветре - лодка встает на крыло и улетает. Центральный шверт дает ощутимое преимущество на  бейдевинде при слабом и умеренном ветре. Лодка идет и быстрее и острее.
Название: ивакину-шверты
Отправлено: bulet от 04 Октября, 2006, 14:54:51
Ежели не сложно скинь на мыло или сюда в гик конструктивно как выглядит этот самый центральный шверт и как ты его собираешься крепить .... с одной стороны впритык к центральному балону???
l.sergey@beloil.gomel.by
Я собирался зимой клепать два и ставить их на поперечные балки.
Название: шверт
Отправлено: ГШ от 04 Октября, 2006, 19:37:30
О! - про шверты примерно так это дело и представлял.
как раз заказал ФГ18 с центральным, видимо система будет от катамарана с двумя укосами. Анатолий сказал что перо будет в 20-25 см от центрального баллона.
Сам бы делал коробку с одной укосиной из такой же трубы как балка к аутригеру, чтоб шверт был у самого баллона (даже, если наклеить туда усиление от протирки, пусть бы опирался). Увы самому делать нет возможности, ну, надеюсь на фирму  :)
Название: Re: шверт
Отправлено: Александр Хазацкий от 04 Октября, 2006, 20:28:50
Вот из Иркутска прислали картинку FG27. Они кстати тоже новые шверты заказали.
Наверно, 2 поворотных шверта посередине между центральным поплавком и аутригерами, на карданах с тросовыми растяжками все же лучше были бы.
Название: еще раз про шверты
Отправлено: Ивакин от 05 Октября, 2006, 07:37:59
К сожалению, фотографии конструкции крепления центрального шверта у меня нет. Если будем разбирать лодки вместе с друзьями сфотографирую.

В позапрошлом году (а может и раньше) в фирме Кулик сделали узел крепления центрального шверта, в основе которого объемная сварная жлыга из толстой нержавейки. Шверт поворотный, крепится на балку, рядом с центральным балоном. Про укосину не помню, есть или нет, по-моему прочность жлыги позволяет обойтись без них. Этот момент уточнить надо.

Мои друзья поставили это изделие в начале прошлого сезона и все проблемы с прочностью узла крепления кончились.

Я собираюсь эту жлыгу купить, поскольку воспроизвести в домашних изделие аналогичной прочности не смогу.

Надо понимать, что усилия развиваемые на центальном шверте Т-23 будут существенно большими, чем у Альбатроса.
Название: Re: Про шветики
Отправлено: Гошик от 05 Октября, 2006, 09:34:27
>1. отчалил от берега и забыл про них.
>2. Сломать их при наскаивании на каменюки на полном ходу не >реально. Проверялось. Изделия неубиваемые.
>3. Осадка на ходу существенно меньше, чем у лодки с центральным >швертом - мели проходимы.

Полность согласен  - добавлю только к третьему пункту - "удобность " этих швертов при отходе от пологого берега в навальный ветер - они уже работают, а центральный шверт не поставишь - мелко...
Для Байкала этот вопрос не критичен - а наше водохранилище мелковато...

>Мое мнение - если начинаешь осваивать лодку - лучше не придумать.
>Хочешь гоняться - делай сам качественный шверт, крылья,  - будешь >летать.

Ни кто не ставит приоритетов - какая из схем швертового устройства лучше, у каждой есть свои плюсы и минусы...
Наша схема не является догмой... кому, что ближе...
Неоспоримым достоинством является одно - не надо  отвлекаться от управления на них - ОСОБЕННО начинающим - меньше последовательных действий в управлении - меньше возможности ошибок.
Моё мнение - эта схема имеет право на жизнь, но очень было бы полезно мнение сторонних аксакалов по её оптимизации...
Фото конструкции шверта на Байкале-27 прилагаю (то, что сразу нашёл), Рассмотреть можно - коробка крепится к продольной балке, укосины от коробки - к поперечной...
Название: Про крепление шверта
Отправлено: Ивакин от 05 Октября, 2006, 10:11:29
Замечательная фотография.
Только я другую жлыгу имел в виду, которая  крепится вдоль поперечной балки.

Схема не то, что имеет право на жизнь, - она живет и будет жить.

Моей лодке лет семь (может восемь) и она вполне нормально ходит для туристической лодки.

По поводу оптимизации, постараюсь в соответствии с рекомендациями Кулика к следующему парусному сезону запрофилировать шверты, вот тогда станет ясно.
Название: Re: Про шветики
Отправлено: Птичковод от 05 Октября, 2006, 10:30:49
Цитата: "Гошик"
Фото конструкции шверта на Байкале-27 прилагаю (то, что сразу нашёл), Рассмотреть можно - коробка крепится к продольной балке, укосины от коробки - к поперечной...

Саша Хазацкий, с моей точки зрения, абсолютно прав - кардан или хотя бы Т-образный шарнир много лучше. После 2-х лет мучений со швертом в аналогичной коробке на Ветре не могу поверить, что показанный на фото шверт в мало-мальски сильный ветер не клинит на всех курсах, кломе фордака и ливентика. А прямая (без блоков-лопарей) проводка тали подъёма и, видимо, и опускания шверта только убеждает меня в том, что с подъёмом/опусканием шверта на галфвинде не может не быть проблем ...  даже насмотря на хорошо заметный на фотографии огромный (зачем? "так вышло"?) люфт шверта в коробке.
Название: ГШ
Отправлено: ГШ от 05 Октября, 2006, 16:29:32
Цитата: "bulet"
ежели он вдруг окажется с наветренной стороны и вылезет на поверхность вместе с аутригером.? Мне кажется Хазацкий прав насчёт идеи двух швертов на средней поперечной балке с двух сторон,

Прав конечно. Да ведь в "истории тримаранов" на сайте Кулика с этого варианта и начинали. Но лиший вес...  :wink:  И так один "полуцентральный" весит вдвое больше пары штатных подаутригерных плавников - 11 тыр. Нержавеечные детальки...  Галсы несколько разные видимо будут выходить. Ну, посмотрим.

PS - насчет транца поясните пожалуйста! Насколько понимаю по фотографиям, в корме внутри некий жесткий кругляк? И к этой доске привинчена коробка. А стрингера как? И почему 4 болта, что ли на концах стрингеров некие "фланцы"?
Название: шверты
Отправлено: bulet от 06 Октября, 2006, 13:31:03
Всё-таки есть упорное желание сделать поворотные шверты на Кулик
примерная схемка - на рис. У кого была "5" в институте по сопромату - теормеху оцените надёжность жизне-работоспособность, может кто присоветует что-то более толковое.
Название: Re: шверты
Отправлено: Александр Хазацкий от 06 Октября, 2006, 14:18:15
Цитата: bulet
может кто присоветует что-то более толковое.

Не уверен, что нужно придумывать что-то новое.
Пока, мне больше всего нравится конструкция, которая используется Тритоном на Тайфунах.
http://gik.fordak.ru/index.php/topic,751.html
Шверт поднимается и опускается легко и быстро. И даже при очень сильном боковом ударе рвется тросик, а рама и шверт остаются целы.
Может быть вместо кардана можно использовать какой-нибудь шаровой шарнир от автомобилей.

