Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Баллоны, корпуса => Тема начата: bserg2 от 12 Марта, 2016, 19:11:53

Название: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 12 Марта, 2016, 19:11:53
Тема срока жизни баллонов из пвх уже обсуждалась, там вроде пришли к выводам что если баллоны склеены хорошо, то примерно 10 лет можно сильно не беспокоиться.
Меня же интересует тоже самое, но применительно к эксплуатации в южных морях.
Отличие в высокой температуре (на солнце баллон легко нагревается до 70 градусов), высоком уровне УФ излучения,
высокой влажности и наличии соли в водяных парах (в негативном влиянии последнего влажность и соль не уверен)



... но клей постареет раньше при использовании ПХВ тканей. Я использую  ткани с полиуретановой обкладкой - - много долговечнее, а еще лучше - использовать "хайпалон".  Но первые 3-5 месяцев жизни в море на ПХВ  - можете не беспокоиться!)

Я так понимаю это АП говорит для условий непрерывного океанского плавания.
А что можно сказать про срок безопасной эксплуатации при прибрежном плавании с ночёвками на берегу?


Из моего опыта:
У меня есть двухслойные баллоны, внешняя оболочка пвх + кордура, внутренние чернуха. Сделаны весной 2011.  Срок непосредственно эксплуатации в южных морях примерно 7 месяцев.
Внешняя оболочка сильно выгорела, но пока опасений не вызывает. Я перед каждым походом проеряю швы и общее состояние.  Деградировала резина на всех сосках внутренних камер, все соски заменил, материал камер на вид пока опасений не вызывает.
Но глобально у меня вызывает опасения деградация ниток швов наружной оболочки от песка и деградация материала внешней оболочки и ниток швов от ультрафиолета.  Я боюсь в один момент получить разрыв в полбаллона.
Так же вызывает опасение старение резины внутренних баллонов.
По своим внутренним ощущениям думаю ещё максимум 2-3 месяца в южных широтах и потом спишу эти баллоны на эксплуатацию по речкам в Карелии.
Так же у меня были однослойные баллоны из Феррари, на втором двухнедельном походе по Таиланду (1 мес суммарно) стали интенсивно расклеиваться, мы получили разошедшийся шов прямо на воде,  но вроде тот случай был производственным браком.
Так же у меня есть надувные сидушки от Баджера, которые эксплуатировались всегда с двухслойными баллонами.  Я всегда радовался им, хорошо держали давление и проблем с ними не было,
но вот этой зимой на Суматре они скоропостижно умерли, стали массово расклеиваться швы. т е суммарный пробег примерно 6.5 месяцев южного моря и 5 лет возраст.







Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Дед от 13 Марта, 2016, 00:30:47
Может имеет смысл сделать матерчатые чехлы на надводную часть от УФО . Опять же, испарение воды с влажной тряпки, должно и прилично понижать температуру, по идее....
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Кулик от 13 Марта, 2016, 07:09:37
Тема срока жизни баллонов из пвх уже обсуждалась, там вроде пришли к выводам что если баллоны склеены хорошо, то примерно 10 лет можно сильно не беспокоиться.
Меня же интересует тоже самое, но применительно к эксплуатации в южных морях.
....
Но глобально у меня вызывает опасения деградация ниток швов наружной оболочки от песка и деградация материала внешней оболочки и ниток швов от ультрафиолета.  Я боюсь в один момент получить разрыв в полбаллона.
Так же вызывает опасение старение резины внутренних баллонов.
....
   Я так думаю, что никакие ПХВ-поплавки цельноклеенные более года не проживут в южных морях.  У нас на СК-36 на борту была разъездная лодка из 1000 граммовой ПХВ. - она стала потравливать в коне похода, но она пол похода была в сдутом состоянии, а когда на борту ехала, то давление сбрасывали.  Производители лодочных  ПХВ-тканей дают гарантию 3 месяца  в тропиках, в то же время на хайпалон - 5 лет! 
   Про нитки.  Наши российские нитки полиэфирные (лавсан, полиэстр) вообще нельзя употреблять.  Они потеряют 90% прочности менее чем за полгода - это я на себе проверил  http://www.youtube.com/watch?list=UUSdytnkECNCXQOODLHY_nHA&v=C76kC_s4LcQ   и с 2006 года на все, что шьется в катамаране я использую только нитки  Coats Gral   (cм. первую попавшуюся ссылку  http://www.coatsindustrial.com/ru/products-applications)/industrial-threads/gral ) - по ним претензий нет.
    Двухслойные поплавки - наверно очень правильно для целей поездки в южные моря и каботажного плавания там. Во-первых можно рассовать поплавки по сумкам, а во-вторых - внутренняя воздуходержащая гондола защищена от прямой солнечной радиации, а в третьих - можно взять один запасной надувной элемент и заменить выщедший из строя без потери темпа, ну и в четвертых -  для непритязательных требований к каботажным перемещениям - это попросту технологичней - изготовить качественно и недорого в домашних услових.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Den_irk от 13 Марта, 2016, 08:28:36
Деградировала резина на всех сосках внутренних камер, все соски заменил, материал камер на вид пока опасений не вызывает.
Но глобально у меня вызывает опасения деградация ниток швов наружной оболочки от песка и деградация материала внешней оболочки и ниток швов от ультрафиолета.  Я боюсь в один момент получить разрыв в полбаллона.
Так же вызывает опасение старение резины внутренних баллонов.

