Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Рамы, палуба => Тема начата: Сергей М414 от 31 Декабря, 2015, 03:11:30

Название: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Сергей М414 от 31 Декабря, 2015, 03:11:30
Прочитал пост ГШ в одной из тем и призадумался.
 Цитата:    " Если серьезно, то очень хотелось бы крест поставить (или осиновый кол забить) на конструкции где баллон держится на тросиках. И мой катамаран такой был, но верхний стрингер в кармане, хоть и только по концам, чего маловато. Насколько помню у Даков тоже примерно так, есть участки в карманах. Тогда еще ничего, а тут на фото видно что верхний стрингер голый. (На многих лодках теперь еще внутренний стрингер ставят кроме верхнего, баллон от боковых смещений держит).


А тут - не дай бог перевернуться, да на такой волне! - баллоны тут же уплыли бы сами по себе (Казань 2003...)"   

Достаточна ли прочность тросовых карманов в конструкциях Элок, Альпиро, Даков и др. в сравнении с двустрингерной и другими конструкциями? Или требуются усиления и в каких местах? Благодарю.



Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Просто ТУРИСТ от 31 Декабря, 2015, 03:25:33
А ещё при одном стрингере  наблюдается Геморой при забегах в гальюн на переднию сетку, швартовке  и посадке - высадке команды ! А в Альбатросовском варианте с двумя стрингерами ,идёшь по баллону как по Невскому ! Так что я лично за два стрингера , береженого , Бог бережёт и черт с ним с весом лишней трубы !
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: часовщик от 31 Декабря, 2015, 04:43:11
А какой лишний вес? Шпангоутов нет и трос что то весит в итоге грамм 500
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 31 Декабря, 2015, 15:44:38
Пожалуй ещё одна межконфессиональная разборка  ::)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Ива от 31 Декабря, 2015, 20:17:39
Все упирается в отсутствие разъемных карманов?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений от 31 Декабря, 2015, 21:05:40
Все упирается в отсутствие разъемных карманов?

а может это устранит шнуровка? у меня по все длине баллона два кармана со шнуровкой. Удобно - можно один раз затянуть как надо и потом вставлять можно натягивать выборочно, если не хочется крепить по всей длине.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: romantik от 01 Января, 2016, 14:37:15
Всех с Новым Годом!
В качестве пожелания - постараться не быть столь уж безапелляционными в своих "диагнозах" и мнениях...
Никто ж, вроде не заставляет, не ограничивает выбора ни в конструкциях рам, ни в формах корпусов. Каждый владелец/капитан принимает решение и отвечает за ВСЁ!
А с точки зрения прочности/надежности тросовые карманы на борту баллона предпочтительнее стрингерного кармана на спинке. Поскольку клеевой шов на боку работает "правильнее", на сдвиг. А на спине на отрыв...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Ber от 01 Января, 2016, 15:55:57
Конструкция проверена годами походов, десятками команд, на многих морях. Осиновый кол лучше в мангал бросить больше пользы будет. И ваще: С Новым годом!
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Максим Мальков от 01 Января, 2016, 16:01:18
Всех с Новым Годом!
В качестве пожелания - постараться не быть столь уж безапелляционными в своих "диагнозах" и мнениях...
Никто ж, вроде не заставляет, не ограничивает выбора ни в конструкциях рам, ни в формах корпусов. Каждый владелец/капитан принимает решение и отвечает за ВСЁ!
А с точки зрения прочности/надежности тросовые карманы на борту баллона предпочтительнее стрингерного кармана на спинке. Поскольку клеевой шов на боку работает "правильнее", на сдвиг. А на спине на отрыв...
Если стрингер лежит на спинке,то он "давит"вниз,и клеевой шов вообще не работает,при ударе волной с боку,работает на сдвиг,и только если кат перевернулся отрывает.Но тросовая система конечно легче и быстрее собирается,дешевле,в этом у нее большой плюс.
Или я не правильно понимаю?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 01 Января, 2016, 17:15:45
   

Достаточна ли прочность тросовых карманов



совсем не прочность тросовых карманов лимитирует эти конструкции....   с карманами, как раз никаких проблем....
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Филипп от 01 Января, 2016, 19:27:11
Очень широкие обобщения, да. Конечно надо от тросов однозначно отказываться в пользу проволоки. Желательно ржавой, как у нас в недояхтинге.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: EMayd от 01 Января, 2016, 19:30:52
Очень широкие обобщения, да. Конечно надо от тросов однозначно отказываться в пользу проволоки. Желательно ржавой, как у нас в недояхтинге.

Колючей, чтобы от медведей сразу защищала :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: ГШ от 01 Января, 2016, 21:00:54
Охотский случай: никаких повреждений на лодке с двумя стрингерами, а с тросовым креплением - в хлам. Преимущество в живучести при экстремальных условиях - куда уж больше. 
Трубка в кармане: если и гнется, незначительно, нагрузка распределяется по всей длине шпации, причем на большую поверхность (диаметр трубки, например, 30-40 мм).
Трос поперечной жесткости не имеет, при нештатно-тяжелых условиях (боковой удар волны или, тьфу-тьфу, накат волны в перевернутом виде) будет прогибаться. Напряжение концентрируется при этом на краях кармана! Причем, поверхность контакта на порядок меньше, диаметр троса ~4 мм.  Ну, и - в каком случае легче порвать?
Теперь, кручение баллона вокруг продольной оси тем же боковым ударом.
В двухстрингерной схеме ему противодействуют силы прижима и отрыва на плече между стрингерами, сбоку баллона никаких железяк не торчит которые могут его порвать.
В тросовой схеме (если нет бокового внутреннего стрингера, это вроде как оч. правильное решение) - от баллона нагрузку вбок пытаются сдержать шпангоуты, а передадут ее они, если сдержат сами и баллон не раздерут, на узлы крепления продолины с поперечинами. Размеры и плечи там небольшие, тоже опасно.
Все это не значит что тросы вообще плохи - куда ж без них, те же тросовые пауки например. На продолинах тросы - как стоячий такелаж на мачте, позволяют более легкую и жесткую ферму сделать.  Но функции в конструкции разные! Тросы - для жесткости. А крепление баллона должно быть и к трубам. Для походного корабля, во всяком случае. (причем, если только по концам - тут коллега Романтик прав, это тоже не гут т.к при перевороте опять же концентрация напряжения на внутреннем крае карманов).
Шнуровка? А что, много времени требует и не изящно, зато надежно. Пару походов были с одной семьей на Просторе, у них баллоны были самодельные камерные (в то время клееные ПВХ еще были не в ходу) и шкура шнуровалась через просторовские балки поверху. Вот уж не оторвешь.   
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 01 Января, 2016, 21:30:05
Уж если кто-то кого-то собирается похоронить, то уместен вопрос о присутствии родственников.
Давайте коллективно вспомним, кто был первым папой-мамой шпангоутно-тросовой системы.
И хай родители толкнут речугу. Имеют право защитить дитя, или добить кол.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Veter от 01 Января, 2016, 22:01:16
Боюсь не толкнут. Одни из первых ( ЕМНИП) - прибалты на Осенних Регатах на Старом Парусном Берегу.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: EMayd от 01 Января, 2016, 22:22:09
... Напряжение концентрируется при этом на краях кармана! ...
Это неверно в случае если карман троса приклеен по "цепной" линии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BF%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: спелеолог от 01 Января, 2016, 22:55:31
... Напряжение концентрируется при этом на краях кармана! ...
Это неверно в случае если карман троса приклеен по "цепной" линии.
только в случае нерастяжимого троса на недеформируемом каркасе и в кармане с нулевым зазором...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: EMayd от 01 Января, 2016, 23:01:03