Одна резинка для опускания, неудобно. Шверт будет или подниматься на скорости или его будет тяжело поднять руками. Мы используем закольцованную таль с блочками и для опускания и для подъема. Для опускания к шверту приделана страховочная резинка с блочком (автомобильный крепеж, свернутый в 4 раза). Привязывание всех блочков и проводка тали в два лопаря занимает примерно 15 минут при сборке. Зато, как приятно потом пользоваться.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Ивакин от 06 Октября, 2006, 14:42:17
Вот такую, как на рисунке П-образная неубиваемую жлыгу я виджел в прошлом году на фирме Кулик.

Только там идущие к низу рога - щечки существенно длинее. Соответственно боковое усилие идет на эти щечки.

Жлыга сварная, объемная из толстой нержавейки.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Александр Еременко от 06 Октября, 2006, 15:56:34
Только я бы заменил болты хомутами (ну не люблю сверления основных балок... и шпилек-болтов через тонкий дюраль тоже, если уж делать, то с местным усилением хотя бы стенки трубы)
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: ГШ от 08 Октября, 2006, 17:47:48
Да, то же самое хотел сказать. И боюсь не оказалась бы сама балка слабовата на срез/смятие на концах "жлыги": плечо маленькое а боковых оттяжек-то нет! Во всяк.случае на ФГ18 труба ~48*1,5 - мне было бы стремно делать такую конструкцию без боковых укосин.
На тримаране вся беда что только в одну сторону можно пустить оттяжки (если шверт рядом с баллоном конечно). Поэтому сделал бы один трубчатый укос наружу от оси коробки, работающий на разных галсях на растяжение и сжатие.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Александр Еременко от 08 Октября, 2006, 23:06:52
Цитата: "ГШ"
плечо маленькое а боковых оттяжек-то нет! Во всяк.случае на ФГ18 труба ~48*1,5 - мне было бы стремно делать такую конструкцию без боковых укосин.

Я, честно говоря, думал, что оттяжки-укосины просто не показаны. :o  А без них - однозначно нельзя, даже при "культурном" креплении к балке, будет ломать на оси-шпильке.
Название: швертодержалка
Отправлено: bulet от 09 Октября, 2006, 12:10:24
ГШ - ну , получите свой ФГ - "вывалите" здесь фотку крупным планом швертодержалки , чтоб я не изобретал велосипед. То на что указывает Хазацкий выше по ссылке - на мой взгляд слишком трудоёмко в изготовлении , да и не совсем понятно как собственно крепится сам шверт , его на фотке нету. Да и кардан как "ходит" туда-сюда , он что на подшипниках , завальцованых внутри , или просто трубка на штыре-болте завареном с торцов? Ежели был бы чертёж , а не фотка наверно было бы понятнее. Хотя кой-чего из этой идеи можно почерпнуть - например заменить детальку , кот. я назвал "подушкой" на трубу , кот. будет надеваться вплотную на поперечную балку , а к этой трубе в свою очередь будет приварена жлыга-кронштейн. Длину этой надевной трубы можно сделать достаточно длинной - для прочности - от кромки палубы - до внутреннего аутригерного стрингера. Тогда наверно можно будет обойтись без укосин. Можно было бы применить и хомут , но всё-равно придется сверлить дырки в поперечной балке чтобы закрепить укосины?
Название: шверт
Отправлено: bulet от 09 Октября, 2006, 12:18:22
ГШ- "На тримаране вся беда что только в одну сторону можно пустить оттяжки"

В принципе шверт можно прилепить посредине между кромкой палубы и аутригером , тогда можно делать две укосины. Наверно с точки зрения максимального КПД противостоянию дрейфу-сносу всё-равно где крепить шверт ? то есть три варианта
- впритык к палубе
- впритык к аутригеру
- посредине - кромка палубы - аутригер.
Что лучше  :?:
Название: шверт
Отправлено: bulet от 09 Октября, 2006, 12:44:32
Посмотрел ещё раз фотку "от Хазацкого" - запутался ещё больше, сначала не обратил внимания - железяка обозначеная как d10, к которой по-видимому должен крепиться шверт - получается имеет две степени свободы - т.е. может вращаться поперёк поперечной балки ( это нормально , чтоб поднимать -опускать шверт) но и вдоль балки она тоже ложится на первом рисунке ? а как же тогда противостой дрейфу осуществляется , может шверт имеет какие-то резиновые растяжки вдоль поперечной балки? Чё-то не въезжаю....
Кстати надевная трубка не такая уж и длинная - 10 см. А треугольные уши с дырками приваренные ? - к ним что укосины крепятся , кот. просто не показаны на рис. или эта система - безукосная?
Название: шверт
Отправлено: bulet от 09 Октября, 2006, 12:55:48
Хазацкий - "И даже при очень сильном боковом ударе рвется тросик, а рама и шверт остаются целы. "
Тэк-с , кажется въехал , к шверту прикреплён трос , кот. удерживает его на галфинде в правильном вертикальном положении, а ежели случается сильный порыв ветра - то этот трос рвётся и шверт приводится к поперечной балке... да уж , надо внимательнее читать первоисточники  :?
Название: Re: шверт
Отправлено: Птичковод от 09 Октября, 2006, 13:20:21
Цитата: "bulet"
Посмотрел ещё раз фотку "от Хазацкого" - запутался ещё больше, сначала не обратил внимания - железяка обозначеная как d10, к которой по-видимому должен крепиться шверт - получается имеет две степени свободы - т.е. может вращаться поперёк продольной балки ( это нормально , чтоб поднимать -опускать шверт) но и вдоль балки она тоже ложится на первом рисунке ? а как же тогда противостой дрейфу осуществляется , может шверт имеет какие-то резиновые растяжки вдоль поперечной балки? Чё-то не въезжаю....

Это штатный кардан моего Ветра (у меня Ветер с удлинёным швертом) и только. Использован из-за того, что при длинне погружённой части 103 см и площади шверта ~ 0,3 метра кв. и площади парусов на острых курсах от 10-ти до 22-х м кв. использование швертовой коробки просто невозможно - шверт неизбежно заклинит в опущенном положении с гарантированной перспективой перевернуться или сломать шверт/порвать тросса о воду/препятствие.

Трубы-подкосы, троссовые растяжки - отдельные детали. Они тем или иным образом крепятся к шверту и раме. 2 степени свободы нужны для того, что бы при обрыве тросса-оттяжки или слядывании трубы-подкоса не разрушался (i) сам шверт, (ii) сам узел подвеса. Вообще говоря, можно обойтись и без второй степени свободы - сделать Т-образный подвес. Но тогда Т-шарнир становится расходным материалом.
Цитата: "bulet"
Кстати надевная трубка не такая уж и длинная - 10 см. А треугольные уши с дырками приваренные ? - к ним что укосины крепятся , кот. просто не показаны на рис. или эта система - безукосная?

