Под гиком

Настройки, мастерская, хозяйство => Шверты, рули => Тема начата: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 07:52:28

Название: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 07:52:28
Уважуха . Как противостоят дрейфу скеги на баллонах
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 14:56:20
Уважуха . Как противостоят дрейфу скеги на баллонах
Вообще-то это провокация к оффтопу. Но поскольку отдельную темку затевать едва-ли целесообразно, и полагаясь на снисхождение админа, отвечу коротко тут.
Судя по всему вопрос относится к "GgreenSleeves".
Ежели так, то скеги работали исправно, и при парусочке символических размеров, даже с запасом.
Однако, на мелководье мидельные скеги, те, что зелёные, алюкобондовые, цепляя дно, создавали нежелательные нагрузки на крепления.
И хотя всё выдержало и не сломалось, после второй прогулки я их заменил на 1 шверц, который использовал ранее, ещё на алюминиевой высокой раме, и он валялся без дела.
Он тоже выполнен из алюкобонда, но объёмный, водонаполняемый, профилирован асимметрично.
Крепится оч. просто, но, увы, снаружи подветренного бревна. Лучше бы его иметь на внутренней - наветренного, но этому препятствует надувная палуба.
Полиэтиленовые скеги  в корме остались, ибо не сильно мешают, но стабилизируют курс, особенно под мотором.
Идеально иметь все лопаты убираемыми.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 15:46:54
Спасибо за ответ давно просто хочу уйти от шверта я нге гонщик я ТУРЫСТ и мне особо не важен острый ход к ветру и хочется уйти от шверта со всеми его веревками растяжками и весом. А скеги или плавники по низу баллона это самое то для туризма ну будет осадка больше на 20 см это фигня зато не ломая голову и не дергая веревки тупо идешь по курсу или к берегу плюс как пишут МИНИКАТЫ это защита баллонов с низу хотя это спорный вопрос но пусть будет так . Центровку кажется проще будет поймать все таки они расположены длиной вдоль баллона а не поперек.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 17:33:24
Спасибо за ответ давно просто хочу уйти от шверта я нге гонщик я ТУРЫСТ и мне особо не важен острый ход к ветру и хочется уйти от шверта со всеми его веревками растяжками и весом. А скеги или плавники по низу баллона это самое то для туризма ну будет осадка больше на 20 см это фигня зато не ломая голову и не дергая веревки тупо идешь по курсу или к берегу плюс как пишут МИНИКАТЫ это защита баллонов с низу хотя это спорный вопрос но пусть будет так . Центровку кажется проще будет поймать все таки они расположены длиной вдоль баллона а не поперек.
Как турыст-турыста понимаю. Уйти от лишнего рангоута-такелажа - мечта многих, кто ценит время и не фанат пляжного Ле-Го-Го.
Вместе с тем, случайно подав сомнительный пример, я должен и предупредить о минусах.
Главный из которых - крепление съёмного скега к баллону - весьма проблемное место. Возможно это здесь уже обсуждалось, на ХТ - дак точно было.
Мне пока не удалось найти варианта с достаточным запасом прочности при нужной площади.
Есть минусы и у несъёмного скега. Мои расчёты и эксперименты показывают, что для паруса до 5 кв.м. достаточно бы было 2по2 стационарных ПВХ-кильсонов, длиной не более 20% от ватерлинии.
Пишу огрублёно, ибо не место тут.
В итоге лодка становится более soft-ной. Основное конструктивное противоречие недояхтинга состоит, на мой взгляд, в соединении твёрдого и мягкого, жёсткого и гибкого.
А при вульгаризации исполнения - это коробит душу.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 18:18:38
Может тему в Шверты рули а тут про палубы
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 18:21:44
У Кулика А.П. как то на тримаранах держатся, да и на МИНИКАТАХ тоже держатся  Вот как их и из чего изготовить это вопрос
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 18:26:36
У Кулика А.П. как то на тримаранах держатся, да и на МИНИКАТАХ тоже держатся  Вот как их и из чего изготовить это вопрос
Это уже не вопрос, это выбор нужного варианта.
Не соображу, где тут скеги:
http://www.ullmansails.com/upload/new-lofts/Energy-Diet-Trimaran-Powered-by-Ullman-Sails.JPG
То-ли устанавливаются уже на воде, то-ли это как девятый камень в сэкитэйе....
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 18:38:56
Кстати тут есть, что обсудить...
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 18:47:24
Вот если бы их из какого не будь твердого ПВХ склеить,  что бы на площадке радиус был как на баллоне было бы здорово.
Закрепить их в наклеенные карманы думаю не составит труда .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 19:06:38
При опоре, шириной ок. 1/5 - 1/6  длины окружности баллона будет достатоно надёжно.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 19:14:46
Сварной шов ПВХ крайне сомнительный вариант.
Лучше уж так, как делал Олег Хамидуллин
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 19:28:28
Однако мы не то обсуждаем. Скег можно сделать из чего угодно, из АМГ, из любой пластмассы, нержавейки, титана, .... склепать, сварить.
Вопрос меры и целесообразности. И тут целая куча подвопросов.
Например, каков будет результат при прохождении каменной отмели на накате?
Или при наезде на подводный камень при скорости в 5-7 узлов?
Или.... насколько ухудшится гидродинамика корпуса из-за элементов крепления к баллону?
Опять же, - какова достаточная площадь скегов при такой-то площади паруса, такой-то плотности воды, такой-то динамической плотности потока....
Что скажите?
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 19:34:06
Я из за чего и зацепился за скеги ,сами понимаете живу на севере на том же белом море отливы приливы где то вообще мели очень длинные а идти под парусом по мели без шверта это нонсанс , но скег решит эту проблему да даже на реках к концу лета воды курица в брод перейдет а со скегом будет осадка ну 30 см это же не очем вот и думается пока зима .
Сначала хотел делать из фанеры 4мм и пропитать ее эпоксидкой ну может у кого еще какие идеи по изготовлению в кустарных условиях есть
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 19:49:12
Если Вы ходите по Северной Двине и Вычегде, то цепляться швертом кроме мелей есть за что.
Однако шверт можно поднять и пройти, /шверцы подскочут сами.
Цепляясь скегом возможны варианты, зависящие от прочности узла, скорости и массы лодки:
1. Скег застревает;
2. Скег ломается;
3. Скег отрывается;
4. Скег сгибается или отыгрывает.
Все варианты неподконтрольны экипажу.
Вы и сами, должно быть, в курсе, что эффективность скегов, как и любого планика, возрастает с увеличением скорости, а про относительное удлиннение я тут и не говорю.
Однако есть варианты... Продолжим?