Также ничто не мешает приклеить края кармана немного повыше чтобы край кармана не был нагружен
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: спелеолог от 01 Января, 2016, 23:13:30

Также ничто не мешает приклеить края кармана немного повыше чтобы край кармана не был нагружен
Кстати это и для жестких стрингеров не помешает, но почему то производителям лень.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 01 Января, 2016, 23:30:40
Боюсь не толкнут. Одни из первых ( ЕМНИП) - прибалты на Осенних Регатах на Старом Парусном Берегу.
нет прибалты (В. Ступин & В.Загнибеда) не любили этот вариант. Не так давно Г. Шмерлинг находил мне имя и фамилию одного из "про-родителей" со стороны Старого Парусного Берега.... но я уже потерял как водится склероз.  Пару слов мог бы сказать присутствующий иногда здесь В.У. , как один из очень почетных родственников.... 
с другой стороны поминального стола  должны сидеть  Александр Тарасенко, Александр Стародуб, Александр Кондауров, Андрей Попов, Вячеслав Лукьянов, Виктор Феденюк, Игорь Филь...  однако даже те, кто из них жив - врядли будут выступать на этой гражданской панихиде...
потому, как понятно, что не должное исполнение и неаккуратная эксплуатация может загубить любую гениальную конструкцию.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Илья МГУ от 01 Января, 2016, 23:32:34
Не надо никаких колов. В схеме нет неустранимых противоречий, её надёжность зависит от исполнения.
Лично мне тросовая схема не нравится лишь тем, что не позволяет использовать корпус как пешеходную дорожку.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 02 Января, 2016, 12:12:45
Цитировать
Re: Охотское море 2015
« Ответ #55 : Вчера в 23:42:52 »
Цитировать
Цитата: Кулик от Вчера в 14:56:23
...ребята, которые остались  и живы и здоровы благодаря лишь тому, что вторая лодка была иная (!!!),  с иным подходом к надежности...
Насколько мне известно, причина была несколько другая, и конструктивное решение здесь не причём - второй экипаж был предупреждён и избежал повторения...
А причина разрушения корпусов, я считаю, была в несоответствии ткани и исполнения заданию - размер корпуса и условия эксплуатации...
Сообщить модератору     Записан
С уважением,
Олег Хамидулин]
конечно, может быть 630-г\м и маловато, но наличие стандартных усилений "как у всех" решило бы вопрос. На этих баллонах я вообще не вижу никакой проклейки под элементы каркаса. Даже под окончания шпангоутов ничего не подклеено, а там обычно делают массивную площадку с креплениями, чтоб не соскочило... При таком исполнении если баллон подсдут слегка (недокачан), носы перегружены шпангоуты проткнут или протрут тонкую 630-тку без усилий.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: romantik от 02 Января, 2016, 14:00:18
Да, нет... Ткань 850-ка, но всё равно маловато.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 02 Января, 2016, 14:24:02
850 тка нормально. этож маленькие лодочки....  Под концы шпангоутов хорошо бы вообще наклеивать что-то типа уключин-подуключин...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: EMayd от 02 Января, 2016, 14:45:27
850 тка нормально. этож маленькие лодочки....  Под концы шпангоутов хорошо бы вообще наклеивать что-то типа уключин-подуключин...

Вопрос в прочности корда на разрыв в этой ткани по сравнению с тысячкой.
С распределённой нагрузкой, я думаю, обе справляются хорошо.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 02 Января, 2016, 15:04:33
850 тка нормально. этож маленькие лодочки....  Под концы шпангоутов хорошо бы вообще наклеивать что-то типа уключин-подуключин...

Вопрос в прочности корда на разрыв в этой ткани по сравнению с тысячкой.
С распределённой нагрузкой, я думаю, обе справляются хорошо.
не берусь утверждать, но подозреваю, что корд у них одинаковый... вес набирают  толщиной покровной массы. Что важно для износа-истирания-царапин...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Кулик от 03 Января, 2016, 01:33:48
Боюсь не толкнут. Одни из первых ( ЕМНИП) - прибалты на Осенних Регатах на Старом Парусном Берегу.
нет прибалты (В. Ступин & В.Загнибеда) не любили этот вариант.
Загнибеда Володя и Иманд Волдемарович (фамилию забыл...) приезжали к нам на "Обское море" в 1989 и 1990 гг. - на фото 1 их катамараны видны без деталей - только паруса, но они были именно на тросиках, но сделаны были очень культурно! Если кто подскажет их координаты - буду признателен. (на переднем плане я со своим катамараном - тоже на тросиках!)
На фото 2 кат Успенского примерно 1981--1983 гг.  на Московском море.
На фото 3-6 - в те же годы чьи-то каты  на Московском море.
Фото все сняты мною.
   История эта старая с тросиками и, разумеется, что силовые схемы поплавков и способы их крепления на этих тросиках - имеют право на жизнь - тому масса примеров - это попросту от трети до половины всего сегодняшнего флота! Везде важно исполнение! (Я спецом привел фото тогдашних мастеров...  тут всё понятно).  Но все же замечу тем, кто впервые делает своё судно, что надежность каждого тросика определяется в среднем 7 степенями свободы (элементами надежности), а всей троссовой фермы - уже более чем 21 элементом, причем отказ любого повлечет поломку всей фермы и настанет трындец всему катамарану.   При двухстрингерной системе число элементов много меньше, и пусть даже они будут столь же не/надежны как и троссовые, но надежность судна в сумме будет выше. 
    Про привязку поплавков шнуровкой.   Для катамаранов автономного плавания - считаю недопустимым. Это 100% мина замедленного действия. Шнуровка рано или поздно перетрется (просто прогниет, развалится под действием солнца, соли, времени, влаги...)! Никто этого не заметит и не отследит. Порвется - обязательно в самый неподходящий момент!  Развязка наступит быстро и будет очень неприятной  (в лучшем случае - полные штаны "адреналина"). ( Как все разваливается в Океане в длительном путешествии http://www.youtube.com/watch?v=C76kC_s4LcQ#t=35 )
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 03 Января, 2016, 01:55:59
Боюсь не толкнут. Одни из первых ( ЕМНИП) - прибалты на Осенних Регатах на Старом Парусном Берегу.
нет прибалты (В. Ступин & В.Загнибеда) не любили этот вариант.
Загнибеда Володя и Иманд Волдемарович (фамилию забыл...) приезжали к нам на "Обское море" в 1989 и 1990 гг. - на фото 1 их катамараны видны без деталей - только паруса, но они были именно на тросиках, но сделаны были очень культурно! Если кто подскажет их координаты - буду признателен. (на переднем плане я со своим катамараном - тоже на тросиках!)