Как сказал выше - это кардан. Чем фиксировать шверт в плоскости, перпендикулярной ДП, чем и как задавать его угол атаки - отдельный разговор. На небольших лодках вроде Ветра вполне достаточно троссовых растяжек. Они проще в изготовлении. На больших (с бОльшей парусностью) целесообразны укосы из труб, приходящие, конечно же, как и тросса не на швертовую коробку, а на сам шверт (пишу подробно, т.к. кулиководы, судя по этой теме, явно не видели всего этого хозяйства вживую). Трубчатые укосы (в обе стороны, а не в одну) снимают изгибающие нагрузки со швертовой балки, что позволяет не перезакладываться в отношении её толщины/толщины стенок, ну и , понятное дело, избезать люфтов/качаний/поворачиваний задней кромки шверта.

Тросса (а не один "тросик"!)  держат шверт на любом курсе, а не только на галфвинде. При сильном порыве ничего не рвётся. Рвётся (иногда), как показывает опыт, при постановке катамарана на на ровный киль, когда на шверта весит экипаж весом 150-200 кг, и по раздолбайству рулевого (это из моего личного опыта :) ), проглядевшего и не заменившего трос с парой порваных нитей.

Хазацкий, конечно, прав в том, что карданный подвес сохраняет большую часть матчасти при аварии, но основное назначение его, всё же, сделать процедуру подъёма/постановки шверта безпроблемно, что не достижимо/достижимо частично, с оговорками при использовании швертовой коробки.
Название: Re: шверт
Отправлено: Александр Хазацкий от 09 Октября, 2006, 19:05:52
Цитата: "bulet"
Кстати , поломаный шверт на фотке - это что - брак , или форсмажорные обстоятельства?


Это вообще не Куликовский шверт. На сколько я понимаю, это шверт изготовлен Антоновым для Тритоновских лодок. Скорее всего причиной поломки стало отсутствие стальной оковки вверху шверта. Первая партия Тайфуновских швертов нуждалась в этой детали. Вроде сейчас конструкция изменилась и необходимые стальные детали заделаны внутри шверта. Кроме того Антонов под заказ делал усиленные шверты и рули.
Похожий шверт установлен у нас на Тайфуне, и пока несмотря на все наши старания сломать его не получается.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Ивакин от 10 Октября, 2006, 07:26:19
А шверт Олега Киселева?
Он вроде как не сильно старался.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: romantik от 10 Октября, 2006, 13:21:16
Терпежу больше нет, предлагаю начать применять авиационные технологии, шоб летать, пусть даже низенько-низенько.
Все складывают шверт вдоль и только Кулики - крылышки - поперек ДП, но наружу. А почему бы не попробовать уложить шверт под палубой? (Как шасси.)
Правда этот вариант больше подходит для тримаранов (размах побольше).
Надеюсь идея будет ясна из модели. Размеры сопоставимы с Куликовскими тримаранами.
Внешние узлы крепления швертов скользяшие, вдоль поперечной балки. Внутренние неподвижные могут быть установлены на продольных элементах (на пример у "Фрези" внутренние стрингера).
Скользящие элементы могут быть связаны между собой гибкой связью (тросом), будут двигаться в противофазе. В промежуточном положении имеем два подводных крыла  :shock: . При подходе к берегу освобождаем узлы (трос снимаем) - "шасси" убрано.
Связь в продольном направлении - обычным образом - вперед амортизатор (либо разрушаемое звено), назад трос. При наезде на препятствие шверт откидывается назад как обычно.
Что думает уважаемая аудитория?
Название: шверты
Отправлено: bulet от 10 Октября, 2006, 13:50:48
Хм, идея конечно оригинальная , но по сложности реализации и цене ???
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Гошик от 10 Октября, 2006, 14:26:41
Цитата: romantik
предлагаю начать применять авиационные технологии, шоб летать, пусть даже низенько-низенько.

К сожалению как шасси складывать не получится - на разных ВС шасси выпускается/складывается и вперёд и назад и в стороны и с разворотом... :lol:
Крылья - шверты уже делали когда то  (плохонькое фото прилагаю)
Система предложеная Вами интересна своими скользящими элементами, но на мой взгляд работать не будет:
- при наезде на препятствие " откидывается назад как обычно" - тем самым при повороте будет становиться поперёк потока своей плоскостью - чем больше угол поворота относительно поперечной балки назад тем больше сопротивление и нагрузка соответственно (исключение - шверт стоит вертикально)...
Так как рассматриваем подветренный шверт при ударе  о подводное препятствие ( по умолчанию наветренный шверт - крыло убран) , то дополнительно (по Вашей схеме) ко всем неприятностям будет и удар задней кромкой (швертом) по каркасу снизу...
На тримаране В.Н. Солвьёва шверты-крылья (ассиметричные шверцы) располагались как и на Вашей схеме, но поворотные в коробках назад,  с регулируемыми по длине жёсткими укосами.
Поправьте, если я в чём то заблуждаюсь. :lol:
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Ивакин от 10 Октября, 2006, 14:53:25
Цитировать
Кто из "кулибиных" , занимающихся самостроем , в частности и швертами , или люди покупавшие шверты отдельно -"на стороне" - "тритоновские" или других производителей расскажут о ценах ?


Лично я не вижу особого смысла в покупных швертах. Есть смысл купить узел крепления.
Сделать руль или шверт правильного профиля семейства NACA 0006 - NACA 0009 из клееных реек при помощи электрорубанка и шлифмашинки дело 5 - 6 вечеров. Прошлой зимой сделал себе на всякий случай запасной руль. Этой зимой собираюсь сделать центральный шверт и посмотреть, что получится.

Единственная проблема - со стружкой и пылью просто беда.

Я бы не парился с самоделошным швертом, если бы профили покупных были бы не просто обтекаемыми, если бы точно знал, что производители швертов не схалтурят, не будут экономить на материалах.
Название: Re: шверт
Отправлено: ГШ от 10 Октября, 2006, 20:03:23
Цитата: "bulet"
ГШ- "На тримаране вся беда что только в одну сторону можно пустить оттяжки"

В принципе шверт можно прилепить посредине между кромкой палубы и аутригером , тогда можно делать две укосины. Наверно с точки зрения максимального КПД противостоянию дрейфу-сносу всё-равно где крепить шверт ? то есть три варианта
- впритык к палубе
- впритык к аутригеру
- посредине - кромка палубы - аутригер.
Что лучше  :?:

Если шверт один то чем ближе к центральному поплавку тем лучше чтобы меньше была ассиметрия. Как понял, мне сделают на основе проекта Б18 с укосами в обе стороны, при этом, сказал Анатолий, шверт будет в 20-25 см от края поплавка. Imho, это приемлемо, а опыт строителей заслуживает доверия. А там посмотрим. Сам, без ограничения на станд.проектные детали, посадил бы вплотную к поплавку с более жесткой укосиной наружу, чтоб работала и на сжатие и на растяжение. Причем возможно даже на еще одну балку, или уголок лежащий под палубой на двух штатных поперечинах - чтобы можно было двигать взад-вперед подбирать центровку.
Название: шверт
Отправлено: bulet от 11 Октября, 2006, 11:16:39
ГШ- "Сам, без ограничения на станд.проектные детали, посадил бы вплотную к поплавку с более жесткой укосиной наружу, чтоб работала и на сжатие и на растяжение. "
То есть примерно так как на рис.?
Извиняюсь за избыточную назойливость - просто хотелось бы склепать что-то наиболее оптимальное по деньгам и материалам , чтоб потом как говориться "не было мучительно больно за бесцельно......"
Кстати , чем могут в лучшую сторону отличаться "навароченные" дорогостоящие шверты от Антонова по сравнению с "самопальными" фанерными?