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 19:54:09
Может есть какие-то соображения у присутствующих на теме  Алексей Буланов, Yarik.72 и 1 Гость ?
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 19:57:53
Это я все понимаю, просто видится скег длиной примерно 1 м и высотой см15-20 два в месте это будет по площади тот же шверт если я правильно понимаю. ну и расположить его следнюю часть на уровне центра парусности. Мне не нужны скеги короткие и высокие мне нужны длинные и узкие Да на северной двине хотя и много воды по ширине но и косы песчанные большие и глубина в основном над ними не больше метра  Да и на Белом море мель и при отливе и приливе может в некоторых местах доходить до нескольких километров например на кошках .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 20:09:40
Это понятно, плюс ещё встречаются довольно прочные и длинные водоросли.
И уж коль Ваша решительность в этом вопросе не иссякает, с удовольствием поделюсь с Вами такими соображениями.
На каждом бревне тандем скегов 0.5 + 0.5 будет лучше работать, чем  один 1.0.
Тут обсуждать особо нечего, ибо аксиомично.
Скеги, основание которых приклеено к баллону, держатся лучше вставных в карманы, паразитное сопротивление потоку меньше.
Так делают буржуины:
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 20:15:21
Следующий существенный момент:
Сопротивление самих карманов. Если скег крепим спереди и сзади, задний карман со временем по мере растяжения края, будет бурлить в воде.
А это маленькая пакость, но тенденция фиговая.
Посему мне больше по-душе такой скег, что прикреплен продольными карманами.
Кроме того любой скег отгибается на ветер, спуская воду. Любой, кроме изначально поставленного с учётом этого эффекта. Напр. такой:
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 20:25:02
Съёмный скег не мешает смотать бревно как надо, приклееный скег - надёжнее.
Компромисс - основание клеим, плавник пристёгиваем.
Теперь о месте крепления.
Разница в заглублении скега на 10-15 см практически не сказывается на эффективности его сопротивления дрейфу.
Но скег-киль цепляется за подводное препятствие ультимативнее, чем скеги-кильсоны.
Исходя из вышеперечисленного,  я бы располагал скеги так кильсоны на родном крейсере
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 13 Октября, 2015, 20:29:41
Осталось поговорить о материалах.
Но, возможно, я уже утомил.... ???
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 20:32:31
Хм с двумя скегами на баллоне идея понравилась тем более швелера алюминевого достать не трудно и приклепать или прикрутить можно бум думать . Да и по радиусу его изогнуть можно , или вообще сразу из дюраля делать такие плавнички как на фото двойные мне нравится 
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 20:36:28
Нет не утомили все ОК тема интересна, тем более я смотрю вы уже над этим работали плотненько .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Yarik.72 от 13 Октября, 2015, 21:14:42
плюс как пишут МИНИКАТЫ это защита баллонов с низу хотя это спорный вопрос но пусть будет так . Центровку кажется проще будет поймать все таки они расположены длиной вдоль баллона а не поперек.
С центровкой тоже не все однозначно. При наличии шверта мы имеем возможность регулировать ЦБС(наклонить, или сдвинуть место крепления при необходимости). Если баллоны со скегами во всю длину, то мы можем ловить центровку только меняя ЦП. Меньше степеней свободы.
На игрушках вроде пуссиката скеги делают из желания удешевить производство максимально, там поэтому нет полноценного шверта. Естественно потом маркетологи пишут сказки о том что это делается для получения неких плюсов. Типа: мы решили продавать парусник без шверта, но ведь вы получаете огромный плюс, он у вас никогда не сломается и вам не придется держать в жирных мозгах мысль, что его нужно убирать вовремя..
Для туризма и походов в режиме парус+мотор можно вообще не заморачиваться ни со швертом, ни со скегами, просто помнить, что круче галфа будет идти сложно и дрейф будет приличный.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 21:21:00
Ярик скег можно сначала на ремнях прикрепить отцентровать, а потом уже места крепления сделать это 1 е . Второе скеги меньше весят им не нужны органы управления у них меньше осадка чем у шверта . единственный плюс шверта это острота хода против ветра  и то не факт так как на легком катамаране будет скорость набираться быстрей и можно идти змейкой на ветер так что тут много чего еще не изведанного.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Yarik.72 от 13 Октября, 2015, 21:52:30
Ярик скег можно сначала на ремнях прикрепить отцентровать, а потом уже места крепления сделать это 1 е .
Я думал что речь шла о скеге длинном, по большой части дна баллона. Там особо нечего центровать. Маленькие плавнички вроде серфового особой защиты баллонам не дадут, скорее наоборот, в местах креплений будут повышенные нагрузки при посадке груженого ката на камень..
Ну допустим отцентровали, приклеили намертво. Затем решили палатку поставить(снять), или что-то в парусах поменять например. Центровка уехала, а скеги-то уже приклеены. Я про это говорил.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 22:05:42
Какую палатку куда? Она у меня уже была ))))) сейчас делаю просто легкий кат  и не собираюсь не чего туда лепить  Но что бы все упростить вот и решил отказаться от шверта . Чем например мне лично не нравятся мини каты там постоянно сидишь в воде или она на тебя брызгает ,это допустимо если ты в Африке но не как не на Ладоге и не на Онеге  и тем более Белом море. Да и представляете на сколько легче станет кат если убрать шверт и все его прибамбасы )))) Потом еще может поставлю грот от катамарана Ветер только одно там плохо парус по уму не зарифить если сделать гик как  у Максима но это уже будет другая история в месте с облегченной мачтой ))))
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Yarik.72 от 13 Октября, 2015, 22:19:43
Еще проще и легче он станет если вообще оставить только баллоны, раму, палубу..ну и мотор туда естественно.) Все же парусное вооружение типа Ветровского подразумевает нормальный шверт, или пару шверцев..упростить можно только ухудшив характеристики. Либо делать корпуса определенной формы, но это с надувными не прокатит. 
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 13 Октября, 2015, 22:28:22
 ;D Вот мы и попробуем мне самому это интересно шверт обратно воткнуть не долго )))) Но не хочу пока. А вообще что бы хорошо резаться против ветра и на нормальном ветру, нужно что бы судно все таки имело вес  ДЛИНА БЕЖИТ  с весом, а так это все забавы) Но для моих летних походов хватит и того что я задумал . Есть у нас еще один катамаран тот посерьезней будет там все и пирамида и шверт на шарах с жесткими укосами и длина 7метров при приличном диаметре . 