По опыту эксплуатации сплавного ката от "Красного Солнышка" - внешняя оботочка ПВХ - внутрянка - чернуха.
Правда не по югам а по сибири - но в горах с ультрафиолетом тоже нормально ))

Соски начали трескаться на 2-3 сезон - они как раз на солнце болтаются. Пришлось менять.
Сама чернуха - без проблем, но требует аккураттности и сушки.
Нитки тоже начали лохматиться после 3х - 4х сезонов по наружним швам - трение о камни и песок.
Проклеил швы прямо по ниткам снаружи тонкими (2-3 см) полосками тезы - проблем не было. 
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 13 Марта, 2016, 13:34:17
про нитки - вопрос давно решенный. их вообще  не должно быть снаружи нигде. Хоть отечественных хоть супер фирменных. Никогда. Нигде.
Касаемо Стойкости ПВХ - тут не совсем ясно.  Тенты из ПВХ  стоят на солнце 10 летиями. Проблема похоже со швами.  То есть со швами , выполненными полиуретановыми клеями.  Солидные фирмы давно перешли на сварку. Однако, сварка сама по себе уже приводит к деградации ПВХ....  Что делать? Наклеивать поверх швов ленты с УФ фильтром. Безосновной ПВХ ленты серебристого или насыщенно темного цвета должно хватить наверное. Но тёмная греется. лучше серебристая. В качестве тестового образца можно рассмотреть СК-28, купленный нами в Таиланде в прошлом году. Лодка была привезена А.П. и собрана в тропиках в году этак 2009. После этого никогда не разбиралась. Стояла частично на плаву на воде вообще под открытым солнцем, частично - в немного затененном редкими деревьями месте на берегу. Что мы наблюдаем сегодня? (Экспозиция облучения тропическим солнцем 5-6 лет непрерывно.)
Первыми пошабашили окошки из прозрачного ПВХ. (в прозрачном вообще нет УФ фильтра и они первые уходят. ) 
Полностью ушли швы палубы (ниткам наружу шитый  :(  )
потом частично деградировал клей - но не весь далеко. Довольно немного и (такое впечатление) только там где его мешали не аккуратно соблюдая рецептуру... (может ошибаюсь.) - ответственные швы все в отл. состоянии - баллоны держат давление отлично.  Умерли швы на карманах , одной из поперечных переборок, на усилениях и нескользячке....  (странно что нескользяк наклеенный на палубу - держится отлично.)   
также  постарел и умер полиэстер (лавсан) на стакселе, та сторона, что на закрутке наружу.
Таким образом тест говорит, что при качественном склеивании ПВХ может прожить более 5 лет непрерывной инсоляции, а если швы закрывать уф протектором, и того дольше.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Марта, 2016, 16:01:35
Все дружно переходим на жесткие поплавки. А то тут оказывается все Г и прослужат максимум 1 год под солнцем . Я хожу раз в год на 10-20 дней летом когда не всегда солнце так что думаю лет 10 и с нитками на карманах проживут .
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 13 Марта, 2016, 17:26:23
с жесткими ситуация значительно хуже.  Хотя... нам попадались сампаны долбленые из целого куска дерева в очень приличном состоянии..
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: mit от 10 Июня, 2016, 13:22:37
Однослойные эксплуатирую 10 месяцев (3+7), ПВХ не выгорел, швы в порядке. Были проблемы с заплатками, клей Уран плавится. Двухслойные ленты ручек рассыпались за месяц, нитки на швах слегка поползли через 6, красный цвет порозовел.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Natax от 18 Июля, 2016, 06:25:31
Что касается однослойных, то в эксплуатации уже 13 месяцев - всё в порядке, но пора искать замену думаю, всё таки уже прошёл год с лишним
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Severin от 18 Июля, 2016, 13:40:16
По работе общался с производителями РИБов, которые в тот момент делали разъездные лодки для военных кораблей Алжира. Приведу цитату их представителя относительно использования ПВХ в жарких странах:

"Когда катера эксплуатируются в южных морях, самое сложное - обеспечить целостность баллона на солнце. Сильно разогревается ткань и происходит растяжка. Если в теплых странах использовать баллон из ПВХ (поливинилхлорид), нет гарантии, что он долго проживет. Поэтому за рубежом была придумана ткань под названием хайпалон (Hypalon), это нечто среднее между ПВХ и резиной, который подходит для эксплуатации при высоких температурах. Клей для хайпалона также используется специальный, на солнце он не расползается"

Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 18 Июля, 2016, 14:30:33
Что касается однослойных, то в эксплуатации уже 13 месяцев - всё в порядке, но пора искать замену думаю, всё таки уже прошёл год с лишним


а где эксплуатируете?
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Фил от 18 Июля, 2016, 21:41:54
 ПВХ сгорит за 2 года непрерывного стояния на солнце, применяйте защитные накрывашки из sanbrella, дорого, но очень эффективно. Нитки только парусные или всё те же Sanbrella. ПВХ на солнце в широтах между 25 градусов СШ и 25 градусов ЮШ Очень быстро умирает, лучший способ защитить- всё время прятать от солнца. Что тут с резиной мне не известно.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Серж от 18 Июля, 2016, 22:13:01
ПВХ сгорит за 2 года непрерывного стояния на солнце, применяйте защитные накрывашки из sanbrella, дорого, но очень эффективно. Нитки только парусные или всё те же Sanbrella. ПВХ на солнце в широтах между 25 градусов СШ и 25 градусов ЮШ Очень быстро умирает, лучший способ защитить- всё время прятать от солнца. Что тут с резиной мне не известно.

Любая тряпка УФ не пропускает. Так что, для накрывашек достаточно ситчика :) Упомянутые АП нитки Coats Dabond специально для парусов разработаны, УФ стабилизированы, стоят очень демократично. Раз в 5 дешевле парусных ниток Bainbridge. Стати, Bainbridge ниток не производит :)
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 19 Июля, 2016, 12:53:28
ПВХ сгорит за 2 года непрерывного стояния на солнце,
у меня перед окном стоит ангар из ПВХ построенный в 2004 году.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Фил от 01 Августа, 2016, 01:54:25
Ситчик сгорает за пол года, можно попробовать бюджетный вариант со шторными тканями, возможно прокатит. Мой опыт основан на применении ПВХ и ситчика в тропиках в течении года с лишним. Опыт плачевный для ПВХ.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: mit от 28 Июня, 2017, 14:06:54
Докладываю. Третий сезон. Накачал, сразу поползли все клеевые швы выше ватерлинии. Замучился клеить, отрезал корму укоротим до 7,5м. Каждый день подклеивал и подкачивал, надоело, выкинул. Перехожу на стеклопластик.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 28 Июня, 2017, 15:35:42
А напомните, где эксплуатируете?  кажется в Камбодже?
Можете прикинуть, сколько суммарно времени баллоны были там в надутом состоянии?