ГШ 11.10 - используя служебное положение подпихнул второй рис. прямо сюда.
Навороченные хуже (см.множество фоток покойных шв.), ибо гладеньким и с хор.профилем можно и фанерный засамопалить.
Ну, разве что шверт из монтажной пены с рогожной обечайкой полегче будет, это да - кому хочется полегче.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: romantik от 11 Октября, 2006, 11:57:34
Цитата: "Гошик"

К сожалению как шасси складывать не получится - на разных ВС шасси выпускается/складывается и вперёд и назад и в стороны и с разворотом... :lol:


Варианты механизмов уборки шасси мне знакомы, а посему (как это ни смешно) прорисовывал вариант и с повором (кстати ничуть не сложнее). Но не проходит - сильно перемещается ЦБС. В этом варианте центровка тоже будет менятся (разная площадь боковой проекции), но во-первых не так сильно ("плечо" сил не меняется), а во-вторых полусложенное положение имеет смысл на достаточно "больших" скоростях - достаточных чтобы вытолкнуть из воды подветренный аутригер. (динамический, а не акробатический баланс на одном корпусе - моя идея фикс, а также См. отзывы рулевых тримаранов Кулика).Но в этой ситуации в большей степени влияет изменение подъемной силы крыла (предустановленный положительный угол атаки и несимметричный профиль). Промежуточные положения шверцов ("крыльев") занимают по времени ничуть не больше, чем время время постановки-уборки обычного центрального шверта (тоже строго говоря меняющего положение ЦБС).

Цитата: "Гошик"

   Крылья - шверты уже делали когда то (плохонькое фото прилагаю)


Вы забыли массу других и более известных (типа французкий Гидроптер)

Цитата: "Гошик"

   Система предложеная Вами интересна своими скользящими элементами, но на мой взгляд работать не будет:
- при наезде на препятствие " откидывается назад как обычно" - тем самым при повороте будет становиться поперёк потока своей плоскостью - чем больше угол поворота относительно поперечной балки назад тем больше сопротивление и нагрузка соответственно (исключение - шверт стоит вертикально)...


Ну во-первых, не совсем уж поперёк потока (центральный шверт в аналогичной ситуации далеко не отклоняется - увы проверено). Если только не наехать на плавающее бревно, но и тогда будет тоже , что и с обычным - выйдет из воды.
А во-вторых, в самой неблагоприятной ситуации - максимальняя проекция шверца поперёк потока и все эта беда в воде - тоже не смертельно. А что никто шверт не ломал на полном ходу и он не проворачивался как ему хотелось? Или руль (коробка) не складывался поперёк того же потока? Я каюсь, проверял. Ну да, резко теряем ход, имеем буруны под палубой, имеем эмоции, НО! можем вернуться своим ходом (ежели совсем заломались) со вторым.

Цитата: "Гошик"

   Так как рассматриваем подветренный шверт при ударе о подводное препятствие ( по умолчанию наветренный шверт - крыло убран) , то дополнительно (по Вашей схеме) ко всем неприятностям будет и удар задней кромкой (швертом) по каркасу снизу...


По этой же логике центральный шверт тоже бьет по каркасу либо по продольной балке, либо по поперечной. Никто не запрещает, опасающимся, в предполагаемой поражаемой зоне не располагать силовых элементов или защитить их или кромку.

Цитата: "Гошик"

   На тримаране В.Н. Солвьёва шверты-крылья (ассиметричные шверцы) располагались как и на Вашей схеме, но поворотные в коробках назад, с регулируемыми по длине жёсткими укосами.
Поправьте, если я в чём то заблуждаюсь


Да идея примерно одинакова. Но мне кажется, что на упомянутом тримаране, постановка крыльев на ходу, мягко говоря, затруднена. К тому же на малых скоростях второе погруженное крыло не способствует улучшению лавировочных качеств.
Название: Про крылья
Отправлено: Ивакин от 11 Октября, 2006, 15:46:48
Французкий гидроптер известно кем создавался, я считаю нет смысла привлекать к разработке надувастиков ОКБ Сухой :)

Что касается крыльев на лодке Соловьева. Ходил я на этой лодке и не раз. Классная система. Постановка крыльев на ходу проблем не вызывает. Соловьев умудрялся ходить в одиночку, ходить быстро и одновременно упралять крыльями, рулем, гротом, стакселем и кливером.

На фотке крыло наветренного борта просто не стали убирать. То ли лень им было, то ли были не совсем трезвые.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: ГШ от 17 Октября, 2006, 11:53:44
Цитата: "Гошик"
...
О швертах - основное боковое сопротивление создаёт центральный баллон (двустволка)  и подветренный аутригер (малого диаметра и большой длины), шверты усиливают эту функцию.

Вот если это так и есть,  это не есть хорошо!  :)
То что боковое сопротивление корпусов достаточно для движения в полный бейд, например как говорилось для отхода в навальный ветер - это не то что хорошо, а даже замечательно. И принцип двустволки на мой взгляд отличный. Жертва небольшим увеличением смоченной Пв по сравнению с круглым сечением оправданна.
А вот на лавировке корпуса не должны вносить никакого вклада в боковое сопротивление. Создавая сопротивление дрейфу, они будут тем самым тормозить и движение вперед (индуктивное сопр.,  у них очень малое вертик. удлинение). Проще говоря, в некоторой степени лодка едет боком.  Чтобы этого не было, подаутригерный шверт должен "брать все на себя", стоять с углом атаки достаточным для компенсации дрейфа.  А при ремешковом креплении сомнительно что можно так настроить.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Птичковод от 17 Октября, 2006, 12:13:11
Цитата: "ГШ"
Чтобы этого не было, подаутригерный шверт должен "брать все на себя", стоять с углом атаки достаточным для компенсации дрейфа.  А при ремешковом креплении сомнительно что можно так настроить.