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 14 Октября, 2015, 00:57:44
Ресурс был временно не доступен, вот и выпал на время.
Хм с двумя скегами на баллоне идея понравилась тем более швелера алюминевого достать не трудно и приклепать или прикрутить можно бум думать . Да и по радиусу его изогнуть можно , или вообще сразу из дюраля делать такие плавнички как на фото двойные мне нравится
Как исходный материал АМГ-лист, на мой взгляд предпочтительнее, поскольку изгиб будет не такой острый, как у швеллера, а стало быть не столь травмирующий для баллона.
И однозначно не хрупкие в холодной воде пластмассы (ПП, АВС, ВПВХ) и не древесина.
Как ни сатурировал я шверт на "Мёртвой шлюхе", как ни покрывал, а удар об камень, - и мокнет дюрочка, стекло воду пьёт, деревяшечка тоже. Сушить, шпаклевать.
Для покатушек в пару-тройку дней миль на 50 - не критично, а подольше - печалька.
Поэтому - только АМГ или качественный алюкобонд, а если идея и место установки оправдается, - то замена на тонкую нержавейку.
Есть хороший, но несъёмный вариант. Не ведаю, есть ли что подобное в продаже на северах, на югах есть:
http://dosug.inforico.com.ua/snaryazhenie-dlya-ohoty-c137/prodam-redan-i-t-obraznyy-profil-dlya-naduvnyh-lodok-pvh-a1367039982996365.html
А приклеить врастопырку, и осадка не увеличится.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 14 Октября, 2015, 01:13:02
При наличии шверта мы имеем возможность регулировать ЦБС (наклонить, или сдвинуть место крепления при необходимости). Если баллоны со скегами во всю длину, то мы можем ловить центровку только меняя ЦП.
Не соглашусь. ЦБС можно менять изменяя центр масс в продольной плоскости. ...а также методом впихивания в воду весла ;) в той же плоскости. Обоими вариантами я порой пользуюсь.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 14 Октября, 2015, 01:14:44
Не это силно      мелкие склоняюсь к  мысли что они должны быть длиной метр ивысотой 15 см 
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 14 Октября, 2015, 01:18:32
Предпоследняя иллюстрация к тезису о месте крепления, а не габаритах.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Yarik.72 от 14 Октября, 2015, 01:19:49
Можно и ножку в воду свесить..способов много, да.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 14 Октября, 2015, 01:23:57
...склоняюсь к  мысли что они должны быть длиной метр и высотой 15 см
Прикинем:
0,15 х 2 = 0,3
0,3 х 25 = 7,5
7 квадратов паруса - предел.
На скорости обтекания скегов ок. 3 узлов сползать не должно.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 14 Октября, 2015, 11:09:54
Поясните или научите что такое умножить на 25
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 14 Октября, 2015, 13:39:43
Поясните или научите что такое умножить на 25
Средняя площадь шверта обычно принимается равной 1/25 площади парусности.
Площадь профилированных швертов может быть уменьшена до 1/40,
не профилированных - 1/20.
Напр. см. у Боба Бонда или в любой классической книжке по шверт-лодкам.
Более точные расчёты принимают во внимание ещё такие параметры, как:
гидродинамическое качество профиля, относительное удлинение, входящий и нисходящий углы атаки,
среднюю расчётную скорость потока,  динамическую плотность среды, качество и фактуру поверхности и пр., чего в памяти уже поистёрлось за практической ненадобностью.
Ибо достаточно, как китайцы или японцы, копировать лучшие образцы лучших дизайнеров.
Я так и делаю, вот например кормовой плавник с "Мёртвой шлюхи", он как раз относится к категории 1/40 и не имеет практических ограничений по докавитационной скорости потока:
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 14 Октября, 2015, 14:07:29
 ;)  Угу понял спасибо .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: ВВА от 14 Октября, 2015, 18:15:19
С возрастом я тоже задумался как бы уйти от  установленного швертового устройства. Я  подумал, а не приклеить ли по днищу баллона (д500мм), по всей длине второй баллон (д150-200мм), Который и будет  создавать необходимое боковое сопротивление , никак не снижая проходимости надувного баллона по мелям. Конечно знатоки гидродинамики и гонщики подсчитают увеличившуюся смачиваемую поверхность и её влияние на скорость на сверх скоростях .
Эту мысль я хотел реализовать на своем катамаране с баллонами (дл4500 д500), но вот к сожалению физически теперь не могу .Вообще идея работает,конечно это не замена полноценного шверта , но условиям Андрея может удовлетворить. прошу прощения за качество эскиза, но мысль понятна.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 14 Октября, 2015, 19:12:33
Мне кажется цылиндрический в качестве скега не пойдет он оптекаемый ,С.Новицкий уже пробовал такие вроде отказался. Нет нужно именно жесткие которые крепятся к баллону. У него вроде новый катамаран тоже со скегами но с короткими и высокими . Может напишет, что по этому поводу или выставит фото своих .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Викторович от 14 Октября, 2015, 20:00:51
А  почему все рассматривают вклеваемые скеги и пр.  У кулика были шверцы, поднимаемые вбок.  Предположим есть катамаран 4 метра по стрингерам.  Тогда есть 5 поперечин, если они идут через 1 метр.  Можно встроить между поперечинами ( 2-й и 3-й, или 3-й и 4-й или как хочется) п-образные направляющие, на конце которых пластины, например 15 см глубиной, что и будет шверцом.  можно поднимать их вбок, на меляках.  Минус - 2 шверца, вдвое больше веревок, чем при одном шверте, но туристы могут их не поднимать по очереди, как принято, только при подходе к берегу.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 14 Октября, 2015, 20:56:44
Викторович вы всю тему прочитайте , ну не хочу я их ставить убирать да еще и веревочки зачем они что от этого более эффективные будут . ТЗ такое собрал сразу на весь поход не дергая поднятием и опусканием  возможность проходить мели от 50 см глубины и даже меньше по расчетам получится 30 см легко, 2е- облегчение катамарана так как они будут легче чем шверт 100 процентов Меньше всяких веревок тросиков блочков стопоров и всякой лабуды.   
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 15 Октября, 2015, 09:48:31
С возрастом я тоже задумался как бы уйти от  установленного швертового устройства.
Ключевые слова - "С возрастом я тоже задумался..."
И это правильно, С возрастом всякий, кто способен думать, задумывается над тем, как бы организовать свои дела так, чтобы сократить расходы времени и сил на непродуктивную работку  :)