не вдаваясь в суть, на фото можно разглядеть, что у латышей не тросики а трубки тонкие идут по низу. Что в общем то совпадает с моими склеротическими воспоминаниями где-то примерно 93-94 годов. Может там и были тросики внутри трубок или параллельно им... но тонкие трубки по низу фермы меня тогда изумили и я их запомнил....

а вот фотка 89 года - Харьков Печенежская волна. хорошо видно, что это не тросики.
(http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=10041.0;attach=53911;image)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Александр Еременко от 03 Января, 2016, 16:07:39
Еще один вопрос к тросикам.
Они, как правило, крепятся за оконечности рамы. В точке. Соответственно, если что с этой самой точкой крепления.... кроме того в аварийной ситуации гарантировать сохранение нормального натяжения даже при уцелевшем креплении (загнул, однако ;D) кто сможет?
Если "отпустит" - могут вылететь и из шпангоутов (ежели не предпринять суровых мер против, обычно ограничиваются пробкой с отверстием), дальше - картина маслом.
Я рассматриваю тросики, как элемент поплавковой фермы, а вот крепить баллон лучше все-таки за стрингер (или и за стрингер тоже + к тросикам).
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: DVORNIK от 03 Января, 2016, 16:16:35
Баллон это сложно-нагруженная балка.

Чтобы рама не отрывалась от баллона в месте ее крепления характеристики стрингеров или стойки с растяжками (тросики и шпангоуты) должны примерно совпадать с жесткостью, и стрелкой,
и формой прогиба накачанного нормально баллона. При его обычном нагружении.Тогда они работают совместно.
В старом КиЯ было короткое сообщение о докладе на надувном семинаре где это исследовалось.

Простой эксперимент положить на стулья и сесть на середину-неправильно. Баллон нагружен несосредоточенной нагрузкой.
Если характеристики рамы и баллона примерно совпадают, то крепление испытывает относительно небольшие нагрузки и может быть очень разным.

Для стрингеров это экспериментально подобрано через материал и размеры.
Для схемы со шпангоутами это регулируется расположением шпангоутов и натяжением тросиков.

В случае аварии все определяется конкретным исполнением и конкретным случаем (как и указывают старшие товарищи).
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Александр Еременко от 03 Января, 2016, 16:58:24
Баллон это сложно-нагруженная балка.
Чтобы рама не отрывалась от баллона в месте ее крепления характеристики стрингеров или стойки с растяжками (тросики и шпангоуты) должны примерно совпадать с жесткостью, и стрелкой,
и формой прогиба накачанного нормально баллона. При его обычном нагружении.Тогда они работают совместно....
В случае аварии все определяется конкретным исполнением и конкретным случаем (как и указывают старшие товарищи)
Вот вот... "сложно-нагруженная балка" - считается для нормального режима. В случае коротких гонок или пляжных покатушек - нет вопросов, цена аварии не критична, а сэкономить на весе, упростить сборку - дело святое. А если условия серьезнее - наступают "конкретные случаи" с нагрузкой впротивоположном направлении (оверкиль), возможностью пробоя секций, просто сброса давления, потери жесткости рамы, даже обрыва тех же тросиков... Повторюсь - в таком случае ограничитваться креплением через тросовые карманы и тросы я бы не стал.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 03 Января, 2016, 17:06:49
Вне зависимости от качества исполнения, лишь на уровне голой конструктивной идеи,
упирание торца трубы в пузырь ни у кого не вызывает стрёмного предчувствия?

Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 03 Января, 2016, 17:39:35
упирание торца трубы в пузырь ни у кого не вызывает стрёмного предчувствия?

это "Кентаврообразное" от В.У.&Со картинка демонстрирует, что Владимиру Наумовичу как 30 лет назад, так и сейчас импонировало применение "циничных конструкторских решений"  и более того, всегда успешно "сходит с рук"
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Александр Еременко от 03 Января, 2016, 17:59:59
Вне зависимости от качества исполнения, лишь на уровне голой конструктивной идеи,
упирание торца трубы в пузырь ни у кого не вызывает стрёмного предчувствия?
Как раз упирание еще можно попытаться облагородить конструкцией - изменить оконечность шпангоута, усилить пузырь (на фото он слегка усилен но попасть мимо можно), а вот опора чисто на трос и чуток шпангоуты предполагает железобетонную уверенность в несдуваемости, необрываемости и вообще, "неломаемости". Либо в некритичности протыкаемости, отрываемости, утопляемости... :'(
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Павел от 03 Января, 2016, 19:57:12
Вне зависимости от качества исполнения, лишь на уровне голой конструктивной идеи,
упирание торца трубы в пузырь ни у кого не вызывает стрёмного предчувствия?