В кино про ФГ-27 хорошо видно, что когда её стаскивают по пляжу на воду нверты нещадно скребут по песку. То, какой вклад они будут вносить в сопротивление дрейфу, напрямую будет зависеть от того, как сильно их погнут/сдвинут при сбрасывании лодки на воду.
Название: шверты
Отправлено: bulet от 17 Октября, 2006, 12:25:44
Да , про эту фигню я писал выше , ежели их привязывать на полностью надутый аутригер то они не выдерживают бокового напора и будут вращаться вокруг аутригера . А кстати где это кино ? У меня  http://www.kulik.nsk.su/ - не открывается второй день выдаёт месагу
X  Network Access Message: The page cannot be displayed  .
Название: Re: шверты
Отправлено: Гошик от 17 Октября, 2006, 14:50:58
Цитата: bulet
Да , про эту фигню я писал выше , ежели их привязывать на полностью надутый аутригер то они не выдерживают бокового напора и будут вращаться вокруг аутригера . А кстати где это кино ? У меня  http://www.kulik.nsk.su/ - не открывается второй день выдаёт месагу

О кино:http://www.kulikboat.ru/index.php?action=topics&page_id=1074&menu_id=1089
Сайт: www.kulikboat.ru
О фигне - смотря как привязывать :D
Каюсь - с автокадом не дружу - быстрее от руки нарисовать.
Надеюсь - из рисунка понятно, проворачивание и сбить угол установки невозможно без разрушения или стропы, или стрингера.
О цеплянии песка и возможности погнуть шверт:
- 4 мм АМГ погнуть - только если очень постараться;
- ударную нагрузку на шверт самортизирует сам баллон;
- если внимательно смотреть видео (плохое! - что греха таить, но что есть) видно, что одновременно FG-27 обоими швертами грунта не касается, как качели...
Это был первый спуск на воду этого кораблика, в тесных условиях летом заполненного яхтклуба...
Потом стало получаться ровнее. :)
Название: Re: шверты
Отправлено: bulet от 17 Октября, 2006, 15:38:03
"Надеюсь - из рисунка понятно, проворачивание и сбить угол установки невозможно без разрушения или стропы, или стрингера."

- Понятно , только не совсем ясно как эта петля попала на стрингер _ судя по рисунку она не завязная , а надевная - прошитая с двух сторон , то есть стрингер вдевается в эту петлю надо понимать при сборке лодки , т.е. шверт не снимается вообще, а в случае надобности , при причаливании к берегу - поднимается  вбок-вверх и держится на этой самой петле?
 Ну как всё-таки куликовские конструкторы любят свои смешные шверты - и так придумают и этак. :) Наверно надёжнее иметь две петли.? Насчёт "смотря как завязывать" - у г-на Ивакина ушло на обучение ни много ни мало - всего один год... :)
Название: 2 bullet
Отправлено: Ивакин от 17 Октября, 2006, 16:23:34
Цитировать
- у г-на Ивакина ушло на обучение ни много ни мало - всего один год...


Именно так, один парусный сезон 2003г (с конца мая по конец сентября - каждые выходные на воде) у меня ушел на то, чтобы понять и "выходить" эту лодку во всех возможных ветро-волновых условиях. В том числе и со швертами разобраться. При этом я имел опыт хождения на килевых яхтах и понимал погоду.

Т-23 - это серьезная лодка, несмотря на свои размеры. Одно дело просто привести лодку из пункта А в пункт Б, а совсем другое - освоить эту лодку, досконально изучить ее возможности, научится ходить быстро.

Я думаю, что к концу следующего парусного сезона вы поймете о чем я пишу.
Название: Re: шверты
Отправлено: Гошик от 17 Октября, 2006, 16:36:47
Цитата: "bulet"
"_ судя по рисунку она не завязная , а надевная - прошитая с двух сторон , то есть стрингер вдевается в эту петлю надо понимать при сборке лодки , т.е. шверт не снимается вообще, а в случае надобности , при причаливании к берегу - поднимается  вбок-вверх и держится на этой самой петле?
 Наверно надёжнее иметь две петли.?

Одевается с одной стороны, если сверху растстегнуть все стропы, шверт можно поднять  и уложить на аутригер. Надёжнее для чего? На разрыв стропа держит ~ тонну, петля - от проворачивания.  На шверте FG-27 три стропы, три петли соответственно, зацепляется только одна, (но!) имеем шаговую регулировку центра бокового сопротивления, правда только на берегу :(
Название: 2ивакин
Отправлено: bulet от 17 Октября, 2006, 16:48:34
Да уж, в сухопутной Белоруссии я не имею возможности выходить каждые выходные на воду. Пользуясь случаем вопросик корифею - правда не совсем в "швертовую" тему ( прошу прощения у ГШ) как вам кажется надёжность узла крепления вантов ? Поначалу эти самые ванта-путенсы произвели на меня впечатление некоторой хлипкости - какие-то тонковатые, выгнутые под тупым углом пластиночки , поначалу я даже побоялся вкручивать талрепы на "полную" -дабы не вырвать - повредить эту фишку , за что и поплатился на фордаке упадением мачты. Не было ли случаев их облома , то есть можно ли набивать ванты до звона - предела их физ. прочности без опасения за этот узел.?
Название: шверты
Отправлено: bulet от 17 Октября, 2006, 17:00:11
Гошик - "имеем шаговую регулировку центра бокового сопротивления, правда только на берегу"
Наверно я не совсем представляю себе как всё это выглядит на ФГ27 , у меня на 23- имею только небольшой кусочек аутригера свободный от кармана в месте крепления средней поперечены - туда эту петлю и можно подцепить - то есть один раз в начале похода - или заднюю часть шверта , или переднюю - вот и вся регулировка - центровка - в пределах ширины шверта ?
Кстати , почему бы вам не выложить в тему обсуждения ФГ27 не абстрактные фотки - люди , пляж, море .... а конкретные снимки крупным планом некоторых узлов , агрегатов , деталей . тогда бы и была конкретная тема для обсуждения , а по тем фоткам что вы выложили в форум трудно обсуждать что либо конкретно о вашем детище - пляжная тусовка на красивой лодке  :)
Название: Про ванты
Отправлено: Ивакин от 18 Октября, 2006, 07:17:45
Цитировать
Не было ли случаев их облома , то есть можно ли набивать ванты до звона - предела их физ. прочности без опасения за этот узел.?


Я совсем не считаю себя корифеем, но в лодке своей разбираюсь.

Крепление вант вполне надежное. До звона их набивать не надо. Набиваем сильно, но не до звона. На курсах типа полный бейдевинд, галфвинд, бакштаг на наветренную сторону оказывается давление и наветренная ванта сама натягивается до звона, в то время как подветренная будет иметь некоторую слабинку. Это нормально.

При сборке лодки рекомендую смазать талрепы графитовой или тефлонной смазкой - это полезно.

Кроме того, на нашей лодке есть еще ромбованты. За ними нужно следить, дабы они всегда были натянутыми как следует.

Это еще не все. Чтобы не сломать мачту, надо иметь чувство меры при несении парусов. Для того, чтобы при ветре свыше 10 м/с нести кливер нужна дополнительная краспица и сответственно дополнительные ромбованты, а у нас этого нету.

Нужно вовремя рифы брать. Как говаривал Джозеф Конрад - "хорошего капитана видно по воремя взятым рифам". На сильном ветру при наличии волнения от того, что много парусов лодка быстрее идти не будет, возникнет дурное усилие на руле, ухудшится управляемость.
Название: Re: шверт
Отправлено: bulet от 18 Октября, 2006, 10:50:37
ГШ 11.10 - используя служебное положение подпихнул второй рис. прямо сюда.