...а не приклеить ли по днищу баллона (д500мм), по всей длине второй баллон (д150-200мм),
Если кому пригодится мой скромный опыт, - вот, клеил я такую штуку (Ø80мм) на своих опытовых баллонах (Ø400мм)
Сперва просто накачивал воздухом, потом они самозаполнялись водой и служили отличным водоналивным фальшкилем®, который при том самогазгружался® в перевёрнутом состоянии.
В конечном счёте - там ещё и хранился в ПЭТ-таре запас пресной воды, топлива, а по исчерпании - балластная вода.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 15 Октября, 2015, 10:23:04
Логическим развитием этой мыслишки был вариант полноценного водоналивного soft-фальшкиля® из более твёрдого ПВХ.
Так скажем, гидродинамика - чуть ниже плинтуса, зато на другом борту можно пляски плясать без ущерба остойчивости.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 15 Октября, 2015, 10:51:54
...Вообще идея работает,конечно это не замена полноценного шверта , но условиям Андрея может удовлетворить. прошу прощения за качество эскиза, но мысль понятна.
Возможно эта мысль может удовлетворить ещё кого-то  ;)

Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 15 Октября, 2015, 13:15:49
 ;D Вот не знал а разве у нас линолиум тоже ПВХ  на фотке вроде как он. Может еще есть какая штука из чего можно склеить СКЕГИ -  ПЛАВНИКИ .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 15 Октября, 2015, 13:33:00
  ;D Вот не знал а разве у нас линолиум тоже ПВХ  на фотке вроде как он.
Может быть где-то есть и гиполоновый линолеум :) , но в основном то он нынче из ПВХ.
Может еще есть какая штука из чего можно склеить СКЕГИ -  ПЛАВНИКИ .
Может. У меня из полиэтиленовых лопат интексовского весла.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 15 Октября, 2015, 14:21:07
Так что, если склеить несколько полос линолиума с большим добавлением отвердителя в клей оно будет жесткое  . Гуру по склейке подскажите .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: romantik от 15 Октября, 2015, 16:14:51
На гуру не претендую..., но 'отвердитель' не даёт твёрдости, он термостабилизатор. Обеспечивает необратимую коогуляцию клея.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 15 Октября, 2015, 20:38:23
Так что, если склеить несколько полос линолиума с большим добавлением отвердителя в клей оно будет жесткое  . Гуру по склейке подскажите .
Конечно. Только отвердителя всё равно 1 часть на 10 частей смолы.
И главное - не забывать между слоями линолеума прокладывать текстолит или дюраль.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 15 Октября, 2015, 20:45:53
....Может еще есть какая штука из чего можно склеить СКЕГИ -  ПЛАВНИКИ .
В обще-то словосочетание склеить скеги - весьма двусмысленно. :)
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 15 Октября, 2015, 22:09:41
Да просто в голове вертится сделать скеги из того же матерьяла, что и баллоны ПВХ только жесткие ,вот и подумал если сложить несколько слоев в месте на сколько жесткие получатся, хотя вы навели на мысль проложить между ними например текстолит
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 15 Октября, 2015, 22:37:35
В обще-то там было больше иронии, чем совета.
Для начала сделайте из чего проще, хоть из алюмишки, хоть из какого пластика, закрепите ремешками из киперной ленты или обрезков толстой ПВХ-ткани.
Пройдите разными курсами. Потом уж, если не отпадёт от сердца, ваяйте из нержи.
Но убеждён, что затея вам разонравится ещё на этапе надувания баллонов и передвигания по берегу.
Я то поставил скеги на матрасик с лоскутковым парусочком, и то отказался, а как кидать большой кат в воду со скегами?
Помните какая пропорция между отмерами и отрезанием?
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 15 Октября, 2015, 22:42:05
А миникаты как то спускают в воду они даже на суше на них стоят и не чего. Думаю что врядли разонравится 
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Yarik.72 от 15 Октября, 2015, 22:49:44
Они же мелкие, легкие, обычно без груза, там нет проблем с вытаскиванием на берег. Тяжелый и загруженный походными шмотками кат обычно выкатывают по каткам, и тут скеги могут мешать процессу. И кантовать его на суше будет проблематично.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 15 Октября, 2015, 23:05:48
Так я специально для этого раму переделал она у меня весит килограмм 25 плюс баллоны 20 наверное, ну и мачта с парусом самое тяжелое наверно ))))))
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 15 Октября, 2015, 23:15:45
Снял с антресоли баллон и взвесил на напольных весах )))) 1 баллон весит 9 кг  (ДОЛГОВ сплав)
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 16 Октября, 2015, 08:23:01
А вот так расположенные скеги будут работать
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 16 Октября, 2015, 13:28:43
Так я специально для этого раму переделал она у меня весит килограмм 25 плюс баллоны 20 наверное, ну и мачта с парусом самое тяжелое наверно ))))))
Теперь сравните:
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 16 Октября, 2015, 13:38:16
А вот так расположенные скеги будут работать (?)
_________"расти-то растёт, да не вставляет нифига" ("Масяня")__________
Работать-то будет, ...но в зависимости от галса при передней центровке скегов один баллон будет поднимать, а противоположный заглублять носом.
С высокой тяжёлой, вертикольной, жёскозакреплённой мачтой - неминуемое купание, особенно при оверштаге.
Посему гидродинамические векторы на каждом из корпусов надо уравновесить.
Один из вариантов:
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 16 Октября, 2015, 14:08:13
Второй плюс при таком расположении - незначительное уменьшение смоченной поверхности за счёт вертикального динамического вектора.
Огрублённо говоря, - на определённой скорости так расположенный скег начинает работать, как подводное крыло
Однако и тут есть нюанс.
При углах более 35° от вертикали на наветренном скеге резко возрастает подъёмный и изламывающий момент.
Он стремиться вывернуть скег вверх, деформирует поверхность баллона, ломает основание скега.
Всё это накладывает существенное ограничение на высоту скега.
Скег небольшой высоты работает при высокой скорости обтекания.
Т.ч. всё становится весьма проблематичным и компромиссным.
Справедливости ради должен сказать, что Ваш опыт (если он состоится) будет полезен всем.
Особенно мне, т.к. я собираюсь порешать эту задачку, но уже на качественно новом уровне.
Посему судьба просто-скега →

Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 16 Октября, 2015, 14:30:06
Я понял ход вашей мысли, НО сами подумайте скег, он же не во всю длину баллона будет, а только от кормы до середины и поэтому при ходе с небольшим креном он будет притапливать немного корму , а нос наоборот из за этого будет выпригивать из воды так что оверкиль вряд ли произойдет . Были такие лодки Казанка Южанка с боковыми крыльями и при повороте когда крен у них же не притапливало нос и не переворачивало лодку.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 16 Октября, 2015, 14:55:13
Словом, чтобы не размыливать темку на много страниц, есть такое предложение:
Полипропиленовые канализационные трубы продаются по-всюду. На любой стройке капитального строения остаются до десятка невостребованных труб большого сечения.
Одного обрезка хватит на все испытания. Из инструмента - только пром фен, ножницы (лобзик), наждачка. Наверняка у Вас есть.
Если нет - лист АМГ, алюкобонда, + 2 струбцины и 2 бруска, ножницы (лобзик), наждачка.
Короче говоря, при Вашей решимости, и познания ради, я бы попробовал сделать так →
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 16 Октября, 2015, 14:58:51
скег, он же не во всю длину баллона будет, а только от кормы до середины и поэтому при ходе с небольшим креном он будет притапливать немного корму , а нос наоборот из за этого будет выпригивать из воды так что оверкиль вряд ли произойдет.
Если как на Вашей картинке - без стакселя, - м.б., и то с натяжкой. Если со стакселем, увы, ЦБС сильно в корме, увалитесь мигом
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 16 Октября, 2015, 15:05:05
Да нет рисунок только что бы понять суть с центровкой там все нормально будет )))) Там стаксекль всего 2 квадрата а грот 9 кв Но сейчас уже не получится у нас тут уже снег проносит вовсю ))) уже резину помеяли сейчас стоит пока 2-3 градуса тепла )))) так что вот так только весной да и кат уже убран в схрон )))) Вам спасибо за общение приятно было познакомиться с умным человеком. Моя страничка в контакте  https://vk.com/ua1oko   буду рад видеть вас в друзьях .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Yarik.72 от 16 Октября, 2015, 15:08:59
Были такие лодки Казанка Южанка с боковыми крыльями и при повороте когда крен у них же не притапливало нос и не переворачивало лодку.
Некорректное сравнение. Там були располагались выше ватерлинии, помогали не просаживаться корме при ходе на мощном моторе, давали больше остойчивости лодке. Однако были случаи когда при определенных условиях(волна, скорость, поворот) лодки загоняли крыло под воду, и корма притапливалась и лодку заливало из-за этого.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 16 Октября, 2015, 15:21:15
Вам спасибо за общение приятно было познакомиться с умным человеком. Моя страничка в контакте  https://vk.com/ua1oko   буду рад видеть вас в друзьях .
Благодарю за приглашение, но, увы, в соцсетях не реган ни разу. И здесь достаточно простора для общения по конкретным вопросам. ;)
...у нас тут уже снег проносит вовсю ))) уже резину помеяли сейчас стоит пока 2-3 градуса тепла )))) так что вот так только весной да и кат уже убран в схрон ))))
Мы тоже мёрзнем, особенно без жилета. →
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 24 Октября, 2015, 15:25:54
У Кулика А.П. как то на тримаранах держатся, ...
Вот так:

...и у меня на "GgreenSleeves" - почти аналогично.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 24 Октября, 2015, 15:52:06
Они же вроде через океан не с помощью этих досок перешли, это видимо трап для выхода на сушу быстрей всего
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 24 Октября, 2015, 21:07:07
Они же вроде через океан не с помощью этих досок перешли, это видимо трап для выхода на сушу быстрей всего
Да уж, профилированная сходня  ;)

Впрочем, дерзнул обратиться за разъяснением к мэтру напрямую.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Кулик от 25 Октября, 2015, 15:11:36
Да. Это были шверцы!  ...когда штатные поломались.  При всей их примитивности - они реально противодействовали дрейфу.  Тримаран без них шел к ветру 70 - 72 градусов (половина ц. поплавка была под водой), а с этими "дощечками" - до 65 - 60 градусов к ветру!  С ними ещё один плюс - их можно было поставить в любое место и этим мы добивались идеальной центровки судна.  Сломать их тоже проблематично, так  как они опирались на надувной поплавок и не было динамических пиковых нагрузок. 
   В тему я не влезал - много др. дел.  Конкретно - на вопрос ко мне, надеюсь - ответил.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 25 Октября, 2015, 17:50:06
Анатолий Палыч а можно фото ваших кильков когда они еще были родными и не сломаны крупным планом .  и в каком месте они сломались. А тема про то что бы на кате отказаться от шверта и прикрепить с низу баллонов узкие килечки (скеги) что бы уменьшить осадку судна и подходить к берегу прямо с ними так как  осадка с ними будет например 30см всего .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 25 Октября, 2015, 19:57:29
Да. Это были шверцы!  ..... В тему я не влезал - много др. дел.  Конкретно - на вопрос ко мне, надеюсь - ответил.
Искренне благодарен за разъяснение.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Кулик от 25 Октября, 2015, 20:00:31
Анатолий Палыч а можно фото ваших кильков когда они еще были родными и не сломаны крупным планом .  и в каком месте они сломались. А тема про то что бы на кате отказаться от шверта и прикрепить с низу баллонов узкие килечки (скеги) что бы уменьшить осадку судна и подходить к берегу прямо с ними так как  осадка с ними будет например 30см всего .
Эти варианты возможны только для тримаранов, когда шверты крепятся к боковым поплавкам, да и то я ц. поплавок делаю двустволкой, чтобы он обеспечивал основное сопротивление.  Для катамарана я ничего лучше не придумал, чем ц. шверт или 2 шт небольших как у Простора родные, ...хоть и экспериментировал с двустволками различной конфигурации и со специальным "килем" ПХВ - высотой 3 см по всему поплавку снизу, с пристежными швертами различного удлинения.  Потому мой пляжный катамаран "Мотылек" имеет всего-то, 4,2м2 парусов, чтобы шверт пристежной , размером в 2 ладошки и осадкой в 20 см обеспечивал необходимое боковое сопротивление. 
Фото швертов искать лень, поройтесь сами в http://www.energydiethd.com/projects/across-the-oceans/blog/  в разделе фото   ... - вот на вскидку - в поднятом состоянии https://picasaweb.google.com/101699646530585969782/20101113#5541219353855241522   .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 25 Октября, 2015, 20:37:54
- вот на вскидку - в поднятом состоянии
Как можно судить из фото, скег не закреплен намертво, есть возможность вращать его на ослабленных ремнях вокруг оси баллона.
Именно в таком положении, очевидно, и находится скег на наветренном корпусе.
А чуть позади - профилированный шверц-плуг. Закреплён постоянно на поворотной оси.
Логика подсказывает, что скеги позволяют оперативно "калибровать" центровку.
Признаться, мне больше по-душе аварийный вариант шверцев "Energy Diet".
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Иваныч от 25 Октября, 2015, 21:23:03
- вот на вскидку - в поднятом состоянии
Как можно судить из фото, скег не закреплен намертво, есть возможность вращать его на ослабленных ремнях вокруг оси баллона.
...
Как мне кажется, Вы не совсем правильно поняли Палыча.
К его сообщению, если не ошибаюсь, приложена фотка тримарана "Косатка" http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7662.msg74161#msg74161 (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7662.msg74161#msg74161).
Что-же касается Диеты (по ссылке на picasaweb), то там сооружение гораздо монументальней, да оно и не удивительно.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Иваныч от 25 Октября, 2015, 21:41:34
Кстати о шверцах и Косатке: Они там есть!
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Кулик от 25 Октября, 2015, 21:51:12
- вот на вскидку - в поднятом состоянии
Как можно судить из фото, скег не закреплен намертво, есть возможность вращать его на ослабленных ремнях вокруг оси баллона.
Именно в таком положении, очевидно, и находится скег на наветренном корпусе.
А чуть позади - профилированный шверц-плуг. Закреплён постоянно на поворотной оси.
Логика подсказывает, что скеги позволяют оперативно "калибровать" центровку.
Признаться, мне больше по-душе аварийный вариант шверцев "Energy Diet".
И то и другое - шверты.  Фото сделано  во время сравнительных испытаний швертов разного типа.   На фото как раз момент, когда плоские шверты убраны в сторону, чтобы не мешались.  Тримаран идет на полном бакштаге и шверты убраны и подняты.
В прицепленном фото - шверты на тримаране ФГ-18.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 25 Октября, 2015, 21:59:00
Как мне кажется, Вы не совсем правильно поняли Палыча.
К его сообщению, если не ошибаюсь, приложена фотка тримарана "Косатка" ....
Что-же касается Диеты (по ссылке на picasaweb), то там сооружение гораздо монументальней, да оно и не удивительно.
А что там понимать? Наливай - да пей  ;) Дело не в размерах, а в принципе, в конструктиве.
В контексте темы нить рассуждений привела к дилемме.
Насколько можно понять из вышенапечатанного, ув. АНДРЕЙ-КОТЛАС полагает, что статично закреплённые скеги - есть решение поставленной им себе творческой задачи.
Я же, желая собеседнику с должным вниманием отнестись к данным граблям, предостерегаю его в том, что суровая реальность может оторвать все эти радости с различной степенью повреждения тела.
При том привожу в качестве примера свой опыт отказа от скегов в пользу шверцев.
В одном из моих случаев - шверца в ед.числе (я - минималист) :).
Было бы удивительно, если бы эти тропы были ещё не проторены. И вот, всуе помянутый ув. Анатолий Павлович, несмотря на занятость, любезно откликнулся на л/с и всё разъяснил.
Всё предельно ясно из ̶ч̶е̶р̶т̶е̶ж̶а̶ фото. Благодарю за участие в обсуждении.