Однозначно. Кроме того, вся эта конструкция на приведённой тобой фотке, вызывает сильное чувство эстетического неприятия.
В этом отношении просторовские короба - верх совершенства.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Ива от 03 Января, 2016, 21:28:08
Чем грозит упирание в полупустую оболочку?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Александр Еременко от 03 Января, 2016, 22:26:31
Чем грозит упирание в полупустую оболочку?
Полупустая оболочка теряет форму и "упирание" (в здравом уме никто упор трубы прямо в баллон при его нормальной форме не сотворит, можно говорить о "касании/опираниии") запросто переходит во "втыкание".
Давление же, хоть и снижается, но не до нуля.  Его остаток можно считать приблизительно равным осадке полусдутым корпусом (мм вод. столба), это в статике... Вполне хватает для протыкания, особенно, если колбасит.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: В.У. от 04 Января, 2016, 00:12:55
 В далеком 1978 году при строительстве катамарана “Кентавр” мы с братом реализовали тросовую конструкцию рамы http://parusanarod.ru/bib/katy/820581.htm . Лодка удачно сочетала технологичность самодельного изготовления с ее сравнительно малым  весом. Катамаран эксплуатируется по сей день, хотя был сделан из “чего где достали”. Собственно, троса, как конструктивный элемент, очень привлекательны. Легкие, компактные в упаковке, не ржавеют, хотя работают только на растяжение и немного на прогиб (при сильном натяжении). В дальнейшем, мы перешли на трубчатые рамы катамаранов. Трубы позволяют создавать более жесткие схемы, но в сочетании с тросовым пауком.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Никанор Воронежский от 04 Января, 2016, 02:13:00
упирание торца трубы в пузырь ни у кого не вызывает стрёмного предчувствия?

это "Кентаврообразное" от В.У.&Со картинка демонстрирует, что Владимиру Наумовичу как 30 лет назад, так и сейчас импонировало применение "циничных конструкторских решений"  и более того, всегда успешно "сходит с рук"
А где на "Кентавре" упирание, там его нет...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Января, 2016, 02:15:40
. Катамаран эксплуатируется по сей день,
о! я же говорю - редкий талант и удача.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 04 Января, 2016, 02:16:53
В далеком 1978 году при строительстве катамарана “Кентавр” мы с братом реализовали тросовую конструкцию рамы http://parusanarod.ru/bib/katy/820581.htm . Лодка удачно сочетала технологичность самодельного изготовления с ее сравнительно малым  весом. Катамаран эксплуатируется по сей день, хотя был сделан из “чего где достали”. Собственно, троса, как конструктивный элемент, очень привлекательны. Легкие, компактные в упаковке, не ржавеют, хотя работают только на растяжение и немного на прогиб (при сильном натяжении). В дальнейшем, мы перешли на трубчатые рамы катамаранов. Трубы позволяют создавать более жесткие схемы, но в сочетании с тросовым пауком.
Положа руку на сердце и с высоты опыта, если бы завтра Вам предстояло начать стройку нового ката, каков бы был Ваш выбор из 2-х вариантов:
2 трубы вдоль баллона или
1 труба + 2 троса вдоль баллона?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 04 Января, 2016, 02:20:03
А где на "Кентавре" упирание, там его нет...
осиновый кол упирается ;D
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 04 Января, 2016, 02:53:47
осиновый кол упирается ;D
... Владимиру Наумовичу ..... всегда успешно "сходит с рук"
В далеком 1978 году при строительстве катамарана “Кентавр” мы с братом реализовали тросовую конструкцию рамы....
Катамаран эксплуатируется по сей день, ...
Об этом стоит задуматься.
Самое вечное то, что замотано изолентой.
А м.б. просто ув.В.У. на оч. хор. счету у самого высш. руководства, а конструкция не при делах?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Ёж от 04 Января, 2016, 02:55:55
У меня на Граугансе баллоны вообще на болтах к стрингерам привинчивались))))
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 04 Января, 2016, 03:02:21
У меня на Граугансе баллоны вообще на болтах к стрингерам привинчивались))))
Да ладно травить, я бы ещё поверил, если на гвоздях, на шурупах, а на болтах - эт уж через край!  ;D
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Кулик от 04 Января, 2016, 15:39:20

Положа руку на сердце и с высоты опыта, если бы завтра Вам предстояло начать стройку нового ката, каков бы был Ваш выбор из 2-х вариантов:
2 трубы вдоль баллона или
1 труба + 2 троса вдоль баллона?
   ...А заглянуть самому сюда http://u-cat.7us.ru/catalog2011.pdf  - и получить исчерпывающий ответ! 
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 04 Января, 2016, 17:04:01
...А заглянуть самому сюда http://u-cat.7us.ru/catalog2011.pdf  - и получить исчерпывающий ответ!
Благодарствую, Анатолий Павлович, за прямой отсыл. Признаться, не силён я в торговых марках и брендах.
Но там, куда Вы меня ткнули, всё очень верно на мой взгляд.
Как раз та самая золотая середина.

Эй, кто там начал забивание кола?
У меня ещё чеснок есть, серебряную пулю - жалко ;)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Александр Еременко от 04 Января, 2016, 22:18:43
Положа руку на сердце и с высоты опыта, если бы завтра Вам предстояло начать стройку нового ката, каков бы был Ваш выбор из 2-х вариантов:
2 трубы вдоль баллона или
1 труба + 2 троса вдоль баллона?
Как по мне, вопрос не совсем конкретный.
"1 труба + 2 троса вдоль баллона " имеет массу вариантов. Меня вполне устраивает, когда баллон опирается на трубу и прикреплен к ней, и кажется стремным, когда тросовые карманы являются основным или единственным креплением баллона к раме.  По первому варианту также не все определено наличием 2 труб...
Одним словом, (как здесь уже писали, не буду оригинальным) дело не в количестве труб и наличии тросов, а в конструкции в целом.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 04 Января, 2016, 22:48:20
Положа руку на сердце и с высоты опыта, если бы завтра Вам предстояло начать стройку нового ката, каков бы был Ваш выбор из 2-х вариантов:
2 трубы вдоль баллона или
1 труба + 2 троса вдоль баллона?
Как по мне, вопрос не совсем конкретный.
"1 труба + 2 троса вдоль баллона " имеет массу вариантов. Меня вполне устраивает, когда баллон опирается на трубу и прикреплен к ней, и кажется стремным, когда тросовые карманы являются основным или единственным креплением баллона к раме.  По первому варианту также не все определено наличием 2 труб...
Одним словом, (как здесь уже писали, не буду оригинальным) дело не в количестве труб и наличии тросов, а в конструкции в целом.
Да-да,
Цитировать
гдэ-то сэм - восэм...
Цитировать
Літають, але дуже низько.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 05 Января, 2016, 03:19:12

У меня ещё чеснок есть, ;)
чеснок без сала  деньги на ветер...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 05 Января, 2016, 13:45:00

У меня ещё чеснок есть, ;)
чеснок без сала  деньги на ветер...
;D
Слышал только про пиво без школьниц - ...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Сергей М414 от 06 Января, 2016, 21:45:06
Еще один вопрос к тросикам.
Они, как правило, крепятся за оконечности рамы. В точке. Соответственно, если что с этой самой точкой крепления.... кроме того в аварийной ситуации гарантировать сохранение нормального натяжения даже при уцелевшем креплении (загнул, однако ;D) кто сможет?
Если "отпустит" - могут вылететь и из шпангоутов (ежели не предпринять суровых мер против, обычно ограничиваются пробкой с отверстием), дальше - картина маслом.
Я рассматриваю тросики, как элемент поплавковой фермы, а вот крепить баллон лучше все-таки за стрингер (или и за стрингер тоже + к тросикам).