Интересно есть ли какие-то конретные , так сказать обоснованые с точки зрения теормеха или просто из опыта рекомендации по поводу соотношения длины "щёк" кронштейна - жлыги между которыми будет крепиться верхняя часть шверта относительно "длины - площади " самого шверта ? Ну , допустим предполагаемая длина шверта 1.5м. - значится 10 - 15 см . длины кронштейна - "маловато будет " надо никак не менее 25-30.?
Название: Re: шверт
Отправлено: ГШ от 18 Октября, 2006, 20:50:31
Цитата: "bulet"
Интересно есть ли какие-то конретные , так сказать обоснованые с точки зрения теормеха или просто из опыта рекомендации по поводу соотношения длины "щёк" кронштейна - жлыги между которыми будет крепиться верхняя часть шверта относительно "длины - площади " самого шверта ? Ну , допустим предполагаемая длина шверта 1.5м. - значится 10 - 15 см . длины кронштейна - "маловато будет " надо никак не менее 25-30.?

думаю чем больше тем лучше, только чтобы коробка с укосинами не под водой  :)   могу только сермяжную оценку. Если сила 100кг, считаем приложена на середине подводной части. Ну, пусть 80 см от оси (ось вращения в поперечном направлении - считаем место куда приходят укосина или троса.если края коробки ниже они свой вклад дадут, но без опоры их будет разгибать). Момент 80 кГм.
Если высота жлыги 10 см, сила упора верхней кромки 800 кГ а гориз. реакция на укосину 900 кГ! Ну а если высота 20 см - соотв. 400 и 500.

Цитата: "bulet"
надёжность узла крепления вантов ? Поначалу эти самые ванта-путенсы произвели на меня впечатление некоторой хлипкости - какие-то тонковатые, выгнутые под тупым углом пластиночки , поначалу я даже побоялся вкручивать талрепы на "полную" -дабы не вырвать - повредить эту фишку , за что и поплатился на фордаке упадением мачты. Не было ли случаев их облома , то есть можно ли набивать ванты до звона - предела их физ. прочности без опасения за этот узел.?

Речь о Ветре? Но у меня были просто по 2 нерж полоски с дырочками, на хомут вокруг стрингера, ничего не согнуто. Так что не знаю.
Если все жестко, на тросах, думаю что не стоит сильно набивать - только чтобы выбрать люфты. Зачем зря мачту заранее сжимать? Но у меня была штатная система, эластичная (вант-путенсы переставил вперед а веревки сзади, а металл.талрепов вообще нет)  Веревочный талреп натягивал конечно, даже раздвойкой немного назад, но не зверски. Когда ветер, подветренная передняя ванта видно что ослаблялась.
Название: ванты
Отправлено: bulet от 19 Октября, 2006, 13:18:58
ГШ - нет , не о "ВЕТРЕ" шла речь , а об Т23 , наверно на ФГ18 - то же самое , ежели нарисовать в плоскостной проэкции 3 точки вантапутенс1 - мачта - вантапутенс2 то получим "очень тупой" треугольник - мачта - в вершине , то есть вантапутенсы и точка установки мачты лежат почти в одной плоскости .... то есть получается , что ванты работают в основном как "чисто" ванты. Для того чтобы заставить их работать как бакштаги - собственно и возник вопрос об целесообразности-необходимости предельной (достаточной) набивки их до упора. Конечно г-н Ивакин прав - не надо подвергать мачту большой ветровой нагрузке , можно заранее зарифиться , но бывает и такое - плывёшь вдоль бережка - отдыхаешь при "нормальном" ветерке , как только пересекаешь "горло" шхеры - оттуда вдунет - "будь здоров" . Мне кажется мачта должна стоять в любом случае. Во всяком случае у меня на "альбатросе" не было ни рифов , ни модных талрепов - крутизна набивки зависила лишь от силы рук "набивальшика" - тем не менее случаев падежа мачты не было. Насколько мне помнится там узлы крепления вант располагались подальше к корме от мачты чем на Т23.
Название: Про падеж мачт
Отправлено: Ивакин от 19 Октября, 2006, 15:12:53
Мне о случае падежа мачт на Т-23 не известно.
Был случай, когда на моей лодке первый хозяин решил полетать в шторм под кливером и глупо так сломал мачту.

Как-то в 2003 году я летел метров 100 попав при полных парусах в эпицентр грозового шквала, ничего не сломали. Но это полное безумие было. Сейчас я бы так поступать не стал, срубил бы грот и стаксель и на одном рангоуте и палатке шел курсом фордевинд.

Если грозовой шквал родился не прямо надо мной, а где-то сбоку и по воде видно движение шквала, то можно по ситуации отработать рулем и шкотами.

Скорее всего, в вашем случае во всем виноваты неправильно набитые талрепы.

А вот Соловьев на своем Т-23 как-то влетел в белый шквал на фордаке под кливером. Описан этот случай на парусах. Тримаран перевернулся, мачта не сломалась. Но это дядя Вова Соловьев был, он вышел под кливером, выпил водки, уцентровал лодку, забил все шкоты и руль в стопора и спать лег. Проснулся от того, что летит по воздуху отдельно от тримарана. Правда на лодке Соловьева дополнительная краспица есть, позволяющая нести кливер в свежий ветер.
Название: Re: Про крепление шверта
Отправлено: Гошик от 20 Октября, 2006, 10:28:37
Цитата: Ивакин
Только я другую жлыгу имел в виду, которая  крепится вдоль поперечной балки.
Вот такую?
  К вопросу о швертах, шверцах, и брызгах :lol:
на сайте ( кто не знает: www.kulikboat.ru )
специально разместили ролик именно по швертам...
http://www.kulikboat.ru/download/fg_22.wmv
Название: Это жлыга!
Отправлено: Ивакин от 20 Октября, 2006, 12:38:54
Да именно то, что получается из этой заготовки я называл жлыгой.

Вещь, хочу такую.

Как она у вас по-правильному называется?
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Птичковод от 20 Октября, 2006, 13:30:41
Спасибо за кино. Последний стоп-кадр поднятого нерабочего наветренного шверца вызвал вопрос: а реально-ли вообще поднять подвертенный откидной шверц тримарана? Если реально, то ценой каких усилий и на каких курсах? Если усилие на подветренном шверце такое, что даже на галфвинде его можно легко поднять с помошью показанной в кино снасти, то не означает-ли это (отсутствие нагрузки), что шверц, фактически не работает против дрейфа?
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Гошик от 24 Октября, 2006, 16:23:42
Цитата: "11111"
а реально-ли вообще поднять подвертенный откидной шверц тримарана? Если реально, то ценой каких усилий и на каких курсах? Если усилие на подветренном шверце такое, что даже на галфвинде его можно легко поднять с помошью показанной в кино снасти, то не означает-ли это (отсутствие нагрузки), что шверц, фактически не работает против дрейфа?