Попутно хотелось бы спросить, а что, Анатолий Павлович, установка огибающих шверцев снаружи продиктована традицией, недостатком места между корпусами или свой вариант?
Хоть не с моим товаром в калачные ряды, но мне как-то видится более рациональным ставить/убирать такие шверцы со внутренней стороны аутригеров.
Возможно чего-то и впрямь не понимаю...
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 25 Октября, 2015, 22:02:59
Кстати о шверцах и Косатке: Они там есть!
Зачоотное фото. Сам часто и густо держу равнение на примеры из совершенства сотворённого.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Иваныч от 25 Октября, 2015, 22:05:55
Чтобы не загромождать тему: поиск в гугле фоток косатки в профиль дает представление о совершенном баллоне.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 25 Октября, 2015, 22:11:11
Чтобы не загромождать тему: поиск в гугле фоток косатки в профиль дает представление о совершенном баллоне.
Чтобы не оффтопить в теме про скеги/шверцы, по вопросам совершенства баллонов - сюда:
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7931.0;all
 ;D
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 25 Октября, 2015, 22:33:05
Вообщем я понял одно, что бы уменьшить осадку на отходе подходе к берегу лучше тогда применять шверт не поворотный в швертовом колодце сколько надо отпустил и отходишь . а так обычно если он поворотный то его можно поставить только на глубине .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Кулик от 25 Октября, 2015, 23:08:40
Попутно хотелось бы спросить, а что, Анатолий Павлович, установка огибающих шверцев снаружи продиктована традицией, недостатком места между корпусами или свой вариант?
... но мне как-то видится более рациональным ставить/убирать такие шверцы со внутренней стороны аутригеров.
Возможно чего-то и впрямь не понимаю...
    Давление осуществляется на шверт - только на подветренном аутригере. Если  шверт своей формой "обтекает" форму поплавка, то и нагрузка - тоже "растекается" по поплавку и шверт в рабочем положении аутригер не выворачивает и формы его не портит.  Если он (шверт) будет прямым (доска), то нагрузка будет на линию и форму поплавку он обязательно испортит.  Но это будет уже не ШВЕРТ,  а ШВЕРЦ. Эффективность шверТа вдвое выше, чем шверЦа - при равной площади смоченной поверхности и одинаковости профиля и т.д.  Потому - установка огибающих шверцев снаружи - технически  простое решение - работает однозначно!  Если ставить шверЦ с внутренней стороны аутригера - ему нужен будет упор со стороны ц. корпуса.  Технически это решается сложнее, но НЕ СЛОЖНО - просто сложнее и дороже.   Такие шверцы можно сделать с регулируемым углом постановки, к примеру 90 - 45 - 0 градусов (шверц, крылья Брюса, убраны).  Тут совсем ничего нового - обычные известные технические решения шверцев для катамарана, разве. что есть смысл выполнить их ассиметричного профиля.  См. тримаран Малькова.
Ниже прицепляю фото (архивы - 1994 г.) моих тримаранов с швертами с внутренней стороны и скегами надувными  на всех трех поплавках (хорошо видно только на боковом) .
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Капнемо от 26 Октября, 2015, 00:00:04
Эффективность шверТа вдвое выше, чем шверЦа - при равной площади смоченной поверхности и одинаковости профиля и т.д. 