   Спасибо, Александр! Вы обозначили очень конкретно три важных момента, где необходимо усиление, возможно  дублирование элементов крепления тросов к шпангоутам и к раме.
     У меня баллоны от Альпиро с тросовыми карманами. Думаю, как и Вы, добавить по торцам шпангоутов параллельно тросам стрингера и замкнуть их на торцы верхнего стрингера. У баллонов Альпиро две продольные камеры. Есть ли смысл в перестраховке стрингерами от отрыва баллонов при перевороте или ударе волны сбоку?
     При пробое верхней секции можно подкачать нижнюю на плаву и баллон всё таки будет по всей длине сидеть между шпангоутами, может быть не сильно телепаясь. При пробое снизу подкачать верхнюю, и баллон вообще сидит по прежнему как влитой.
   Наклейки-протекторы под шпангоуты - да, те потолще можно. Узлы торцов шпангоутов сделать несаморазборными, да помозговать крепление и набивку тросов к торцам надбаллоной фермы. Вот, пожалуй и всё, чем можно повысить надёжность тросовой системы крепления баллонов к раме. Благодарю.


   
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 06 Января, 2016, 22:07:53
Колов забивать не хочется, хотя есть в запасе серебряные пули. А всю тему читать лениво. Мои соображения против. Основной силовой элемент - труба -  преднагружен, соответственно, выдает меньше, чем может. Нет вменяемой опоры на баллоны при их подломе, только в районе шпангоутов. Отсутствуют замкнутые треугольники. И ферма, как таковая. Тросы в нижних ветвях шпангоутов скользят, посему с точки зрения сопромата это нифига не ферма. Балки крепить к стрингеру неудобно, фактически, крепление в одной точке. Со всеми вытекающими перекосами по диагонали.

Короче, я бы не делал ни за какие коврижки :) Смысла нет, конструкция ниочем :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Никанор Воронежский от 06 Января, 2016, 22:52:21
Мои соображения против. Основной силовой элемент - труба -  преднагружен, соответственно, выдает меньше, чем может.
Это не так, пред нагрузка не складывается а вычитается из нагрузки.
Цитировать
Нет вменяемой опоры на баллоны при их подломе, только в районе шпангоутов.
Да...А еще при подпущенном баллоне искажение формы. Что на фотках хорошо видно сплошь и рядом...
Цитировать
Отсутствуют замкнутые треугольники. И ферма, как таковая. Тросы в нижних ветвях шпангоутов скользят, посему с точки зрения сопромата это нифига не ферма.
Ну и что, это балка с краспицами, по сути то же что и мачта...
Цитировать
Балки крепить к стрингеру неудобно, фактически, крепление в одной точке. Со всеми вытекающими перекосами по диагонали.
А разве балки крепят не к шпангоуту?
Цитировать
Короче, я бы не делал ни за какие коврижки :) Смысла нет, конструкция ниочем :)
Смысл есть, легкость не достижимая для других схем, простота, дешивизна, хорошая скорость сборки.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 06 Января, 2016, 23:10:31
Мои соображения против. Основной силовой элемент - труба -  преднагружен, соответственно, выдает меньше, чем может.
Это не так, пред нагрузка не складывается а вычитается из нагрузки.
Цитировать
Нет вменяемой опоры на баллоны при их подломе, только в районе шпангоутов.
Да...А еще при подпущенном баллоне искажение формы. Что на фотках хорошо видно сплошь и рядом...
Цитировать
Отсутствуют замкнутые треугольники. И ферма, как таковая. Тросы в нижних ветвях шпангоутов скользят, посему с точки зрения сопромата это нифига не ферма.
Ну и что, это балка с краспицами, по сути то же что и мачта...
Цитировать
Балки крепить к стрингеру неудобно, фактически, крепление в одной точке. Со всеми вытекающими перекосами по диагонали.
А разве балки крепят не к шпангоуту?
Цитировать
Короче, я бы не делал ни за какие коврижки :) Смысла нет, конструкция ниочем :)
Смысл есть, легкость не достижимая для других схем, простота, дешивизна, хорошая скорость сборки.

Никанор, ты вроде, сопроматом балуешьсь. Хотя, есть сомнения. Не хочется жевать сопли, но еще раз перечислю банальности. Я их вижу, наверное, генетически, у мамки с папкой больше 100 лет инженерного стажа на двоих :)

- это не ферма. Это мачта. А мачта должна гнуться, в отличие от корпуса;
- оно относительно нормально работает только в одну сторону. К сожалению, бывает и в обратную :);
- оно не обеспечивает никакой диагональной жесткости, поскольку тросы никак к шпангоутам не привязаны. А если бы и были привязаны, все равно не обеспечат, потому как ветви шпангоутов будут гнуться;
- оно возникло на бывших территориях СССР по банальному отсутствию дюраля :)
- оно живет только при набитом баллоне.

Посмотрите 3-4 летние фотки Альпиро. Его, без мачты, на берег вытаскивали. Балки свернуло градосов на 30. Причем, наши укродрузья меня обсмеяли - типа, он же без мачты :)

Если разговор именно об этом - умываю руки. ОН ЖЕ БЕЗ МАЧТЫ, (цензура)ь ;D ;D ;D ;D

Типа, отсутствие мачты компенсирует тупорылость :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Кулик от 06 Января, 2016, 23:21:54
Колов забивать не хочется, ...
Короче, я бы не делал ни за какие коврижки :) Смысла нет, конструкция ниочем :)
   Была б ни о чем - давно бы никто не делал, а то ведь ...живуча идея!  И Даки и Альпиро - сотни судов заводской постройки ходят!...
   Лично я своё на них давно откатал (см. мои фото выше) и на таковой кат - случись на нем выходить в море - не сел бы.  К моим доводам, кои были изложены выше, я бы добавил несостоятельность козыря защитников идеи - мол "легче"! ...На сколько легче?  ,,, - В лучшем случае для 10м2 лодки - это 10 кг, но скорее всего - нисколько - если сравнять "прочие равные". Что такое +10 кг для походной лодки, которая должна принять на борт 350 кг, а если понадобится, то удвоенную нагрузку!  Да ничего!  А чем грозит экипажу судна в автономном походе поломка хотя бы одного элемента троссоовой "фермы"?   - Однозначно - Поломкой всего судна со всеми вытекающими!   Тоже для спортивной лодки -  смотрится совсем иначе!  10 кг - это уже разница, 350 кг на неё никто не грузит, а тем более 350 х 2!, да и соревнования завсегда под приглядом судейского судна, ну а если и сломается - не смертельно, просто досадно будет.
   Тем не менее ... суда такие есть, они ходят и на них ходят и в походы тоже...  - труппов особо не видно  ...может не далеко ходят, а может не долго...   
 