Подветренный шверт нереально поднять, ни на каком курсе, если скорость судна более 5-6 км\час. Необходимость подъёма подветренного шверта может быть только при подходе к берегу на острых курсах.  О необходимости поднятия шверта такого типа рулевой должен помнить хотя бы секунд за пять   до момента  когда шверт коснётся дна - совершается манёвр резкого приведения к ветру и уваливание - в эти 3-4 секунды шверт можно легко поднять, тем более с помощью тали в 2 лопаря. Возможен другой маневр: экипаж загружает наветренный поплавок или сбрасывает паруса для выхода из воды подветренного поплавка - после чего поднимают (в воздухе)шверт.  
:shock: Целая система действий...
Ни кто ни кого не агитирует - Вот! давайте их ставить - их или надо захотеть... или доходить.  :lol:
 Вот поэтому серийные суда и комплектуются пристежными швертами, может не так эффективно - но до безобразия просто.
Пользуясь случаем - ссылка о первом опыте на тримаране со стороны
 http://gaba.good.ru/Pages/Publication_79.html
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Птичковод от 24 Октября, 2006, 17:03:16
Цитата: "Гошик"
Пользуясь случаем - ссылка о первом опыте на тримаране со стороны
 http://gaba.good.ru/Pages/Publication_79.html

Спасибо! Интересно было узнать мнение владельца, а не изготовителя. Вообще говоря, подтвердилось моё убеждение, что в таком виде Фрези - неважный лавировщик ("большой дрейф на острых курсах") и посредственный гонщик (имея почти в полтора раза больше парусов не могли объехать Простор, который гонщиком точно не является). Является ли всё это недостатком для туристского миникрейсера? Это решать владельцам, но что тогда приорит для круизёра? Хорошая обитаемость, а про ходовые качества нужно забыть? Странно как-то, тем более, что существуют крейсера, которые умеют ходить быстро и остро. "Одиссей" (около 16-ти метров парусов, длина 6,7 метра), например. У него есть один недостаток - он самоделка, его нельзя купить. Но имеется и приемущество: его изготовление (с заказными парусами) обошлось в 1500$ против 206100 р за Фрези-22 (шверты из золота?).

P.S.
Судя по фотографии http://gaba.good.ru/modules/coppermine/albums/userpics/48/normal_IMG_0626.jpg тримаран был отгруден владельцу без каких-либо упаковок. Это нормальная практика или упаковки стоят столько, что владелец решил сэкономить или считается, что так в багажник больше влезет? ;) :lol:
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Гошик от 25 Октября, 2006, 14:35:09
Цитата: "11111"
Интересно было узнать мнение владельца, а не изготовителя. Вообще говоря, подтвердилось моё убеждение, что в таком виде Фрези - неважный лавировщик ("большой дрейф на острых курсах") и посредственный гонщик (имея почти в полтора раза больше парусов не могли объехать Простор, который гонщиком точно не является).

Простор - гонщиком может и не является - но только не этот ПРОСТОР! :lol:  Если взять серийный кораблик, увеличить грот до 11м кв. добавить сквозных лат до 15 шт., да стаксель поставить,  изменить каркас, дополнительно поставив две поперечных балки, на мачту - две пары ромбовант, вывести до идеального состояния, зекального блеска шверт и перо руля...
Вроде всё основное перечислил... А! забыл похвалить прокладку между румпелем и трамплином (Вадима)!
Трепетное отношение помноженное на вложенный труд плюс умение в результате Вадик делает всех - если хочет  :(
К стати спросить мнение именно об этом Просторе можно у Анархиста - он его видел, летающим по гребешкам в шторм  при ветре под семь баллов.
Цитата: "11111"
тримаран был отгруден владельцу без каких-либо упаковок. Это нормальная практика или упаковки стоят столько, что владелец решил сэкономить или считается, что так в багажник больше влезет?

Вот за енто я ни какой ответственности не несу! :)  Как грузить в машину свой кораблик - хозяин-барин!
Если серьёзно - то упаковки идут обязательно в комплекте.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Ивакин от 28 Октября, 2006, 13:20:49
Я видел Кулика на ФГ-? (не помню номера) на регате 2002 года Золотая осень. Тримаран был с этими швертами - "газонокосилками" (синенький такой тримаран с белой рубкой).
Гонка была штилевая - все началось с лавировки в узкости. У Кулика с лавировочными качествами все было хорошо.

Возможно у Станилсава в гонке лодка была просто недогружена, но скорее всего, не до конца он тогда лодку освоил. Есть две самые типические ошибки - пытаться ходить предельно и перебиваться. Скорее всего там было что-то похожее на это.

Если в это вникать, то угол лавировки сам по себе ничего не значит. Зато какое-то приблизительное представление дает полярная диаграмма. Если мысленно изобразить ветор, выходяший из центра диаграммы, и конец векора пустить вдоль "поляры", и смотреть на проекцию относительно направления "ветер в морду", то  мы можем найти такое полодения этого вектора, что проекция будет максимальной. Вот угол этого вектора относительно направления ветер в морду и будет похож на угол, который нам для лавировки нужен. Лодка будет идти острее, но будет проигрывать.

Все это очевидно, про все это в книжках пишут, но пока ты сам этот угол не "поймаешь" толку не будет. В гонке, если опыта мало, возникает желание держать лавировочный угол "как у всех", вместо того, чтобы "разгонять лодку". Я на эти грабли наступал.
Название: Шверты на тримаране (перенесено)
Отправлено: Гошик от 10 Ноября, 2006, 12:50:12
Цитата: "11111"
Интересно было узнать мнение владельца, а не изготовителя.

Продолжение саги "о первом парусном сезоне" от первоисточника (часть вторая).
Наверно эпистолярный жанр заразителен...  :lol:
 http://gaba.good.ru/Pages/Publication_88.html
Название: Re: шверты
Отправлено: Stan_NSK от 02 Ноября, 2007, 09:09:18
Спасибо! Интересно было узнать мнение владельца, а не изготовителя. Вообще говоря, подтвердилось моё убеждение, что в таком виде Фрези - неважный лавировщик ("большой дрейф на острых курсах") и посредственный гонщик (имея почти в полтора раза больше парусов не могли объехать Простор, который гонщиком точно не является).

Пишу отчет по навигации этого года, в том числе про навесные шверты. Было очень интересно опробовать их в гонке и могу сказать господину Птичководу, что впечатления достаточно положительные. Гонщик я неопытный, результат регаты "Обское море" и Чемпионата России удивил меня самого. Ветровые условия были самые разнообразные, есть, что описАть :) . Все-таки лодкой я доволен, а некоторые "особенности конструкции" - вещь устранимая. Если есть интерес, читайте в ближайшее время на сайте НКТП и на Габе.