Я сейчас вывожу из использования на море двухслойные, суммарный пробег по жарким морям в районе 250 дней, в эксплуатации с 2011 года.
Состояние ещё вполне рабочее, ничего не отрывается не травит, только выгорели сильно, но от греха подальше спишу их на плавание по рекам.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: mit от 28 Июня, 2017, 15:51:22
Да Камбоджа. В общей сложности наверное 10 месяцев на солнце, убирал целые после хранения пол года поползли. Двухслойные живы. Товарищ в этом году получил белые, думаю подольше поживут, и раскрой у них другой, сверху швов почти нет.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 28 Июня, 2017, 19:54:50
Наверное нужна ещё одна тема, влияние влажности на отвердевший клей для пвх.


А пластик для таких условий - это видимо правильно.

Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 28 Июня, 2017, 21:34:22
Хотя поползли швы выше ватерлинии, т е те, которые экспонировались на солнце.
Т е видимо всё же влажность не при чем, только ультрафиолет и нагрев.

Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: илппп от 28 Июня, 2017, 21:57:23
Видимо ультрафиолет убивает сшивающие связи термостабилизатора и клеевой шов становиться таким как будто без (отвердителя) термостабилизатора клеили. ::)
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Андрей Папопаиси от 28 Июня, 2017, 22:01:49
Я сейчас вывожу из использования на море двухслойные,
bserg2  а из чего на них шкурка, из чего внутрянка?
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Андрей Папопаиси от 28 Июня, 2017, 22:13:33
Видимо ультрафиолет убивает сшивающие связи термостабилизатора и клеевой шов становиться таким как будто без (отвердителя) термостабилизатора клеили. ::)
Поэтому серьёзные фирмы варят бутаном, а не клеют соплями. + белый или светло-серый RAL с UV protection layer.
С недавнего времени разделяю мнение, что по большому счёту всякую ткань надо сшивать, а не склеивать.
А уже шов оклеивать полиуретановой белой лентой.
Но это если для себя родного, если на подажь - лучше убедить клиента, что и так всё норм, все юзают клееное и ничё не разлазится, никого не слушай, Вася, фсё фигня, кати-кати не бойся.  :)
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: илппп от 28 Июня, 2017, 22:38:30
У нас Горшков дед, в Таиланд всегда сплавные двуслойные брал ,шкура шитая , нутро клееное , небыло проблем! Видимо оптимальный вариант для жаркого солнца. Но тоже видимо до поры! Нитки выгорают рвутся , любая синтетика на солнечном ультрафиолете деградирует, это если ее в землю закопать она сотнями лет разлагается. :-\
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 28 Июня, 2017, 22:40:21
bserg2  а из чего на них шкурка, из чего внутрянка?


шкура сверху нейлон 1680d, снизу пвх 900гр/м2
внутрянка Т-51-183-2
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Андрей Папопаиси от 28 Июня, 2017, 22:46:35
внутрянка Т-51-183-2
а это что за зверь?
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 28 Июня, 2017, 23:13:50
чернуха Ярославского завода (ЯРТ)
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 28 Июня, 2017, 23:15:52
У нас Горшков дед, в Таиланд всегда сплавные двуслойные брал ,шкура шитая , нутро клееное , небыло проблем! Видимо оптимальный вариант для жаркого солнца. Но тоже видимо до поры! Нитки выгорают рвутся , любая синтетика на солнечном ультрафиолете деградирует, это если ее в землю закопать она сотнями лет разлагается. :-\


Да, у двухслоек нитки - это больное место, они страдают от УФ и от песка. Главное не дождаться конгда рванёт на полборта.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: илппп от 28 Июня, 2017, 23:23:52
У нас Горшков дед, в Таиланд всегда сплавные двуслойные брал ,шкура шитая , нутро клееное , небыло проблем! Видимо оптимальный вариант для жаркого солнца. Но тоже видимо до поры! Нитки выгорают рвутся , любая синтетика на солнечном ультрафиолете деградирует, это если ее в землю закопать она сотнями лет разлагается. :-\