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Сапёр Водичка от 06 Января, 2016, 23:30:00
  - труппов особо не видно ...может не далеко ходят, а может не долго...   

C Праздником!
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 06 Января, 2016, 23:37:29
Колов забивать не хочется, ...
Короче, я бы не делал ни за какие коврижки :) Смысла нет, конструкция ниочем :)
   Была б ни о чем - давно бы никто не делал, а то ведь ...живуча идея!  И Даки и Альпиро - сотни судов заводской постройки ходят!...
   Лично я своё на них давно откатал (см. мои фото выше) и на таковой кат - случись на нем выходить в море - не сел бы.  К моим доводам, кои были изложены выше, я бы добавил несостоятельность козыря защитников идеи - мол "легче"! ...На сколько легче?  ,,, - В лучшем случае для 10м2 лодки - это 10 кг, но скорее всего - нисколько - если сравнять "прочие равные". Что такое +10 кг для походной лодки, которая должна принять на борт 350 кг, а если понадобится, то удвоенную нагрузку!  Да ничего!  А чем грозит экипажу судна в автономном походе поломка хотя бы одного элемента троссоовой "фермы"?   - Однозначно - Поломкой всего судна со всеми вытекающими!   Тоже для спортивной лодки -  смотрится совсем иначе!  10 кг - это уже разница, 350 кг на неё никто не грузит, а тем более 350 х 2!, да и соревнования завсегда под приглядом судейского судна, ну а если и сломается - не смертельно, просто досадно будет.
   Тем не менее ... суда такие есть, они ходят и на них ходят и в походы тоже...  - труппов особо не видно  ...может не далеко ходят, а может не долго...   
 
Анатолий Палыч, к сожалению, никто лодки нормально, кроме Якуненко, не считает. Я в том числе. Только прикидываю разрывное/сжимающее в узлах. Лениво, да и смысла нет. В основном, все делается по подобию. Но, ей богу, кильнувшись, мне приятнее висеть на 30мм трубах, а не на 3-4мм тросиках. Они на волне могут карманы перепилить :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 06 Января, 2016, 23:41:23
Всех с Рождеством. Согласитесь, не было еще в истории человечества парня, день рождения которого празднуют 2000 лет.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 07 Января, 2016, 00:07:02
Не поленился, прочитал все. Авторов мечет :) Хотелось бы вспомнить требования к корпусу :) Все согласны, что тросовая ферма - это аналог мачты, причем, хреновый, поскольку краспицы прямые, а шпангоуты гнутые (умные поймут :)) На этом висит все. Как может. Самый удачный вариант -Даки. Виталию удалось невозможное :) Значит, может жить. Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел :)

Хотя, схема концептуально убогая. Тросы применяются для подкрепления железок. Невозможно сделать нормальную конструкцию, в которой только одна железка, а тросы держат сами себя :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Кэп Хатанги от 07 Января, 2016, 00:16:09
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 07 Января, 2016, 00:18:28
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: EMayd от 07 Января, 2016, 01:03:00
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

Альпиро
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 07 Января, 2016, 01:15:07
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

Альпиро

 ;D
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 07 Января, 2016, 01:22:51
 :
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

 :( :-[ как всё запущено.... оказывается форум никто не читает.  ::) даже завсегдатаи :'(  причем  здесь Виталик. Альпиро, йолка.....  ужас :'( всё нафик  забанте меня до мая....

Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 07 Января, 2016, 01:24:29
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

Альпиро

Не может чумазый играть на пианино :) :) (цитата) :)

И прапорщик Слава не может строить нормальные лодки ;D
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: EMayd от 07 Января, 2016, 01:26:11
:
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

 :( :-[ как всё запущено.... оказывается форум никто не читает.  ::) даже завсегдатаи :'(  причем  здесь Виталик. Альпиро, йолка.....  ужас :'( всё нафик  забанте меня до мая....

Ветки форума живут как дети своей жизнью, отличной от представления родителей. И никуда от этого не деться :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 07 Января, 2016, 01:27:22
:
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

 :( :-[ как всё запущено.... оказывается форум никто не читает.  ::) даже завсегдатаи :'(  причем  здесь Виталик. Альпиро, йолка.....  ужас :'( всё нафик  забанте меня до мая....

Жень, да ты, как бы, не выпендривайся. Приведи аргументы с точки зрения науки. Оно плавает, много чего плавает :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 07 Января, 2016, 01:34:09
:
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

 :( :-[ как всё запущено.... оказывается форум никто не читает.  ::) даже завсегдатаи :'(  причем  здесь Виталик. Альпиро, йолка.....  ужас :'( всё нафик  забанте меня до мая....

Ветки форума живут как дети своей жизнью, отличной от представления родителей. И никуда от этого не деться :)

Эдуард, я понимаю, что долгие годы хохлонкмецкой жизни разрушают мозг, но запятые ставим :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: EMayd от 07 Января, 2016, 02:04:21
:
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

 :( :-[ как всё запущено.... оказывается форум никто не читает.  ::) даже завсегдатаи :'(  причем  здесь Виталик. Альпиро, йолка.....  ужас :'( всё нафик  забанте меня до мая....

Ветки форума живут как дети своей жизнью, отличной от представления родителей. И никуда от этого не деться :)

Эдуард, я понимаю, что долгие годы хохлонкмецкой жизни разрушают мозг, но запятые ставим :)

"Забыл алфавит, падежей припомнил только два..."

Серж, вот тебе запятые - ,,,,,,,,,,. Даю с избытком, для тебя ничего не жалко. Расставь где считаешь нужным, и будь счастлив. Но если этих вдруг не хватит - скажи, я еще отсыплю.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Серж от 07 Января, 2016, 02:11:53
:
Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел
Есть еще ёЛКа - вполне достойный гоночный аппаратик

Прости, забыл :)

 :( :-[ как всё запущено.... оказывается форум никто не читает.  ::) даже завсегдатаи :'(  причем  здесь Виталик. Альпиро, йолка.....  ужас :'( всё нафик  забанте меня до мая....