P.S.
Судя по фотографии http://gaba.good.ru/modules/coppermine/albums/userpics/48/normal_IMG_0626.jpg тримаран был отгруден владельцу без каких-либо упаковок. Это нормальная практика или упаковки стоят столько, что владелец решил сэкономить или считается, что так в багажник больше влезет? ;) :lol:

Господа, не смотрите на отгрузку этого судна строго :) Это уникальный по ценнику экземпляр, потому что я сам уникально жадный экземпляр :) . А упаковки мне к концу сезона отдали.
Название: Re: шверты
Отправлено: Nnnnnnn от 02 Ноября, 2007, 11:17:15
Гонщик я неопытный, результат регаты "Обское море" и Чемпионата России удивил меня самого.

Кстати, а дистанции для разных групп были одинаковые?
А то как то не вырисовывается значимое преимущество по скорости лодок с большей парусностью. Ну может кроме Б-25 Рябышкина.
Название: Re: шверты
Отправлено: Stan_NSK от 02 Ноября, 2007, 12:03:49
Кстати, а дистанции для разных групп были одинаковые?
А то как то не вырисовывается значимое преимущество по скорости лодок с большей парусностью. Ну может кроме Б-25 Рябышкина.

Дистанции одинаковые. В зачете "Обского моря" на классы не делились и гандикап не использовали. На треугольниках все было практически однозначно - два барнаульских "Фиорда", Ковалев и Рябышкин. Из лодок с малой площадью в лидерах всегда были Ковалев и Пикалов, у них отлично скомпонованные и тщательно выхоженные катамараны. У меня стабильно 5-6 место. На крейсерских все зависело от тактики, так как ветра были очень переменные. В гонке до Боровских отставали от лидеров километров на 6, но пришли первыми, потому что пошли вокруг первой грозы и удрали от второй. Разрыв между первым, вторым и третьим местами (Березкин, Рябышкин, Пикалов соответственно) составил секунды. В гонках вокруг Боровских мы один раз налетели на бревно и вышли с опозданием на полдистанции, пропустив вперед всех, после чего пришли четвертыми, бодаясь с Рябышкиным за 3 место. В длинной гонке имели реальные шансы победить, но из-за поломки я решил уйти под прикрытие островов. Там без волны вздернули геную, но преимущество было утеряно.

Про поломку отдельно - в середине мая шквалом опрокинуло лодку на берегу - забыли привязать носовую часть палатки, лодка взлетела, сломала мачту об рядом стоящую яхту и ударилась кормой оземь. От удара повредились 3 хомута, но заметил я это только на регате спустя 2 месяца, когда один из них лопнул посреди моря.

На третьей крейсерской гонке хомут перевязали веревками - все ведь сплавщики, не впервой - и я решил идти под полной парусиной в 4-5-балльный ветер. Экипаж был 4 человека с барахлом, откренивать труда не составляло, но на середине дистанции задуло еще сильнее и взяли риф на гроте. Вот так вот, с генуей и гротом дошли, но проиграли тем, кто шел с лавировочным стакселем и рифленым гротом. Неправильный выбор парусов однако.

В гонке капитанов мое преимущество к финишу было около 2 км, несмотря на то, что стартовал я 9-м. Обошел всех, даже монстров-одноклассников с большей парусностью ;) .

Мое мнение о гоночных качествах - можно гоняться и выигрывать, лодка достаточно энерговооруженная, только как и везде нужна грамотная работа с парусами. Есть соображения на этот счет, если интересно, могу поделиться. К ветру лодка стоит круто, но дрейф на лавировке был больше, чем у "Фиордов".
Название: Re: шверты
Отправлено: Nnnnnnn от 02 Ноября, 2007, 12:40:05
Кстати, а дистанции для разных групп были одинаковые?
А то как то не вырисовывается значимое преимущество по скорости лодок с большей парусностью. Ну может кроме Б-25 Рябышкина.

Дистанции одинаковые.
А какой длины в км/милях были гонки?
Цитировать
Мое мнение о гоночных качествах - можно гоняться и выигрывать, лодка достаточно энерговооруженная, только как и везде нужна грамотная работа с парусами. Есть соображения на этот счет, если интересно, могу поделиться.

Если не трудно, было бы интересно.
Хотя у меня парусов два и рифов нет. Соотвественно,  вариантов немного: полная - стаксель на закрутке - лавируем под одной мачтой  ;D

Цитировать
К ветру лодка стоит круто, но дрейф на лавировке был больше, чем у "Фиордов".


Ну стоять то можно и в левентик, вот только ходу не будет. Реально круче 45 градусов к истинному ветру вряд ли есть смысл ходить. Ну в общем надо максимизировать скорость выхода на ветер.

Название: Re: шверты
Отправлено: Stan_NSK от 02 Ноября, 2007, 13:15:21
А какой длины в км/милях были гонки?

Мы на Обском километрами привыкли :) . Треугольники со стороной примерно 1.5 - 2 км. Капитанская - вокруг о. Тайвань (не китайского, нашего :) ) , примерно 5-6 км по кратчайшему пути. Вокруг Боровских - примерно так же. До Боровских - 27 км. Длинная в этот раз около 60 км. Как только сайт НКТП заработает, могу точно сказать.

Если не трудно, было бы интересно.
Хотя у меня парусов два и рифов нет. Соотвественно,  вариантов немного: полная - стаксель на закрутке - лавируем под одной мачтой  ;D

Ну тогда мои соображения вряд ли пригодятся, я по своей лодке сужу. На ней у меня 4 паруса - грот и 3 стакселя. Шверты я пристегнул естественно не так, как мне рекомендовали, а чуть ближе в нос :) , примерно на полметра. В результате получились самые удачные варианты центровки такие:

1. Стаксель №1 (генуя), полный или рифленый на первую полку грот - для ветров до 4 баллов в походном режиме с экипажем 3-4 человека. При 1-2 человеках - до 3 баллов. Самая лучшая центровка, по-моему. На лавировке при удачном расположении нагрузки удавалось даже отпускать руль и лодка не меняла курса. Усилия на руле небольшие. В ветер свыше 3 баллов становится трудно работать со стакселем.

2. Стаксель №2 (лавировочный), рифленый грот - на второй полке до 6 баллов в порывах, на первой - 4 балла. Более капризная конфигурация, если грот не рифленый - имеет тенденцию приводится, лежит на руле. С рифленым гротом дело обстоит лучше.

3. Один рифленый на 2 полки грот - в сильный ветер очень хорошо идет бейдевиндом.

Для генуи еще нет жесткой проводки, крепили на подтяжках. К следующему сезону сделаю хомуты, думаю, что будет еще лучше.

Вообще лодка с генуей и лавировочным - две совершенно разных лодки :) .

Ну стоять то можно и в левентик, вот только ходу не будет. Реально круче 45 градусов к истинному ветру вряд ли есть смысл ходить. Ну в общем надо максимизировать скорость выхода на ветер.

А круче и не ходит. Измеряли по компасу - лучший результат 90 градусов между бейдевиндами под лавировочным стакселем, под генуей так же. Думаю, что это очень хорошо :) . Ветер был примерно 2-3 балла. А вот реальный лавировочный угол с учетом дрейфа не измерял, врать не буду.