Да, у двухслоек нитки - это больное место, они страдают от УФ и от песка. Главное не дождаться конгда рванёт на полборта.
А если шов ниточный еще и лентой поверх заклеить? Наверно подольше продержится, ну пока лента не отклеится от ультрафиолета. 8)
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: илппп от 28 Июня, 2017, 23:30:30
Или заклеивать все швы поверх ватерлинии какой нибудь металлизированной лентой пвх . ???
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: Dimchik от 28 Июня, 2017, 23:52:09
500  дней жестокого солнца за 5летболлоны Кулика норма. Зодиак,4 года,ПВХ прилипает, но не травят
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: mit от 29 Июня, 2017, 00:00:23
Нитки на двуслойных живые, в одном месте поползли но из за зацепа. На однослойных швы проклеивал белым ПВХ но не помогало. Баллон нагревается так, что босиком не походишь. Клеи и стабилизаторы разные перепробовал.
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 29 Июня, 2017, 02:05:31
  А если шов ниточный еще и лентой поверх заклеить? Наверно подольше продержится, ну пока лента не отклеится от ультрафиолета. 8)


Мне думается что однослойки таки оптимальнее.
Да, шов ниточный можно заклеить, так придумано давно, та делают на сплавных катамаранах, иначе нитки очень быстро перетираются камнями.
Но его бы ещё и изнутри заклеить, так как внутрь тоже попадает песок, причём в количествах и изнутри тоже трёт нитки и внутренние баллоны.  Внутренние баллоны трутся о внешнюю оболочку.
Вторая болячка двухслоек это соски. На вышеупомянутых своих баллонах заменил все соски по разу, т е это 6 непредвиденных ремонтов. Хорошо у меня в баллоне по 3 секции, было не критично.




По крайней мере мне не понятен до конца механизм относительно быстрой деградации клеевого шва в южных широтах.
Имеем 2 основных отличительных фактора, УФ и температура. 
Может быть ещё какие-то микроорганизмы, грибки. В современные ткани вроде как добавляют что-то чтобы грибкам было не вкусно.  Жрут ли они клей? Не знаю. 
Но по имеющейся совсем небольшой статистике быстро склонны разваливаться швы, на которые светит солнце. Возможно это просто нагрев, что-то там из клея и слоёв пвх испаряется.
УФ излучение способно проникать, насколько глубоко в ПВХ - не знаю.  При быстром гугленьи везде картинки проникновения в кожу человека.
Но если в кожу проникает довольно глубоко, то в пвх наверное тоже, наверное даже лучше чем в кожу.


Ваши баллоны я в жару ещё не возил,  наверное этой зимой поедут в первый раз.
Простые мысли, купить в хозмаге укрывной материал и накрывать если стоит на берегу под солнцем. Т.к большую часть загара катамаран у меня получает на берегу. 
В последнее время стараюсь ставить в тень под дерево, под скалу или ещё куда-то в тень, но не всегда это возможно.
Есть ещё буржуйские средства типа "303 Aerospace Protectant", но чего-то я не очень верю крему от загара в применении к катамарану.
Заклеить алюминиевым скотчем швы?  Можно попробовать, имхо отвалится, но возможно не сразу.

Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 29 Июня, 2017, 02:07:09
500  дней жестокого солнца за 5летболлоны Кулика норма. Зодиак,4 года,ПВХ прилипает, но не травят


А где?    в ГОА?  какой-то куликовский как в ГОА есть, но информации про него мало.

Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 29 Июня, 2017, 02:12:20
  На однослойных швы проклеивал белым ПВХ но не помогало. Баллон нагревается так, что босиком не походишь. Клеи и стабилизаторы разные перепробовал.


Вот мне тоже кажется что не только УФ а просто нагрев играет роль.
надо бы склеить пару кусочков пвх и отдать кому-нибудь знакомому на производство, где естькакая нибудь горячая труба с 70-80С, чтобы пристроил месяца на 3.
А второй контрольный склееный кусочек оставить дома, потом сравнить.  Будет более-менее понятно влияние температуры.
Конечно полностью условия не воспроизведешь, в реале оно то нагревается то остывает, и большую температуру имеет не очень большое время.
 
Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: bserg2 от 29 Июня, 2017, 02:19:18

mit, а вот это ваш?



Название: Re: Срок жизни ПВХ баллонов в южных широтах.
Отправлено: mit от 29 Июня, 2017, 09:22:47
Да, сейчас он вот такой.