Ветки форума живут как дети своей жизнью, отличной от представления родителей. И никуда от этого не деться :)

Эдуард, я понимаю, что долгие годы хохлонкмецкой жизни разрушают мозг, но запятые ставим :)

"Забыл алфавит, падежей припомнил только два..."

Серж, вот тебе запятые - ,,,,,,,,,,. Даю с избытком, для тебя ничего не жалко. Расставь где считаешь нужным, и будь счастлив. Но если этих вдруг не хватит - скажи, я еще отсыплю.

Есть одна проблема, возможно, в хохлонемецком отсутстует - они должны быть в нужном месте ;D
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Никанор Воронежский от 07 Января, 2016, 07:05:47
Ой ужас, какая дремучесть...Серж... :o
- это не ферма. Это мачта. А мачта должна гнуться, в отличие от корпуса;
Это не мачта, это балка с краспицами, и причем тут "должна гнуться"... Все гнется, а вот краспичная балка, не сильно то и гнется если троса набиты. Так как все зазоры выбраны.
Цитировать
- оно относительно нормально работает только в одну сторону. К сожалению, бывает и в обратную :);
Почему, если три луча то в обои.
Цитировать
- оно не обеспечивает никакой диагональной жесткости, поскольку тросы никак к шпангоутам не привязаны. А если бы и были привязаны, все равно не обеспечат, потому как ветви шпангоутов будут гнуться;
Не понятно что есть диагональная жесткость, и троса к шпангоутам можно при желании приделать))) только зачем...А шпангоуты почему должны гнуться? Они должны быть прочными и не гнуться. Кстати Серж, а нагрузки на шпангоуты одинаковые хоть с тросами хоть со стрингерами))))
Цитировать
- оно возникло на бывших территориях СССР по банальному отсутствию дюраля :)
- оно живет только при набитом баллоне.
Оно возникает, по крайне мере должно возникать, когда необходимо сделать сверхлегкую, дешевую и простую конструкцию.
По этой схеме строилось и строиться огромное количество катамаранов. И это не с проста.
С точки зрения прочности и веса, это наиболее совершенная конструкция, ничего лучше в этом мире не существует. Во всех других, материал не использует свою прочность полностью. И краспичная балка, при одном и том же весе, будет прочнее стрингерной.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Сергей М414 от 08 Января, 2016, 22:46:52
..... Самый удачный вариант -Даки. Виталию удалось невозможное :) Значит, может жить. Правда, кроме Даков, достойных сторонников данной схемы не видел :)

Хотя, схема концептуально убогая. Тросы применяются для подкрепления железок. Невозможно сделать нормальную конструкцию, в которой только одна железка, а тросы держат сами себя :)

  Серж, Даки - луноходы концептуально. Отцепись ванта и вся конструкция свободно скручивается по всем направлениям. Странно слышать похвалу из Ваших уст в адрес лунохода. ??? :o 
   В моей конструкции надбалонный стрингер с леерными стойками и леерами представляют подобие мачты с ромбовантами т.е. более-менее жёсткую конструкцию. Раму делает более-менее жёсткой подмачтовый паук и передние и задние ванты с раздвойкой. Возможно по торцам шпангоутов будут дублирование тросов трубчатыми стрингерами. Просьба : Ваше медзаключение - пациент будет жить? ( Ответ "но не долго" не предлагать) ;D . Благодарю. :-* :) 
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Протей от 09 Января, 2016, 17:51:46
Сергей М414, а Вы не путаете здесь луноходность с надёжностью?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Сергей М414 от 10 Января, 2016, 00:14:05
  Нет, я не путаю луноходность с надёжностью. Даки очень добротно сделанные лодки, но концепция у них - луноход, т.е не жёсткая конструкция. Валерий Михайлович Перегудов был убеждённым сторонником именно луноходной концепции мостов разборных надувных катамаранов для открытого моря. Но современные жёсткие (относительно) разборные конструкции катамаранов делаются достаточно надёжно многими нашими товарищами и в этой теме я хотел бы узнать как ещё можно повысить эту самую надёжность, в частности мостов с тросовыми креплениями баллонов. Благодарю.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Александр Еременко от 12 Января, 2016, 19:52:49
... и в этой теме я хотел бы узнать как ещё можно повысить эту самую надёжность, в частности мостов с тросовыми креплениями баллонов. Благодарю.
Если уж принято решение использовать крепление к тросам, нужно выполнить, я думаю, два требования.
1) крепление к тросам дополнить креплениям за стрингер, надежно удерживающим баллон даже в случае... скажем, обрыва троса.
2) узел крепления троса к шпангоуту (как и сам шпангоут) должен "не разбираться самостоятельно" как при смене знака нагрузки (сильный удар волны сверху, оверкиль), так и при "провисании" (потере натяжения) троса (потеря мачты для "Даковской" схемы или нарушения верхней части поплавковой фермы). На эти же "режимы эксплуатации" должен рассчитываться и тросовый карман.
Где то так...
ПС
А еще у Феденюка был такой вариант...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 13 Января, 2016, 13:40:01

Если уж принято решение использовать крепление к тросам, нужно выполнить, я думаю, два требования.
1) крепление к тросам дополнить креплениям за стрингер, надежно удерживающим баллон даже в случае... скажем, обрыва троса.
2) узел крепления троса к шпангоуту (как и сам шпангоут) должен "не разбираться самостоятельно" как при смене знака нагрузки (сильный удар волны сверху, оверкиль), так и при "провисании" (потере натяжения) троса (потеря мачты для "Даковской" схемы или нарушения верхней части поплавковой фермы). На эти же "режимы эксплуатации" должен рассчитываться и тросовый карман.
Где то так...
ПС
А еще у Феденюка был такой вариант...