  Уважаемый Анатолий Павлович, меня давно интересовало, на сколько именно гидродинамическое качество у шверЦа хуже, чем у шверТа при прочих равных. Понятно, что хуже, ясно, из-за чего, но на сколько? Мне не удалось найти авторитетного источника с ссылкой на проведённые исследования, в котором бы приводились более-менее конкретные цифры. Лишь однажды знакомый яхтсмен упомянул, что вроде бы где-то ему встречалась информация, что РУЛЬ, установленный вплотную к днищу, эффективней навесного РУЛЯ «процентов на 20-25». Разумеется, информация из такого «источника» достоверной считаться не может. «Вдвое» - это действительно подтверждено исследованиями? Спрашиваю потому, что сам просто вынужден пользоваться шверЦами. Заранее спасибо.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 26 Октября, 2015, 00:28:28
Давление осуществляется на шверт - только на подветренном аутригере.
Понял свою ошибку. Действительно так. Давно под шлюпом не ходил и не висел за бортом, разбаловался, вот и зарассуждал под свои ощущения нагрузки на шкоте.
Если  шверт своей формой "обтекает" форму поплавка, то и нагрузка - тоже "растекается" по поплавку и шверт в рабочем положении аутригер не выворачивает и формы его не портит.
Это как раз не вызвало вопросов, всё понятно. Интересно  только, кому первому в голову пришло. Явно, эта голова была готова к реализации.
Если ставить шверЦ с внутренней стороны аутригера - ему нужен будет упор со стороны ц. корпуса....Тут совсем ничего нового - обычные известные технические решения шверцев для катамарана, разве. что есть смысл выполнить их ассиметричного профиля.
Я так и делал. Ассиметричный профиль, но на  на внутр. стороне наветренного корпуса, упор на планку. Тоже баллон не деформировало. Но выигрыш в простоте конструкции. Разница лишь в векторах нагрузки паруса. Тут тримараны под берм.шлюпом, а у меня катик под клешенкой.
Ниже прицепляю фото (архивы - 1994 г.) моих тримаранов с швертами с внутренней стороны и скегами надувными  на всех трех поплавках (хорошо видно только на боковом).
Я ж так и сказал. Нету троп нехоженых. Внимаем ветеранам.
Признателен, что поделились.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 26 Октября, 2015, 00:47:30
на сколько именно гидродинамическое качество у шверЦа хуже, чем у шверТа при прочих равных. Понятно, что хуже, ясно, из-за чего, но на сколько?
Хоть и не ко мне вопрос....
- ровно на столько хуже, насколько шверц находится в гидродинамическом затенении корпуса, + настолько, насколько шверт глубже, а стало быть - в более плотном и стабильном потоке.
А на точную цифирь ужо столько факторов влияет. Если только эти ШВЕРТ и ШВЕРЦ не сферические и не в вакууме.
С другой стороны, в общем случае, шверт даёт бОльший кренящий момент.
Лишь однажды знакомый яхтсмен упомянул, что вроде бы где-то ему встречалась информация, что РУЛЬ, установленный вплотную к днищу, эффективней навесного РУЛЯ «процентов на 20-25»
Ну, руль по отношению к шверту - второстепенен. Как по мне, то лодка, лежащая на руле - просто плохо центрованная лодка.
Не даром курсантов _ВВМУ мудрые наставники учили ходить на ялах со снятыми рулями, спасибо им.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 26 Октября, 2015, 00:53:22
Да, тут
http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=13978.0;attach=101290;image
наветренный плавник явно филонит.
А тут,
http://gik.fordak.ru/index.php?action=dlattach;topic=13978.0;attach=101292;image
не придерёшься, форма безупречна ;)
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Кулик от 26 Октября, 2015, 08:44:41
Эффективность шверТа вдвое выше, чем шверЦа - при равной площади смоченной поверхности и одинаковости профиля и т.д. 

  Уважаемый Анатолий Павлович, меня давно интересовало, на сколько именно гидродинамическое качество у шверЦа хуже, чем у шверТа при прочих равных. Понятно, что хуже, ясно, из-за чего, но на сколько? Мне не удалось найти авторитетного источника с ссылкой на проведённые исследования, в котором бы приводились более-менее конкретные цифры. Лишь однажды знакомый яхтсмен упомянул, что вроде бы где-то ему встречалась информация, что РУЛЬ, установленный вплотную к днищу, эффективней навесного РУЛЯ «процентов на 20-25». Разумеется, информация из такого «источника» достоверной считаться не может. «Вдвое» - это действительно подтверждено исследованиями? Спрашиваю потому, что сам просто вынужден пользоваться шверЦами. Заранее спасибо.
   Серьезных исследований я лично не проводил, но гидродинамическая (равно как и аэродинамическая) наука - утверждают, что ровно вдвое! По ощущениям - так оно и есть!  Если не лезть в заумные учебники, а поверить на слово - почитайте вот здесь  - http://parusa.narod.ru/bib/books/jnorwood/index.htm  - плотность и вязкость воды, равно как другие физические  константы - с тех пор не изменились и выводам вполне можно доверять.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Капнемо от 26 Октября, 2015, 15:38:20
   Уважаемый Анатолий Павлович, книга Норвуда (ещё бумажная) у меня есть, читал, с его сравнениями шверТа и шверЦа знаком (стр. 44-45), с выводом «Просто удивительно, почему шверцы до сих пор… и т. д.» полностью согласен и неоднократно цитировал этого автора на этом форуме. А за ссылку в любом случае спасибо.
  Ни в главе о швертах-шверцах, ни в главе о подводных крыльях у Норвуда «вдвое» не встречается. Указывается (стр. 60), что потеря подъёмной силы крыла (я так понимаю, что и наклонного) сильно зависит от величины заглубления и уже при заглублении h/c=1 составляет всего около 5%. Потеря 50% (это как раз вдвое) относится к глиссирующей пластине, что ни как не про шверц. Поэтому в том, что «гидродинамическая (равно как и аэродинамическая) наука - утверждают, что ровно вдвое», пока сомневаюсь. Ладно, Бог с ними, с «теоретическими дискуссиями».
  Но, как бы то ни было, разумеется очевидно, что, если есть возможность, то нужно использовать именно шверТ (корпус как гидродинамическая шайба и т. д.). И в этом смысле Ваш откидывающийся в сторону фигурный шверт, облегающий баллон, для океанского судна, это на мой взгляд то, что надо.
  Наконец, в том, что законы физики не изменились и старым книгам можно доверять, я с Вами ох, как согласен. А то некоторые на форуме: «Устарело, устарело». Но это уже не по теме…
   Спасибо.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Кулик от 26 Октября, 2015, 20:37:50
   Уважаемый Анатолий Павлович,
  Ни в главе о швертах-шверцах, ни в главе о подводных крыльях у Норвуда «вдвое» не встречается. Указывается (стр. 60), что потеря подъёмной силы крыла (я так понимаю, что и наклонного) сильно зависит от величины заглубления и уже при заглублении h/c=1 составляет всего около 5%. Потеря 50% (это как раз вдвое) относится к глиссирующей пластине, что ни как не про шверц. Поэтому в том, что «гидродинамическая (равно как и аэродинамическая) наука - утверждают, что ровно вдвое», пока сомневаюсь.
  Но, как бы то ни было, разумеется очевидно, что, если есть возможность, то нужно использовать именно шверТ (корпус как гидродинамическая шайба и т. д.). И в этом смысле Ваш откидывающийся в сторону фигурный шверт, облегающий баллон, для океанского судна, это на мой взгляд то, что надо.
   ...может я на память, что и спутал, может не у Норвуда я это читал, но точно - как "с молоком матери" - запомнил для себя, что "Удлинение" шверта в 2 раза выше, чем "Удлинение" у шверца при совершенно идентичных их конфигурациях подводных частей.  Подъемная сила на шверте(шверце, руле) пропорциональна удлинению, потому и шверт завсегда выгоднее шверца по гидродинамическим показателям.  Но так как перья изготовлены не из бесконечно прочного и бесплатного материала, а вода имеет плотность и вязкость, то тут добавляются и другие составляющие.  Я Не буду здесь  вдаваться в полемику, тем более. что заинтересованные в точных данных найдут легко - что их интересует, а лишь скажу, что маленькие шверты на аутригерах позволяют моим туристическим (тяжелым и груженым) тримаранам лавируются не хуже фельдеперсовых L&K и даков (см. трэки с регат ОМ или Балхаша).  Шверт под поплавком - очень эффективен! 
    ...Открыл Норвуда на 41-44 стр - удостоверился - точно - где-то в другой литературе...  Но вспомнились мои пирамидальные паруса тех лет... (1984 ... 1985 гг) фото - извините не в тему, но так приятно вспомнить!...
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Капнемо от 26 Октября, 2015, 22:08:14
  Да, вспомнить былое приятно! Тут тема есть «Мой первый парус», тоже что-нибудь выложу. Удачи!
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Максим Мальков от 27 Октября, 2015, 01:08:35