1)У Феденюка - традиционно - трос вообще не прикреплялся к баллонам. Баллон крепился к стрингеру и к концам (нокам) шпангоутов. Обрыв троса (что случалось) не влиял на крепление баллона вообще.
2)трос от шпангоута вообще не отделялся. никогда никак. Также и шпангоут был неразборной. В целом в упаковку укладывались шпангоуты собранные на тросах (разнять нельзя) правого и левого бортов.  В транспортировке это всё было не слишком удобно, но терпимо - возили и поездами в купэ и др общественным транспортом...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 19 Января, 2016, 11:45:11
Если уж принято решение использовать крепление к тросам, нужно выполнить, я думаю, два требования.
1) крепление к тросам дополнить креплениям за стрингер, надежно удерживающим баллон даже в случае... скажем, обрыва троса.
2) узел крепления троса к шпангоуту (как и сам шпангоут) должен "не разбираться самостоятельно"

Осмелился бы добавить третье условие, - целостность нитей троса.
Достаточно лопнуть одной, и заусенец разлохматит любые дублирующие накладки.
Конечно, можно заблаговременно одеть тросики в пластиковую трубку, но почему бы тогда уж не в АМГ-трубку?
А там глядишь уже и тросик не так-то нужен будет.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Евгений Антонов (боцман) от 19 Января, 2016, 13:31:00

Осмелился бы добавить третье условие, - целостность нитей троса.
Достаточно лопнуть одной, и заусенец разлохматит любые дублирующие накладки.
Конечно, можно заблаговременно одеть тросики в пластиковую трубку, но почему бы тогда уж не в АМГ-трубку?
А там глядишь уже и тросик не так-то нужен будет.
Эт точно - паук делаем из нержавейковой полосы, а ванты из прутка. Даешь "Ни сантиметра троса в стоячем такелаже катамарана!!!"  ;D

Сдаётся мне, ::) где-то я это уже читал? у Пихтарева, что ли так было на одном из?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: romantik от 19 Января, 2016, 15:56:57
И остаётся мелочь...
Сравнить удельную прочность стального троса и Амг трубочки...
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Никанор Воронежский от 19 Января, 2016, 16:02:54
И остаётся мелочь...
Сравнить удельную прочность стального троса и Амг трубочки...
И придумать равнопрочное разборное соединение двух трубочек из АМГ. http://gik.fordak.ru/index.php?topic=14086.0
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 19 Января, 2016, 17:48:55
Эт точно - паук делаем из нержавейковой полосы, а ванты из прутка. Даешь "Ни сантиметра троса в стоячем такелаже катамарана!!!"  ;D
Если утрировать в одну сторону, то давайте повечерируем и в другую:
слабо без труб, одними тросами обойтись? ;)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: ГШ от 19 Января, 2016, 19:01:02
Совсем не получится  ;)  - из статьи Ю.Кужеля в сб. Ветер странствий вып. 24, 1989
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Laquardamak от 20 Января, 2016, 11:27:43
Совсем не получится  ;)
Хорошо, что Вы проигнорировали очевидную риторичность моего вопроса. Это хороший повод качнуть маятник не только дискуссии, но и технического поиска.
Совсем не получится  ;)
Да, но лишь с позиции толлшипов недояхтинга, но отнюдь не факт для наилегчайшеей весовой категории.
Пока, помимо двух лодок Сатурна, в наличии лишь единицы: конгениальный "КК", "Лисёнок" и "GreenSleeves", но кто знает, в какую сторону уведёт нить.
Вначале всегда охлос улюлюкает, тапки летят, какашки...
Но рано или поздно наступает очередь "да, кто ж этого не знал?"
И вот уже целая линейка сплавных: "Малыш", "Крепыш", "Крепыш-2", "Крепыш-4".
Впрочем, всему свой срок.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Ro от 13 Июля, 2016, 01:23:01
Совсем не получится  ;)  - из статьи Ю.Кужеля в сб. Ветер странствий вып. 24, 1989
У меня именно такая рама. Самое простое и крепкое что можно придумать :)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Сергей М414 от 14 Августа, 2018, 01:03:08
Цитата: Никанор Воронежский link=topic=14202.msg276236#. . date=1453204974
И остаётся мелочь...
Сравнить удельную прочность стального троса и Амг трубочки...
И придумать равнопрочное разборное соединение двух трубочек из АМГ. http://gik.fordak.ru/index.php?topic=14086.0
 
По этой ссылке нашел  интересное решение для себя- трубчатые стрингера, стянутые тросами внутри. Это дает возможность сочетания плюсов тросовой и стрингерной схем. Набивка тросовой фермы верхним тросом-леером даст жесткость фермы, а нижние трубки-стрингера не будут резать карманы. Наверное буду ваять этот вариант. Благодарю.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Геннадий Васильевич от 17 Августа, 2018, 02:43:00
_нашел  интересное решение для себя- трубчатые стрингера, стянутые тросами внутри._
+1  Сергей, извините, не знаю отчества, отпишитесь пожалуйста о результатах. Спасибо.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Сергей М414 от 17 Августа, 2018, 12:12:43
Отчество Михалыч, но можно без него, а результаты выложу в следующем сезоне в моей теме Катамаран VITA 13м2. Как и многие другие шашечки, что не успел этим летом. За плюс Благодарю.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Alexei от 12 Сентября, 2018, 22:42:34
  Так, на всякий случай, для размышления прилеплю свою схему:
В качестве креплений использую стандартные ПВХ уключины для весел.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: fast_wolf от 13 Сентября, 2018, 00:47:10
  Так, на всякий случай, для размышления прилеплю свою схему:
В качестве креплений использую стандартные ПВХ уключины для весел.

Алексей, на мой девичий взгляд, внутренние ветви шпангоутов излишне мощны для упора в тряпку. Зачем ? Хватило бы карандаша:—)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Ber от 13 Сентября, 2018, 02:24:04
Рулевые узлы не слабоваты?

И куда будут приходить ванты, если на концы бимсов, то конструкция не жесткая.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Alexei от 13 Сентября, 2018, 10:31:08
  Так, на всякий случай, для размышления прилеплю свою схему:
В качестве креплений использую стандартные ПВХ уключины для весел.

Алексей, на мой девичий взгляд, внутренние ветви шпангоутов излишне мощны для упора в тряпку. Зачем ? Хватило бы карандаша:—)
В карандаш пробка не очень залезет. там 20х30х1,2 неж. 
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Alexei от 13 Сентября, 2018, 10:33:16
Рулевые узлы не слабоваты?

И куда будут приходить ванты, если на концы бимсов, то конструкция не жесткая.
Ванты приходят на кницы балок. Рулевые подвергнутся испытаниям.
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Андрей Папопаиси от 13 Сентября, 2018, 13:16:34
Alexei, рама красивая, блестящая. ;D А баллоны сам клеишь или чьи они?
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Александр ЕКБ от 13 Сентября, 2018, 15:00:22
Баллоны от Стаса . Saltan его форумный ник, на предыдущей странице есть его сообщения. Отличный мастер !)
Название: Re: Осиновый кол в раму с тросовым креплением баллонов??? За и против.
Отправлено: Кэп Хатанги от 13 Сентября, 2018, 18:21:56
Отличный мастер !
Только с отвратительным характером  ;D