     вспомнились мои пирамидальные паруса тех лет... (1984 ... 1985 гг) фото - извините не в тему, но так приятно вспомнить!...
Отличная ,красивая конструкция!Сейчас делаю нечто очень похожее,чувствую что изобрел очередной велосипед.Обидно,опоздал на пару - тройку десятков...
Теперь понятно парусное вооружение,а на этом снимке не угадать.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Кулик от 28 Октября, 2015, 20:59:51
............
Теперь понятно парусное вооружение,а на этом снимке не угадать.
Дела давно минувших лет....   Еще напрягу  одним фото не в тему - с пирамидальным парусным вооружением - где его хорошо видно.  Шверц на тримаране - стоит сбоку от Ц. поплавка - он один.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 03 Декабря, 2015, 16:48:51
Специально для ув-го АНДРЕЙ-КОТЛАС
созрел показать, что даёт замена скегов - на шверц, на примере  'GreenSleeves':
https://www.youtube.com/watch?v=o12nOBlNg88
с центральными скегами я бы на бережок не выехал.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 03 Декабря, 2015, 20:10:21
Cпасибо! посмотрел да вы правы.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Никанор Воронежский от 03 Декабря, 2015, 23:22:08
Цитировать
Скеги вместо шверта
Резиновая кукла вместо бабы...  :-\
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 04 Декабря, 2015, 03:00:41
Цитировать
Скеги вместо шверта
Резиновая кукла в место бабы...  :-\
Грубоватая, но в целом удачная аналогия. Суть вопроса отражает.
Но будем серьёзны.
Не доверяйте товарам из торговых точек second hands, даже если его продают как раритет середины прошлого века.
Современные скеги выглядят так:
http://ru.fishki.net/picsw/102007/23/kukly/43c002c1.jpg
http://sgustok.org/text/wp-content/blogs.dir/2/files/zhivye-kukly/thumbs/thumbs_042-britney.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=XRJII_zFdjc&list=PL5B0128D524A6F292
Поэтому !СКЕГИ! брать только новые, если они кому-то необходимы, конечно, в качестве судового оборудования.   ;)
А главное помните, - в вопросах безопасности на воде, - мелочей не бывает, к сожалению не все это понимают так, как товарищ Si (акаунт и человек), убедитесь сами:
https://youtu.be/XMF0Bf-VTdg
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: EMayd от 04 Декабря, 2015, 12:40:50
... в место бабы... 

Это в какое такое место?
Сразу вспомнилось - 
Цитировать
...Господа, а куда свечу вставить, Ржевский - Гусары молчать!

Господа, следите за орфографией, а то можно не так понять :)
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 04 Декабря, 2015, 21:27:20
... в место бабы... 

Это в какое такое место?
Сразу вспомнилось - 
Цитировать
...Господа, а куда свечу вставить, Ржевский - Гусары молчать!

Господа, следите за орфографией, а то можно не так понять :)

А разве это был не преднамеренный каламбур?
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Никанор Воронежский от 04 Декабря, 2015, 21:58:19
Не абросчайте внеманее, Емейд занилться маим провапесанеим))) Я не протев...
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: АНДРЕЙ-КОТЛАС от 05 Декабря, 2015, 01:01:05
МодераторЫ удалите лишнее , флуд пошел
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 05 Декабря, 2015, 02:09:02
 
Не абросчайте внеманее, Емейд занилться маим провапесанеим))) Я не протев...

 ;D
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 05 Декабря, 2015, 02:10:46
МодераторЫ удалите лишнее , флуд пошел
эТ СТАТИ СО КАКОЙ? фСЁ ЧИСТА ПРО СКЕГИ.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: alex139 от 06 Декабря, 2015, 23:22:04
Здравствуйте!Уважаемые форумчане подскажите размеры шверта (скега от minicat 460.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Валерий Юров от 07 Декабря, 2015, 02:19:58
делал на родные баллоны альбика стабилизаторы, уж очень был он одно время юрким и сильно рыскал,
но выяснилось что они должны очень жестко крепиться к балонам, поскольку испытывают приличное боковое давление
считай такое же как и шверт в перещете на площадь
а вообще я против этой затеи, лучше хороший шверт )))
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 07 Декабря, 2015, 12:48:51
Здравствуйте!Уважаемые форумчане подскажите размеры шверта (скега от minicat 460.

150 х 16 см

но на берегу будете стоять так:
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: alex139 от 07 Декабря, 2015, 15:30:08
Спасибо большое за ответ.Не от хорошей жизни хочу ставить-очень мелководная акватория.Баллоны от Ветра 2м для Альбатроса.материал-морской алюминий 1,5мм согнутый > профилем приваренный к основанию из того же материала изогнутого по форме баллона.Крепление к баллону-транспортными ремнями.Размер 1500*200 мм.Какую выбрать ширину основания прилегающего к баллону?
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: Laquardamak от 08 Декабря, 2015, 01:21:10
Спасибо большое за ответ.Не от хорошей жизни хочу ставить-очень мелководная акватория.Баллоны от Ветра 2м для Альбатроса.материал-морской алюминий 1,5мм согнутый > профилем приваренный к основанию из того же материала изогнутого по форме баллона.Крепление к баллону-транспортными ремнями.Размер 1500*200 мм.Какую выбрать ширину основания прилегающего к баллону?
Если всё же решитесь устанавливать нерегулируемые скеги, то на мой скромный - 200 мм в вашем случае.
Главное без углов, их надо скруглить радиусом.
Однако клёпаный будет лучше сварного при толщине материала до 4 мм.
Удачи Вам.
Название: Re: Скеги вместо шверта
Отправлено: alex139 от 08 Декабря, 2015, 16:13:33
Спасибо большое за совет.
Alex.